Thema: Hilfe Nitrit?? (Gelesen 40428 mal)

Armin C. · « **Antwort #45 am:** 05-06-2014, 12:11:09 »

Hallo Sven,

Zitat von: Sven-W am 05-06-2014, 12:03:29

weiß eigentlich jemand, mit welcher Messgenauigkeit die oft zitierten Verträglichkeitswerte des CO2-Gehalts für den Diskus bestimmt wurden

... das ist eine sehr gute / interessante Frage

Peter L. · « **Antwort #46 am:** 06-06-2014, 07:27:10 »

Hallo Ditmar,

Zitat

Hallo Peter

Danke für deine Erläuterung.

Deine wie Armins Angaben sind im Kern zwar richtig aber wertlos ohne Werte.
Ab wann ist ein kH Wert niedrig ?
Noch wichtiger mit welcher Abweichung ist zu rechnen und in vor allem welche Richtung.
Also geht die Fehlberechnung in plus oder minus.
Bei Abweichung ins plus könnte dies eine Sicherheit bedeuten.

Ein praxisnahes Fallbeispiel, die gemessene KH ist KH 1, die tatsächliche KH ist KH 0,5, der Differenzbetrag wird durch Huminstoffe im Wasser erzeugt. Bei PH6 liest man aus der PH-KH-CO2 Tabelle für KH 1 einen CO2 Wert von 33mg/l, der tatsächliche CO2 Wert beträgt 16mg/l. Der abgelesene CO2 Wert wird um das doppelte zu hoch errechnet (abgelesen), um ca.100% zu hoch. Bei KH 0,5 zu KH 2 wäre es betreits ein um Faktor vier verfälschter, 400% , zu hoher CO2 Wert. Bei KH 6 zu KH 6,5 (wiederum Differenz 0,5 KH erzeugt durch die Huminstoffe) beträgt die Abweichung "nur" gut 8%, wiederum eine positive Abweichung, also die Sicherheit die du ansprichst ist für diesen Fall gegeben.

Die Differenz von KH 0,5 für obige Beispiele ist der Blindwert den die Huminstoffe bei der KH Messung beitragen, dieser ist schwer zu messen.

Zitat

Eine Tabelle mit kH auf der einen Achse und der zu erwartenden Abweichung auf der anderen Achse.
Da diese pH , kH , CO2 Beziehung schon recht lange bekannt ist sollten diese Abweichungen schon festgehalten worden sein.
Natürlich nur wenn diese Abweichung für die Aquaristik eine relevante Größe hätten.

Huminstoffe kann man wie gesagt, nur schwer messen.

Zitat

Sollte diese Fehlberechnung für uns relevant sein müsste man sie in der vielfältigen Literatur deutlicher beschrieben wieder finden.

Wieviel von dem was hier diskutiert wird, wird in der Literatur umfassend beschrieben?

Ditmar · « **Antwort #47 am:** 06-06-2014, 08:19:07 »

Hallo Peter

Danke für deine Mühen die Problematik verständlich rüber zu bringen.

In deinem Fallbeispiel ist es also eine Fehlmessung aber keine Fehlberechnung.
kH Messung erfolgt ja über eine Farbumschlagsmessung was die Sache erleichtern sollte.
Doppelte Wassermenge zum Beispiel oder besser Fotometer.
Hier denke ich ist bei gewisser Sorgfalt schon eine genauere Messung möglich.
Eine Farbschwäche oder gar Farbenblindheit sollte man bei keiner Messung die auf Farbkodierung basiert haben.

Fakt ist die Berechnung ist nicht falsch sondern die Messung ungenau.
Dies ist sehr wesentlich damit man weiß wo man die Methode/Technik verbessern muss.
Und genau da wird oft zu leichtfertig geschätzt und nicht gemessen.
Vor allem wenn man nicht weiß was eine "leichte" Fehlmessung für das Ergebnis bedeutet.

Daher ist es unseriös zu behaupten die CO2 Berechnung taugt nichts.
Die Messmethode ist ungenau das würde es eher treffen.

Aber das sagte ich ja schon mehrmals.
Wer nicht genau messen will oder kann sollte garnicht messen.
Dann hilft in der Tat nur beobachten bis es den Tieren schlecht geht.
Um dann festzustellen man hat eine herannahende Gefahr im Umfeld der Tiere übersehen hat.

Leider die mit Sicherheit am häufigsten angewandte Methode.
Sich nur auf eine Methode verlassen wäre mir zu unsicher.

Peter L. · « **Antwort #48 am:** 06-06-2014, 08:28:09 »

Hallo Ditmar,

das hast du jetzt falsch verstanden, es liegt eine Fehlmessung und eine eine Fehlberechnung vor, um es mit deinen Worten auszudrücken. KH 0,5 ist im obigen, von mir dargestellten Fall, der Blindwert, dieser muss von der gemessenen KH jeweils abgezogen werden und mit diesen KH Wert, dem korrigierten, muss dann in die PH-KH-CO2 Tabelle "gegangen" werden.

Das Thema wurde hier schon einige Male mit Robert, Josch usw. diskutiert, ist offensichtlich schwer verdauliche Kost.

Armin C. · « **Antwort #49 am:** 06-06-2014, 08:53:43 »

Hallo Ditmar, Hallo Peter,

Danke Peter

... möchte noch hinzufügen, das nicht nur die KH Messung meist ungenau ist, weil der tatsächlich erfasste KH Wert bei der normalen Messung abweicht,

sondern auch der gemessene PH Wert im Aquarium in den meisten Fällen nicht nur durch Kohlensäure entsteht, sondern eben auch durch andere Säuren sowie Laugen.

Somit hat man für die CO² Berechnung normal den falschen KH Wert, da die Angaben die gemacht werden eben einfach auf eine normale KH Messung ohne Differnzwert beruhen und auch der angegebene ph Wert, für eine Berechnung unbrauchbar ist!

... und selbst, wenn man den tatsächlichen KH Wert mit Differenzwert nahezu korrekt mißt, hat man immer noch den falschen ph Wert (beim ph Wert, ist mir keine Methode bekannt, nur den theoretischen ph Wert, welcher durch Kohlensäure entsteht, zu messen)

Zitat von: Peter L. am 06-06-2014, 07:27:10

... Bei KH 6 zu KH 6,5 (wiederum Differenz 0,5 KH erzeugt durch die Huminstoffe) beträgt die Abweichung "nur" gut 8%, wiederum eine positive Abweichung, also die Sicherheit die du ansprichst ist für diesen Fall gegeben.

wenn jetzt die Berechnung (wegen KH) nur um 8 % falsch ist, man auch noch den ph Wert hätte, der aussschlieslich von Kohlensäure kommt ...

welcher Diskus-Aquarianer fährt auf Dauer KH Werte über 6

... sollten jedoch KH Werte über 6 angegeben werden, würde ich dann erstmal über eine zu hohe KH diskutieren und nicht über zu viel CO²

_________________________________________________________

aus all diesen Gründen halte ich es fast immer für voreilig, wenn jemand seine PH und KH Werte postet .... und auf Grund dieser Angaben ... dann Argumente in Bezug auf zu hohem CO² Gehalt kommen!
_________________________________________________________

Laborbedingung:

1) die gemessen KH beruht ausschlieslich auf Calcium-Hydrogencarbonat

2) der gemessene ph Wert wird ausschleislich durch die im Wasser befindliche Kohlensäure erzeugt

dann und nur dann, ist eine CO² Berechnung durch KH & PH korrekt!

... nur wer kann von seinem Wasser behaupten, das diese beiden Punkte zutreffen

und so lange ich nicht nachvollziehen kann, ob einen CO² berechnung "nur" um ca. 10% ... oder doch vielleicht um 100% oder noch mehr falsch ist,

ist für mich einen CO² Berechnung im Aquarium völlig nutzlos!

... ich beobachte lieber das Verhalten der Fische

Sven-W · « **Antwort #50 am:** 06-06-2014, 10:41:15 »

Hallo Armin,

Zitat von: Armin

... das ist eine sehr gute / interessante Frage

ich wollte nur mal zu bedenken geben, ob es lohnt, über die möglichst genaue Ermittlung eines Parameters zu befinden, wenn der zu vergleichende Grenzwert möglicherweise auch mit den selben fehlerbehafteten Methoden abgeleitet wurde. Selbstverständlich würde es mich freuen, wenn jemand klip und klar sagen könnte, dass dies ein aus vielfachen Erhebungen mit Messverfahren X gewonnener Grenzwert ist. Aber vermutlich entstammt er auch nur aus einer Betrachtung des Dreigestirns KH-pH-CO2.

Zitat von: Armin

2) der gemessene ph Wert wird ausschleislich durch die im Wasser befindliche Kohlensäure erzeugt

dann und nur dann, ist eine CO² Berechnung durch KH & PH korrekt!

Bei dieser Aussage bin ich mir nicht sicher, ob das so zutrifft. Nicht umsonst hat Josch damals bei Deinen Werten versucht, Dir die Angabe eines KH-Wertes abzuringen.

Egal aus welcher Säure nun ein saurer pH-Wert des Wassers erzeugt wird, folgen die sich einstellenden Werte von CO2, HCO3-, pH (H+) und im alkalischen Bereich CO3-- und OH- chemischen Gesetzmäßigkeiten. Verfälscht wird es möglicherweise noch durch Wechselwirkungen mit anderen Puffersystemen wie beispielsweise Huminstoffe und bestimmte Phosphorverbindungen. Der dominierende Anteil in den meisten Wässern dürfte allerdings der Hydrogencarbonatpuffer sein. Und solange dies zutrifft, bin ich der Überzeugung, dass die Anwendung der Berechnungsvorschrift nach Deters bzw. hier im Forum von Josch hinreichend brauchbare Werte liefern.

Vorsichtig wäre ich wie Peter bereits dargstellt hat, wenn der Hydrogencarbonatgehalt gegen Null geht und gleichzeitig mit Huminstoffzugaben gearbeitet wird. Das dürfte, wenn ich mich nicht irre, ja auf Dein Wasser zutreffen!?

Armin C. · « **Antwort #51 am:** 06-06-2014, 10:57:39 »

Hallo Sven,

Zitat von: Sven-W am 06-06-2014, 10:41:15

Bei dieser Aussage bin ich mir nicht sicher, ob das so zutrifft. Nicht umsonst hat Josch damals bei Deinen Werten versucht, Dir die Angabe eines KH-Wertes abzuringen.

naja .... Josch`s liebstes Hobby, war doch Andere ins offene Messer laufen zu lassen ... und dann durch theoretisches Fachwissen zu glänzen!

mehr sag ich dazu nicht ...
_____________________

zum Thema CO² Berechung ... muss man nur mal mit einem, der beruflich damit zu tun hat reden

Sven, denk mal drüber nach, wie tief man den PH bringen könnte, ohne CO²

und wie hoch man die gemessen KH treiben könnte, ohne Calcium Hydrogencarbonat im Wasser zu haben ...

sprich destiliertes Wasser, zufügen von Humin-/ und oder Fulvosäuren, Zufügen von Salz-/, Salpeter-/, Schwefelsäure, etc.

die KH dann anheben durch HS und/oder z.B. Phosphorverbindungen, Natriumbicarbonat, etc.

damit könnte man hohe "gemessene KH-Werte" und sehr tiefe ph Werte erreichen ...

und dann damit einen CO² Berechnung anstellen ....

... das wird CO² Werte ergeben jenseits von "Gut & Böse" .... obwohl annähernd NULL CO² vorhanden ist!

wer weiß jetzt, wie das Verhältnis beim Aquarium-Wasser wirklich ist?!

welcher PH ... ist durch was entstanden

welche KH ist durch was entstanden

ICH ... weiß es nicht ... andere anscheinend schon ...
_______________________________________________

... in der Aquaristik, steht da auch iwie die Industrie dahinter

die wollen mMn. nach natürlich nicht, das solche Berechnungen als "nonsence" abgestempelt werden

wie sollten sie den sonst ihr CO² Kontroller verkaufen!

für mich ist mittlerweilen jeder (obwohl ich vor gar nicht langer Zeit auch immer wieder auf diesen "Zug" aufgesprungen bin)

... entweder ein Maulwurf der Industrie ... oder eben einer, der alles "nachblabbert" ... aber doch die Zusammenhänge nicht versteht!

will da aber niemanden angreifen ... ich verstehe auch vieles nicht ...

und alle die immer alles noch genauer messen wollen, sollten dies tun ....

... sich aber auch mal Gedanken machen, ob sie überhaupt verstehen was sie da messen!

... danach mit Werten, bei welchen der Ursprung nicht, bekannt ist ... Berechnungen anstellen ... und sich dann auf die Messgenauigkeit beziehen ...

klasse!

mMn. zählt in der Aquaristik mehr die Praxis als die Theorie!

.. meinetwegen können Alle weiterhin CO² Berechnungen für`s Gewissen machen ...

ich halt`s trotzdem für "Käse"

PS: "Humine" entstehen im Aquarium nicht nur, wenn man irgendwelche "Fertig-Produkte" zugibt

ausser in Zucht, bzw, Aufzucht Becken ... mit max. Wasserwechsel .... werden in jedem normalen, eingerichtenen Becken ... HS produziert!

Armin C. · « **Antwort #52 am:** 06-06-2014, 13:11:46 »

Nachtrag:

Hallo Zusammen,

... überlegt mal, warum bei offiziellen Seiten schon lange nicht mehr in dGH° und dKH° gemessen wird?!

... bestimmt nicht, weil diese "Härte-Werte" so aussagekräftig sind!

oder vielleicht doch ...

Der Aquarianer, macht es weil er es immer so gemacht hat ...

dazu meine Meinung: "wer immerr das macht, was er immer gemacht hat, wird auch immer auf dem Wissensstand bleiben, den er schon lange hatte!"

... aber gut, spricht ja nix dagegen ...

Hauptsache man ist zufrieden ...

Wurzelsepp · « **Antwort #53 am:** 06-06-2014, 22:23:47 »

Hallo,

ich kann Armin und Peter nur zustimmen.

Gruß Herbert

Peter L. · « **Antwort #54 am:** 07-06-2014, 07:55:32 »

Hallo zusammen,

vielleicht zurück zu Praxis, zu dem oft angegeben Grenzwert von 20 mg/l CO2 Gehalt.

Für die Versorgung der Pflanzen reichen 5-15 mg/l CO2 Gehalt völlig aus, ich würde so gar sagen, bei einem CO2 Gehalt von über 5mg/l braucht man gar kein CO2 dem Wasser zuzugeben, die Pflanzen wachsen auch so. Das sagt jedenfalls meine Erfahrung. Durch falsch eingestellte CO2 Anlagen sind schon einige Fische gestresst worden.

Wie gesagt, der CO2 Gehalt ist ganz brauchbar ermittelbar.

Erste Probe 15 min mit Luft belüften (nicht hineinblasen) CO2 Wert danach messen, zweite Probe CO2 Wert sofort messen, dann Wert 1 von Wert 2 abziehen => tatsächlicher CO2 Wert, ein Toleranz durch Ablesefehler von z.B. +/- 3mg ist unerheblich.

Zitat

Der Aquarianer, macht es weil er es immer so gemacht hat ...

dazu meine Meinung: "wer immerr das macht, was er immer gemacht hat, wird auch immer auf dem Wissensstand bleiben, den er schon lange hatte!"

Armin,

Es gibt dazu aus meiner Studienzeit ein böses Sprichwort: "Eine neue Erkenntnis ist ein noch nicht erkannter Irrtum!"

Armin C. · « **Antwort #55 am:** 07-06-2014, 09:19:31 »

Hallo Peter,

Zitat von: Peter L. am 07-06-2014, 07:55:32

"Eine neue Erkenntnis ist ein noch nicht erkannter Irrtum!"

der Spruch ist gut, kannte ich noch nicht

... und ist wohl auch ein bisschen Wahrheit dran

heißte aber andersrum:

"Wer Irrtümmer erkennen will, braucht den Mut zu neuen Erkenntnissen!"

Ditmar · « **Antwort #56 am:** 07-06-2014, 09:51:45 »

Hallo Peter , Armin .....

Zitat von: Peter

...... bei einem CO2 Gehalt von über 5mg/l braucht man gar kein CO2 dem Wasser zuzugeben, die Pflanzen wachsen auch so. Das sagt jedenfalls meine Erfahrung. Durch falsch eingestellte CO2 Anlagen sind schon einige Fische gestresst worden.

Exakt meine Meinung und auch Erfahrung aus alten Pflanzenzeiten.

Im übrigen wenn 1 + 1 = 2 ist und 2 - 1 = 1 ist ( Umkehrschluss ) dann muss ich nicht Mathematik studiert haben um es als logisch und damit glaubwürdig zu betrachten.

Wenn ich also drei Messwerte habe ( pH , kH , CO2 ) und alle drei Messwerte mathematisch durch Formelumstellung nachvollziehen kann ist es unlogisch es anzuzweifeln.

pH ist nicht genau messbar.
kH ist nicht genau messbar.
Warum misst man dann überhaupt.

Aber lassen wir das.
Es gibt immer eine passende Ausrede wenn die erwünschten Werte nicht erreichbar sind

Bleiben wir also beim Nitrit dem Ausgangsthema.
Auch hier gibt es genug unterschiedliche Meinungen zu den Werten und Verträglichkeiten.

Armin C. · « **Antwort #57 am:** 07-06-2014, 10:17:24 »

Hallo Ditmar,

Zitat von: Ditmar am 07-06-2014, 09:51:45

pH ist nicht genau messbar.
kH ist nicht genau messbar.

die CO² Berechnung beruht zum einen auf

den exakten KH Wert, welcher durch Calcium-Hydrogencarbonat entstanden ist

zum anderen

auf den ph Wert, welcher ausschließlich auf Grund von Kohlensäure entstanden ist

... selbst wenn man jetzt beide Werte zu 100% genau misst. kennt man die Zusammensetzung nicht!

nur unter Laborbedingungen, bei dem Ursprung beider Werte sicher sind, kann man die Werte zur Berechnung herran ziehen

im Aquarium, zumindest mit Einrichtung, Pflanzern, etc.

kann man nie genau sagen, wie sich die Werte zusammensetzen

und somit hat man nie die KH, in Bezug auf Calclium Hydrogencarbonat

und man hat auch nie den PH der ausschließlich von Kohlensäure kommt

... somit weiß ich nicht, was man da dann mit dem KH und ph Wert ... eigentlich Berechnen will

in Zucht-/Aufzuchtbecken, sowie in neu eingerichteten Becken, oder auch Becken, welche über lange Zeitraum sehr steril gehalten werden,

mag sein, das die Berechnung noch Sinn macht ...

... aber in Becken, welche über längere Zeit laufen, evtl. auch mit Pflanzen, Mulm, Schlam, übermäßigem Besatz, etc.

entstehen einfach zu viele Stoffe im Wasser ...

Zitat von: Ditmar am 07-06-2014, 09:51:45

Warum misst man dann überhaupt.

wie schon mal erwähnt, KH in d° wird nur noch in der Aquaristik gemessen

warum wohl ?

Sven-W · « **Antwort #58 am:** 07-06-2014, 11:58:55 »

Hallo Armin,

Du führst hier Fakten an, die ich in der Form noch nirgends finden konnte!? Zum Beispiel:

Zitat von: Armin

die CO² Berechnung beruht zum einen auf

den exakten KH Wert, welcher durch Calcium-Hydrogencarbonat entstanden ist

Das Calciumion hat mit der Sache nach meiner Meinung rein garnichts zu tun. Einzig allein das Hydrogencarbonation ist entscheidend. Dabei sollte es völlig egal sein, ob es aus einer Verbindung mit Ca, Mg oder sogar Na entstammt. Streng genommen gilt dies auch nicht über die ganze pH-Bandbreite, denn bei hohen ph-Werten wandelt sich zunehmend Hydrogencarbonat in Carbonat.

Ich sage auch immer wieder, dass ich mit der Anwendung des Begriffs KH für das SBV nicht so glücklich bin. Denn dann könnte man nach exakten Definitionen, die ganzen Vorgänge in einem Wasser, welches ausschließlich gelöstes NaHCO3 enthält garnicht erklären, da Natrium gar kein Härtebildner ist und somit die KH stets Null wäre. Trotzdem liest man immer wieder, dass bei pH-Abfällen auch NaHCO3 als Sofortmaßnahme empfohlen wird.

Der ganze Hintergrund der CO2-Berechnung sind doch die pH-abhängigen Dissoziationsstufen der Kohlensäure. Und dies sollte unabhängig von all den anderen Inhaltsstoffen des Wassers sein. Wie Du ja richtig beschrieben hast, kann sich der pH-Wert auch durch andere Wechselwirkungen verändern. Aber dann wird sich das Dissoziationsgleichgewicht wieder entsprechend einstellen, so dass nach Abschluss des Ausgleichsvorgangs wieder die Berechnung anstellen lässt.

Ähnliche Dissoziationsabhängigkeiten finden wir doch auch bei der salpetrigen Säure oder den Ammoniak. Die müssten wir nach Deiner Auffassung ja dann auch in Frage stellen!?

Ich bin mir sicher, dass Du dich sehr intensiv mit den chemischen Vorgängen im Wasser beschäftigt hast, aber ich kann Dir aufgrund meiner bisherigen Recherchen, die übrigens auch sehr intensiv durchgeführt wurden, nicht auf all Deinen Schlußfolgerungen folgen.

Aber ich möchte hier jetzt auch nicht eine endlose Diskussion lostreten. Es sollte hier schließlich die Nitritproblematik von Benny erörtert werden. Ansonsten kann ja jeder nach seinen Grundsätzen handeln, bis er an eine Grenze der Anwendbarkeit stoßen mag....

Armin C. · « **Antwort #59 am:** 08-06-2014, 18:09:38 »

Hallo Sven,

Zitat von: Sven-W am 07-06-2014, 11:58:55

Aber ich möchte hier jetzt auch nicht eine endlose Diskussion lostreten. Es sollte hier schließlich die Nitritproblematik von Benny erörtert werden...

ja ok ...

wobei ich es schade finde, da noch viele Fragen offen sind ...

... sei`s drum, stoppen wir die Diskusion

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