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Thema: Revolutionäre Neuerung?  (Gelesen 26186 mal)

Offline Norbert Koch

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Revolutionäre Neuerung?
« am: 02-01-2015, 15:05:42 »
Hallo zusammen,

gegen Ende des Monats bringt JBL einen neuen Wassertest heraus: JBL ProScan.

Was der Mitteilung zu entnehmen ist, werden die Teststreifen nach der Einwirkdauer  auf eine Farbreferenzkarte gelegt und mittels einer Smartphone-App eingelesen.

Ich könnte mir vorstellen, dass dieses Teststreifen durch eine Farbwertkorrektur genauer als mancher Tröpfchentest ausgewertet werden können. Ob und in wie weit sie eine ernstzunehmende Alternative sein können, wird sich ab dem 19.01.2015 zeigen. Zwar werden für wirklich genaue Messungen nach wie vor Photometer-Tests und (richtig kalibrierte) Messgeräte das Non plus ultra bleiben, aber für den Großteil der Aquarianer könnte sich das Kontrollieren der Wasserwerte deutlich vereinfachen.

Wünschenswert wäre, wenn die Teststreifen einzeln eingeschweist sind, um eine Verfälschung der Messwerte durch den Kontakt mit Luftfeuchtigkeit zu vermeiden. Dies und eine entsprechende Messgenauigkeit vorrausgesetzt, könnte langfristig das Aus für Tröpfchentests bedeuten.

Der ProScan-Test soll die Werte Nitrit, Nitrat, GH, KH, pH, Chlor und CO2 ausgeben.

Wir dürfen gespannt sein, wie sich dieser Test in der Praxis bewähren wird.

Falls der Ein oder Andere von Euch bald schon erste Erfahrungen mit uns teilen möchte, würde mich das sehr freuen!
Freundliche Grüße aus Bad Aibling

Norbert (Freunde nennen mich Nobby)
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Offline Ditmar

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #1 am: 02-01-2015, 15:22:45 »
Hallo Nobby

Na ja da ich mich überhaupt nicht für Messtechnik interessiere  https://www.jbl.de/de/proscan   :hmm:  :pfeifend:
Gruß Ditmar
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Offline Norbert Koch

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #2 am: 02-01-2015, 16:45:29 »
Hallo Ditmar,

das System könnte sogar mir "Messmuffel" gefallen. Und als ich heute morgen die Ankündigung auf Fratzebuch gesehen habe, wollt ich es Euch nicht vorenthalten...
Freundliche Grüße aus Bad Aibling

Norbert (Freunde nennen mich Nobby)
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Offline Ditmar

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #3 am: 02-01-2015, 17:43:15 »
Hallo Nobby

Dachte mir beim lesen "Da hat Nobby an den alten Messmuffel gedacht". :zwinker: :pfeifend:
Die entsprechende App ist zufällig schon auf dem Samsung Galaxy Note 4 installiert.  :pfeifend:
Ausprobieren werde ich das auf alle Fälle wenn ich in 14 Tage noch im Kopf habe.
Wenn werde ich natürlich einige Gegenkontrolle machen.
Könnte in der Tat bei ansprechenden Ergebnissen ein sinnvoller Schnelltest werden.
Verfallsdatum wäre noch interessant.
Gruß Ditmar
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Offline Robert B

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #4 am: 02-01-2015, 17:44:21 »
Hallo Norbert,

das ist nach wie vor ein Streifentest. Nur die Auswertung wird vereinfacht und möglicherweise (falls die App eine gute Farbkorrektur anhand der beiliegenden Color Card und Interpolation von Zwischenwerten durchführen kann) etwas genauer.

Das Ganze steht und fällt mit der Qualität der Teststreifen. Wenn es da keine deutliche Verbesserung gegenüber anderen Streifentests gibt, dann sehe ich das skeptisch.

Gruß,
Robert
 

Offline Norbert Koch

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #5 am: 02-01-2015, 18:05:24 »
Hallo Robert,

klar, sind es Teststreifen - aber aus einer unlängst hier geführten Diskussion wissen wir ja, dass es auch genaue Teststreifen gibt. Möglichweise hat JBL hier deutlich nachgelegt...

Einen großen möglichen Vorteil sehe ich in der neutralen photometerähnlichen Auswertung der Ergebnisse. Die Beleuchtung und das subjektive Empfinden entfallen.

Wenn sie jetzt noch halbwegs genau messen und eine längere Haltbarkeit als Reagenzien bieten, könnte es durchaus sein, dass wir zukünftig Anfängern die App und die Messstreifen empfehlen.

@Ditmar,

auch ich habe mir die App schon mal installiert. Das Set werde ich aber bei aller Neugier nur dann kaufen, wenn jBL einen vernünftigen Preis fordert...
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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #6 am: 02-01-2015, 18:15:53 »
Hallo Robert

Meine Hoffnung liegt tatsächlich ausschließlich in der Auswertung.
Eine technische Optik unterliegt keinen Augenfehler.
Von einer digitalen Auswertung verspreche ich mir eine wesentlich feineren Farbauswertung.

Von Messstreifen kann man eine genauere Mischung in den Substanzen vorstellen als manche zittrige Hände mit einem Tröpfchentest es hin bekommen.
Die sichtbare Farbabstufung und der Zeitfaktor sprachen auch für mich bisher gegen die Teststreifen.
Es wird also spannend zu sehen wie gut die Software die Farbabstufung auszuwerten in der Lage ist.
Also warten wir die ersten Tests ab.
Gruß Ditmar
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Offline Ditmar

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #7 am: 02-01-2015, 18:21:31 »
Hallo Nobby

Da haben wir wohl ähnliche Gedanken/Hoffnung gehabt.

Zitat von: Nobby
Das Set werde ich aber bei aller Neugier nur dann kaufen, wenn jBL einen vernünftigen Preis fordert...
Na da werde ich wohl mit JBL einen 36 Monatigen Ratenvertrag aushandeln müssen. :zwinker: :pfeifend:
Gruß Ditmar
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Offline Robert B

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #8 am: 02-01-2015, 23:51:03 »
Hallo Norbert,

das sehe ich wie gesagt genauso. Es hängt an vor allem an der Qualität der Teststreifen selber. Möglich wäre es (siehe Merk Nitratstreifen), aber eine gesunde Skepis werde ich mir bewahren, bis wir Genaueres wissen. Lassen wir uns überraschen.

Gruß,
Robert
 

Offline Ditmar

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #9 am: 03-01-2015, 08:08:59 »
Hallo Robert

Auch die Messung mit dem Photometer basiert auf einem Tröpfchentest mit all seinen möglichen Fehlerquellen außer der Auswertung.
Es ist in beiden Fällen eine Auswertung ohne mögliche Augenfehler mit echten Zahlen möglich und nicht ein schätzen der Farbe.
Wenn man bedenkt das unser Auge nur 200 Farbtöne unter besten Voraussetzungen unterscheiden kann.

Wie gesagt es hängt allein an der Qualität der Streifen ein ausreichend breites Farbspektrum wiedergeben zu können.
Damit könnte ein Durchbruch geschaffen werden der bis zum verschwinden des Tröpfchentestes gehen könnte.

Zitat von: Robert
Lassen wir uns überraschen
Exakt so ist es.
Warten wir es ab es ist allenmal ein Versuch wert.
Gruß Ditmar
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Offline Robert B

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #10 am: 03-01-2015, 09:37:15 »
Hallo Ditmar,

der Augenfehler ist eine Fehlerquelle aber lange nicht die einzige.

Zum Fotometer habe ich dir ja schon mal ausführlich meine Meinung dargelegt, da kann man bei schlechten Reagenzien, komplette Fahrkarten schießen ... Trotzdem kann es die genaueste Methode sein, wenn man bestimmte Sachen beachtet, die widerum Aufwand bedeuten.

Bei Teststreifen sehe prinzipielle systembedingte Probleme, wie
- Getrennte Lagerung der Reagenzien ist nicht gegeben --> weiter verminderte Haltbarkeit
- Kontakt mit Luft / Luftfeuchtigkeit möglich
- undefinierte Einwirkmenge und -dauer
- keine Kompensation von Eigenfärbung des AQ-Wassers
...

Gruß,
Robert
 

Offline Ditmar

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #11 am: 03-01-2015, 10:45:30 »
Hallo Robert

Deine Angaben zur möglichen Fehlerquellen teile ich durchaus.
Nur sind es ausschließlich Fehler der Reagenzien und damit gelten die Angaben für alle Tröpfchentests.

Das bedeutet sind meine Reagenzien im guten Zustand.
Mein Verhältnis Wasser zu Reagenzien korrekt und die Zeitspanne der Messung wird eingehalten ist zwangläufig mein Tröpfchentest bis auf den möglichen Augefehler aussagekräftig.

Da eine Photometermessung immer auf einem Tröpfchentests basiert muss das Ergebnis immer besser sein unter gleichen Bedingungen.
Eine Photomessung ermöglicht eine wesentlich bessere Abstufung und der mögliche Augenfehler ist ausgeschlossen.
Bei der Photomessung wird vor jeder Messung das Messgerät auf das zu messende Wasser kalibriert.

Auch deine vorbehalte in Sachen Teststreifen erkenne ich als nachvollziehbar.
Nun gibt es diese Testmethode ja schon einige Jahre um nicht Jahrzehnte zu sagen.

Wenn eine Weltfirma MERK Teststreifen für aussagekräftig erachtet sollte unter den vorgegebenen Parameter etwas brauchbares herauskommen.
Es geht nicht um die Reagenzien des Tröpfchentest oder die Zusammensetzung von Substanzen im Teststreifen sondern nur um die Methode der Auswertung.
Da sehe ich die eigentlichen Vorteile.
Das man mit den Teststreifen oder Reagenzien beim Tröpfchentest auf Lagerung/Luftfeuchtigkeit und Lagerzeit achten muss ist für mich eine Grundvoraussetzung.
Wenn ich das nicht voraussetzen würde bräuchte ich erst garnicht messen.
Denn dann stimmt der Ausspruch "Wer viel misst misst viel Misst"

Mir fällt gerade ein das ich vor vielen Jahren mal ein Programm geschrieben habe bei dem ich die Farbe eines Objektes in Zahlen umwandeln musste also in den RGB Wert.
( zum Beispiel 255.255.255 )
Da hätte ich eine  :-!-: für "Mein Progrämmle" :hmm:
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"Mein Progrämmle"

Danke Robert jetzt habe ich wieder etwas zum grübeln. :good:
Wie könnte ich meine altes Programm für die Firma zur Farbauswertung in meiner Messtechnik nutzen. :hmm:
Genau das macht JBL sie produzieren oder kaufen sich Messtreifen und lassen sich ein Farbauswertungsprogramm dazu schreiben. :up:
Gruß Ditmar
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Offline Robert B

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #12 am: 03-01-2015, 14:53:18 »
Hallo Ditmar,

Die möglichen Fehlerquellen für Tröpfchentests sind in der Tat die selben, egal wie ausgewertet wird. Und ich sehe ebenfalls in der Auswertung per Fotometer einen prinzipiellen Vorteil. Der nützt aber nur was wenn die Qualität der Testreagenzien dieselbe ist. Ansonsten kannst du mit schlechteren Reagenzien im Fotometer falschere Werte messen als visuell mit guten Reagenzien.

Dito für die Streifentests. Auch hier ist die Auswertung per App und Farbkorrektur anhand der beiliegenden Referenzkarte (wichtig!) prinzipiell ein Vorteil gegenüber der visuellen Auswertung.

Im Vergleich Tröpfchentest zu Streifentest sehe ich die erwähnten zusätzlichen Fehlerquellen beim Streifentest.

Für dein Programm zur Farbauswertung muß der erste Schritt sein, dass du dir für alle Werte die du messen willst, Lösungen mit definierten Konzentrationen in dem Bereich wo du messen möchtest herstellst, z.B. für Nitrat 1 mg/L, 2 mg/L, 5 mg/L, 10 mg/L, 25 mg/L, 50 mg/L. Wenn du diese Kalibrierlösungen misst und einscanst (definierte Beleuchtung!) hast du schonmal die halbe Miete. Dann muß du nur noch einen Weg für die Interpolation zwischen den verschiedenen Farbentönen finden.

Die o.g. Kalibrierung kann ich dir als bekennenden Meßfreak übrigens auch für die Fotometerauswertung nur ans Herz legen. Damit kannst du alle handelsüblichen Tests verwenden und gerade bzgl. Haltbarkeit gibt es deutliche Vorteile bei den höherpreisigen Test. Referenz scheint da Machery & Nagel zu sein. Nach meiner Erfahrung sind aber auch die JBL Test sehr lange haltbar und liefern daher auch nach längere Zeit noch gut reproduzierbare Ergebnisse.

Gruß,
Robert
 

Offline Ditmar

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #13 am: 03-01-2015, 16:00:35 »
Hallo Robert

Natürlich gehe ich davon aus das die Testreagenzien zum Photometer abgestimmt sein müssen.
Es wäre ein sträflicher Leichtsinn leere Reagenzien durch einem anderen Anbieter als dem Original zu ersetzen.

In der Tat ist JBL sehr haltbar wie ich bei Gegenkontrollen feststellen konnte.
Normal wollte ich sie entsorgen war aber erstaunt das sie durchaus noch nutzbar waren.

Ich wollte in der Tat mein Photometer mit JBL Reagenzien abstimmen.
Jedoch hat meine Faulheit gesiegt und ich habe wieder die Originale bestellt.
Der Anbieter des Photometers bietet allerdings gegen Geld eine solche Anpassung an.

Bei meinem "Progrämmle" ist es eher der Weg das Ziel.
Hier ist mein Ehrgeiz geweckt eine Auswertung Programmiertechnisch nach zu vollziehen.
Ich werde also nur in meinem sehr engen Messbereich agieren.
Trotz einige Nachfragen bleibt es "Mein Progrämmle".
So muss ich keinem Diktat von außen folgen.
Gruß Ditmar
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Offline Thomas Arnemann

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #14 am: 04-01-2015, 10:21:09 »
Hallo Nobby,
Danke, ich kannte es noch nicht. Da ich auch eher zu den Messmuffeln gehöre, und außer Nitrat, (Merck Teststreifen :pfeifend:) eigentlich selten etwas Messe, ist dies villeicht interessant, sofern der Preis (steht der schon fest ?) auch passt.
Grüße  Thomas
______________
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