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Thema: Warum Photometer ???  (Gelesen 95885 mal)

Offline Many

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Re: Warum Photometer ???
« Antwort #30 am: 25-03-2012, 12:53:01 »
Hallo Zusammen,

Wird auch bei mir die naechste Anschaffung sein.

heute morgen den PH gemessen 6,7

da Ditmar mir schrieb Er macht Messungen, dachte ich mach mal auch Alle durch.

PH"5,5

sofort Wasserwechsel gemacht

Habe RH-Mix gefuettert, kann davon kommen.

Trotz Muschelschale im Becken. OK. reagiert sehr spaet.
Viele Gruesse aus Sea Lake

Many

Die Welt ist gemein. Alle denken nur an sich, ich bin der Einzige der an mich denkt
 

Offline Robert B

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Re: Warum Photometer ???
« Antwort #31 am: 25-03-2012, 13:42:18 »
Hallo zusammen,

wer viel misst, misst viel Mist!

Ich wäre mir bei der Interpretation nicht so sicher! Nur dass die Werte digital angezeigt werden heißt noch lange nicht dass sie stimmen.

Zu den JBL-Tests kann ich sagen, dass ich vor über 10 Jahren mal Vergleichsmessungen für Nitrat und Nitrit mit Laborgeräten gemacht habe. Da stimmten die Werte mit max. 30-40% Abweichung, z.T. auch weniger, gut genug überein.

Dass das (ich hoffe kalibrierte) pH-Meter einen ganz anderen Wert anzeigt, läßt mich zumindestens mal an der Genauigkeit der durchgeführten pH-Wert Messung mit dem Fotometer zweifeln. Da ist das pH-Meter auf jeden Fall als Referenzwert zu sehen.
Der Nitritwert von fast 0,2 mg/L kommt mir für Ditmars stabiles Becken mit großzügig dimensioniertem Filter und nicht zu hohem Besatz unrealistisch vor.

Ditmar, was sagen denn die Tests von AG wenn du sie auf dessen Farbskala abliest?

Was ich, wenn ich genaue Zahlen haben wollte, machen würde bei solchen Diskrepanzen,  wäre Folgendes:
Herstellung definierter Stammlösungen für die Werte die ich messen will, z.B. 1 g Nitrat/L. Dann die Stammlösungen entsprechend mit dest. Wasser verdünnen, z.B. 1 mg/L, 2mg/L, 5 mg/L, 10 mg/L, 20 mg/L, 50 mg/L, 100 mg/L und messen und schauen inwieweit sich die Werte wiederfinden lassen.
Dito mit den Tröpfchentests.
Wenn die Wiederfindung ok sein sollte, würde ich dann AQ-Wasser nehmen und z.B. den Nitratgehalt mittels der Stammlösung um 10 mg/L, 20 mg/L etc. erhöhen und schauen ob ich das wiederfinde. Falls ja, ist alles in Butter.

Falls es bei der Wiederfindung erhebliche Diskrepanzen geben sollte, würde ich das Fotometer kalibieren anhand der o.g. Verdünnungen und zwar mit den AG Reagenzien oder den JBL Reagenzien, je nachdem welche ich anhand der bisherigen Messungen für vertrauenswürdiger empfinde.

Viel Spaß!

Gruß,
Robert

 

Offline Ditmar

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Re: Warum Photometer ???
« Antwort #32 am: 25-03-2012, 19:22:36 »
Hallo Robert , Many , Nobert , Uli , Peter ......

...... wer viel misst, misst viel Mist!

Wenn ich nur eine Messmethode mache ist deswegen die Messung besser. :fish03:

Für mich steht die Messmethode Fotometer als die beste Messmethode außer Frage.
Da sie auf dem Tröpfchentest aufbaut kann sie nur besser sein da Sichtfehler damit ausgeschlossen sind.

Ich bin sicher nicht glücklich über diese großen Differenzen den es wirft mehr Fragen auf als Antworten.

In diesem Fall hat Robert recht ...... wer viel misst, misst viel Mist!

Nun liegt es an mir mein Vertrauen in die Fotometer Methode zu festigen.
Die letzte Konsequenz wäre mein Wasser von einem Labor messen zu lassen um eine Referenz zu bekommen.

Kalibrierung ist ja mit den vier Reagenzen vom Hersteller gemacht.
Die Hersteller Farbtafel stimmt grob mit dem Fotometer überein.
Grob weil wirklich recht große Farbsprünge auf der Tafel aufgetragen sind.

Außer einen 45% Wasserwechsel hatten die Messungen keine Konsequenz.

Meinen Messablauf werde ich etwas ändern.
Da sehe ich noch potential von einer besseren Vergleichsmöglichkeiten.

Last mich noch einige Vergleichstest machen um alle Fehler meinerseits aus zu schließen.

pH Sonde verändert seine Werte stark sobald ich die  Sonde bewege also auch nicht so vertrauens erweckend.

pH Abweichung belastet mich weniger weiniger da ich die Sonde durch Bewegung in Richtung Fotometer bringen kann. :hmm:

PO4 geht in Ordnung da die Messung bei JBL bei 1,8 aufhört.

Belasten tut mich ausschließlich die Nitrit/Nitrat Messung da sie völlig gegenläufig ist.
Hier muss ich wissen was Sache ist und wenn mein Wasser ins Labor muss.
Gruß Ditmar
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Offline SvenM

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Re: Warum Photometer ???
« Antwort #33 am: 25-03-2012, 19:38:47 »
Hallo Ditmar!
Verdünne doch mal beim Nitrattest dein Messwasser 1:10 mit destilliertem Wasser und multipliziere das ergebnis mit 10. Währe interessant zu wissen ob sich das Ergebnis mit Deinen jetztigen Messungen deckt.

Gruss  Sven






Gruss

Sven

Internet: Diskuszucht Mannherz
 

Offline Robert B

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Re: Warum Photometer ???
« Antwort #34 am: 25-03-2012, 19:57:33 »
Hallo Ditmar,

wenn die Herstellertafel grob mit dem Fotometerergebnis übereinstimmten, dann gehe ich davon aus, dass mindestens einer der beiden Tröpfentests nicht richtig misst.
Fall das dein Tröpfchentest sein sollte der falsche Ergebnisse zeigt, dann nützt dir hier auch das Fotometer nichts. Es kann aber natürlich auch andersrum sein. ;)

Ja ein kalibriertes Fotometer ist genauer, da bin ich durchaus deiner Meinung. Wenn das Fotometer nicht richtig kalibriert ist, dann kann der Fehler größer sein, als bei der Farbtafel. Und nochmal, ein Fotometer wird mit dem jeweiligen Reagenziensatz und Vergleichslösungen kalibriert. Die Kalibrierung vom Hersteller ist da nur ein grober Ersatz.
Es gibt auch noch zahllose andere Fehlermöglichkeiten bei einem Fotometer, aber die sind hier eher unerheblich.

Dass dein pH-Meter bei Bewegung der Sonde andere Werte zeigt halte ich auch nicht für besonders vertrauenserweckend. Ich würde aber eher dem Wert ohne Bewegung glauben.

Ja um der Sache auf den Grund zu gehen, kannst du entweder so vorgehen wie ich vorgeschlagen habe oder du läßt das in einem Labor gegenmessen.
Dann denke aber daran, dass sich die Werte beim Weg ins Labor ändern können, gerade Nitrit. Ein paar Bakkis und schon ist das bisschen Nitrit weg.

Schade dass ich keinen Zugang mehr zu einem Labor habe, sonst würde ich mir mal den Spass machen, die JBL-Tests (da kann sich auch viel geändert haben), die AG-Tests und das Fotometer zu überprüfen.

Gruß,
Robert
 

Offline Ditmar

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Re: Warum Photometer ???
« Antwort #35 am: 25-03-2012, 20:06:27 »
Hallo Sven

Ich habe eine Minute gebraucht bis ich verstanden habe worauf du hinaus willst.

Kein schlechter Ansatz werde ich nach den nächsten Messungen in betracht ziehen sollte es keine plausiblen Ergebnisse geben.
Gruß Ditmar
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Offline Ditmar

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Re: Warum Photometer ???
« Antwort #36 am: 26-03-2012, 21:04:26 »
Hallo Robert

Danke für deine Mühe mir bei dem verstehen der nicht immer nachvollziehbaren Ergebnisse zu helfen.

Beim der pH Differenz sprechen wir von etwas mehr als 4% Abweichung im schlechtesten Fall zur Sonde knapp 3%.
Eigentlich nicht viel nur wenn man an die CO2 Verdoppelung denkt wieder zuviel.

PO4 können wir rausnehmen da JBL wie schon erwähnt bei 1,8 aufhört.

Nitrit/Nitrat ist das eigentliche Problem.

Dort sehe ich noch eine Verbesserung in der Vergleichsmessung.
Ich habe 1Liter Wasser aus dem Becken geholt und davon meine Messproben mit einer 5ml Spritze gezogen.
Nun habe ich erst alle Messungen mit JBL gemacht und dann nochmal alle mit dem Fotometer.
So könnte die Zeit zwischen den JBL Messungen und den Fotometer Messungen in der Tat zu lange sein und dadurch Veränderungen verursachen.

Also mache ich den nächsten Versuch immer mit einer frischen Probe direkt aus dem Becken.
Auch die Nullprobe werde ich zu jedem Reagenz neu aus dem Becken holen.
Dann hoffe ich das die NO2/NO3 Werte nicht mehr so weit auseinander driften.
Gruß Ditmar
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Offline Hermann

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Re: Warum Photometer ???
« Antwort #37 am: 27-03-2012, 00:30:31 »
Hallo, :wink:
ich habe jetzt mal für mich zusammengefasst!

also die sogenannten Streifentests haben wenig bis keine Aussagekraft bezüglich der Genauigkeit.

OK ist allgemein bekannt!

Bei den Tropfentests gibt es, je nach Hersteller, Unterschiede  bei der Lesbarkeit der Farbskalen. Es kann auch schon einmal vorkommen, dass ein Test nicht mehr genaue Werte liefert.

Hab ich auch schon beim NO3 erlebt.

Bei einem Fotometer können zahllose Fehlermöglichkeiten zu einem falschen Messergebnis führen. Diese könnten dann aber nur durch ein entsprechendes Labor überprüft werden.

Eine Wasserprobe ins Labor bringen, um dort untersuchen zu lassen, ist nicht genau genug, da sich die Probe beim Transport verändern könnte.

Nächster Schritt wäre ein eigenes Labor im Keller.
Wer kontrolliert denn da die Messwerte?

Und das alles für ein paar Fische, die gesund und munter durchs pflanzenlose Becken schwimmen? :supi:
nette Grüße Hermann
 

Offline Ditmar

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Re: Warum Photometer ???
« Antwort #38 am: 27-03-2012, 06:55:54 »
Hallo Hermann

Ich weiß das ich eine Macke habe aber das hättest du nicht so aufwendig herausarbeiten müssen.
Das weiß mittlerweile jeder der mich kennt. :verlegen:
Gruß Ditmar
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Offline Robert B

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Re: Warum Photometer ???
« Antwort #39 am: 27-03-2012, 08:10:00 »
Hallo Ditmar,

der pH-Wert ist eine logarithmische Einheit. Da sprechen wir daher ebenfalls von Abweichungen von etwa 100%.

Gruß,
Robert
 

Olli

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Re: Warum Photometer ???
« Antwort #40 am: 27-03-2012, 09:21:55 »
Ich find's gut, dass Ditmar es mal etwas genauer wissen will.
Und ohne mal am Becken "rumzuspielen" ist Aquaristik eh langweilig ;-)

Was mich mal interessieren würde Ditmar:
Magst Du mal NO3 messen und dafür 2 verschiedene Punkte messen?
Einmal mittels Spritze direkt aus dem Filterausströmer und einmal aus einer eher toten Ecke des Beckens?

LG
Ollli
 

Offline Ditmar

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Re: Warum Photometer ???
« Antwort #41 am: 27-03-2012, 11:53:38 »
Hallo Robert , Olli

@Olli
Kein Problem ich muss in meinem Becken einen toten Ecken finden.
Und vor allem am Samstag morgen 08:00 daran denken. :verlegen:

@Robert
Es kotzt mich langsam an das du immer recht haben musst aber du hast natürlich recht. :verlegen:
Gruß Ditmar
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Offline Hermann

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Re: Warum Photometer ???
« Antwort #42 am: 27-03-2012, 12:07:43 »
Hallo Olli, hallo Ditmar,
ich möchte auch nicht die Wichtigkeit der Messungen in Frage stellen! Dir Ditmar unterstelle ich auch keine Macke!
Aber seit mal ehrlich! Wenn  ich nun Montags, Mittwochs oder Sonntags, am Ausströmer oder in einer toten Ecke messe, ob mit Streifen, Tröpchen, Fotometer oder im Labor, die Messwerte werden unterschiedlich sein. Bei konstanten Werten könnte sonst auch der wöchentliche Wasserwechsel gespart werden. Um mein Hobby interessant zu halten muss ich nicht jeden Messwert dreimal gegenmessen um dann drei verschiedene Ergebnisse zu erhalten. Beim CO2 war es bei mir ähnlich! Tabelle, Langzeittest und Tröpchentest zeigten drei verschiedene Werte. Ein Rumspielen oder Vergleichen der Messmethoden ist für mich mehr Verunsicherung als das Vertreiben von Langeweile.
Wenn ich also einen zu hohen NO2 Wert messe, mache ich keinen WW sondern messe mit ein paar anderen Methoden gegen und suche mir dann den idealsten Wert heraus? Ich denke, dass der Blick ins Becken wichtiger ist als das messen der Wasserwerte, womit auch immer.
liebe Grüße Hermann   
 

Offline ChristofP

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Re: Warum Photometer ???
« Antwort #43 am: 27-03-2012, 12:09:45 »
Hallo Leute,

es wäre evtl. auch mal interessant, mit den verschiedenen Methoden Leitungswasser zu messen und sich dann die "offiziellen" Messdaten vom Wasserwerk zu holen... da könnte man evtl. Messfehler auch noch ausschliessen bzw. erkennen.

Aus meiner Praxis im Isotopenlabor weiss ich, das aufwendige technische Messmethoden aber durchaus, auch in Abhängigkeit vom User,  riesen Unsinn produzieren können. Am aufwendigsten ist und bleibt es immer zu nelegen, dass die gemessenen Werte Hand und Fuss haben...
Danke & Grüßle, Christof :tschuess:

... 1034 Liter auf 20 qm:



Amazonien 750 Liter mit Diskus-Wildfangnachzuchten: 2x San Merah, 3x Santarem, 2x Alenquer Barra Mansa, 4x Brilliant Türkis. Dazu 4 Geophagus Tapajos "Red Head", 3 Asselkugelfische, 5 Schwielenwelse, 2x L144, 15x Platinbeilbauch und Macrobrachium dayanum "Blau Rot".
 

Olli

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Re: Warum Photometer ???
« Antwort #44 am: 27-03-2012, 12:11:03 »
Ist bei mir auch nicht so angekommen Hermann.

Bei der Messung an 2 Spots interessiert mich eigentlich auch gar nicht der ermittelte Wert sondern die Differenz der Beiden.
Ditmars Filter scheint ja so etwas wie ein Nitratgrab zu sein, weshalb mich eben mal interessieren würde, ob es bei dieser Art Messung eine Differenz gibt.
Normalerweise sollte das ja eher nicht der Fall sein.

LG
Olli
 

 

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