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Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Norbert Koch am 02-01-2015, 15:05:42
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Hallo zusammen,
gegen Ende des Monats bringt JBL einen neuen Wassertest heraus: JBL ProScan (https://www.jbl.de/de/aquaristik-suesswasser/news/578/die-zukunft-hat-begonnen-wasseranalyse-per-smartphone).
Was der Mitteilung zu entnehmen ist, werden die Teststreifen nach der Einwirkdauer auf eine Farbreferenzkarte gelegt und mittels einer Smartphone-App eingelesen.
Ich könnte mir vorstellen, dass dieses Teststreifen durch eine Farbwertkorrektur genauer als mancher Tröpfchentest ausgewertet werden können. Ob und in wie weit sie eine ernstzunehmende Alternative sein können, wird sich ab dem 19.01.2015 zeigen. Zwar werden für wirklich genaue Messungen nach wie vor Photometer-Tests und (richtig kalibrierte) Messgeräte das Non plus ultra bleiben, aber für den Großteil der Aquarianer könnte sich das Kontrollieren der Wasserwerte deutlich vereinfachen.
Wünschenswert wäre, wenn die Teststreifen einzeln eingeschweist sind, um eine Verfälschung der Messwerte durch den Kontakt mit Luftfeuchtigkeit zu vermeiden. Dies und eine entsprechende Messgenauigkeit vorrausgesetzt, könnte langfristig das Aus für Tröpfchentests bedeuten.
Der ProScan-Test soll die Werte Nitrit, Nitrat, GH, KH, pH, Chlor und CO2 ausgeben.
Wir dürfen gespannt sein, wie sich dieser Test in der Praxis bewähren wird.
Falls der Ein oder Andere von Euch bald schon erste Erfahrungen mit uns teilen möchte, würde mich das sehr freuen!
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Hallo Nobby
Na ja da ich mich überhaupt nicht für Messtechnik interessiere https://www.jbl.de/de/proscan :hmm: :pfeifend:
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Hallo Ditmar,
das System könnte sogar mir "Messmuffel" gefallen. Und als ich heute morgen die Ankündigung auf Fratzebuch gesehen habe, wollt ich es Euch nicht vorenthalten...
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Hallo Nobby
Dachte mir beim lesen "Da hat Nobby an den alten Messmuffel gedacht". :zwinker: :pfeifend:
Die entsprechende App ist zufällig schon auf dem Samsung Galaxy Note 4 installiert. :pfeifend:
Ausprobieren werde ich das auf alle Fälle wenn ich in 14 Tage noch im Kopf habe.
Wenn werde ich natürlich einige Gegenkontrolle machen.
Könnte in der Tat bei ansprechenden Ergebnissen ein sinnvoller Schnelltest werden.
Verfallsdatum wäre noch interessant.
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Hallo Norbert,
das ist nach wie vor ein Streifentest. Nur die Auswertung wird vereinfacht und möglicherweise (falls die App eine gute Farbkorrektur anhand der beiliegenden Color Card und Interpolation von Zwischenwerten durchführen kann) etwas genauer.
Das Ganze steht und fällt mit der Qualität der Teststreifen. Wenn es da keine deutliche Verbesserung gegenüber anderen Streifentests gibt, dann sehe ich das skeptisch.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
klar, sind es Teststreifen - aber aus einer unlängst hier geführten Diskussion wissen wir ja, dass es auch genaue Teststreifen gibt. Möglichweise hat JBL hier deutlich nachgelegt...
Einen großen möglichen Vorteil sehe ich in der neutralen photometerähnlichen Auswertung der Ergebnisse. Die Beleuchtung und das subjektive Empfinden entfallen.
Wenn sie jetzt noch halbwegs genau messen und eine längere Haltbarkeit als Reagenzien bieten, könnte es durchaus sein, dass wir zukünftig Anfängern die App und die Messstreifen empfehlen.
@Ditmar,
auch ich habe mir die App schon mal installiert. Das Set werde ich aber bei aller Neugier nur dann kaufen, wenn jBL einen vernünftigen Preis fordert...
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Hallo Robert
Meine Hoffnung liegt tatsächlich ausschließlich in der Auswertung.
Eine technische Optik unterliegt keinen Augenfehler.
Von einer digitalen Auswertung verspreche ich mir eine wesentlich feineren Farbauswertung.
Von Messstreifen kann man eine genauere Mischung in den Substanzen vorstellen als manche zittrige Hände mit einem Tröpfchentest es hin bekommen.
Die sichtbare Farbabstufung und der Zeitfaktor sprachen auch für mich bisher gegen die Teststreifen.
Es wird also spannend zu sehen wie gut die Software die Farbabstufung auszuwerten in der Lage ist.
Also warten wir die ersten Tests ab.
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Hallo Nobby
Da haben wir wohl ähnliche Gedanken/Hoffnung gehabt.
Das Set werde ich aber bei aller Neugier nur dann kaufen, wenn jBL einen vernünftigen Preis fordert...
Na da werde ich wohl mit JBL einen 36 Monatigen Ratenvertrag aushandeln müssen. :zwinker: :pfeifend:
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Hallo Norbert,
das sehe ich wie gesagt genauso. Es hängt an vor allem an der Qualität der Teststreifen selber. Möglich wäre es (siehe Merk Nitratstreifen), aber eine gesunde Skepis werde ich mir bewahren, bis wir Genaueres wissen. Lassen wir uns überraschen.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Auch die Messung mit dem Photometer basiert auf einem Tröpfchentest mit all seinen möglichen Fehlerquellen außer der Auswertung.
Es ist in beiden Fällen eine Auswertung ohne mögliche Augenfehler mit echten Zahlen möglich und nicht ein schätzen der Farbe.
Wenn man bedenkt das unser Auge nur 200 Farbtöne unter besten Voraussetzungen unterscheiden kann.
Wie gesagt es hängt allein an der Qualität der Streifen ein ausreichend breites Farbspektrum wiedergeben zu können.
Damit könnte ein Durchbruch geschaffen werden der bis zum verschwinden des Tröpfchentestes gehen könnte.
Lassen wir uns überraschen
Exakt so ist es.
Warten wir es ab es ist allenmal ein Versuch wert.
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Hallo Ditmar,
der Augenfehler ist eine Fehlerquelle aber lange nicht die einzige.
Zum Fotometer habe ich dir ja schon mal ausführlich meine Meinung dargelegt, da kann man bei schlechten Reagenzien, komplette Fahrkarten schießen ... Trotzdem kann es die genaueste Methode sein, wenn man bestimmte Sachen beachtet, die widerum Aufwand bedeuten.
Bei Teststreifen sehe prinzipielle systembedingte Probleme, wie
- Getrennte Lagerung der Reagenzien ist nicht gegeben --> weiter verminderte Haltbarkeit
- Kontakt mit Luft / Luftfeuchtigkeit möglich
- undefinierte Einwirkmenge und -dauer
- keine Kompensation von Eigenfärbung des AQ-Wassers
...
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Deine Angaben zur möglichen Fehlerquellen teile ich durchaus.
Nur sind es ausschließlich Fehler der Reagenzien und damit gelten die Angaben für alle Tröpfchentests.
Das bedeutet sind meine Reagenzien im guten Zustand.
Mein Verhältnis Wasser zu Reagenzien korrekt und die Zeitspanne der Messung wird eingehalten ist zwangläufig mein Tröpfchentest bis auf den möglichen Augefehler aussagekräftig.
Da eine Photometermessung immer auf einem Tröpfchentests basiert muss das Ergebnis immer besser sein unter gleichen Bedingungen.
Eine Photomessung ermöglicht eine wesentlich bessere Abstufung und der mögliche Augenfehler ist ausgeschlossen.
Bei der Photomessung wird vor jeder Messung das Messgerät auf das zu messende Wasser kalibriert.
Auch deine vorbehalte in Sachen Teststreifen erkenne ich als nachvollziehbar.
Nun gibt es diese Testmethode ja schon einige Jahre um nicht Jahrzehnte zu sagen.
Wenn eine Weltfirma MERK Teststreifen für aussagekräftig erachtet sollte unter den vorgegebenen Parameter etwas brauchbares herauskommen.
Es geht nicht um die Reagenzien des Tröpfchentest oder die Zusammensetzung von Substanzen im Teststreifen sondern nur um die Methode der Auswertung.
Da sehe ich die eigentlichen Vorteile.
Das man mit den Teststreifen oder Reagenzien beim Tröpfchentest auf Lagerung/Luftfeuchtigkeit und Lagerzeit achten muss ist für mich eine Grundvoraussetzung.
Wenn ich das nicht voraussetzen würde bräuchte ich erst garnicht messen.
Denn dann stimmt der Ausspruch "Wer viel misst misst viel Misst"
Mir fällt gerade ein das ich vor vielen Jahren mal ein Programm geschrieben habe bei dem ich die Farbe eines Objektes in Zahlen umwandeln musste also in den RGB Wert.
( zum Beispiel 255.255.255 )
Da hätte ich eine :-!-: für "Mein Progrämmle" :hmm:
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"Mein Progrämmle"
Danke Robert jetzt habe ich wieder etwas zum grübeln. :good:
Wie könnte ich meine altes Programm für die Firma zur Farbauswertung in meiner Messtechnik nutzen. :hmm:
Genau das macht JBL sie produzieren oder kaufen sich Messtreifen und lassen sich ein Farbauswertungsprogramm dazu schreiben. :up:
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Hallo Ditmar,
Die möglichen Fehlerquellen für Tröpfchentests sind in der Tat die selben, egal wie ausgewertet wird. Und ich sehe ebenfalls in der Auswertung per Fotometer einen prinzipiellen Vorteil. Der nützt aber nur was wenn die Qualität der Testreagenzien dieselbe ist. Ansonsten kannst du mit schlechteren Reagenzien im Fotometer falschere Werte messen als visuell mit guten Reagenzien.
Dito für die Streifentests. Auch hier ist die Auswertung per App und Farbkorrektur anhand der beiliegenden Referenzkarte (wichtig!) prinzipiell ein Vorteil gegenüber der visuellen Auswertung.
Im Vergleich Tröpfchentest zu Streifentest sehe ich die erwähnten zusätzlichen Fehlerquellen beim Streifentest.
Für dein Programm zur Farbauswertung muß der erste Schritt sein, dass du dir für alle Werte die du messen willst, Lösungen mit definierten Konzentrationen in dem Bereich wo du messen möchtest herstellst, z.B. für Nitrat 1 mg/L, 2 mg/L, 5 mg/L, 10 mg/L, 25 mg/L, 50 mg/L. Wenn du diese Kalibrierlösungen misst und einscanst (definierte Beleuchtung!) hast du schonmal die halbe Miete. Dann muß du nur noch einen Weg für die Interpolation zwischen den verschiedenen Farbentönen finden.
Die o.g. Kalibrierung kann ich dir als bekennenden Meßfreak übrigens auch für die Fotometerauswertung nur ans Herz legen. Damit kannst du alle handelsüblichen Tests verwenden und gerade bzgl. Haltbarkeit gibt es deutliche Vorteile bei den höherpreisigen Test. Referenz scheint da Machery & Nagel zu sein. Nach meiner Erfahrung sind aber auch die JBL Test sehr lange haltbar und liefern daher auch nach längere Zeit noch gut reproduzierbare Ergebnisse.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Natürlich gehe ich davon aus das die Testreagenzien zum Photometer abgestimmt sein müssen.
Es wäre ein sträflicher Leichtsinn leere Reagenzien durch einem anderen Anbieter als dem Original zu ersetzen.
In der Tat ist JBL sehr haltbar wie ich bei Gegenkontrollen feststellen konnte.
Normal wollte ich sie entsorgen war aber erstaunt das sie durchaus noch nutzbar waren.
Ich wollte in der Tat mein Photometer mit JBL Reagenzien abstimmen.
Jedoch hat meine Faulheit gesiegt und ich habe wieder die Originale bestellt.
Der Anbieter des Photometers bietet allerdings gegen Geld eine solche Anpassung an.
Bei meinem "Progrämmle" ist es eher der Weg das Ziel.
Hier ist mein Ehrgeiz geweckt eine Auswertung Programmiertechnisch nach zu vollziehen.
Ich werde also nur in meinem sehr engen Messbereich agieren.
Trotz einige Nachfragen bleibt es "Mein Progrämmle".
So muss ich keinem Diktat von außen folgen.
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Hallo Nobby,
Danke, ich kannte es noch nicht. Da ich auch eher zu den Messmuffeln gehöre, und außer Nitrat, (Merck Teststreifen :pfeifend:) eigentlich selten etwas Messe, ist dies villeicht interessant, sofern der Preis (steht der schon fest ?) auch passt.
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Hallo,
ich sehe es genau wie Robert es beschrieben hat.
Hallo Norbert,
das ist nach wie vor ein Streifentest. Nur die Auswertung wird vereinfacht und möglicherweise (falls die App eine gute Farbkorrektur anhand der beiliegenden Color Card und Interpolation von Zwischenwerten durchführen kann) etwas genauer.
Das Ganze steht und fällt mit der Qualität der Teststreifen. Wenn es da keine deutliche Verbesserung gegenüber anderen Streifentests gibt, dann sehe ich das skeptisch.
Gruß,
Robert
Meines erachten sollen solche Angebote erst einmal den Umsatz steigern und inwieweit solche Erweiterungen wirklich gebraucht werden, muss jeder für sich selber entscheiden. Eine wirkliche Bereicherung - Genauigkeit sehe ich da vorerst nicht.
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Hallo Thomas,
obwohl bei Facebook immer mal wieder was davon auftaucht, habe ich noch nirgends einen Preis gesehen. Die knapp 20 Tage müssen wir uns wohl noch gedulden...
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Hallo zusammen
Die ersten Preise:
http://www.amazon.de/JBL-ProScan/dp/B00R5S9EQ6
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Hallo Ditmar,
danke für den Link, ich habe den Test bestellt, nur schade daß kein o² gemessen werden kann :'(
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Hallo,
in 3 Wochen verfügbar und doch schon eine äußerst positive Kundenrezension ?
Ich lach mich weg. :happy:
Gruß Herbert
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Hallo Herbert,
ein Schelm, der Böses dabei denkt... :sweet:
Aber Spass beiseite: Es sind anscheinend bereits einige Proben im Umlauf und meine heutige Bestellung bei einem Aquaristikhändler wurde mir geade per E-Mail als versendet mitgeteilt. Es ist also durchaus mögluch, dass die Rezension echt ist.
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Hallo zusammen
Habe gerade gesehen das der Preis bei Amazon wieder weg ist.
18.95 € war der letzte Preis auf Amazon nur zur Information.
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Hallo Ditmar,
der Preis scheint wohl auf einer Emofehlung von JBL zu basieren. Auch meine Einkaufsquelle (ich meide Amazon wenn möglich wegen deren Lohnpolitik) hat diesen Preis gefordert. Ich möchte diesen Händler hier aber nicht bekanntgeben, da ich nicht weiß, ob es Konsequenzen für ihn haben könnte, wenn er vor dem "Stichtag" liefert. Wer aber etwas googelt sollte mögliche Einkaufsquellen finden...
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Hallo Nobby
Dann bin ich einmal gespannt was dein erster Eindruck ist wenn du dein Paket bekommst. :hmm:
Der Preis erscheint mir nicht zu hoch vorausgesetzt die Messungen sind entsprechend nutzbar.
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Hallo Ditmar,
wenn ich richtig informiert bin, enthält das Set 24 Teststreifen. Wenn diese hochwertig sind und genaue Ergebnisse liefern, ist der Preis ok.
Sind es aber mit technischem Schnick-Schnack "gepimpte" Schätzstreifen, ist der Preis zu hoch.
Die Tests werden es zeigen.
Ich werde berichten (aber wohl erst am Wochenende, da ich in dieser Woche unsere "neue" Familienkutsche mit Freisprechanlage und Co. ausstatten möchte...
Hallo Thomas,
für O2 gibt es von Tetra einen guten Test. Oder evtl. von Merck Teststreifen...
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Hallo Thomas,
für O2 gibt es von Tetra einen guten Test. Oder evtl. von Merck Teststreifen...
Hallo Nobby,
die von Tera habe ich :zwinker: dienützen aber für meine Zwecke nichts, leider.
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Hallo Thomas,
wie misst / regelt Ossy? Ich denke er hat den ein oder anderen Tipp fpr Dich zur Sauerstoffanreicherung...
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Hallo Nobby
Es soll ja schon die ersten positiven Meldungen geben was immer man auch darunter verstehen möchte.
Folgende Vergleiche sind bei mir möglich.
pH mit Tröpfchentest , Photometer , Sonde fix , Sonde mobil.
NO2 und NO3 mit Tröpfchentest , Photometer
gH und kH mit Tröpfchentest.
CI mit Tröpfchentest , Photometer
CO2 Tröpfchentest
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Hallo Zusammen,
was diese Teststreifen angeht kann ich bisher folgendes berichten:
Laut JBL Marketing Manager Matthias Wiesensee haben die Streifen, bis auf die Optik, nichts mehr mit denen zu tun die wir bisher kennen. Diese sollen digital sein, was auch immer man darunter verstehen kann.
Ich bekommen, im Zuge meiner Tätigkeit im Nanobereich, von JBL die nächsten Tage diese Tests zugeschickt. Die werden wir dann auf Herz und Nieren testen.
Vorab kann ich aber schon folgendes zur handhabung sagen: Wenn Restwasser auf den Streifen ist oder die Lichtverhältnisse ungünstig sind, sprich spiegelung, künstliches Licht etc verfälscht das die Ergebnisse. Mehr kann ich erst nach den Tests sagen.
Grüße Jürgen
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Hallo Thomas,
wie misst / regelt Ossy? Ich denke er hat den ein oder anderen Tipp fpr Dich zur Sauerstoffanreicherung...
Hallo Nobby,
ich habe die Tage mit ihm telefoniert. Er hat ein WTW Profi-Messgerät, mit dem er gemessen/eingeregelt hat.
Bei mir ist das Problem, daß bei meinem Oxymat 3 , der erst um die 2000 Betriebsstunden hat, die Sauerstoffleuchte gelb brennt. Das Bedeutet, daß weniger als 84 %iger Sauerstoff produziert wird. Messe ich mit den Messtropfen von Tetra Wasser mit zugeführtem Sauerstoff und "normal durchlüftetes Wasser" dann ist die Testreagenz ~orange, soll heißen sehr gut mit Sauestoff gesättigt. Deshalb wäre es besser den Sauerstoffgehalt mit einem Profi-Messgerät u messen, dann weiß ich bescheid, ob der Konzentrator überhaupt Sinn macht :hmm:
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Hallo Thomas,
ich verwende für die O2 Messung ein https://greisinger.de/files/upload/de/produkte/kat/k14_042_DE_oP.pdf (https://greisinger.de/files/upload/de/produkte/kat/k14_042_DE_oP.pdf)
Leider muss ich es mit einer neuen Membran ausstatten und Kalibrieren.
Bevorzuge die mg/L -Messung. Die Ungenauigkeit von Tropentest erkennst Du anschließend ziemlich schnell, um beim Thema zu bleiben. :zwinker:
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Hallo zusammen,
heute kam das Set:
[attach=1]
Am Wochenende hat das Spielkind also was zu tun... :hurra:
Das komplette Set mit Farbkarte braucht man nur ein mal zu kaufen. Die Messstreifen (immer 24 Stück) gibt es dann später auch als Refill - möglicherweise etwas günstiger.
Ich weiß jetzt übrigens auch, warum ich das Set schon bekommen habe bzw. warum meine Einkaufsquelle es schon liefern konnte: Es war wohl ein Werbeset mit Aufsteller und nicht zum Verkauf bedacht (zumindest würde mich als Endkunde die sehr große Umverpackung dann doch wundern (falls dies - entgegen meiner Vermutung - das Verkausformat sein sollte). :pfeifend:
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Hallo Nobby
Na dann lass uns nicht zu lange warten mit deinen ersten Eindrücken. :pfeifend:
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Hallo zusammen,
so, meine "Messorgie" ist beendet. Eines vorweg: Die ProScan-Messung überraschte mich durch eine ihr nicht zugetraute Genauigkeit!
Doch zunächst möchte ich den "Versuchsaufbau" beschreiben:
Die Vergleichswerte wurden mit Tröpfchentests von JBL gemessen, der pH-Wert zusätzlich mit dem Hanna pHep+ gemessen.
Zuerst die Tröpfchen-Ergebnisse:
Temperatur: 28° C
Nitrat: 20 mg/l
Nitrit: < 0,01
GH: 4-4,5° dGH (doppelte Wassermenge für genaueres Ergebnis)
KH: 0,5° dKH (vierfache Wassermenge, da der Farbumschlag ansonsten schon beim ersten Tropfen erfolgt)
pH: 6
CO2: 13,58 mg/l (errechnet)
Die Temperatur wird in all meinen Aquarien mit den JBl Präzission-Thermometern und im Referenz-Becken (Diskus-Aufzuchtbecken) zusätzlich mit dem Schego DigiControl ermittelt.
Jetzt folgte der Test mit dem JBL ProScan:
Die App wird gestartet, ein Timer zählt von 60 Sekunden an herunter. In den ersten 2-3 Sekunden wird der Teststreifen ins Aquarium getunkt. Dann kurz vorsichtig trockengetupft und auf die Farbkarte gelegt.
Nach 60 Sekunden öffnet sich das Kamerafenster und die Karte mit dem Messtreifen wird aufgenommen.
Hier die Ergebnisse:
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[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
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Die Ergebnisse weichen nur gering von den Tröpfchentests ab:
Nitrat 2 mg/l weniger (wobei hier bei den Tröpfchen das Raster 10 und 20 mg/l vorgibt, die Unterschiede bei GH und KH sind auch marginal.
Alles in allem bin ich sehr positiv überrascht!
Keine 2 Minuten Aufwand und recht genaue Werte. Ich bin in meinem persönlichen "Messhimmel" angekommen!
Ich werde die nächsten paar Messungen unter anderem auch bei meinem Altwasserbecken mit den Makropoden in der Anfangsphase mittels Tröpfchentests verifizieren, bis ich den Ergebnissen vertraue(n kann).
Die Screenshots der Detailergebnisse zeigen, dass JBL gekonnt Werbung für eigene Produkte integriert hat - das ist aber aus meiner Sicht durchaus legitim; es liegt ja am Verbraucher wie und ob er es umsetzt...
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Hallo Nobby
Danke dir für den schnellen Test auf den sicherlich viele gewartet haben. :good:
Erzähl uns bitte noch etwas über das Haltbarkeitdatum und Lagerung.
Denke auch das es für die normale Aquaristik völlig ausreichend ist wenn die Messwerte über die Zeit stabil bleibt.
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Hallo Ditmar,
sorry, hatte ich vergessen!
Die Haltbarkeit ist bis 05.2017 angegeben. Das optimistisch dimensionierte Metallröhrchen (da würden weit über 100 Messstreifen reinpassen) schließt sehr dicht. Wenn man den benötigten Streifen zügig entnimmt und das Röhrchen nicht zu warm lagert, sollte das mit der Haltbarkeit hinkommen...
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Hallo Nobby
Danke für die Info. :good:
> zwei Jahre das hört sich wiederum sehr positiv an.
Damit könnte JBL ein echten Treffer gelandet haben.
Schneller kann man in der Tat nicht die Hauptparameter messen.
Hoffen wir das ein Langzeitzeit diese ersten positiven Eindrücke bestätigten.
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Hallo Norbert,
kannst du jetzt noch ruhig schlafen nach der vernichtenden Analyse? :hmm: Am besten bestellst du ganz schnell die empfohlenen Produkte. :pfeifend: :hihi:
Eine belastbare Aussage zur Meßgenauigkeit läßt sich anhand deiner einen Messung noch nicht machen. Um da eine Aussage treffen zu können, müßte man mehrere Messungen von unterschiedlichen Wässers mit bekannten Konzentrationen machen.
Meß doch mal spaßeshalber eine 1:1 Mischung deines eben gemessen AQ-Wasser mit destilliertem, VE oder Osmosewasser.
Zu den Meßwerten, was soll denn GH > 4 heißen? Das könnte ja genauso gut 20 bedeuten. Ebenso pH < 6 und CO2 < 15.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
ja, ich kann damit durchaus gut schlafen. :laugh2:
Hübsch wäre es, wenn man vor der Messung ein Aquarienprofil oder wenigstens grob Weichwasser, Hartwasser oder mittelhartes Wasser vorgeben könnte. Dann würden die Empfehlungen auch besser passen.
Die größer-gleich-Werte bzw. die kleiner-gleich-Angaben sind für mich im Bereich feiner Abweichungen hin zur nächsten Farbstufe zu erklären. Wenn ich alleine die Farbskala für Nitrat beim Tröpfchentest anschaue, haben wir hier ein wesentlich größeres Spektrum an Ungenauigkeiten.
Ich bin aber durchaus sehr gespannt, wie sich die Teststreifen bei den anderen Aquarien behaupten. Ich habe ja noch eines mit deutlich niedrigerem pH-Wert und eines mit höherem. Dazu der Nitratwert vom Altwasseraquarium...
Da werde ich nächste Woche weitertesten. Und dann noch das Leitungswasser. Osmosewasser und destilliertes habe ich nicht zur Hand...
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Hallo Norbert,
ja die Empfehlungen kann man im Moment komplett in der Pfeife rauchen. Aber ich denke da wird JBL schnell in die von dir genannte Richtung reagieren.
Aber trotzdem nochmal die ernstgemeinte Frage was das "größer" bzw. "kleiner" bedeutet. Da wäre es IMO besser, statt >4 sowas wie 4-6 oder was immer die verschiedenen Stufen sind. Wie ist denn die Skaleneinteilung bei den div. Werten?
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
leider gibt es keine Skala und auch keine Info welches Feld für welchen Wert dient.
Die Farbkarte (Scheckkartenformat) sieht so aus:
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Hallo Robert , Nobby
Ich sehe das wie schon erwähnt nicht so dramatisch negativ.
Ich sprach auch von einer "normalen Aquaristik" die sich nicht in den extrem Bereichen abspielt.
Meine Messinstrumente werden sie nie ablösen können und sollen.
pH , kH , N03 und in der Einfahrzeit noch N02 das sind die Eckpfeiler in der "normalen Aquaristik"
Es ist eher eine schnelle Abschätzung einer Situation die bei Bedarf einer tiefer gehenden Messung erforderlich macht.
Man sollte diese Methode als das sehen was sie ist und vielleicht den ein oder anderen doch dazu bewegen wenigstens am Anfang oder ab und an einmal zu messen.
Leute die mehr messen wollen investieren eh mehr in hochwertigere Messinstrumente.
Leute die garnicht messen wollen oder können wegen Farbschwäche haben somit eine einigermaßen gute Methode um wenigsten die Grundparameter überprüfen bzw. angeben zu können.
Was ich hier schon an seltsamen Werten auch mit Tröpfchentest gelesen habe.
Das kann mit dieser relativ sicheren Methode nur besser werden.
Damit bin ich mir auch sicher das diese neue Methode mittelfristig die Tröpfchentests in der "normalen Aquaristik" ablösen wird.
Sonden und Photometer bleiben jetzt aber auch später bei denen die es genauer wissen wollen. :zwinker::pfeifend:
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Hallo zusammen,
hier nun die Ergebnisse meines Altwasseraquariums bei 24° C:
Nitrat: 40 mg/l
Nitrit: 0 mg/l
GH: >4° dGH
KH: 0° dKH
pH: <6
Chlor: 0 mg/l
CO2: <15
Gegengeprüft habe ich Nitrat (ca. 50 mg/l) und pH (6.12). Der errechnete CO2-Gehalt wäre demnach 0. Erwarten würde ich rein subjektiv bei diesem stark bepflanzten Aquarium zwischen 5 und 10 mg/l in der Nacht (bei der Messung war das Licht gerade erst an) und um die 5 mg/l bei Tag.
Insgesamt passen aber auch diese Werte recht gut, wobei mich der relativ niedrige Nitratwert gewundert hat. Aufgrund der Laufzeit ohne Wasserwechsel hätte ich hier einen Wert zwischen 80 und 100 mg/l erwartet.
Kurzum: Je mehr ich mit den Streifen teste, desto überzeugter bin ich von ihnen!
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Hallo Nobby,
werde die Streifen auch demnächst mal testen...klingt sehr interessant.
Andere Sache...du betreibst ein stark bepflanztes Altwasserbecken, könntest du bitte in einem neuen Therd mal etwas zu dem Becken schreiben ( Pflege, Düngung und ein paar Bilder wären auch interessant )
Habe auch soetwas in der Richtung vor, finde nur ziehmlich wenig über Altwasserbecken.
Dank dir, gruß René
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Hallo René,
das Aquarium habe ich schon recht genau vorgestellt: Aquarienportrait Asienbecken 450 l (http://www.diskusforum.org/bilder-videos-fischbewertungen/aquarienportrait-asienbecken-450-l/). Die Beschreibung ist immer noch gültig. Allerdings muss ich das brasilianische Mooskraut verjüngen und neu einsetzen.
Ich füttere nur (täglich etwa 2 TL Flockenfutter, gelegentlich mal TK-Artemien), Wasser fülle ich nur auf und ca. alle 3 Wochen entferne ich rund 10 l (mit der Hand in den Eimer gepresst - lose etwa das Doppelte) Pflanzenmaterial (zu üppig wuchernde Triebe vom Mooskraut, hin und wieder ein paar Tigerlotusblätter, Moos und vor allen Dingen die ältesten Muschelblumen und Wasserlinsen. Bis zum nächsten Gärtnern wuchert die Oberfläche komplett zu.
Ich gebe keinerlei Dünger oder CO2 ins Aquarium. Der einzige Nährstoffeintrag kommt durchs Füttern.
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Hallo Nobby,
habe mir jetzt doch auch mal dieses Testset bestellt.Hast du mal 2-3 Messungen hintereinander vom identischen Wasser gemacht?
VG
Peter
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Hallo Peter,
nein, das habe ich (noch) nicht. Warum hätte ich das tun sollen?
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Hallo Nobby,
einfach um zu sehen, wie die Werte abweichen. Könntest auch das selbe Teststäbchen 2-3x "analysieren" lassen um auch hier Schwankungen erkennen zu können.
VG
Peter
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Hallo Peter,
da bei der Auswertung die Zeit sehr wichtig ist (Gegentest: 20 Sekunden später "fotografiert" und KH wurde statt mit 4° mit 8° angegeben), ist ein mehrfaches Aufnehmen des selben Streifens unsinnig.
Zumal die App immer einen Timer startet und erst nach 60 Sekunden das Kamerafenster freigibt.
Abweichungen messe ich momentan mit Tröpfchen gegen. Das mehrfache Messen müsste man dann ja auch mit den Tröpfchen machen.
Eine "Serienstreuung" konnte ich bisher nicht feststellen. Alle mit dem ProScan gemessenen Werte waren recht genau verifizierbar.
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Hallo Peter
Mit der Berührung des Wassers mit dem Teststreifen wird ein einmaliger chemischer Prozess in Gang gesetzt.
Das ist sicherlich nicht wiederholbar und vor allem nicht so gedacht.
Die Reaktion ist ja nicht umkehrbar.
Oder hab ich dich da ganz verkehrt verstanden. :verlegen:
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Hallo Ditmar,
ich neinte nicht das selbe Stäbchen sondern 2-3 Stäbchen hintereinander mut dem selben Wasser...
VG
Peter
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Hi,
ich habe heute mein Testset bekommen und natürlich gleich mal das Wasser vom 1000l Becken "analysiert".
Das Ergebnis war bis auf den Nitratwert durchaus plausiebel. Aber Nitrat 0!?
Ich werde den Test morgen nach Erhalt einiger neuer Pflanzen wiederholen..,
VG
Peter
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Hallo,
ich habe gestern die Tests im Hinterkammerl meines Händlers erblickt, als ich meine Diskus besucht habe. Leider waren die noch nicht zu kaufen und Preis hatten Sie auch noch keinen. Vielleicht verkaufen Sie mir ja am Samstag welche. Bin gespannt ob ich es schaffe damit endlich mal sinnvolle Wasserwerte zu messen. :sweet:
Liebe Grüße,
Lisi
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Hier mal ein das aktuelle Testergebnis. Nitrat von 0 auf 15 und KH von 6 auf 4,5... Das ganze ohne Wasserwechsel un so kutzer Zeit!? Werde später mal gegenmessen.
VG
Peter
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Hi,
ich verstehe das nicht! 24h nach dem letzten Test jetzt das:
Natürlich kein Wasserwechsel usw gemacht...????
Leider sind meine Tröpfchentests sehr alt. Mal sehen was für Ergebnisse Ditmar bekommt. Kann es sein, dass mein Filterbecken Nitrat fast komplett umwandelt!?
VG
Peter
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Hallo Peter,
wenn dein Filter Nitrat komplett abbauen würde, dann würde er das immer machen und nicht sprunghaft.Von daher würde ich hier eher auf Messungenauigkeiten tippen.
@All,
Um eine Aussage über die Genauigkeit der Tests zu machen, würde ich es grundsätzlich für sinnvoller halten, nicht das Aquariumwasser zu messen und dann Test A gegen Test B zu vergleichen, sondern stattdessen mehrere Wässer mit definierten (bekannten) Konzentrationen zu messen, z.B. 5 mg/L, 10 mg/L, 50 mg/L. Und zwar wie Peter das oben erläutert hat durch Mehrfachmessungen desselben Wassers.
In Frage dafür kommen z.B. für Nitrat, Dünger wo der Nitratgehalt bekannt ist, oder Kaliumnitratlösung. Für KH, Mischungen aus destilliertem Wasser und Natron.
Wenn jemand das mal machen möchte, bin ich bei der Berechnung der Sollkonzentration gerne behilflich.
Gruß,
Robert
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Hallo Peter , .....
Die Streuung ist in der Tat nicht sehr vertrauenerweckend. :hmm:
Habe heute erst die Bestätigung bekommen das mein JBL ProScan versendet wurde.
Kann sich also nur noch um ein paar Tage handeln.
Wird somit für morgen früh zu meinem planmäßigen Wasserwechsel nicht mehr reichen.
Werde also erst Samstag in acht Tagen beim nächsten Wasserwechsel meine Messorgie durchführen.
Bei mir muss alles seine Ordnung haben um vergleichbare Werte zu haben.
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Hi,
haben ja Zeit :-)
Mir ist aufgefallen, dass gerade der Nitratwert sehr von der Messzeit abhängig ist. Da machen 10s länger warten richtig was aus!
VG
Peter
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Hi,
hier mal Werte zu unserem Leitungswasser:
http://www.stutensee.de/fileadmin/user_upload/stutensee/Rathaus_und_Buergerdienste/Ver-_und_Entsorgung/Dokumente/201501121119_Trinkwasserbericht_aktuell.pdf
Teste es gleich mal...
Da habe ich die Soße! Wem glaube ich jetzt!? Chlor!?!?
VG
Peter
PS: Ich habe den Wasserversorger mal angeschrieben... Mal sehen was er sagt.
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Hallo Peter,
ja, die 60 Sekunden (bzw. 58) sind zwingend einzuhalten. Die Abweichungen, die ich bisher festgestellt habe, waren durch eine Überschreitung wegen Problemen mit der Ausleuchtung beim Abfotografieren bedingt.
Zum Chlor im Leitungswasser: Ist eigentlich nicht verwunderlich, gerade in den Wintermonaten. Aber in dieser Konzentration solltest Du es riechen können.
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Hallo zusammen,
die Geschwindigkeit chemischer Reaktionen ist stark temperaturabhängig. http://de.wikipedia.org/wiki/RGT-Regel Von daher können die 60 Sekunden höchstens bei einer bestimmten Temperatur das richtige Ergebnis liefern.
@Peter,
wenn du noch Lust hast was zu messen, dann nimm doch mal kaltes Leitungswasser, und mess es a) direkt aus der Leitung und b) nachdem du es z.B. auf 30 °C erwärmt hast.
Gruß,
Robert
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Hi Robert,
anbei zwei Messungen (kalt 14 und warm 32 Grad)..,
VG
Peter
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Hallo Peter,
Danke!
Naja, das geht doch so einigermaßen.
pH 7,4 / 7,4 / 7,4
KH 20 / 15 / 15
GH > 21, >14, > 21
N03 0 / 0 / 0
Chlor 1,5 / 0,8 / 0 (dass das erwärmte Wasser kein Chlor mehr enthält ist durchaus plausibel).
Schade das Nitrat = 0 ist. Hier käme das o.g. mit der Temperaturabhängigkeit auf jeden Fall ins Spiel.
Wobei ich immer noch nicht weiß, was JBL uns mit dem ">" sagen will.
Gruß
Robert
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Hallo Robert
Beeinflusst die Temperatur nicht auch den normalen Tropfentest in der Reaktionszeit.
Also wäre auch dort auf Temperatur und Zeit zu achten.
Sollte eigentlich in der Anleitung beschrieben sein wenn es eine relevante Toleranz überschreiten sollte.
Da dieser Test auch für Teiche geeignet sein soll müsste sogar eine Temperatur/Zeit Tabelle zur Verfügung stehen.
Da wir uns eigentlich nur in einem recht engem Temperaturfenster bewegen sollten auch die Abweichungen dem entsprechend gering sein.
Somit ist der Zeitfaktor der ausschlaggebende Faktor dies gilt allerdings für alle Reagenzien.
Mit dem Zeitfaktor kommt dann auch wieder der Lagerungfaktor ins Spiel.
Wie stark Umgebungslicht hier noch eine Rolle spielt müsste man auch austesten.
Beim Fotometer gibt es kein Umgebungslicht es wird immer bei völliger Dunkelheit in einem Messrohr gemessen.
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Hallo Ditmar,
ja und nein.
Erstmal muß man auf die Art des Tests schauen. Bestimmte Reaktionen, z.B. pH-Wert Messung gehen so schnell, dass die Reaktion innerhalb kürzester Zeit (Sekundenbereich oder weniger) vollständig beendet ist. Ähnlich bei den Tests wo titriert wird (also tröpfchenweise Zugabe des Reagenzes bis zum Umschlagspunkt), wie z.B. KH oder GH.
Zeit- und temperaturabhängig sind dagegen Messungen wie Nitrat, Nitrit, Phosphat. Hier vertraue ich solchen Tests mehr, die eine lange Zeitspanne bis zum Ablesen angeben, denn dann ist die Reaktion weitestgehend beendet und ein paar Minuten mehr oder weniger (oder ein paar Grad) macht keinen Unterschied mehr.
Bei Tröpfchentest, wo man z.B. nach 1 Minute ablesen muss, sehe ich genau das selbe Problem. Vielleicht erinnerst du dich noch wie schnell sich die Werte im Fotometer ändern, wenn man die ein paar Sekunden später nochmal abliest.
Wir mögen uns vielleicht mit den Diskusaquarien in einem engen Temperaturbereich bewegen. Aber die Tests werden ja auch für Leitungswassermessungen, Kaltwasseraquarien oder Teiche angeboten, oder nicht?
Von daher wäre ein Hinweis in der Anleitung, die Probe erstmal auf Raumtemperatur zu bringen, hilfreich.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Der Zeitpunkt beim Fotometer sind in der Tat sehr wichtig allerdings nur weil er viel genauer misst.
Heißt die Reaktion läuft weiter nur beim reinen Tröpfchentest ist die Spannbreite von einem sichtbaren Messwert zum nächsten sichtbaren Messwert wesentlich größer.
Die Reagenzien sind ja die selben nur die Methode der Ablesbarkeit eine unterschiedliche.
Sehe ich wie ja schon erwähnt genauso das ein Temperaturbereich angeben werden sollte in dem gemessen werden sollte.
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Hallo Ditmar,
bezüglich des Zeitfaktors bei einer Messung mit dem Photometer muss man auch bedenken, das die Messwertänderung z. B. damit zu begründen ist, dass einige Tests auf einer Fällung beruhen. Man muss also messen, bevor sich das Material abgesetzt hat. Z. B. trifft das auf Sauerstoff, Chlorid und Nitrat zu, wenn ich es recht in Erinnerung habe.
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Hallo Robert, hallo Ditmar,
ich habe mir die App nochmal angesehen und die Programme Teich und Wasser aufgerufen. Alle 3 Messprogramme geben 60 Sekunden vor.
Dieter Untergasser erklärte mir einmal, dass säntliche Aquaristikprodukte (Wassertests, Medikamente, etc.) von 25° C und einem neutralen pH-Wert ausgehen.
Dass die Temperatur bei den Messstreifen so sehr ins Gewicht fällt widerspricht meinem logischen Verständnis, da hier - anders als bei Indikatoren in der Prüfflüssigkeit ja nahezu sofort die Umgebungstemperatur des Raumes greifen sollte, die wir wohl mit durchschnittlich etwa 20° C annehmen können. Daher vermute ich, dass JBL (wenn überhaupt) die Testfelder auf diesen Temperaturbereich definiert hat.
Zur Frage von Dir Ditmar bezüglich des Umgebungslichts:
Das ist (abgesehen von einer vernünftigen Helligkeit, damit die Fokusierung klappt) völlig schnurz. Die Kamera macht ja einen Abgleich mit der Farbkarte...
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Hallo Norbert,
guter Punkt, zumindest für uns Indoor-Aquarianer. Für draussen (Teich) gilt das aber nicht. Da der Test 2 Programme (Teich und Wasser) hat, kann es sogar sein dass das berücksichtigt wird bei der Berechnung.
@Ditmar,
natürlich gilt das Gesagte unabhängig vom Meßverfahren immer dann, wenn die Reaktion nach der angegebenen Ablesezeit nicht schon quantitativ erfolgt ist. Und genau hier setzt mein Kritikpunkt an. Es gibt z.B. Nitrattests wo 10 Minuten angeben ist. Wenn ich diese Lösung im Fotometer nach z.B. 5 Minuten, 10 Minuten und 20 Minuten messe, so ist da kaum ein Unterschied. Ebenso erwarte ich daher keinen Unterschied wenn die Temperatur etwas höher oder niedriger ist. Ganz anders sieht es aber bei den Tests ab, wo man ablesen soll, bevor die Reaktion quantitativ erfolgt ist, z.B. nach 1 Minute. Und das ist sowohl hier der Fall als auch bei bestimmten Tröpchentests fürs Fotometer.
Gruß,
Robert
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Hallo Nobby , Robert , Sven
@Nobby
Deine Idee zur Umgebungstemperatur hört sich auch für mich nachvollziehbar an.
Wobei warmes Wasser eine bessere quellverhalten auf Papier zeigen sollte.
Denke aber auch das JBL das im Griff hat.
Auch ausreichende Licht an die Fokusierbarkeit festzumachen hört sich gut an.
Zumal die meisten Handys heute über eine eigenes Blitzlicht in Form von LED verfügen.
@Robert
Ganz anders sieht es aber bei den Tests ab, wo man ablesen soll, bevor die Reaktion quantitativ erfolgt ist, z.B. nach 1 Minute. Und das ist sowohl hier der Fall als auch bei bestimmten Tröpchentests fürs Fotometer.
Erwartest du hier also eine viel engere Zeittoleranz also nur wenige Sekunden.
Dabei kann die App wohl durch seinen integrierten Timer mit etwas Übung helfen.
Nun mein JBL ProScan ist gerade angekommen leider nach meinem Wasserwechsel. :undecided:
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Hallo Ditmar,
das soll heißen, ich bevorzuge solche Test wo ich länger warten muß aber dafür ein genaueres (weniger fehleranfälliges Ergebnis) erhalte gegenüber solche wo ich schon nach kurzer Zeit ein Ergebnis erhalte.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Dann bist du eine Ausnahme der viel Geduld hat. :good:
Hast natürlich recht wenn du dir dadurch eine geringere Fehlertoleranz einhandeln möchtest.
Anderseits wenn man mit der nötigen Ernsthaftigkeit seine Messungen durchführt sollten auch die Ergebnisse dementsprechend Aussagefähig sind.
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Hallo,
Habe mir heute auch die Tests gekauft und in beiden Becken gemessen. Die Werte stimmen zwar nicht 100%ig mit den Werten des Tröpfchentests überein, aber weichen auch nicht so ab, dass es für einen Schnelltest zwischendurch nicht reichen würde.
Liebe Grüße,
Lisi
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Hallo,
ich kann die Überlegungen und Einwände von Robert durchaus verstehen.
Da fehlen von Seiten des Herstellers, der damit ja warscheinlich ein Wahnsinnsgeld verdienen wird,
doch wie fast immer wieder ein mal grundlegende Daten, Erklärungen,Fakten (warscheinlich wieder nicht belegbar, da eh zu 50% alles Larifari).
Oder kommt etwa irgendwann, nach genügend Nachfragen die Erklärung -> unsere Tropfentests waren und sind leider nicht so genau, wie vorgegaukelt ?
Gruß Herbert
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Hallo Herbert
JBL Tropfentest haben einen sehr guten Ruf.
Testet man nun mit JBL ProScan gegen JBL Tropfentest und bekommt die selben Wert wird es mittelfristig das aus aller Tropfentests.
Für JBL springt dabei sicherlich ein guter Gewinn heraus.
Der Streifentest verursacht wohl nur einen Bruchteil der Kosten.
Für andere Hersteller wie Tetra , Sera wird es schwieriger wenn sie nichts vergleichbares auf den Markt bringen können.
Wie schon erwähnt gegen Fotometer oder Sonden ist der Streifentest sicherlich keine Konkurrenz.
JBL ProScan sehe ich als akzeptablen Schnelltest wenn er meine Tests einigermaßen übersteht.
Mehr Information sind nur von Bedeutung für Leute die sie auch lesen und das dürften die wenigsten sein.
Auf der Homepage sollten allerdings mehr Informationen liegen für die wenigen die sie doch lesen wollen.
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Hallo Ditmar,
ich kann deinen Optimismus nicht nachvollziehen, und das gilt in Bezug auf alle aquaristischen Wassertests, nicht nur auf die neuen Streifentests. Warum habe ich ja schon ausreichend in div. Threads geschrieben, s.a. den alten Fotometer Thread.
Du schreibst doch immer so gerne davon, dass du Techniker bist und und Fakten brauchst. Dann mach dir doch mal die Mühe und überprüf die Fakten mal richtig. Und damit meine ich richtige Meßreihen mit Mehrfachmessungen und definierten Ausgangskonzentration. Deinen Ansatz gegen deine alten Tröpfchentests zu vergleichen liefert bestenfalls einige Anhaltspunkte, aber das sollte für einen selbsternannten Meß- und Zahlenfreak nicht reichen.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Die Frage ist für mich eine andere.
Reichen die Messreihen die ich mache für mein Hobby aus.
Ich denke ja da es keine Ausreißer nach oben oder unten gab.
Erst durch ( häufige ) Ausreißer wächst Misstrauen und damit ein hinterfragen.
Wenn nun durch mehrere Messmethoden die Ergebnisse immer in den selbst gesteckten Toleranzen bleiben besteht nicht wirklich der Bedarf durch wissenschaftlichen Messreihen den Nachweis an dritter Stelle hinter dem Komma nach weisen zu müssen.
Wahrscheinlich findet man dann wieder kritische Bemerkungen.
Das ein Privatmann ohne nötigen Hintergrund garnicht in der Lage ist solche Messreihen zweifelfrei zu erstellen.
Wie schon gesagt mein Misstrauen ist in dieser Richtung noch nicht geweckt.
Ich glaube schon das solch renommierte Firmen die nötige Sorgfalt bei der Herstellung walten lassen um ihr Image nicht leichtfertig riskieren.
Was ich anstrebe ich das die Menschliche Fehlerquelle zB. Augenfehler , Zeiteinhaltung Mengeneinhaltung soweit irgend möglich zu reduzieren.
Da bin ich auch Technikfreak um Fotometer , Sonden und Timer zu nutzen.
Wenn es nun JBL es geschafft haben sollte genau diese oft gemachten Menschliche Fehlerquellen auszuschalten wäre dies in der Hobbymäßigen Messtechnik ein gewaltiger Schritt in die richtige richtige Richtung.
Übrigen Qualität = "Das was nötig ist" nicht "das was möglich ist"
Schau einmal in welchen Toleranzfeldern wir uns Aquaristik bewegen bevor wir von kritischen Werten reden.
Dies gilt für alle relevanten Messwerte in unserem Hobby.
Wäre ich Chemiker wäre meine Sichtweite sicherlich etwas tiefgreifender.
Da ich seit langen nur noch pH , Redox und die Leitfähigkeit mit Sonde betrachte ist mein Ehrgeiz verflogen auch die restlichen nicht mehr genutzten Parameter auf die dritte Stelle nach dem Komma nachweisen zu müssen.
Für mich ist der JBL ProScan kein muss sondern reine Neugier ob so viele Messparameter in < 2 Minuten nutzbar realisierbar ist.
Wenn ja werden hoffentlich auch Messverweigerer auch einmal messen wollen/nutzen.
Sollte es bei JBL ProScan Ausreißer geben werde ich sicherlich etwas mehr Zeit investieren um die Fehlerquelle zu ergründen.
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Hallo Ditmar,
nach meiner Meinung ist dein Vertrauen in die Genauigkeit aquaristischer Tests immer noch deutlich zu groß.
Für den Fotometertest habe ich mal gegen Referenzlösungen gemessen. Nachdem ein Test komplette Fahrkarten geschossen hatte (ich habe allerdings umgehend kostenlosen Ersatz bekommen), wollte ich es genauer wissen:
NO3 Soll = 24,5 mg/L; NO3 gemessen (Doppelmessung) = 20 mg/L // 22 mg/L
K Soll = 15,5 mg/L; K gemessen (Doppelmessung) = 11,2 mg/L // 11,0 mg/L
Nichtsdestotrotz halte ich die Fotometermessung auch für am genauesten. Bei anderen Messverfahren gibt es noch deutlich größere Abweichungen. 50% ist keine Seltenheit. Tröpchentests haben da aber gegenüber Streifentest systembedingt die Nase vorn. Ganz besonders bei titrimetrischen Bestimmungen, wo Augenfehler oder unzureichendes Messlicht kaum eine Rolle spielen.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
nach meiner Meinung ist dein Vertrauen in die Genauigkeit aquaristischer Tests immer noch deutlich zu groß
Das mag durchaus sein. :verlegen:
Dein Vergleich bei NO3 24.5 zu 22/20mgr/L ist in der Größenordnung nicht wirklich viel.
Mein NO3 bewegt sich um 10mgr/L was bei deinem gezeigten Messfehler heruntergerechnet keine gravierende Abweichung wäre.
Gleiches gilt für deinen aufgezeigten Messfehler bei kH.
Rechne ich diese Ungenauigkeit kH auf meinen Bereich von kH 0.5 bis 1mgr/L herunter ist die Abweichung irrelevant.
Eine Abweichung/Toleranz ist absolut gesehen zwar vorhanden hat aber keine Relevanz für die daraus folgende Entscheidung.
Es gibt keine Messung ohne Toleranz auch nicht bei wissenschaftlichen Messungen.
Auch hier gilt nur "soviel wie nötig" ohne dadurch falsche Rückschlüsse zu ziehen.
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Hallo Ditmar,
sag mal, pickst du dir eigentlich immer nur das raus, was du gerade brauchst? :pfeifend: Ich habe hier von Fotometertests gesprochen, nur um dir zu zeigen, dass es selbst da schon einiges an Abweichungen gibt und ich rede hier noch gar nicht von abgelaufenen oder falsch gelagerten Testreagenzien. Bei anderen Testverfahren gibt es weitaus höhere Abweichungen, schau dir das mal an. http://archiv.korallenriff.de/nitrat2004.html
Was meinst du mit "deinen aufgezeigten Messfehler bei kH"? Wie man schon anhand der Einheit mg/L leicht erkennen kann, war das keine KH Messung. Ich habe Kalium gemessen. Deine Vermutung dass man bei 1 mg/L die gleiche prozentuale Abweichung hat, ist ebenfalls vollkommen aus der Luft gegriffen.
Trotzdem würden mir die genannten Meßgenauigkeiten aus in dem Fall ausreichen, aber das war eben ein Fotometertest und kein Tröpfchentest, geschweige denn ein Streifentest.
Soviel wie nötig, da stimme ich dir ja durchaus zu. Die Frage ist ja immer wozu man die Meßwerte braucht. Irgendwann braucht man gar nicht mehr zu messen, dann kann man die Werte auch genauso gut raten.
Wenn der Nitrattest z.B. das doppelte oder die Hälfte anzeigt, dann nützt mir das nicht mehr wirklich viel, denn die ungefähre Größenordnung kann ich genausogut anhand der Parameter Ausgangswasser, Futtermenge und Wasserwechsel abschätzen.
Richtig gefährlich wird es aber, wenn man aus falsch gemessenen pH-Wert und KH die CO2-Konzentration einstellen möchte.
Von daher bin ich der Meinung, dass man sich die Wasserwertemessung in normalen Situationen (eingelaufenes Aquarium, normaler Besatz und regelmässige Wasserwechsel, KH >3) komplett sparen kann. Oft kommen durch falsche Messwerte nur Unsicherheit auf.
Maximal eine gelegentliche Überprüfung der Leitungswasserwerte (hat der Wasserversorger was umgestellt?) und pH-Messung des AQ's reicht vollkommen aus.
Nur in Einfahrsituationen sehe ich einen echten Mehrwert durch Ammonium und Nitritmessung. Ebenso bei KH und pH in echten Weichwässern, die kaum jemand fährt. Auch wenn ich als Pflanzenaquarianer meine Düngung einstellen möchte, dann brauche ich ebenfalls einigemaßen verlässliche Werte. +-50% kann da schon zu ungenau sein und evt. Algenprobleme hervorrufen.
Gruß,
Robert
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Sorry Robert
sag mal, pickst du dir eigentlich immer nur das raus, was du gerade brauchst?
Ja :verlegen: das du dich ausnahmslos auf den Fotometer beziehst habe ich völlig überlesen. :verlegen:
Was meinst du mit "deinen aufgezeigten Messfehler bei kH"? Wie man schon anhand der Einheit mg/L leicht erkennen kann, war das keine KH Messung. Ich habe Kalium gemessen. Deine Vermutung dass man bei 1 mg/L die gleiche prozentuale Abweichung hat, ist ebenfalls vollkommen aus der Luft gegriffen.
Habe ich völlig falsch gelesen. :verlegen:
Richtig gefährlich wird es aber, wenn man aus falsch gemessenen pH-Wert und KH die CO2-Konzentration einstellen möchte.
OK da stimme ich dir absolut zu.
Von daher bin ich der Meinung, dass man sich die Wasserwertemessung in normalen Situationen (eingelaufenes Aquarium, normaler Besatz und regelmässige Wasserwechsel, KH >3) komplett sparen kann. Oft kommen durch falsche Messwerte nur Unsicherheit auf.
Auch hier stimme ich dir zu wie man ja an meinem Messverhalten gut erkennen kann.
Aber deine genannte Problematik gerade bei beim Einfahren eines neuen Becken verursacht erst recht große Unsicherheit oder schlimmer noch große Probleme wegen Überreeaktion.
Was bei Einsteiger oft genug feststellbar ist.
Auch der Wunsch alles richtig machen zu wollen wird oft alles gekauft was der Markt hergibt.
Gehst du wirklich davon aus das der Tröpfchentest/Streifentest bei korrekter Handhabung bis zu 50% abweicht.
Solche Abweichungen wären nicht akzeptierbar allerdings habe ich solche Schwankungen noch nie feststellen können.
Durch falsche Handhabung durchaus denkbar aber nicht bei korrekter Vorgehensweise.
Beim Tröpfchentest gibt es viele Fehlerquellen wenn man nicht gewissenhaft arbeitet.
Das fängt schon bei der Menge der Wasserprobe an , Alter der Reagenzien , Zeitfaktor , Farberkennung .....
Du kannst nach deinem Verständnis keinem Einsteiger mehr ruhigem Gewissen empfehlen eine Wassermessung vor zu nehmen wenn er sich keine hochwertige Messmittel besorgen kann.
Das finde ich nun wieder stark überreagiert.
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Hallo Robert
Habe gerade deinen Link durchgelesen.
Das ist in der Tat mehr als ernüchternd. :'(
Damit stirbt aber auch jeder Fotometertest denn diese basiert auf den Reagenzien des Tröpfchentests.
Nun wollen wir einmal hoffen das sich in den letzten Jahren einiges weiter entwickelt hat.
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Hallo Ditmar,
das hoffe ich auch, aber Wunder erwarte ich keine!
Gestorben sind die Fotometertests, damit allerdings keinesfalls, nur unterstreicht das, dass man das Fotometer am besten mit selbsthergestellten (oder gekauften) Referenzlösungen kalibriert oder zumindest eine stichprobenartige Kontrolle macht. Z.B. so wie ich das oben gemacht hatte.
Und nicht alle Werte sind gleich problematisch. pH, KH und GH z.B. sind einfache Messungverfahren wo nicht ganz so viel schieflaufen sollte.
PS: ich hatte vor sehr langer Zeit (muß schon fast 15 Jahre her sein) mal im Labor den JBL Nitrattest (und die Merck Teststreifen) gegen kein echtes Fotometer gemessen. Die Meßwerte habe ich leider nicht mehr, aber beide Tests waren einigermaßen okay.
Gruß,
Robert
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Mit deiner Aussage hier
Und nicht alle Werte sind gleich problematisch. pH, KH und GH z.B. sind einfache Messungverfahren wo nicht ganz so viel schieflaufen sollte.
entspannt sich diese Aussage obwohl diese Aussage für sich alleine völlig richtig ist.
Richtig gefährlich wird es aber, wenn man aus falsch gemessenen pH-Wert und KH die CO2-Konzentration einstellen möchte.
Ich selbst habe eine pH Reagenz von Merk über Jahre genutzt und Jahre später mit JBL pH Reagenz verglichen.
pH Merk war immer noch erstaunlich nah am JBL Reagenz.
Dein Ansatz von stichprobenartige Kontrollmessungen kann gut nachvollziehen und wird von mir auch gemacht da ich mehrere Messmethoden durchführen kann was ja hinlänglich bekannt ist.
Warten wir also meine Eindrücke am kommenden Samstag ab.
Sonde , Fotometer , Tröpfchentest und Streifentest.
Das wird ein langer Wasserwechsel. :hmm:
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Hallo,
habe eben festgestellt, das meine Meinung zu dem Test für mich eh unrelevant ist.
Ich habe kein Smartfon.
Gruß Herbert
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Hallo Herbert,
der war gut! :happy:
Hallo zusammen,
ich denke, man sollte nicht mehr daraus machen, als es ist: Das Messen der Wasserwerte ist eine Unterstützung für unser Hobby, um uns aufzuzeigen, ob wir mit unseren Minibiotopen auf dem richtigen Weg sind. Für Anfänger sicherlich eine wertvolle Unterstützung, die Sicherheit gibt, für ambitionierte Aquarianer ein Mittel zur gelegentlichen Überprüfung der wichtigsten Parameter und für Enthusiasten ein spannender Zusatzaspekt für unser Hobby.
Letzten Endes ist in eingefahrenen Aquarien aber tatsächlich nur ein geringer Bedarf für Messungen vorhanden. Wer seine Wasserwechselintervalle und sein Wechselwasser im Griff hat, braucht imho nicht mehr wirklich zu messen: Die Tiere und Pflanzen zeigen ganz deutlich, ob alles passt!
Ein definiertes Wechselwasser (im Idealfall über einen Aktivkohlefilter in's Aquarium eingeleitet) schützt hier vor unliebsamen Überraschungen.
Wenn dann trotzdem mal gemessen werden soll, weil z.B. die Pflanzen nicht mehr wachsen oder ein Teil der Filtermedien ausgetauscht wurde, sollte es aus meiner Sicht möglichst einfach und schnell durchzuführen sein.
Was nützen mir Fotometer- oder Tröpfchentests, wenn ich alle paar Jubeljahre mal messe und mich auf den zustand der Reagenzien nicht verlassen kann?
Sollte es JBL gelungen sein, einen zuverlässigen und annähernd genauen Schnelltest mit einem brilliant einfachen Handling auf den Markt gebracht zu haben, wäre das aus meiner Sicht ein enormer Zugewinn. In wie weit man sich auf die Ergebnisse verlassen kann, müssen noch viele Gegenproben beweisen.
Kritisch sehe ich diese Entwicklung dann, wenn alle Hersteller von Tröpfchentests auf diesen Zug aufspringen und die Reagenzien allmählich vom Markt verschwinden: Man würde dadurch die Aquarianer zum Besitz eines Smartphones nötigen (und noch dazu - nach derzeitigem Stand - das Betriebssystem vorgeben). Daher hoffe ich, dass die Testreagenzien parallel dazu erhalten bleiben und der JBL ProScan sich als das etabliert, was er in meinen Augen ist: Ein einfach zu bedienender Schnelltest.
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Hi,
Ich habe gerade Antwort vom Wasserversorger bekommen:
"das geförderte Trinkwasser im Zweckverband "Wasserversorgung Mittelhardt" wird seit ca. 15 Jahren nicht mehr mit Chlor behandelt. Im Anhang der E-Mail befindet sich der aktuelle Prüfbericht zur Trinkwasserqualität.
Für Rückfragen stehen wir Ihnen jederzeit gerne telefonisch zur Verfügung."
Und jetzt? Wer lügt ;-)
VG
Peter
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Hallo Nobby
Ich sehe es ähnlich.
Zuerst einmal ist es eine gute Idee die wichtigsten Parameter innerhalb 2 Minuten messen zu können.
Wie aussagekräftig diese Messungen sind wird sicherlich die Zeit bringen da viele recht skeptisch auf die alten Streifentest reagieren.
Diese Leute wenn sie denn regelmäßig messen werden sehr schnell herausfinden wie brauchbar diese neue Möglichkeit im Vergleich zu ihren alten Methode ist.
Dank des Internet kann man auch diese Erkenntnisse nicht verheimlichen egal in welche Richtung sie ausschlagen.
Da es Fotometer immer geben wird wird es wohl auch den Tröpfchentest geben denn der basiert ja auf dem Tröpfchentest.
Bei meinem Fotometer sind immer auch Farbtafeln dabei um eine Sichtkontrolle machen zu können.
Wie Robert bemerkt hat kann man jedes Reagenz auf seinen Fotometer kalibrieren.
Interessant wäre eine unabhängige Software die Farben analysieren könnte unabhängig mit was ein Bild gemacht wird.
Da muss ich mal mein "Progrämmle" fragen wo ich so ein Farberkennungsmodul einbauen könnte wenn es mir sinnvoll erscheint.
Dies könnte sogar mit der WebCam im Labtop funktionieren. :hmm:
Sinnvoll heißt das JBL ProScan erbringt mir brauchbare Ergebnisse und ich will es nutzen.
Im übrigen könnte so ein Farberkennungsmodul auch auf alle "normale" Tröpfchentest angewendet werden wenn eine Referenzkarte und eine Kompensationsmöglichkeit vorhanden ist wie zum Beispiel beim JBlLTröpfchentest.
Ein paar Kalibriertest müssten dann allerdings für jeden Hersteller gemacht werden.
Da müsste mir dann Robert helfen. :verlegen:
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Hallo Peter,
keiner... :pfeifend:
Tatsächlich ist es so, dass der Wasserverband schon lange (wie sie selbst angeben seit 15 Jahren) kein Chlor zusetzt. Also zunächst einmal eine wahre Aussage.
Fakt ist aber auch, dass bei Straßenarbeiten, bei den auch (oder gerade) an den Wasserleitungen gearbeitet wird, Chlor zugesetzt wird, um eine lokale Verkeimung auszuschließen. Als wir vor 4 Jahren diesen strengen Winter hatten, barsten in Büchig mehrere Versorgungsleitungen (u.a. auch im Buchenring vor unserem Haus); als dann die Bautrupps anrückten, roch es deutlich wahrnehmbar nach Chlor (auf der Straße - vermutlich durch einen Fehler beim Anschließen und im Leitungswasser).
Solche Eingriffe zählen aber (für die meisten Wasserversorger) nicht zum Chloren des Wassers, da sie ja keine ständige Zufuhr praktizieren.
Interessant wäre also, herauszubekommen, ob in Friedrichstal West an den Leitungen gearbeitet wurde...
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Hallo!
Ich habe mir heute auch das pro scan gekauft und bemerkt das die normalen Teststreifen von JBL genau gleich sind!
Die gemessenen Werte sind auch gleich.
Also kann man auch die günstigeren normalen Streifen verwenden.
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Hallo Wolfgang,
ich kann mich gerade nicht mehr halten vor Lachen! :happy: :happy: :happy: :happy: :happy: :happy:
Falls das wirklich stimmen sollte, möchte ich gerne mal sehen wie die Leute jetzt gerade am rudern sind, die bisher immer auf die Streifentests geschimpft haben, aber die "neuen" Streifentest mit Smartphone Auswertemöglichkeit in den Himmel gelobt haben. :joke: :joke: :joke: :laugh2: :laugh2: :laugh2: :hurra: :hurra: :hurra:
Gruß,
Robert
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Hallo Wolfgang
Bist du mit der App auf die gleichen Werte bei den normalen Streifen gekommen oder visuell also nur mit den Augen und Referenztabelle.
Ich denke schon das man mit der App viel feiner die Farbunterschiede errechnen kann als mit den Augen.
Nichts anderes passiert ja mit dem Fotometer.
Der normal Tröpfchentest wird lediglich mit einem Fotometer ausgewertet.
Somit liegt der Mehrwert nur in der Auswertung nicht im Produkt selbst.
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Hallo!
Ja ich habe beide Streifen mit der Testgeräte und app ausgewertet.
Die Werte waren identisch.
Die Teststreifen unterscheiden sich optisch nicht voneinander nur sind die normalen viel billiger.
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Hallo Wolfgang,
ein interessanter Tipp!
Irgendwie clever von JBL, eine Foto-App um die Teststreifen Drumherum zu basteln, um die Fehlerquelle menschliches Auge / Kunstlicht auszuklammern.
Das Ganze ist auch sehr gut vermarktet worden! :supi: Einige Kunden und bestimmt auch Händler dürften sich ob der Neuankündigung wirklich verar... vorkommen.
Ehrlicher wäre eine Werbekampagne gewesen mit der Aussage: "Wir haben eine Farbkarte und eine Smartphone-App für unsere Teststreifen entwickelt, die ein genaueres Ermitteln der Werte ermöglicht." Aber dann hätte man halt dem nach Neuigkeiten dürstenden Markt nichts bieten können. So gibt es jetzt schicke Verpackungen und einen mächtigen Hype im Internet.
In einem kann bzw. muss man JBL aber auch ein faires Vorgehen attestieren: Der Preisunterschied ist eigentlich nur für das Set mit der Farbkarte gegeben. Die normalen 6 in 1 Messstreifen unterscheiden sich preislich nicht wirklich von der Nachfüllpackung (ohne die Farbkarte) für die "neuartigen" :haha: Streifen. Ich werde mir bei Gelegenheit mal ein normales Teststreifenpäckchen kaufen; dann weiß ich auch, welches Feld für welchen Wert zuständig ist...
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Hallo!
Links die "normalen", rechts die pro scan.
Wieviele sind in der Nachfüllpackung bei dem pro scan?
Im normalen sind 50 für so um die 15€
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Hallo Wolfgang,
danke!
Dann ist JBL doch unverschämt! Im Refill der ProScan sind 24 Stück für UVP 15,- €! :mecker:
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Danke. Das bestätigt meinen "Test". Ich hatte das mit den normalen Streifen auch schon ausprobiert und bin auf die selben Werte gekommen, weil ich schauen wollte ob die günstigeren nicht auch reichen.
Liebe Grüße,
Lisi
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:welcome: in der Realität...... :fish01:
Jetzt kann ich wieder beruhigt :tired1:
:happy:
Gruß Herbert
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Hallo
So etwas habe ich noch nie gekauft.
Eine gute Wasseraufbereitungsanlage und die wichtigsten Tests sind auf anderer Art schnell zu ermitteln.
Dies ist keine Revolution sondern Geldmache.
Gruß Horst :laugh2:
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Hallo,
habe mir diesen Test auch mal gekauft , mal abgesehen vom Preis finde ich so einen schnell Test richtig gut. :good:
Innerhalb von 60 sec. ein Ergebnis zu bekommen finde ich schon "Revolutionär" :laugh:
Ob sich der durchsetzt wenn der Preis so bleibt ! da bin ich mal gespannt. !?
Der Foto-test hat zu meinem Tröpfchen-test gepasst.
Gruss Addy
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Guten Abend Zusammen,
ich hatte es ja am Rande schon angekündigt das ich von JBL beauftragt worden bin dem ProScan mal auf den Zahn zu fühlen.
Wir haben nicht nur die überall vorhandenen Tröpfchentests und elektronischen Messgeräte als Vergleich genommen, sondern
auch Laboruntersuchungen verglichen und das Ergebnis hat mich als bekennender Ratestreifenverweigerer überrascht..... :unbelivable:
http://forum.garnelenklick.de/showthread.php?20573-Testbericht-JBL-Pro-Scan (http://forum.garnelenklick.de/showthread.php?20573-Testbericht-JBL-Pro-Scan)