Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: benny86 am 29-05-2014, 21:56:14
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Hallo habe seid einigen Tage das Problem das ich starke Nitritwerte habe.Habe heute morgen ca 80% ww gemacht eben gemessen und wieder erhöht an was kann das mit einem mal liegen?
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1mg/L sonst alle werte normal.Fische atmen wieder alle etwas schneller.
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Hallo Benny,
wieviel und was fütterst du momentan pro Tag?
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Tach Benny,
wichtig füttern einstellen, Wasserwechseln und Becken gut durchlüften.
Nitrit ist toxisch!
Angaben zum Filter, Besatz, Beckengröße, Laufzeit, USW. wäre gut!
Gruß Sebastian
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Hallo Benny, als schnelle hilfe tue etwas Salz ins Becken ca 2 teelöffel auf 100l. So linders du die aufnahme des Nitrits
bei 0,4-0,6 mg/l 50% WW und Salz nach dosieren. Die Ursache muss du aber inzwischen Zeit finden
gruß Tu
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hi allso wasser is wieder gewechselt lüfter is an über Nacht.Filter lauft ca 1 woche is ein neuer aber mit alten bakterien und neuen geimpft.240L mit 5 diskuse ca 10cm und ca 2 neons sowie 12 panzerwelsen.bekcne läuft schon 10 Monate.Füttern tue ich seid 2 tagen gar nicht da die fische leider eh nicht fressen.halte es rein da die diskuse normal aus der Hand fressen und nehm es dann wieder raus wenn keiner frisst.Habe eben noch alle schläuche saubergemacht da sie fast zu waren.
dann habe ich eine seltsame entdeckung gemacht... an einem stück vom eintrömrohr war vom vorbesitzer durchsichtiges Packetklebeband hab es sofort entfernt evtl lag es daran.
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Beim Umbau zum neuen Filter sind wohl einige Bakterien verloren gegangen. Das kann ziemlich schnell gehen.
Ein Anstieg von Nitrit kannst du dann nur mit Wasserwechsel vermeiden. Beim Wasserwechsel muss alles entfernt werden was gammelt. Pflanzenreste, Futterreste, Bodengrund überprüfen,...
Wichtig ist, dass du jetzt für optimale Wasserbedingungen sorgst. Die Fische stehen jetzt schon unter Stress und können sich dann oft schlechter gegen Parasiten und Bakterien wehren. Hier kann es zu Folgeerkrankungen führen obwohl dein Nitrit wieder bei Null ist.
Schöne Grüße
Sebastian
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Hi naja bei null weis ich nicht werd es gleich nochmal testen hoffe es
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Hallo Benny,
wenn Nitrit noch nachweisbar ist, gib jod-und flourfreies Kochsalz dazu, wie es Tu beschrieben hat.
Hast du den Filter gewechselt oder was ist der Grund für den Nitritanstieg?
Welchen Filter hast du installiert?
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Hi allso Nitrit ist nur noch leicht erhöht :super:. Lag doch an den fast dichten Schläuchen die fast zu waren deshlab nur noch weniger als 50% filterleistung oder an dem Klebeband.Ja musste den Filter neu kaufen da der alte ausgefallen war hab ihn zwar geimpft aber ist eben trotzdem ein neuer Filter.
Sollte ich nun nochmal wasser wechsel obwohl ich gestern 80% gewechselt hab oder erstmal noch bis morgen warten.Fische atmen wieder normal aber fressen noch nicht.
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PH:6,8 GH:12, KH:4 NO2:0,4 Temp:29,5
Werte von gerade eben
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Hallo Benny,
mach es so wie es Tu beschrieben hat.
bei 0,4-0,6 mg/l 50% WW und Salz nach dosieren.
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kurze Info Wasser eben gewechselt 50% und wie beschrieben 2 teelöffel auf 100l gemacht und nochmals alles gechekct es gibt nichts was das Nitrit in die höhe treibt weis bald nicht mehr weiter :undecided:
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Hallo Benny,
Tu hat es schon richtig angesprochen. :super:
Salz hatt alerdings auch einen kleinen Nachteil, erschwert es (durch die Schwankungen) den Biologischen Abbau. Für die Fische aber erst mal eine gute Gegenmaßnahme. Sprich; Nitrit wird weniger aufgenommen.
Wie sind den die aktuellen Werte?
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Hi PH:6,7 GH:11, KH:4 NO2:0,1 Temp:29,5 so werte von gerade...bin mal auf den Nitritwert gesapnnt heute abend.Fische fressen nun den 3ten Tag schon auch nichts :troesten:
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Hallöchen,
wenn deine Werte nun wieder passen erhöhe mal die Temperatur auf 33°C und warte 24h bis zum nächsten Füttern. Danach fressen sie bestimmt wieder denn die Temperaturerhöhung regt den Stoffwechseln und Hunger an. :-!-:
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Hi bei was haltet ihr denn eure Diskuse? die einen sagen 28 die andern 32....
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Hallo Benny,
28- 30 Grad ist eine Hälterungstemperatur für Diskusfische, die sich bewährt hat, ich halte meine zwischen 28 und 29 Grad.
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Hallo Benny,
jetzt noch einige Dinge.
Hi PH:6,7 GH:11, KH:4 NO2:0,1 Temp:29,5 so werte von gerade
Hast du eine CO2 Anlage am AQ angeschlossen?
kurze Info Wasser eben gewechselt 50% und wie beschrieben 2 teelöffel auf 100l gemacht und nochmals alles gechekct es gibt nichts was das Nitrit in die höhe treibt weis bald nicht mehr weiter
Da ist noch eine Menge organisches Material im AQ, saugst du das nicht gefressene Futter wieder ab?
Es gibt zwei Randbedingungen die für das Auftreten von Nitrit erfüllt sein müssen. Die eine, es muß genug Ammonium aus dem verdauten Futter oder anderen organischen Material entstehen . Die zweite, es muß mehr Nitrit entstehen aus der Oxidation des Ammoniums, als durch die Oxidation des Nitrits zu Nitrat verbraucht werden.
Ich würde an deiner Stelle jeden Tag so viel Wasser wechseln, dass der Nitritwert unter 0,5mg/l bleibt und wie gesagt immer anteilmäßig das Salz zugeben. Wenn die Fische momentan noch schlecht fressen, macht erstmal nichts, wichtiger ist, dass die Wasserqualität passt.
Hast du den Filter auf vollen Volumendurchsatz laufen?
Ist eine Schwammpatrone über den Filteransaugstutzen installiert?
Wie groß oder alt sind die Fische?
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Hi ja CO2 ist dran.Filter läuft auf 3/4. Schwammpatrone ist keien dran sollte ich das evtl tun? diese setzt sich dann aber sicher immer schnell voll??Naklar saug ich ab heute wieder alles abgesaugt.
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das einzige was ich noch mit in den Filter getan hab ist Nitratex kann es evtl daran liegen?
Im übrigen hat das mit dem Salz gut geklappt bisher ist der Nitrit nicht messbar und die Fische haben eben das erstemal wieder aus der Hand gefressen :hurra:
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Hallo Benny,
Hi ja CO2 ist dran.Filter läuft auf 3/4. Schwammpatrone ist keien dran sollte ich das evtl tun? diese setzt sich dann aber sicher immer schnell voll??
Kauf Dir mal diese, die setzen sich nicht zu, die halten auch mal einen Urlaub durch. =>
http://www.mm-aquaristik.de/aquaristikshop/suesswasser/filterschaum-u-filtervliese/filterpatronen-aquabee-innenfilter/aquabee-ersatzschwamm-fuer-up-2000-3000-ohne2.html
Diese dann alle 2-3 Tage unter fließenden heißen Wasser auswaschen.
Der CO2 Gehalt ist etwas hoch, stelle mal PH 7 bei KH 4 ein, dann sollte der CO2 Gehalt passen, er sollte ca. 15mg/l Liter nicht übersteigen.
Hier eine Tabelle PH-KH-CO2 =>
http://aquariumreport.files.wordpress.com/2011/02/bildschirmfoto-2010-04-06-um-18-42-58.jpeg
PH7 wäre auch bezogen auf das noch vorhandene Nitrit (NO2) besser, Nitrit wird bei niedrigen pH Wert zu HNO2 und damit giftig. Die Chloridzellen der Fischkiemen nehmen bei Chloridmangel auch NO2, soll heißen, NO2 ist bei Chloridmangel giftig! Wenn du jetzt Kochsalz (NaCl) dem Wasser zugibst, steigt der Chloridgehalt vom Aquariumwasser und der Fisch nimmt wieder vorrangig Chlorid auf.
Wenn Nitrit im Becken nicht mehr nachweisbar ist, kannst du den (Koch-) Salzgehalt vom Aquarienwasser wieder durch Wasserwechsel zurückfahren bis die normalen Werte des Wechselwassers wieder erreicht werden..
Freut mich, dass die Fische wieder fressen! :good:
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Hallo Benny,
Nachtrag. ;D
das einzige was ich noch mit in den Filter getan hab ist Nitratex kann es evtl daran liegen?
Am Nitratex wird es nicht liegen, ich denke es liegt an der Filterumstellung, dass Nitrit nachweisbar ist. Die Nitritfresser siedeln auch in Mulmflocken, diese sind im Strömungsschatten vom Filtermaterial zu finden, wenn man den Filter zu gründlich reinigt oder wie bei Dir, wenn das Filtermaterial umgefüllt wird, geht da einiges an Nitritfressern und andere Mikroorganismen verloren. Diese müssen sich wieder neu bilden, dass dauert einige Tage.
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Hi hoffe das es das jetzt war und es so bleibt.Wie beschriben schläuche waren auch fast zu sodas fast nichts mehr durch lief.. sind schlecht zu reiniegn da das becken in der Band eingebaut ist muss mir da mal ne eine spirale mit bürsten kaufen.Aber schonmal vielen dank an alle beteiligten :optimist:
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Mein neuer testkoffer von Serra kam heute :super: da meiner schon alt war.Hier mal die Daten bze Wwerte.
Ph6,5 Gh14 KH8 Nh4/3 0 No3 10mg/l Po4 0,25mg/l Cu 0 Fe 0,5mg/l Co2 auch genau richtig.
Finde den KH und den Po4 zu hoch.... wie wurdet ihr mit dem Wasser vorgehen bzw es behandeln?
Kann ja zb schlecht die KH senken dann fällt der Ph ja noch weiter.
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Habe Grad mal einen test im kleinen Maßstab gemacht und nochmal 30L von meinem katiwasser pur draufgekippt.hoffe es reicht
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Hallo Benny,
je nach Platz und Deinen finanziellen Möglichkeiten könntest Du Dein Wasser 1:1 mit Osmosewasser verschneiden. Die Preise der Osmoseanlagen orientieren sich u.a. an ihrer Leistungsfähigkeit. Dann bräuchtest Du ein Fass für ca. 200 l Wasser, eine Heizung, um das Wasser zu temperieren und eine Pumpe für das aufbereitete Wasser. Kommt abgesehen von den Verbrauchskosten auf 200,- bis 500,- € (eben je nach Anlage). Oder Du arbeitest weiterhin mit Deinem VE oder TE...
Durch das Verschneiden reduzieren sich die Werte grob gesagt auf die Hälfte, wobei sich der pH-Wert bei einer KH von 4°dKH nicht nennenswert reduzieren wird. Ich schätze, dass sie sich bei 6,25 einpendeln wird.
Ich selbst fahre meine Aquarien bei einer KH von 0 und einem pH-Wert von 5,8. meine Fische lieben dieses Wasser und die Aquarien laufen so stabil, dass ich keine Bedenken wegen eines Säuresturzes haben müsste.
Für Diskushalter, die sich gerade in das Hobby und die Zusammenhänge der Wasserchemie einfinden, empfehle ich eine KH von 2-4°. Wesentlich wichtiger als niedrige Härte und ein pH-Wert im (leicht) sauren Bereich sind aber stabile Wasserwerte (also annähernd gleiche Werte beim Wechsel- und dem Aquarienwasser. Ständige Schwankungen stressen / schwächen die Tiere und machen auf Dauer krank!
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Hi und vielen dank schonmal.Muss mal sehen ob ich sowas istallieren kann platz wäre da.
dann sagt mir doch mal wie man so werte hinbekommt???
Schon rausgefunden :good: zb nochmal 40 liter auf mein Becken dann ist die kh bei 4 ph bleibt auf 6,5
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Hallo Benny,
wie viel Wasser Du verschneiden musst, um die gewünschten Werte zu erreichen, kannst Du ganz einfach selbst errechnen:
Nehmen wir der Einfachheit halber an, Du hast ein aufbereitetes Wasser (Osmose oder VE) mit einer KH von 0°.
Du möchtest eine KH von 4 erreichen und bekommst vom Wasserversorger 8°dKH geliefert.
Also musst Du (wenn Du beispielsweise 200 l Wasser wechselst) jeweils 100 l aufbereitetes und Leitungswasser mischen.
Möchtest Du 2°dKH erreichen, müsstest Du 150 l Reinwasser und 50 l Leitungswasser mischen.
Wenn Du dieses Gemisch für jeden Wasserwechsel bereit hältst, fällt die KH im Aquarium auf die Dauer auf den angestrebten Wert. Zumindest, wenn im Aquarium keine aufhärtenden Materialien wie kalkhaltige Steine sind. Gerade bei der Umstellung auf neue Werte sollte man eher in kleinen Schritten vorgehen (also z.B. 50 l am Tag wechseln).
Den Phosphatwert selbst kannst Du nur gering senken, da im Aquarium selbst durch das Füttern Phosphate eingetragen werden.
Bekommst Du allerdings vom Wasserversorger bereits ein Wasser mit einem relativ hohen Phosphatwert geliefert, lohnt sich auch bezüglich dieses Wertes das Verschneiden.
Im Aquarium selbst kannst Du den Wert durch schnellwachsende Pflanzen reduzieren (z.B. Hornfarn, Muschelblumen - aber auch diverse Stengelpflanzen wie Limnophilia etc.).
Möchtest Du später einmal eine noch tiefere KH fahren, um den pH-Wert ebenfalls weiter zu senken, kann ggf. der Einsatz von mineralischen Säuren Sinn machen...
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Hallo Benny
Dein P04 ist keinesfalls zu hoch schon garnicht im Verhältnis zu NO3.
Beide Werte sind sehr gut.
kH 8 ist in der Tat an der oberen Grenze.
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so nochmal die Werte von heute morgen denke so lass ich sie nun und stelle das WW auch darauf so einen.
Ph6,4 Gh10 KH4 Nh4/3 0 No3 10mg/l Po4 0,25mg/l Cu 0 Fe 0,5mg/l Co2 auch genau richtig.
Jetzt müssen sie nur wieder anfangen zu fressen
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Hallo Benny,
da dieser Thread von einem Nitritproblem motiviert ist, vermisse ich bei den letzten zwei Testergebnissen eben diesen Wert!? Oder habe ich etwas übersehen???
Es wäre wichtig, auch diesen Wert zu beobachten, um zu sehen, ob der Nitrifikationsprozess wieder in Gang kommt.
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hab ich wohl vergessen ......natürlich beobachte ich diesen sehr genau und bisher ist nichts schlimmes weiter aufgetreten muss aber dazu sagen füttere im mom keine Rinderherzen mehr.
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Hallo Benny,
ich möchte gerne Peter's Gedanken (#21) "CO2 ist etwas zu hoch" aufgreifen. Finde ich auch. In den letzten 5 Tagen ist bei dir bei konstantem KH4 der pH sogar von 6,8 auf 6,4 gefallen, somit dürfte der CO2 inzwischen bei 50 liegen...
Beste Grüße,
Kay
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Hi laut test passt aber das Co2 habs aber auch gestern runtergedreht :good:
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Hallo Kay
>>>>Der CO2 Gehalt ist etwas hoch, stelle mal PH 7 bei KH 4 ein, dann sollte der CO2 Gehalt passen, er sollte ca. 15mg/l Liter
nicht übersteigen.<<<
>>>>>bei konstantem KH4 der pH sogar von 6,8 auf 6,4 gefallen, somit dürfte der CO2 inzwischen bei 50 liegen...<<<<
Stimmt, irgendetwas stimmt an seinem Wasser nicht…
ich würde mal eine Zeitlang kein CO2 geben zumindest so lange bis der Filter richtig Eingelaufen ist…
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Co2 ist erstmal aus werd mir morgen nen neuen Test kaufen erstmal
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Hallöchen,
spar dir das kaufen von Tests. Meines Wissens gibt es keine aussagekräftigen Tests was Co2 angeht. Auch wenn dein Test zeigt das die Werte "OK" sind, heisst das noch lange nicht das es für die Tiere ok ist! :-!-:
Errechne dir deinen Co2 Gehalt einfach anhand von Deters Formel. Ich meine auch hier im Forum gibt es dazu eine Formel mit Anleitung wo du nur noch deine KH und PH Werte eintragen kannst und so an deinen Co2 Gehalt kommst. :-!-:
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Hallo Zusammen,
ich halte CO² Tests, auch wenn diese ungenau sind, immer noch für besser, als CO² zu berechnen
mMn. ist eine CO² Berechnung im Aquarium nicht möglich, bzw. zu 99,9% falsch!
CO² Berechnen kann man, wenn:
1) das Becken ohne Einrichtung ist
2) täglich min 30% WW gemacht wird
3) der Filter, in Bezug auf den Besatz, so optimal läuft, das keine Salpeter Säure, bzw. Salpetrige Säure ans Wasser abgegeben werden
4) kein Torf zur Filterung benutzt wird
5) nichts im Wasser ist, das evtl. Humin-/Fulvosäuren produziert (täglich 1-2mal Absaugen von Futterresten, etc.)
6) dem Wasser, seit dem das Becken in Betrieb ist, noch nie irgendwelche Zusätze gegeben wurden
usw. usw. ...
ich will die Berechnungen in Bezug auf CO² nicht anzweifeln ... und schon gar nicht gegen Deteres schreiben ...
... nur wie viel Aquarien werden wirklich unter Labor-Bedingungen betrieben ... :hmm:
... ganz davon abgesehen ... ob diese Bedingungen dann gut wären ...
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Hallo zusammen,
aus eigener Erfahrung muss ich sämtlichen Testreagenzien bezüglich der direkten Ermittlung von Gaskonzentrationen ein Mangelhaft erteilen.
Ebenso den Dauertests für CO2. Rausgeworfenes Geld.
Für CO2-Bestimmungen führt imho kein Weg an der indirekten Erfassung über KH und pH vorbei. Und auch hier lauern genügend "Fallstricke": Weder pH-Elektroden (es sei denn, sie wurden gerade kalibriert), nich due Tröpfchentests liefern wirklich exakte Werte. Alleine ein leichter Farbstich des Wassers sorgt schon für erhebliche Messtoleranzen. Einzig die Photometertests zeigen genaue Ergebnisse.
Vor diesem Hintergrund sollte man möglichst große Wassermengen testen, um so relativ genaue Ergebnisse zu erheben und dann den CO2-Gehalt errechnen. Dazu noch ein Blindtest mit einer genau definierten Flüssigkeit (z.B. Kalibrierflüssigkeit) und man hat einen recht verläßlichen Wert.
In der Aquaristik geht es aber eher selten um extrem exakte Werte; einen annähernd genauen Wert zu kennen, reicht i.d.R. vollkommen aus. Und ob ich jetzt 30 mg/l messe oder 28 oder 34 mg/l errechne ist eigentlich Wurscht! Fakt ist: CO2 ist zu hoch und stresst die Tiere!
Und damit kommen wir zurück zu den Basics: Das genaue Auge des Betrachters und das Verhalten unserer schuppigen Freunde sagt imho mehr aus, als jegliche gemessenen oder errechneten Werte!
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Hallo Armin
mMn. ist eine CO² Berechnung im Aquarium nicht möglich, bzw. zu 99,9% falsch
Im Ansatz richtig allerdings nicht konsequent durch argumentiert.
Was bedeutet deine Aussage alleine. :hmm:
Für mich garnichts.
Ohne Angabe der Abweichung bedeutet 99,9% Falchberechnung viel oder garnichts.
Denn ab welcher Abweichung in % redest du von falsch. :hmm:
Ist in 99,9% der Berechnungen eine Abweichung von:
001%
010%
100%
200%
Oder muss man gar sagen:
bei 00,1% ist die Abweichung 01%
bei 10,0% ist die Abweichung 10%
bei 50,0% ist die Abweichung 20%
.......................................................
Vor allem fehlt die Aussage ab welcher Abweichung eine CO2 Berechnung wertlos ist.
Jede Messung auch jede Labormessung hat ein definiertes Toleranzfeld.
Dies ist von der Messtechnik/Messmethode und vor allem von dem Anspruch des Kunden abhängig.
Manche Anforderung benötigen die dritte Stelle hinter dem Komma.
Anderen reicht eine Abweichung von 10% um eine nutzbare Aussage machen zu können.
Da ich weiß das durch meine starken Belüftung mein CO2 sich immer versucht auf 5mgr/L einzupendeln wäre es völlig egal ob 1mgr/L oder 9mgr/L herauskäme da mein Ziel immer ein einstelliger Wert als Zielwert ausreichend ist.
Übrigens kann man nach einer CO2 Messung so genau oder ungenau sie auch ist den pH und oder kH Wert berechnen und damit die Genauigkeit recht leicht überprüfen.
pH und kH kann man mit der nötigen Ernsthaftigkeit und ohne großen Geldeinsatz recht genau bestimmen.
Man muss es nur wollen und nicht pauschal sagen:
Die Werte sind Sche...... also ist die Messung ungenau daher brauche ich auch nichts unternehmen.
Bei dem Argument spart euch das Geld und gebt es wenigstens für gutes Futter aus.
In meinem Fall musste ich den Faktor in der Detersformel um 0,01 Punkte erhöhen um auf meinen Messwert zu kommen.
Das bei Zeolith , Aquahumin , großen und aktiven Biofilter starker Belüftung und seit drei Jahren keine Biofilterreinigung.
Nochmal:
Der Spruch "Ich sehe wenn es meinen Fischen schlecht geht" ist für mich zu wenig.
Denn wenn ich es sehe das etwas nicht stimmt habe ich vorher was übersehen und genau das will ich vermeiden.
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Hallo zusammen,
den CO2 Wert aus der PH-KH-CO2 Tabelle zu entnehmen kann fehlerhaft sein, besonders bei niedriger KH.
Um so höher die KH um so sicherer ist der errechnete CO2 Wert aus PH und KH.
Huminstoffe im Wasser beeinflussen die KH Messnung, um so niedriger die KH ist, um so höher ist deren Einfluss auf die Messung.
Bei niedriger KH sollte man eher zum CO2 Test greifen.
Bei der CO2 Messung kann man den Blindwert übrigens auch abziehen, dann erhält man ein relativ genaues Ergebnis.
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Hallo Peter
Danke für deine Erläuterung.
Deine wie Armins Angaben sind im Kern zwar richtig aber wertlos ohne Werte.
Ab wann ist ein kH Wert niedrig ?
Noch wichtiger mit welcher Abweichung ist zu rechnen und in vor allem welche Richtung.
Also geht die Fehlberechnung in plus oder minus.
Bei Abweichung ins plus könnte dies eine Sicherheit bedeuten.
Eine Tabelle mit kH auf der einen Achse und der zu erwartenden Abweichung auf der anderen Achse.
Da diese pH , kH , CO2 Beziehung schon recht lange bekannt ist sollten diese Abweichungen schon festgehalten worden sein.
Natürlich nur wenn diese Abweichung für die Aquaristik eine relevante Größe hätten.
Sollte diese Fehlberechnung für uns relevant sein müsste man sie in der vielfältigen Literatur deutlicher beschrieben wieder finden.
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Hallo Ditmar,
man kann in der Aquaristik nicht alles an Zahlen und Berrechnungen fest machen!
... daher gibt es da auch wenig bis keine Literatur!
und gerade, was CO² Messungen betrifft, halte ich es für meist voreilig, Rückschlüsse zu ziehen, ohne zu wissen, wie genau der Gegenüber gemessen hat, bzw. welche Messmethoden er zur Verfügung hat
ebenso werden immer wieder sofort die Berechnungen herangezogen, ohne zu wissen, was sonst noch alles im Wasser ist
daher meine Aussage, das man in der Praxis CO² nicht berechnen kann!
:tschuess:
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Hallo zusammen,
weiß eigentlich jemand, mit welcher Messgenauigkeit die oft zitierten Verträglichkeitswerte des CO2-Gehalts für den Diskus bestimmt wurden???? Da sollte man in solch einer Diskussion auch mal ansetzen.
Der CO2-Gehalt lässt sich mittels einer Differenzmethode nach dem Austreiben von CO2 schon einiger maßen qualitativ ermitteln. Eine Genauigkeit von +-5 mg/l sollte ja für uns genügen.
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Hallo Sven,
weiß eigentlich jemand, mit welcher Messgenauigkeit die oft zitierten Verträglichkeitswerte des CO2-Gehalts für den Diskus bestimmt wurden
... das ist eine sehr gute / interessante Frage :good:
:hmm: :fish03: :kaffee:
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Hallo Ditmar,
Hallo Peter
Danke für deine Erläuterung.
Deine wie Armins Angaben sind im Kern zwar richtig aber wertlos ohne Werte.
Ab wann ist ein kH Wert niedrig ?
Noch wichtiger mit welcher Abweichung ist zu rechnen und in vor allem welche Richtung.
Also geht die Fehlberechnung in plus oder minus.
Bei Abweichung ins plus könnte dies eine Sicherheit bedeuten.
Ein praxisnahes Fallbeispiel, die gemessene KH ist KH 1, die tatsächliche KH ist KH 0,5, der Differenzbetrag wird durch Huminstoffe im Wasser erzeugt. Bei PH6 liest man aus der PH-KH-CO2 Tabelle für KH 1 einen CO2 Wert von 33mg/l, der tatsächliche CO2 Wert beträgt 16mg/l. Der abgelesene CO2 Wert wird um das doppelte zu hoch errechnet (abgelesen), um ca.100% zu hoch. Bei KH 0,5 zu KH 2 wäre es betreits ein um Faktor vier verfälschter, 400% , zu hoher CO2 Wert. Bei KH 6 zu KH 6,5 (wiederum Differenz 0,5 KH erzeugt durch die Huminstoffe) beträgt die Abweichung "nur" gut 8%, wiederum eine positive Abweichung, also die Sicherheit die du ansprichst ist für diesen Fall gegeben.
Die Differenz von KH 0,5 für obige Beispiele ist der Blindwert den die Huminstoffe bei der KH Messung beitragen, dieser ist schwer zu messen.
Eine Tabelle mit kH auf der einen Achse und der zu erwartenden Abweichung auf der anderen Achse.
Da diese pH , kH , CO2 Beziehung schon recht lange bekannt ist sollten diese Abweichungen schon festgehalten worden sein.
Natürlich nur wenn diese Abweichung für die Aquaristik eine relevante Größe hätten.
Huminstoffe kann man wie gesagt, nur schwer messen.
Sollte diese Fehlberechnung für uns relevant sein müsste man sie in der vielfältigen Literatur deutlicher beschrieben wieder finden.
Wieviel von dem was hier diskutiert wird, wird in der Literatur umfassend beschrieben? ;D
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Hallo Peter
Danke für deine Mühen die Problematik verständlich rüber zu bringen. :good:
In deinem Fallbeispiel ist es also eine Fehlmessung aber keine Fehlberechnung.
kH Messung erfolgt ja über eine Farbumschlagsmessung was die Sache erleichtern sollte.
Doppelte Wassermenge zum Beispiel oder besser Fotometer.
Hier denke ich ist bei gewisser Sorgfalt schon eine genauere Messung möglich.
Eine Farbschwäche oder gar Farbenblindheit sollte man bei keiner Messung die auf Farbkodierung basiert haben. :O:
Fakt ist die Berechnung ist nicht falsch sondern die Messung ungenau.
Dies ist sehr wesentlich damit man weiß wo man die Methode/Technik verbessern muss.
Und genau da wird oft zu leichtfertig geschätzt und nicht gemessen.
Vor allem wenn man nicht weiß was eine "leichte" Fehlmessung für das Ergebnis bedeutet.
Daher ist es unseriös zu behaupten die CO2 Berechnung taugt nichts.
Die Messmethode ist ungenau das würde es eher treffen.
Aber das sagte ich ja schon mehrmals.
Wer nicht genau messen will oder kann sollte garnicht messen.
Dann hilft in der Tat nur beobachten bis es den Tieren schlecht geht.
Um dann festzustellen man hat eine herannahende Gefahr im Umfeld der Tiere übersehen hat.
Leider die mit Sicherheit am häufigsten angewandte Methode.
Sich nur auf eine Methode verlassen wäre mir zu unsicher.
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Hallo Ditmar,
das hast du jetzt falsch verstanden, es liegt eine Fehlmessung und eine eine Fehlberechnung vor, um es mit deinen Worten auszudrücken. KH 0,5 ist im obigen, von mir dargestellten Fall, der Blindwert, dieser muss von der gemessenen KH jeweils abgezogen werden und mit diesen KH Wert, dem korrigierten, muss dann in die PH-KH-CO2 Tabelle "gegangen" werden.
Das Thema wurde hier schon einige Male mit Robert, Josch usw. diskutiert, ist offensichtlich schwer verdauliche Kost. :'(
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Hallo Ditmar, Hallo Peter,
Danke Peter :good:
... möchte noch hinzufügen, das nicht nur die KH Messung meist ungenau ist, weil der tatsächlich erfasste KH Wert bei der normalen Messung abweicht,
sondern auch der gemessene PH Wert im Aquarium in den meisten Fällen nicht nur durch Kohlensäure entsteht, sondern eben auch durch andere Säuren sowie Laugen.
Somit hat man für die CO² Berechnung normal den falschen KH Wert, da die Angaben die gemacht werden eben einfach auf eine normale KH Messung ohne Differnzwert beruhen und auch der angegebene ph Wert, für eine Berechnung unbrauchbar ist!
... und selbst, wenn man den tatsächlichen KH Wert mit Differenzwert nahezu korrekt mißt, hat man immer noch den falschen ph Wert (beim ph Wert, ist mir keine Methode bekannt, nur den theoretischen ph Wert, welcher durch Kohlensäure entsteht, zu messen)
... Bei KH 6 zu KH 6,5 (wiederum Differenz 0,5 KH erzeugt durch die Huminstoffe) beträgt die Abweichung "nur" gut 8%, wiederum eine positive Abweichung, also die Sicherheit die du ansprichst ist für diesen Fall gegeben.
wenn jetzt die Berechnung (wegen KH) nur um 8 % falsch ist, man auch noch den ph Wert hätte, der aussschlieslich von Kohlensäure kommt ...
welcher Diskus-Aquarianer fährt auf Dauer KH Werte über 6 :undecided:
... sollten jedoch KH Werte über 6 angegeben werden, würde ich dann erstmal über eine zu hohe KH diskutieren und nicht über zu viel CO²
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aus all diesen Gründen halte ich es fast immer für voreilig, wenn jemand seine PH und KH Werte postet .... und auf Grund dieser Angaben ... dann Argumente in Bezug auf zu hohem CO² Gehalt kommen!
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Laborbedingung:
1) die gemessen KH beruht ausschlieslich auf Calcium-Hydrogencarbonat
2) der gemessene ph Wert wird ausschleislich durch die im Wasser befindliche Kohlensäure erzeugt
dann und nur dann, ist eine CO² Berechnung durch KH & PH korrekt!
... nur wer kann von seinem Wasser behaupten, das diese beiden Punkte zutreffen :fish03:
und so lange ich nicht nachvollziehen kann, ob einen CO² berechnung "nur" um ca. 10% ... oder doch vielleicht um 100% oder noch mehr falsch ist,
ist für mich einen CO² Berechnung im Aquarium völlig nutzlos!
... ich beobachte lieber das Verhalten der Fische :fish01::tschuess:
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Hallo Armin,
... das ist eine sehr gute / interessante Frage :good:
ich wollte nur mal zu bedenken geben, ob es lohnt, über die möglichst genaue Ermittlung eines Parameters zu befinden, wenn der zu vergleichende Grenzwert möglicherweise auch mit den selben fehlerbehafteten Methoden abgeleitet wurde. Selbstverständlich würde es mich freuen, wenn jemand klip und klar sagen könnte, dass dies ein aus vielfachen Erhebungen mit Messverfahren X gewonnener Grenzwert ist. Aber vermutlich entstammt er auch nur aus einer Betrachtung des Dreigestirns KH-pH-CO2.
2) der gemessene ph Wert wird ausschleislich durch die im Wasser befindliche Kohlensäure erzeugt
dann und nur dann, ist eine CO² Berechnung durch KH & PH korrekt!
Bei dieser Aussage bin ich mir nicht sicher, ob das so zutrifft. Nicht umsonst hat Josch damals bei Deinen Werten versucht, Dir die Angabe eines KH-Wertes abzuringen.
Egal aus welcher Säure nun ein saurer pH-Wert des Wassers erzeugt wird, folgen die sich einstellenden Werte von CO2, HCO3-, pH (H+) und im alkalischen Bereich CO3-- und OH- chemischen Gesetzmäßigkeiten. Verfälscht wird es möglicherweise noch durch Wechselwirkungen mit anderen Puffersystemen wie beispielsweise Huminstoffe und bestimmte Phosphorverbindungen. Der dominierende Anteil in den meisten Wässern dürfte allerdings der Hydrogencarbonatpuffer sein. Und solange dies zutrifft, bin ich der Überzeugung, dass die Anwendung der Berechnungsvorschrift nach Deters bzw. hier im Forum von Josch hinreichend brauchbare Werte liefern.
Vorsichtig wäre ich wie Peter bereits dargstellt hat, wenn der Hydrogencarbonatgehalt gegen Null geht und gleichzeitig mit Huminstoffzugaben gearbeitet wird. Das dürfte, wenn ich mich nicht irre, ja auf Dein Wasser zutreffen!?
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Hallo Sven,
Bei dieser Aussage bin ich mir nicht sicher, ob das so zutrifft. Nicht umsonst hat Josch damals bei Deinen Werten versucht, Dir die Angabe eines KH-Wertes abzuringen.
naja .... Josch`s liebstes Hobby, war doch Andere ins offene Messer laufen zu lassen ... und dann durch theoretisches Fachwissen zu glänzen!
mehr sag ich dazu nicht ...
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zum Thema CO² Berechung ... muss man nur mal mit einem, der beruflich damit zu tun hat reden
Sven, denk mal drüber nach, wie tief man den PH bringen könnte, ohne CO²
und wie hoch man die gemessen KH treiben könnte, ohne Calcium Hydrogencarbonat im Wasser zu haben ...
sprich destiliertes Wasser, zufügen von Humin-/ und oder Fulvosäuren, Zufügen von Salz-/, Salpeter-/, Schwefelsäure, etc.
die KH dann anheben durch HS und/oder z.B. Phosphorverbindungen, Natriumbicarbonat, etc.
damit könnte man hohe "gemessene KH-Werte" und sehr tiefe ph Werte erreichen ...
und dann damit einen CO² Berechnung anstellen ....
... das wird CO² Werte ergeben jenseits von "Gut & Böse" .... obwohl annähernd NULL CO² vorhanden ist!
wer weiß jetzt, wie das Verhältnis beim Aquarium-Wasser wirklich ist?!
welcher PH ... ist durch was entstanden
welche KH ist durch was entstanden
:hmm: ICH ... weiß es nicht ... andere anscheinend schon ...
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... in der Aquaristik, steht da auch iwie die Industrie dahinter
die wollen mMn. nach natürlich nicht, das solche Berechnungen als "nonsence" abgestempelt werden
wie sollten sie den sonst ihr CO² Kontroller verkaufen!
für mich ist mittlerweilen jeder (obwohl ich vor gar nicht langer Zeit auch immer wieder auf diesen "Zug" aufgesprungen bin)
... entweder ein Maulwurf der Industrie ... oder eben einer, der alles "nachblabbert" ... aber doch die Zusammenhänge nicht versteht!
will da aber niemanden angreifen ... ich verstehe auch vieles nicht ... :verlegen:
und alle die immer alles noch genauer messen wollen, sollten dies tun ....
... sich aber auch mal Gedanken machen, ob sie überhaupt verstehen was sie da messen!
... danach mit Werten, bei welchen der Ursprung nicht, bekannt ist ... Berechnungen anstellen ... und sich dann auf die Messgenauigkeit beziehen ...
klasse! :-!-:
mMn. zählt in der Aquaristik mehr die Praxis als die Theorie! :cheeky:
.. meinetwegen können Alle weiterhin CO² Berechnungen für`s Gewissen machen ...
ich halt`s trotzdem für "Käse"
PS: "Humine" entstehen im Aquarium nicht nur, wenn man irgendwelche "Fertig-Produkte" zugibt
ausser in Zucht, bzw, Aufzucht Becken ... mit max. Wasserwechsel .... werden in jedem normalen, eingerichtenen Becken ... HS produziert!
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Nachtrag:
Hallo Zusammen,
... überlegt mal, warum bei offiziellen Seiten schon lange nicht mehr in dGH° und dKH° gemessen wird?!
... bestimmt nicht, weil diese "Härte-Werte" so aussagekräftig sind! :cheeky: oder vielleicht doch ... :pfeifend:
Der Aquarianer, macht es weil er es immer so gemacht hat ... :undecided:
dazu meine Meinung: "wer immerr das macht, was er immer gemacht hat, wird auch immer auf dem Wissensstand bleiben, den er schon lange hatte!"
... aber gut, spricht ja nix dagegen ...
Hauptsache man ist zufrieden ... :tschuess:
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Hallo,
ich kann Armin und Peter nur zustimmen.
Gruß Herbert
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Hallo zusammen,
vielleicht zurück zu Praxis, zu dem oft angegeben Grenzwert von 20 mg/l CO2 Gehalt.
Für die Versorgung der Pflanzen reichen 5-15 mg/l CO2 Gehalt völlig aus, ich würde so gar sagen, bei einem CO2 Gehalt von über 5mg/l braucht man gar kein CO2 dem Wasser zuzugeben, die Pflanzen wachsen auch so. Das sagt jedenfalls meine Erfahrung. Durch falsch eingestellte CO2 Anlagen sind schon einige Fische gestresst worden.
Wie gesagt, der CO2 Gehalt ist ganz brauchbar ermittelbar.
Erste Probe 15 min mit Luft belüften (nicht hineinblasen) CO2 Wert danach messen, zweite Probe CO2 Wert sofort messen, dann Wert 1 von Wert 2 abziehen => tatsächlicher CO2 Wert, ein Toleranz durch Ablesefehler von z.B. +/- 3mg ist unerheblich.
Der Aquarianer, macht es weil er es immer so gemacht hat ... :undecided:
dazu meine Meinung: "wer immerr das macht, was er immer gemacht hat, wird auch immer auf dem Wissensstand bleiben, den er schon lange hatte!"
Armin,
Es gibt dazu aus meiner Studienzeit ein böses Sprichwort: "Eine neue Erkenntnis ist ein noch nicht erkannter Irrtum!" >:D
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Hallo Peter,
"Eine neue Erkenntnis ist ein noch nicht erkannter Irrtum!"
:optimist: der Spruch ist gut, kannte ich noch nicht
... und ist wohl auch ein bisschen Wahrheit dran
heißte aber andersrum:
"Wer Irrtümmer erkennen will, braucht den Mut zu neuen Erkenntnissen!"
:cheeky:
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Hallo Peter , Armin .....
...... bei einem CO2 Gehalt von über 5mg/l braucht man gar kein CO2 dem Wasser zuzugeben, die Pflanzen wachsen auch so. Das sagt jedenfalls meine Erfahrung. Durch falsch eingestellte CO2 Anlagen sind schon einige Fische gestresst worden.
Exakt meine Meinung und auch Erfahrung aus alten Pflanzenzeiten. :good:
Im übrigen wenn 1 + 1 = 2 ist und 2 - 1 = 1 ist ( Umkehrschluss ) dann muss ich nicht Mathematik studiert haben um es als logisch und damit glaubwürdig zu betrachten.
Wenn ich also drei Messwerte habe ( pH , kH , CO2 ) und alle drei Messwerte mathematisch durch Formelumstellung nachvollziehen kann ist es unlogisch es anzuzweifeln.
pH ist nicht genau messbar.
kH ist nicht genau messbar.
Warum misst man dann überhaupt.
Aber lassen wir das.
Es gibt immer eine passende Ausrede wenn die erwünschten Werte nicht erreichbar sind
Bleiben wir also beim Nitrit dem Ausgangsthema.
Auch hier gibt es genug unterschiedliche Meinungen zu den Werten und Verträglichkeiten.
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Hallo Ditmar,
pH ist nicht genau messbar.
kH ist nicht genau messbar.
die CO² Berechnung beruht zum einen auf
den exakten KH Wert, welcher durch Calcium-Hydrogencarbonat entstanden ist
zum anderen
auf den ph Wert, welcher ausschließlich auf Grund von Kohlensäure entstanden ist
... selbst wenn man jetzt beide Werte zu 100% genau misst. kennt man die Zusammensetzung nicht!
nur unter Laborbedingungen, bei dem Ursprung beider Werte sicher sind, kann man die Werte zur Berechnung herran ziehen
im Aquarium, zumindest mit Einrichtung, Pflanzern, etc.
kann man nie genau sagen, wie sich die Werte zusammensetzen
und somit hat man nie die KH, in Bezug auf Calclium Hydrogencarbonat
und man hat auch nie den PH der ausschließlich von Kohlensäure kommt
... somit weiß ich nicht, was man da dann mit dem KH und ph Wert ... eigentlich Berechnen will
in Zucht-/Aufzuchtbecken, sowie in neu eingerichteten Becken, oder auch Becken, welche über lange Zeitraum sehr steril gehalten werden,
mag sein, das die Berechnung noch Sinn macht ...
... aber in Becken, welche über längere Zeit laufen, evtl. auch mit Pflanzen, Mulm, Schlam, übermäßigem Besatz, etc.
entstehen einfach zu viele Stoffe im Wasser ...
Warum misst man dann überhaupt.
wie schon mal erwähnt, KH in d° wird nur noch in der Aquaristik gemessen
warum wohl ?
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Hallo Armin,
Du führst hier Fakten an, die ich in der Form noch nirgends finden konnte!? Zum Beispiel:
die CO² Berechnung beruht zum einen auf
den exakten KH Wert, welcher durch Calcium-Hydrogencarbonat entstanden ist
Das Calciumion hat mit der Sache nach meiner Meinung rein garnichts zu tun. Einzig allein das Hydrogencarbonation ist entscheidend. Dabei sollte es völlig egal sein, ob es aus einer Verbindung mit Ca, Mg oder sogar Na entstammt. Streng genommen gilt dies auch nicht über die ganze pH-Bandbreite, denn bei hohen ph-Werten wandelt sich zunehmend Hydrogencarbonat in Carbonat.
Ich sage auch immer wieder, dass ich mit der Anwendung des Begriffs KH für das SBV nicht so glücklich bin. Denn dann könnte man nach exakten Definitionen, die ganzen Vorgänge in einem Wasser, welches ausschließlich gelöstes NaHCO3 enthält garnicht erklären, da Natrium gar kein Härtebildner ist und somit die KH stets Null wäre. Trotzdem liest man immer wieder, dass bei pH-Abfällen auch NaHCO3 als Sofortmaßnahme empfohlen wird. :hmm:
Der ganze Hintergrund der CO2-Berechnung sind doch die pH-abhängigen Dissoziationsstufen der Kohlensäure. Und dies sollte unabhängig von all den anderen Inhaltsstoffen des Wassers sein. Wie Du ja richtig beschrieben hast, kann sich der pH-Wert auch durch andere Wechselwirkungen verändern. Aber dann wird sich das Dissoziationsgleichgewicht wieder entsprechend einstellen, so dass nach Abschluss des Ausgleichsvorgangs wieder die Berechnung anstellen lässt.
Ähnliche Dissoziationsabhängigkeiten finden wir doch auch bei der salpetrigen Säure oder den Ammoniak. Die müssten wir nach Deiner Auffassung ja dann auch in Frage stellen!?
Ich bin mir sicher, dass Du dich sehr intensiv mit den chemischen Vorgängen im Wasser beschäftigt hast, aber ich kann Dir aufgrund meiner bisherigen Recherchen, die übrigens auch sehr intensiv durchgeführt wurden, nicht auf all Deinen Schlußfolgerungen folgen.
Aber ich möchte hier jetzt auch nicht eine endlose Diskussion lostreten. Es sollte hier schließlich die Nitritproblematik von Benny erörtert werden. Ansonsten kann ja jeder nach seinen Grundsätzen handeln, bis er an eine Grenze der Anwendbarkeit stoßen mag....
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Hallo Sven,
Aber ich möchte hier jetzt auch nicht eine endlose Diskussion lostreten. Es sollte hier schließlich die Nitritproblematik von Benny erörtert werden...
ja ok ...
wobei ich es schade finde, da noch viele Fragen offen sind ... :undecided:
... sei`s drum, stoppen wir die Diskusion
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Guten Abend,
ihr habts geschafft das Benny nu total verwirrt ist und sein Nitrit Thread in das altbewehrte Thema Formeln und Wasserchemie ausgeatet ist....
:old02: :peace2:
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Hallo Jürgen,
ihr habts geschafft das Benny nu total verwirrt ist
nun Benny ist bestimmt selbst in der Lage, seine Gefühle und Empfindungen mitzuteilen. Da bedarf es keinem Soufflieren. Oder hat er sich Dir mitgeteilt? In dem Fall biete ich meine Entschuldigung für meine Äußerung an!
das altbewehrte Thema Formeln und Wasserchemie
Ich weiß nicht, wie Du das siehst? Physikalische oder chemische Zusammenhänge, welche durch einst kluge Köpfe mit Hilfe der Mathematik beschrieben wurden, sind für mich eindeutiger nachvollziehbar als auf Ammenmärchen und Gefühlsentscheidungen zu bauen. Solche Zusammenhänge sind irgendwann mal wissenschaftlich belegt worden. Für einen analytisch denkenden Menschen wie mich ist das einfach besser zu handhaben.
Letztendlich bin ich der Meinung, dass die Beschreibung des Verhaltens des Wassers genauso zur Aquaristik gehört wie beispielsweise die Fachkompetenz bei der Erkrankung unserer Tiere. Nicht jeder ist auf jedem Fachgebiet gleich stark aufgestellt, so dass nicht jeder manche Diskussionen mit dem gleichen Interesse verfolgen wird.
Sollte es so sein, dass die Diskussion chemisch/technischer Fragestellungen in dem Forum unerwünscht sind, so ist es an der Forenleitung, dies explizit zu reglementieren. Ansonsten liegt es in der Entscheidung des Threaderstellers, die Eigendynamik seines Themas in eine andere Richtung zu unterbinden, um den Focus auf der eigentlichen Problemstellung zu wahren.
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Hallo Sven , Benny .....
Solche Zusammenhänge sind irgendwann mal wissenschaftlich belegt worden. Für einen analytisch denkenden Menschen wie mich ist das einfach besser zu handhaben.
Danke Sven mein mechanisch gesteuertes Gehirn Arbeit ebenfalls lieber nach klaren Regeln als Vermutungen.
Wobei eine Idee oder auch Vermutung als Ansatz/Einstieg sehrwohl als Start sein darf.
Diese Idee sollte aber irgendwann mathematisch belegbar sein ansonsten verliere ich schnell die Interesse.
@Benny
Sorry das wir etwas abgeschweift sind aber oft ergibt sich das recht schnell aber nie absichtlich.
Wenn dein Nitritproblem sich noch nicht erschlossen hat helfen wir dir gerne.
Nitrit ist immer im Becken auch wenn man gegen Null anstreben sollte.
Ist nur eine Frage der Messmethode.
Die Frage ist ab wann es Kritisch wird da gibt es unterschiedliche Meinungen.
Für mich ist der Schwellwert 0,1 aber hier kommt es auf den Einzelfall an.
In jedem Falle sollte man wissen warum er ansteigt um gezielte Maßnahmen zu ergreifen.
Wasserwechsel ist hier nur eine Temporäre Maßnahme und löst das Problem nicht im Kern.
Das beste und anerkannteste Mittel ist nun einmal ein funktionierender Biofilter.
Natürlich gehören auch entsprechende Rahmenbedingungen dazu.
Hauptsächlich ist es die Besatzdichte im Verhältnis zur Filterleistung.
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Hallo zusammen,
ich denke, das Nitritproblem in Bennys Aquarium ist einfach behoben, darüber hinaus hat ein Austausch über die Themen CO2 und Nitrit stattgefunden, die Themen waren ja nicht ausserhalb vom eigentlichen Thema...., wobei man meiner Meinung nach dann immer die Kurve zum Thema zurück kriegen sollte, ich habe es versucht. Meiner Meinung sollte man auch nicht versuchen abschweifende Themen, Thesen, Vermutungen im "fremden" Beitrag abhandeln, gelingt mir auch nicht immer.
Benny, wie geht es den Fischen?