Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Armin C. am 11-11-2015, 15:47:41
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Hallo Zusammen,
da hier im Forum ja doch einige sind, welche versuchen ein naturnahes Aquarium für Diskus umzusetzen, möchte ich mal meine Ansichtweisen erläutern und bin um jede Meinung dankbar.
Zuerst, was ist den eigentlich ein natürlicher Diskus Lebensraum, bzw. kann man überhaupt von einen natürlich eingerichteten Aquarium für Diskus-Fische reden ?
Früher war in der Literatur immer die Rede von einem Wurzel-Biotop wenn es darum ging Diskus eine natürliche Umgebung zu bieten.
Aber wenn man sich mal überlegt, das der Wasserstand von "0" bis über 15m im Amazonas schwankt ... gibt es dann überhaupt einen natürlichen Raum?
Wo hält sich ein Diskus auf?
Immer in Bodennähe, eher immer 1-2m unterhalb der Wasseroberfläche, oder überall von 0-15?
Sollte zweitens der Fall sein, würde ein natürliches Biotop für Diskus auch eine "Baumkrone" sein ?!
Ich will damit sagen, man weiß es nicht!
Und somit müssen andere Faktoren wichtig sein als Wurzel-Biotop, Pflanzenbecken, etc. ... um ein naturnahes Aquarium zu planen und umzusetzen.
Sand, in welcher Farbe und Körnung, Wurzeln, Bäume, Steine ...
was ist natürlich, bzw. entspricht einem natürlichen Lebensraum und was nicht?
Meiner Meinung nach, kann ein Aquarium immer nur eine Momentaufnahme eines natürlichen Amazonas Lebensraum sein!
Und somit hat der Aquarianer allen gestalterischen Freiraum, wie es ihm gefällt!
Natürlich unter der Voraussetzung, dass sich die Fische wohlfühlen!
Sprich man kann Diskus im Wurzel-Biotop, Pflanzenbecken ebenso halten wie in einem Fels-Aquarium!
wichtig ist, das sich der Diskus geborgen fühlt, Wurzeln und/oder Pflanzen .... Schutz von oben etc.
Ich glaub nicht, das man sagen kann, es gibt im Amazonas nur Steine oder keine Steine, nur Sand oder keinen Sand, nur Wurzeln oder keine Wurzeln, nur Pflanzen oder keine Pflanzen, etc..
Somit sind meine Überlegung in Bezug auf das Hardscape bei einem naturnahen Diskus-Becken abgeschlossen.
Es ist alles erlaubt solange die Einrichtung in Form des Hardscape, eventuell inkl. Pflanzen Schutz und Versteck bietet.
Zusammenfassend: (meine Meinung)
Man kann das Hardscape und Pflanzen so gestalten, wie man will. Es muss nur dem Zweck des Wohlfühlens der Fische dienen.
(Beachten sollte man aber auch die Gegebenheiten für die Strömungen)
Für ganz wichtig um eine natürliche Umgebung im Aquarium zu schaffen, halte ich die "Form" des Bodens, da dieser in der Natur nie so gerade ist wie bei einem Aquarium, sollter der motivierte Aquarianer auch da ansetzen. (wiederum sehr wichtig, für die Strömungsverhältnisse)
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Was ist noch wichtig um einen Diskus das Gefühl zu geben, er sei "zu Hause" ?
Wahrscheinlich in erster Linie nach dem Hardscape, die Wasserwerte ?!
Braucht ein Diskus zur Haltung wirklich weiches saures Wasser ???
Ich bin der Meinung: NEIN !!! selbst Heckel nicht. (auch nicht um den Akt der Fortpflanzung auszuüben. Lediglich der Laich sowie die Larven sind auf "weiches" Wasser angewiesen!)
Viel wichtiger als PH-Wert und Leitfähigkeit ist der Keimdruck!
Man kann Diskus auch sehr gut in "harten" Wasser halten, PH-Werte von über z.B. 7 ergeben sich da von alleine!
Noch mehr ist es für den Diskus sogar "angenehmer" in härteren Wasser, auf Grund des osmotischen Druckes.
Ich glaube nicht an Evolutions-Theorien, das der Diskus "extreme" Wasserwerte benötigt.
Aber er benötigt, um sich wohl zu fühlen (was wir ja hoffentlich alle wollen) einen niedrigen Keimdruck.
Ein Züchter kann diesen niedrigen Keimdruck unabhängig von PH & Leitfähigkeit, auch durch gute große Filter und sehr viel Wasserwechsel auch bei Überbesatz bereitstellen. Und das unabhängig von PH & Härte des Wassers.
Warum bin ich aber trotzdem ein Verfechter von weichen sauren Wasser für Diskus?
eigentlich müssten man sagen: Ich bin ein Verfechter von weichen, sauren Wasser für ein naturnahes Diskus Aquarium!
und das hängt in erster Linie wieder mit dem Keimdruck zusammen.
ein saures Wasser hat bei ansonsten gleichen Bedingungen immer einen niedrigeren Keimdruck als Wasser im alkalischen Bereich!.
Ich denke in einem natürlichen Becken für Diskus muss es Laub, Pflanzen, Sand, etc. geben ...
um jetzt trotzdem einen neidrigen Keimdruck sicher zu stellen, braucht man weiches, saures Wasser.
Nochmals nicht wegem dem Diskus (der fühlt sich auch bei härterem und leicht alkalischen Wasser wohl).
Aber ein natürliches Diskus Biotop funktioniert nicht mit Wasserwerten, welche Züchter zur Aufzucht benutzen!
Zusammenfassend: (meine Meinung)
Für die Haltung in uneingerichteten Becken ist PH sowie Härte absolut zweitrangig. Nicht aber in einem natürlichen Diskus Biotop. Da muss die Microflora und Microfauna funktionieren und dafür muss das Wasser sauer und weich sein! Da ansonsten der Keimdruck in Regionen kommt, welche den Diskus-Fischen nicht gefallen.
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ansonsten gibt es noch Licht und Strömung / Filterung, welche sich mMn. positiv oder negativ auf das Wohlbefinden der Fische auswirken.
In Bezug auf Licht, kommt man mMn. ohne eigene Fantasie nicht weit. Für den größten Unfug in Bezug auf ein Amazonas Becken halte ich Sonnenauf-/ und Untergänge über mehr als 5-10min. Wird aber trotzdem bei vielen Aquarianer so praktiziert.
Der Amazonas liegt Nahe, bzw. um den Äquator .... da ist es Morgens innerhalb weniger Minuten hell und Abends ebenso schnell wieder Dunkel. Täglich ist es 12h hell und 12h dunkel. Dafür braucht man keinen Computer um das zu simulieren! Vielleicht macht ein Computer Sinn um tagsüber unterschiedliche Lichtverhältnisse zu simulieren ... aber auch nur vielleicht.
Viel wichtiger finde ich bei einem natürlichen Diskus Biotop, das man nicht homogen beleuchtet. Sprich es sollte Licht und Schatten geben. (sieht man bei Aquarien leider sehr selten).
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Fortsetzung folgt .... :fish01:
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Hallo Armin,
während ich auf meinen nächsten Termin warte möchte ich Dir antworten (ich hoffe, das hier ist nicht als Monolog gedacht):
Es gibt - inzwischen - unzählige Videos aus den Habitaten und auch die fachlich azsgezeichnet recherchierten Bücher von Bleher und Mayland lassen keine Zweifel zu: Der Diskus hält sich überwiegend in den oberen Wasserschichten (0,2 bis 1 m) auf. Tiefer gehen sie nur, wenn Gefahr droht - also zur Flucht / um sich zu verstecken.
Warum sollten sie auch tiefer stehen? Oben "brummt" das Leben: Hier finden sie ihr Futter, hier gibt es Aufwuchs.
Die Regenzeit ist eher als Ausnahmeerscheinung zu werten. Auch in dieser Extremsituation werden sich die Fische überwiegend in Ufernähe aufhalten, da dort die Strömung am schwächsten ist. Der Diskus ist kein guter / ausdauernder Schwimmer - daher dürften Baumkronen nicht wirklich zu ihrem Lebensraum zählen. Eher ab und an mal ins Wasser hängende Zweige von umgestürtzten Bäumen...
Immer aber in der Nähe von Unterständen; das offene Wasser meiden sie wegen der dort lauernden Prädatoren und wenn es mal sein muss, überqueren - für unsere Verhältnisse - riesige Schulen freie Flächen gemeinsam und zügig.
Insofern halte ich Wurzelbiotope für die naturnaheste Form den Diskus ein "Wohlfühlklima" zu bieten. Einzig die Qualität des Holzes bzw. der künstlichen Wurzeln muss stimmen, damit sie sich darunter wohlfühlen!
Auch bezüglich des Wassers teile ich Deine Gedankengänge eher nicht. Die evolutionäre Anpassung über tausende von Jahren hat die Tiere befähigt sich aus sehr weichem Wasser ihren Mineral- und Spurenelementhaushalt zu regulieren. Hattes Wasser muss für den Organismus ein stressendes "Dauerfeuer" darstellen.
Ich vertrete zwar die Meinung, dass man die Fische besser in härterem (bis max. GH 8°, KH 5°) pflegt als ständig schwankende Wasserwerte zu bieten, aber wer nicht bereit ist das Wasser diskusgerecht aufzubereiten sollte eher Afrikaner pflegen. Es gibt doch quasi für jedes Leitungswasser den passenden Fisch! Warum die Tiere stressen?
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Hallo,
ich mische mich kurz ein. In meiner ersten Diskusphase habe ich mich immer an den Lebensraum , der weithin bekannt ist gehalten, d.h. , sehr weich, sauer, viele Wurzeln, wenig Pflanzen (mal abgesehen von der Filteranlage). Genau das wird auch bei meinem neuen Projekt der Fall sein. Mal abgesehen davon, dass die Filteranlage nie zu gross sein kann, nur zu klein, sehe ich auch einen Mindestbesatz als Höchstbesatz an.
Die Natur nachstellen kann man eh nur bedingt, aber man kann zumindest alles tun, um dem so nah wie möglich zu kommen. Fische auf Glas sind so unnatürlich wie es nur sein kann .... Armins Projekt, was ich sehen konnte, geht in Richtung Perfektion.
Man sollte den Tieren geben, was sie kennen und worin sie entstanden sind.
Lg
Frank
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Hallo Armin,
ich bin in fast allen Punkten deiner Meinung. Das Wichtigste ist IMO, dass die Diskus Rückzuggebiete mit Unterständen haben, wo sie sich Verstecken können, egal ob Wurzeln, Steine oder Pflanzen. Das Stehem im freien Wasser ist für sie unnatürlich, da dort in der Natur nicht nur oft die Strömung zu stark ist, sondern vor allem auch große Raubfische lauern.
Mit dem Wasserstand sehe ich das ähnlich wie Norbert. Die Diskus halten sich eher in den oberen Wasserschichten auf. Anders als Norbert halte ich die Regenzeit aber nicht für eine Ausnahme, denn sie dauert ca das halbe Jahr. Und gerade bei Hochwasser halten sich die Diskus durchaus auch in den Baumkronen bzw. im Pflanzengestrüpp auf. Die Wurzeln sind liegen dann nämlich oft schon zu tief.
Bzgl. Wasser denke ich auch, dass Weichwasser das Beste ist, aber das sehr weiches Wasser nicht zwingend nötig ist. Evolutionär ist der Diskus zwar seit Tausenden von Jahren an Weichwasser angepasst, aber vermutlich stammen seine entfernten Vorfahren sogar aus dem Meer, sodass er immer noch relativ tolerant gegenüber etwas härterem Wasser ist. Jedenfalls ist er kein absoluter Weichwasserspezialist und kann auch in mittelhartem Wasser erfolgreich gehalten werden.
Dennoch, nicht nur hinsichtlich der Keimzahl, sondern auch in Bezug auf Ammoniak/Ammonium hat Weichwasser Vorteile. Extrem hartes Wasser ist für mich ebenfalls ein No-Go.
Neben dem Band I von Bleher und den Büchern von Mayland kann ich allen die des Englischen mächtig sind auch folgende Veröffentlichung nur wärmestens empfehlen: http://www.scielo.br/pdf/ni/v6n4/v6n4a08.pdf
Gruß,
Robert
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Hallo Armin
Über das Thema haben wir zwei schon Stunden bei mir aber auch bei dir diskutiert. :super:
Bei den vielen deiner Argumente stimme ich dir ja auch zu.
Mein Ansatz ist ein anderer wie du auch von unseren vielen Diskussionen weißt.
Um einen Ansatz zu haben fragen sich sicherlich die ambitionierten Diskushalter:
Woran erkennt man das wohlbefinden eines Diskus.
Erkennt man den Unterschied in einem sterilen Glaskasten ohne Bodengrund und jeglicher Deko.
Ich denke da zum Beispiel an die Zuchtbecken von Ossy in dem auch erwachsene Diskus leben.
In diesen nackten Becken zeigen alle Diskus die schönsten Farben ohne jeglichen Stressverhalten und dies unter vollem Licht.
Sollten sich die Diskus wirklich unter solchen Bedingungen wohlfühlen.
Dies zeigt zumindest der optische Aspekt bei diesem renommierten Züchter.
Wir würden wohl sagen das kann keinesfalls natürlich sein.
So gesehen gebe ich dir recht.
Es gibt ein riesiges Spektrum an Dekovarianten in denen sich der Diskus über viele Jahre halten lässt.
Ob dies immer Artgerecht ist kann und will ich nicht beurteilen.
Das der eine oder andere nun versucht ein möglichst natürliches Biotop nach zu stellen ist verständlich.
Zumindest redet man sich ein eine Momentaufnahme vom Amazonas im Wohnzimmer haben zu wollen.
Je näher man nun versucht die Natur nach zu bilden desto Risikoreicher wird dies auch für die Bewohner.
Solange man es nur bei der Optik belässt ist dieser Gedanke auch beherrschbar.
Geht es allerdings über die Optik hinaus wird es schwieriger.
Hier ist ein mehr als nur gutes Basiswissen von Nöten.
Ansonsten kann der Versuch sich an der Natur zu nähern schnell zu lasten der Tiere gehen.
Wasserqualität und die Futterqualität sind wohl die entscheidenden Kriterien zum wohlbefinden der Tiere.
Deko scheint wenn man wieder bei unserem Edelzüchter bleiben in erster Linie für den Halter eines Wohnzimmerbecken interessant.
Ich halte daher eine Annäherung an eine Naturnahe Haltung nur solange in Ordnung solange man die Grundparameter in erster Linie die Wasserqualität immer unter Kontrolle hat.
Die gilt im übrigen auch für diverse Pflanzenbecken in denen der Diskus zur Deko degradiert wird.
Du gehörst sicherlich zu den wenigen Aquarianer die ein Naturnahes Aquarium auch über längere Zeit so extrem pflegen können.
Ich kenne keinen der sich auch nur in die nähe deiner extremen Aquariumhaltung bewegt.
Mein Fazit:
Was man machen kann ist das eine was man Beherrschen kann ist selten das selbe.
Wir werden spätestens nächstes Jahr wieder bei dir sitzen und diskutieren.
Darauf freue ich mich.
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Hallo Nobby,
(ich hoffe, das hier ist nicht als Monolog gedacht)
Nein, natürlich nicht!
Ich möchte mit diesem Thread meine Gedanken / Meinungen darlegen, zum nachdenken anregen und vor allem denjenigen, die versuchen was eigenes zu bauen, bei der Ideenfindung helfen.
Der Diskus hält sich überwiegend in den oberen Wasserschichten (0,2 bis 1 m) auf. Tiefer gehen sie nur, wenn Gefahr droht - also zur Flucht / um sich zu verstecken.
das glaube ich schon auch, bewiesen ist es aber nicht.
wahrscheinlich sollte man aber trotzdem einfach davon ausgehen und das bei der Planung mit einbeziehen. Aus diesem Grund halte ich hohe Becken fast für sinnvoller als lange Becken. So würde ich z.B. ein Becken mit den Maßen 150x75x80 (LxTxH) einen Becken mit den Maßen 250x60x60 vorziehen.
daher dürften Baumkronen nicht wirklich zu ihrem Lebensraum zählen.
... und genau deswegen könnten zeitweise auch Baumkronen zum natürlichen Lebensraum gehören. Sie bieten alles was ein Diskus-Fisch gern hätte - Schutz !!
Auch bezüglich des Wassers teile ich Deine Gedankengänge eher nicht. Die evolutionäre Anpassung über tausende von Jahren hat die Tiere befähigt sich aus sehr weichem Wasser ihren Mineral- und Spurenelementhaushalt zu regulieren. Hartes Wasser muss für den Organismus ein stressendes "Dauerfeuer" darstellen.
Ich vertrete zwar die Meinung, dass man die Fische besser in härterem (bis max. GH 8°, KH 5°) pflegt ...
wenn ich in Bezug auf den Diskus von harten Wasser rede, meine ich Wasser mit Leitfähigkeiten zwischen 200µS/cm und 500µS/cm
Fakt ist, das kein Züchter seine Diskus bei "natürlichen" Wasserwerten in Bezug auf die Härte aufzieht und das hat seinen Grund.
Diese Aufzucht findet aber in sterilen Behältnissen statt mit sehr viel Wasserwechsel.
Wollte / will damit sagen, das die extremen Wasserwerte des Amazonas nicht für die Haltung benötigt werden. Um ein natürliches Biotop zu betreiben, welches auch über längere Zeit funktioniert aber annähernd schon!
Die Regenzeit ist eher als Ausnahmeerscheinung zu werten.
Am Amazonas gibt es nicht wie z.B. in Europa 4 Jahreszeiten. Es gibt 2 - Trockenzeit und Regenzeit, jeweils ca. 6 Monate lang.
Die Regenzeit beträgt die hälfte eines Jahres! Somit kann man doch nicht von einer Ausnahmeerscheinung reden?!
Um zu verdeutlichen was das heist mal ein kleines theoretisches Rechenbeispiel.
vom tiefsten Wasserstand bis zum höchsten Wasserstand vergehen 6 Monate.
geht man von einen Höhen-Unterschied von 18m aus (um es einfacher zu rechnen), beträgt der monatliche Unterschied 3m
... ergibt wiederum einen Durchschnittswert von 10cm am Tag.
das bedeutet, das sich innerhalb von 10 Tagen der Wasserstand am Amazonas um 1m erhöht oder absenkt.
Ich denke diese Vorstellung sollte sehr gut verdeutlichen, wie stark sich die Lebensräume am Amazonas täglich verändern!
Insofern halte ich Wurzelbiotope für die naturnaheste Form den Diskus ein "Wohlfühlklima" zu bieten.
gebe ich Dir schon irgendwie Recht. Nur auf Grund des oben genannten Rechenbeispiels, glaube ich fast, das man nicht von einem natürlichen Diskus Biotop reden kann.
Soll heißen, den gestalterischen Freiraum eines Aquarianers sind mMn. keine Grenzen gesetzt und ist die Gestaltung noch so bizarr!
Ich denke Diskus am Amazonas halten sich vom Wurzel-Biotop, oder überschwemmte, mit Land-/Sumpfpflanzen bedeckte, Uferregionen, bis hin zu Baumkronen auf. Eben überall dort, wo sie Schutz finden. Freien Schwimmraum benötigen sie nur zur Flucht. Da sie im Aquarium aber nicht flüchten müssen, benötigen sie dort auch keinen freien Schwimmraum. Soll nicht heißen, das sie sich nicht bewegen können müssen.
In der Natur gibt es die bizarresten Formen ... und somit sollte sich jeder, der ein natürliches Biotop gestallten will, auch genau diese Freiräume bei der Gestaltung geben.
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Hallo Ditmar,
Erkennt man den Unterschied in einem sterilen uneingerichtetes / unbepflanztes Aqurium ohne Bodengrund und jeglicher Deko.
Ich denke da zum Beispiel an die Zuchtbecken von Ossy in dem auch erwachsene Diskus leben.
In diesen nackten Becken zeigen alle Diskus die schönsten Farben ohne jeglichen Stressverhalten und dies unter vollem Licht.
Sollten sich die Diskus wirklich unter solchen Bedingungen wohlfühlen.
Dies zeigt zumindest der optische Aspekt bei diesem renommierten Züchter.
Wir würden wohl sagen das kann keinesfalls natürlich sein.
Bei der Zucht, geht es um Geld. Wie hol ich den maximalen Gewinn mit den minimalsten Aufwand.
Zum minimalsten Aufwand gehört aber bestimmt nicht der Versuch eines naturnahen Biotops!
Natürlich vermissen NZ-Diskus kein natürliches Biotop. Wie auch, sie kennen es ja nicht ... leider.
Womit wir wieder irgendwie beim Thema wären NZ oder Wildfang. (aber bitte hier an dieser Stelle keine Diskussion pro & contra)
Will nur sagen, das ich die Art und Weise kritisiere, wie Diskus vermehrt, bzw. aufgezogen werden. Ich bin der festen Überzeugung, das für jedes Lebewesen gerade die "frühe Kindheit" prägend für das restliche Leben ist. Warum soll es beim Fisch anders sein. Heißt wenn man bedenkt, wie Diskus Nachzuchten aufgezogen werden, ist es doch normal, das sie nie ein natürliches Verhalten wie ein Wildfang haben.
Man sollte jetzt aber nicht über pro & contra Wildfang diskutieren, sonder mMn. über die Art und Weiße wie Aquariumfische (nicht nur der Diskus) nachgezogen werden!
Das der eine oder andere nun versucht ein möglichst natürliches Biotop nach zu stellen ist verständlich.
Zumindest redet man sich ein eine Momentaufnahme vom Amazonas im Wohnzimmer haben zu wollen.
Je näher man nun versucht die Natur nach zu bilden desto Risikoreicher wird dies auch für die Bewohner.
Solange man es nur bei der Optik belässt ist dieser Gedanke auch beherrschbar.
Geht es allerdings über die Optik hinaus wird es schwieriger.
Hier ist ein mehr als nur gutes Basiswissen von Nöten.
Ansonsten kann der Versuch sich an der Natur zu nähern schnell zu lasten der Tiere gehen.
genau deswegen tauscht man sich doch aus. Teilt seine Erfahrungen, Ansichten, etc.
Bei allen Hobbys, will man sich und das was man tut, doch verbessern ...
Stillstand bedeutet Rückschritt!
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Hallo Frank,
Fische auf Glas sind so unnatürlich wie es nur sein kann ....
Da bin ich ganz Deiner Meinung.
Und genau aus diesen Grund habe ich diesen Thread auf gemacht.
Bin hier auch noch lange nicht fertig .... um ein dauerhaft funktionierendes naturnahes Diskus-Biotop zu haben .... müssen wir noch viel mehr Sachen diskutieren!
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Hallo Armin,
ich glaube wir ticken in die gleiche Richtung. Da ich Wildfang halten möchte, sehe ich mich dazu verpflichtet ultimative Verhältnisse zu schaffen. Die Natur in Gänze nachstellen wird niemals! funkrionieren, aber man kann vieles tun, um den Tieren gute Verhältnisse zu bieten.
Das fängt beim Becken/Besatzverhältnis an. In meinen Pott werden 10 Diskus, 8 L46, 10-20 Panzerwelse, Garnelen und ein Harem 1\3 Apistogramma Agassizzi einziehen. Den Plan Altum dazuzusetzen habe ich aus Platzmangel verworfen. Ich denke da liege ich im moderaten Bereich, da ich netto (inkl. Filteranlage) bei ca. 1200 bis 1300 Liter liegen werde.
Ich bastel ein Sandufer mit viel Wurzelwerk von oben ins Becken gehend, und hoffe auf Heimatgefühl bei den Tieren. Dünne, max 1 cm Sandboden.
Wasserwerte boxe ich auf 100 ms und versuche den Ph auf 5,8 bis 6.2 einzufahren. Riesige Filteranlage, Bypass Ozon und UVC etc. Da bin ich noch in der Entwicklungsphase, einen Teil habe ich schon, einiges muss ich noch organisieren . Bypassfiltersäule mit Erlenzapfen . SMB-Rinde, Eichenrinde , Torf , werde ich testen. Ich habe massive Ideen, die ich während der Einfahrphase testen werde. Ich habe 9 Plexiglassäulen stehen 1000*125 mm , also rund 11 Liter pro Säule, aus denen ich mir was basteln kann ...... Ideen habe da genug!
Lg
Frank
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Hallo Armin
Wasserwerte boxe ich auf 100 ms und versuche den Ph auf 5,8 bis 6.2 einzufahren. Riesige Filteranlage, Bypass Ozon und UVC etc.
Bypassfiltersäule mit Erlenzapfen . SMB-Rinde, Eichenrinde , Torf , werde ich testen.
Pass bitte auf! Ich habe ein 1000 Liter Becken mit 20 WFNZ betrieben. Ich versuche demnächst mal ein Foto reinzustellen, weil dieses Becken ziemlich genau meine Ansicht einer naturnahen Diskushaltung zeigt. Wie du war ich bestrebt, möglichst weiches Wasser zu haben. Doch die riesige Menge an Moorkienholz (wirkt wie Torf oder Erlenzäpfchen als Ionentauscher), ein grosser, verschlammter HMF-Klotzfilter (die im Stickstoffabbau entstehenden Säuren bauen die KH ab) und stark zehrende Schwimmpflanzen (Hornfarn, Wasserlinsen) haben dazu geführt, dass das Wasser komplett ausgelutscht wurde. WW erfolgte wöchentlich zu 30%, jedoch ebenfalls mit sehr weichem Wasser. Die Folge waren massive Probleme mit den Pflanzen (sogar Wasserlinsen haben sich nicht mehr vermehrt!) und gleichzeitig auch mit den Fischen (Lochkrankheit). Seither weiss ich, dass es immer Sinn macht, zumindest Schwimmpflanzen im Becken zu haben. Ohne Schwimmpflanzen ist für mich das aufwändigste "Hardscape" nicht naturnah genug, zudem sind die Pflanzen gute Indikatoren. Geht es ihnen nicht mehr gut, leiden irgendwann auch die Fische.
UV und Ozon in Kombination scheint mir auch ein Overkill zu sein. Mehr ist nicht immer besser. Sei dir auch bewusst, dass UV-Strahlung einen gewissen Teil des Nitrats zu Nitrit reduziert, du hast also immer ganz leicht erhöhte Nitritwerte. Ich habe das mal mit einem genauen Test (Photometer) nachgewiesen. Ich hatte aber auch ein 75 Watt Gerät im Einsatz. Ich setze beim nächsten Becken auf einen grossen Vliesfilter, in Kombination mit einem kontinuierlichen Wasserwechsel. Das sollte auch zu einer verminderten Keimbelastung des Wasser führen. Nur wenn das nicht klappt, setze ich wieder UV ein.
Ansonsten sehe ich es aber natürlich auch so, dass den Diskus möglichst naturnahe Wasserwerte geboten werden sollten. Aber man sollte nicht so übermotiviert sein, wie ich es damals war. Das kann - wie oben beschrieben - ins Auge gehen. Ein eingerichtetes "Naturbecken" mit extrem weichem, saurem Wasser zu betreiben, ist etwas ganz anderes, als wenn man das mit einem "sterilen" Zuchtwürfel macht. Ich sage nicht, dass es nicht geht, aber es braucht sehr viel Feingefühl und Erfahrung.
Bezüglich Beckeneinrichtung sehe ich es so wie die meisten von euch. Feiner Sand mit grossen, freien Flächen (Bodendeckerpflanzen sind nicht wirklich sinnvoll, schon nur weil sie hohe Lichtansprüche haben). Schwimmpflanzen (sehr wichtig als Indikator - siehe oben - und für die Dämpfung des Lichts) und viele grosse, senkrechte Wurzelformationen, unter welche sich die Diskus zurück ziehen können. Ich setze über solche Formationen immer grosse Hornfarnbestände, was in Kombination super und vor allem sehr natürlich aussieht.
Ein wesentlicher Aspekt in der naturnahen Haltung, welcher mich stark beschäftigt und leider so gut wie nie diskutiert wird: Diskus leben nicht die ganze Zeit in der Gruppe. In der Regenzeit ziehen sie sich paarweise "in den Dschungel" zurück. Unter normalen Umständen wird dieses Verhalten im Aquarium unterdrückt bzw. es entstehen Stresssituation, wenn ein Paar das halbe Becken für sich einnimmt und den restlichen Besatz in die andere Hälfte verdrängt. Wirkliche Rückzugsmöglichkeiten für Paare lassen sich nur in sehr grossen Aquarien und auch dort nur mit viel Aufwand realisieren, aber ich habe da gewisse Ideen im Kopf, die ich hoffentlich realisieren kann. Aber jetzt muss mal das Haus umgebaut werden und Mitte 2016 geht's dann hoffentlich los. Und dann werde ich das Projekt auch entsprechend dokumentieren.
Viele Grüsse,
Andreas
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Hallo Andreas,
ich werde alle! Massnahmen zunächst ohne Besatz testen. Alle! Extra Massnahmen laufen , werden laufen, im regulierbaren Bypass. UVC kommt hinter Ozon um das Restozon zu zerstören . Im Becken werde ich ein paar Echinodoren und Nymphea pflegen , in der Uferzone andere Pflanzen. Werde ich aber in meinem Thread noch näher erläutern. Ich werde jeder Zeit in der Lage sein, Komponenten dazuzuschalten oder wegzulassen. Die Einfahrphase , da lasse ich mir jede Zeit, die ich brauche. Den Besatz werde ich Scheibchenweise hochfahren. Erst Garnelen, dann die Apistos, dann die Panzerwelse .........
Ich denke mit 10 Diskus auf knapp 1000 / 900 liter netto, da liege ich im moderaten Bereich.
Lg
Frank
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Hallo Andreas,
Hallo Armin
Wasserwerte boxe ich auf 100 ms und versuche den Ph auf 5,8 bis 6.2 einzufahren. Riesige Filteranlage, Bypass Ozon und UVC etc.
Bypassfiltersäule mit Erlenzapfen . SMB-Rinde, Eichenrinde , Torf , werde ich testen.
Ich denke Du wolltest Frank ansprechen und nicht mich, oder ?
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Hallo Frank,
Ich denke mit 10 Diskus auf knapp 1000 / 900 liter netto, da liege ich im moderaten Bereich.
ich denke bei einem naturnahen Diskus-Biotop-Becken mit Wildfängen bist Du da schon klar im Bereich des Überbesatzes!
Ich plane bei meinem 2m Becken mit 7 Heckeln!
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Hallo Armin,
wieviele wären den moderat? 6?, Die 900 netto sind Beckeninhalt. ich komme inkl. Filteranlage auf 1200 - 1300 ltr, ich bin da anpassungsfähig!
Lg
Frank
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Hallo Andreas
Eine sehr gute Einstellung die zum größten Teil meine Einstellung wiederspiegelt. :good:
Auch ich bin für eine Naturnahe Diskushaltung.
Die Frage ist wo überschreitet man Beherrschbarkeit des Systems.
Wie du richtig anmerkst muss man aufpassen um nicht über das gesteckte Ziel hinaus zu schießen und dann an den Symptomen frustriert nachläuft.
Noch einmal Armin Biotop ist erstrebenswert allerdings nur von sehr wenigen über längere Zeit beherrschbar.
Nur dort setzten meine Bedenken an.
Daher war meine Frage:
Ab wann können wir von Artgerechter Haltung sprechen.
Ab wann können wir von Naturnaher Haltung sprechen.
Ist das das selbe. :hmm:
Oder gibt es eine breite Grauzone in der man sich bedenkenlos bewegen darf.
Woran erkennt man wohlbefinden von Diskus.
Deswegen das extreme Beispiel von einem guten Züchter.
Das andere extreme Beispiel ist Armins Beispiel mit seinem Heckelbecken.
Dazwischen gibt sehr viele Varianten bei denen man ebenfalls von guter Haltung sprechen kann.
Voraussetzung ist dabei immer qualitativ hochwertiges Wasser und ebenso hochwertiges Futter bei moderatem Besatz.
Wer will behaupten und an welchen Aspekt festmachen das es diesen Diskus im blanken Glasbecken nicht gut geht.
Das man so etwas nicht im Wohnzimmer haben möchte ist nicht die Frage und auch nie mein Ziel gewesen wie man leicht an meinen Becken sehen kann.
Auch ich halte bei > 100Liter/Diskus/Altum.
Lange predige ich schon das Erwachsene Diskus ihren Rückzugsraum brauchen um entstehenden Stress aus dem Weg gehen zu können.
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Hallo Frank,
lass mal das Filtervolumen weg und rechne min. mit 100L/Diskus
ergibt max 9 ... und da sollte dann der restliche Besatz auch nicht zu umfangreich ausfallen. Ich würde bei Deinem Becken-Maßen neben dem Diskus nicht mehr als 2 weitere Arten einsetzen plus Garnelen.
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Hallo Ditmar,
Wie du richtig anmerkst muss man aufpassen um nicht über das gesteckte Ziel hinaus zu schießen und dann an den Symptomen frustriert nachläuft.
genau aus diesem Grund habe ich doch mit dem Thread begonnen!
Auch ich halte bei > 100Liter/Diskus/Altum.
finde ja gut das Du versuchst nicht über zu besetzen ...
aber Deine Angaben halte ich für ein Wunschdenken deinerseits!
Wenn Du auf echte 70L-80L/DISKUS/Altum kommst ist es viel!
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die blöde 50L Regel führt meiner Meinung nach nur zur Verwirrung, bzw. zur Rechtfertigung vor sich selbst, das man z.B. 6 ausgewachse Diskus ohne schlechtes Gewissen in z.B einem Becken mit den Maßen 100x50x60 auf Dauer halten kann!
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Hallo Armin,
also , ich kann die Nettoliterzahl nicht genau benennen, wegen der Strukturen. Ich liege aber mindestens bei 900 Litern, eher 950. Ist ja auch egal, die 50 liter machens auch nicht fett. Wie in meinem Thread erwähnt kommt ein Harem Apistogramma, ein Trupp Panzerwelse, ein paar L46 und Garnelen halt. Mehr ist nicht! geplant!, und wird auch nicht kommen! Dann reduziere ich meinen Diskusbesatz (Cuipeaua) auf 7. Dann müsste es passen
Lg Frank
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Hallo Zusammen,
Fortsetzung folgt .... :fish01:
weiter geht's ...
Wollte ja eigentlich zuerst weiter über Licht reden ...
Stichworte z.B. Microflora und Zirbeldrüse ...
... da aber in den letzten Posts mehr in Richtung Technik, bzw. Filterung diskutiert wurde, möchte ich den Thread nicht zu unübersichtlich werden lassen und ziehe das Thema Filterung vor.
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Zu einer der oberflächigsten Aussagen in der Aquaristik gehört mit Sicherheit der Satz:
"Ein Filter kann nie groß genug sein"
Was wird dadurch suggeriert ??
1) Wenn ich Probleme habe, vergrößere ich einfach den Filter?
2) Wenn ich ein neues Becken plane, lege ich die Filter-Anlage so groß aus, wie es mein Geldbeutel zulässt?
... und damit bin ich vor allem Problemen in der Zukunft bestens gerüstet?!
NEIN !!! Mit Sicherheit nicht! Vor allem nicht in Bezug auf ein funktionierendes natürliches Biotop Aquarium.
Mag sein, das diese Aussage für den Aufbau einer Zucht-/ Aufzuchtanlage richtig ist. Für ein natürliches Biotop Aquarium ganz sicher nicht!
Ich möchte versuchen zu erklären, warum ich so denke.
Wenn das Stichwort "Überfilterung" fällt, denken die meisten nur an Pflanzen. Vergessen wird dabei Microflora & Microfauna.
Für ein auf Dauer funktionierendes natürliches Biotop-Aquarium, welches unter minimalen Aufwand betrieben werden kann, ist eine funktionierende Microflora & Microfauna. Und hier kann man sehr wohl überfiltern! Bestes Beispiel ist das Becken von Ditmar. Es funktioniert gut, ist aber, für meine Vorstellung, meilenweit von einem natürlichen Biotop Aquarium entfernt. Bei dieser Art der Filterung kann man mMn. durchaus von Überfilterung und zu großem Filter sprechen. Ausser einer kleinen Anubia hält sich da keine Pflanze. Dem Becken wird jegliche Chance entzogen ausserhalb des Filters eine Microfauna aufzubauen.
Bitte nicht falsch verstehen Ditmar, nur Dein Becken ist echt ein gutes Beispiel dafür, wie man ein natürliches Biotop Aquarium nicht umsetzen kann.
Wenn man die letzten 40 Jahre in Bezug auf die Technik, welche für Aquarien angeboten wird mal analysiert, ist es eigentlich ein Wunder, das es vor 40 Jahren überhaupt Aquarianer und funktionierende Becken gab.
Die "Töpfe" werden immer größer, die Pumpen immer stärker ...
Manchmal frag ich mich, ob die Menschheit nichts dazu lernt!
Der Mensch begradigt Flüsse, baut Kanäle, etc. ... wundert sich dann das kein "Leben" mehr entsteht ...
Mittlerweile hat man natürlich dazugelernt und versucht die Fehler, die man vor 100 Jahren begonnen hat zu machen, wieder auszubessern.
Warum aber macht der Aquarianer genau die selben Fehler ... man sollte doch meinen, das ein Aquarianer einen gewissen Bezug zur Natur hat und mitbekommen hat, wie weltweit natürliche Biotope zu Nichte gemacht wurden.
Wer sich jetzt fragt, was das mit der Filtertechnik zu tun hat, dem empfehle ich mal in die Natur zu gehen und ganz bewusst ein paar natürliche Bäche und Flüsse anzusehen und vor allem wie sich das Wasser dort verhält.
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Sagen will ich damit, das man für ein funktionierendes Biotop Aquarium weder aufwendige noch teure Technik benötigt. besser ein paar kleine Pumpen wie eine Große. Man muss nicht Sauerstoff bis zum Anschlag dem Wasser zuführen, braucht kein UV (das bekämpft nur das Problem aber nicht die Ursache).
Ozon wiederum halte ich für etwas sehr natürliches, da es gerade am Amazonas bei den vielen Gewittern zur Genüge entsteht.
Zusammenfassend: (meine Meinung)
man muss für sein jeweiliges Projekt herausfinden wie groß der Bio-Filter min. & max. sein darf/muss. Beim Einlaufen lassen muss eine gesunde Microflora & Microfauna entstehen. Man sollte in keinem Fall die Denkweise annehmen, das man nicht überfiltern kann (auch ohne Pflanzen).
die Aussage: Um so größer ein Becken, desto stärker muss die Pumpe sein, ist mMn. falsch. Richtig wäre nach meiner Auffassung: Umso größer ein Becken ist, desto mehr Pumpen braucht man. (mein aktuelles Projekt 200x90x70 hat z.B in Planung 6 Pumpen mit 8 Auslässen im Becken)
Das Aquarium, bzw. das Hardscape muss ein Teil des Filtersystems darstellen und dazu muss man dem Becken die Möglichkeit geben!
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Hallo Armin
Woher weißt du wieviel Diskus/Altum ich jetzt habe. :hmm:
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Hallo Ditmar,
Hallo Armin
Woher weißt du wieviel Diskus/Altum ich jetzt habe. :hmm:
aso, hast Du natürlich recht. Ich bin von gesamt min. 10 ausgegangen, da Du immer wieder predigst, das Du nicht mehr als 12 Diskus/Altum einsetzen wirst.
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Hallo Armin
Keine Angst ich keine deine Argumentation zu gut um deswegen eingeschnappt zu sein. :zwinker:
Du vergisst zu erwähnen das meine Planung zu meinem großen Becken exakt ohne Pflanzen konzipiert wurde.
Es war nie mein Ziel den Pflanzen ein gemütliches Heim einzurichten.
Was im übrigens auch im natürlichen Diskusland der Plan war und ist.
Es war also nie Ziel deine Art Naturbecken zu entwickeln.
Ich kann es einfach nicht.
Weil ich es nicht über die Zeit gesehen in solch kleinen Behälter wie unsere Aquarien nun einmal sind für beherrschbar halte.
Denke schon das in meinem Becken aber vor allem in meinem großen Filter sehr reges Leben entwickelt hat.
Ansonsten wäre nicht erklärbar das ich seit 4 1/2 Jahren keinen Filter reinigen musste.
Ebenso wäre es kaum erklärbar das Nitrat bei mir über die Woche fällt nicht steigt was eher zu erwarten wäre.
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Hallo Robert, hallo Armin,
quantitativ ist die Regenzeit nicht von der Hand zu weisen; da habe ich mich wohl unglücklich ausgedrückt!
Was ich aussagen wollte: Die Regenzeit stellt im Verhalten der Fische eine Ausnahmeperiode dar. Sie verlassen - teils notgedrungen - ihre angestammten Lebensräume. Dabei werden sie aber immer ein ähnliches Millieu suchen: Geringe Strömung, Unterstände, etc.
Daher stellt die Regenezeit (außer der erzwungenen Wanderung) keine Änderung des Lebensraums dar. Der Diskus steht auch im Hochwasser am Liebsten zwischen Ästen und Wurzeln.
Hallo Andreas,
um dem Aspekt der Paarbildung zu genügen, sind Besatzstärken von unter 1 Diskus je 200 l nötig. Erst dann und in gut strukturierten Scapes haben die Tiere den nötigen Raum für den Rückzug.
Wirklich artgerechte Haltung können wir unseren schuppigen Freunden kaum bieten! Aber wir können im Rahmen unserer Möglichkeiten versuchen, der Natur möglichst nahe zu kommen.
Ein Diskus in eingerichteten Aquarien mit genügend Raum, der auch mal nach Futter suchen muss, verhält sich ganz anders wie im nackten Hälterungs- und aufzuchtbecken. Dies ist mit der Grund, warum ich die beiden 150 cm Aufzuchtbecken auch einrichten und gestalten werde: Die Tiere sollen nicht geistig verarmen!
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Hallo Armin
Richtig nie mehr als 12 Tiere selbst wenn ich 3000Liter Wasser hätte ist meine Aussage zu der ich immer noch stehe.
Wie kann man ein bestehendes Aquarium ganz leicht vergrößern.
Den Besatz verringern oder besser kleinere Fische einsetzen.
Aus diesem Grund setze ich übrigens schweren Herzens keine Altums mehr in mein Becken.
Sie sind einfach viel zu groß für das kleine Becken.
Für meine 900Liter sind eindeutig 10 Diskus/Altum zu viel.
Genau deshalb habe ich nicht nachgerüstet als drei Tiere vor über einem Jahr den Weg in den Süden angetreten haben.
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Hallo Armin
Ich denke Du wolltest Frank ansprechen und nicht mich, oder ?
Natürlich, sorry für die Verwechslung!
ich denke bei einem naturnahen Diskus-Biotop-Becken mit Wildfängen bist Du da schon klar im Bereich des Überbesatzes!
Ich plane bei meinem 2m Becken mit 7 Heckeln!
Die Frage ist dann wieder, ob eine Gruppe mit nur 7 Tieren naturnah ist. Meiner Ansicht nach nicht! Wichtig ist, dass die Wasserqualität hinsichtlich Keimdruck einwandfrei ist. Ich habe mit einer 20er Gruppe super Erfahrungen gemacht. Es gab keine unterdrückten Tiere. Aber dennoch hatte ich ein schlechtes Gewissen, denn Laichversuche gab es keine. Ich wurde also dem Gruppenverhalten der Trockenzeit, nicht jedoch dem Paarverhalten während der Regenzeit gerecht.
Viele Grüsse, Andreas
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Hallo Armin,
meiner Meinung nach ist neben der Grösse auch die Durchflussgeschwindikeit des Filters entscheidend. Ich plane ebenfalls mit mehren kleinen Pumpen. Der Durchlauf , auch im Bypass wird reguliert. Im Becke keinerlei Technik. Die biologische Filteranlage soll mit 800 - 1000 Ltr/Std betrieben werden,, unterstützt mit Sauerstoffzufuhr an markanten Stellen. Das muss! aber noch ausgetüftelt werden. Wie gesagt , ich werde mit mehreren Bypässen arbeiten. Aus dem Becken selbst laufen über den Überlauf 800 - 1000 ltr. die Std ab und wieder zurück. Ich fange mit 1 Filterabschnitt an, werde mir dann nach Situation diverse Bypässe dazu schalten und beobachten was passiert. Ich gehe da systematisch vor , Step by Step , so ist es geplant.
Lg
Frank
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Hallo Norbert,
ja was du sagst stimmt aber trotzdem ändert sich der Lebensraum, sei es die Wasserwerte, sei das Futterangebot (was sich drastisch von Mangel auf reich gedeckten Tisch ändert, sei es die Größe des Lebensraums. Auch viele andere Faktoren wie Temperatur, Beleuchtung, Wassertrübe und vieles andere mehr, dürften sich ändern.
Jedenfalls ist die Regenzeit mit dem Hochwasser das "Paradies" für die Fische, während die Trockenzeit insbesondere gegen Ende ein absolut hartes Brot bietet, wo sehr viele Fische elendig verrecken.
Gruß,
Robert
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Hallo Norbert
um dem Aspekt der Paarbildung zu genügen, sind Besatzstärken von unter 1 Diskus je 200 l nötig. Erst dann und in gut strukturierten Scapes haben die Tiere den nötigen Raum für den Rückzug.
Ich werde - wenn ich meine Idee umsetze - einen anderen Ansatz verfolgen, welcher ein bisschen weiter geht. Denn nur mit einer Strukturierung durch Wurzeln und Pflanzen ist das meiner Ansicht nach fast nicht zu schaffen. Da müsste man schon einen Teil des Beckens abtrennen, so dass die Paare nur den Übergang zur Abtrennung verteidigen müssen, statt das ganze Becken.
Wirklich artgerechte Haltung können wir unseren schuppigen Freunden kaum bieten!
Natürlich nicht. Ausser man hat ein Ferienhaus am Amazonas ;o).
Viele Grüsse,
Andreas
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Hallo Andreas,
natürlich mit eingelassener Sichtscheibe, so dass man direkt in die Fluten schauen kann. In der Regenzeit ist man dann mittendrin statt nur dabei.
Lg
Frank
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Hallo Andreas,
Die Frage ist dann wieder, ob eine Gruppe mit nur 7 Tieren naturnah ist. Meiner Ansicht nach nicht!
Ich verstehe Deine Bedenken, muss aber sagen, das ich des öfteren kleinere Gruppen gehalten habe und nie mit Problemen.
selbst bei einer Gruppe von 6 Heckeln haben sich 2,5 Paare gebildet und im relativ kleinen (eigentlich zu kleinen) Becken über Monate hinweg gelaicht. Und das ohne das es zu Raufereien oder anderen Problemen kam.
Ich denke für eine Gruppe von 20 Diskus und naturnaher Einrichtung braucht man schon einen mächtigen Pot damit das auf Dauer gut funktioniert.
Es geht aber natürlich auch in kleineren Becken, aber ob da dann wirklich ein naturnahes (nicht nur optisch) Biotop dazu zu verwenden ist, glaube ich eher nicht.
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Hallo Ditmar,
Du vergisst zu erwähnen das meine Planung zu meinem großen Becken exakt ohne Pflanzen konzipiert wurde.
Ja schon ... aber darum geht es ja hier in dem Thread auch nicht!
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Hallo Armin
Das dein System funktioniert hast du ja mit deinem kleinen Biotop bewiesen. :good:
Interessant wäre es für Nachahmer wie du dein System überwachst.
Heißt wie stellst du sicher das dein Biotop nicht kippt.
Du möchtest ja frühest möglich erkennen das etwas aus dem Ruder läuft.
Und wie greifst du helfend in dein Biotop ein. ( Hexensud )
Grundsätzlich finde ich deinen Strömungstechnik hoch interessant.
Vor allem in Verbindung deines sehr unruhigen Bodengrundes.
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Hallo Nobby,
Der Diskus steht auch im Hochwasser am Liebsten zwischen Ästen und Wurzeln.
deswegen habe ich ja das mit der Baumkrone geschrieben.
Da wir ja davon ausgehen, das sich der Diskus auch bei Hochwasser meist in der Nähe der Wasseroberfläche, vielleicht bis zu einer Tiefe von 2m aufhält, bei Hochwasser die Wurzeln dann aber sehr viel weiter unten sind, sprich die Wurzeln eigentlich nur bei sehr niedrigen Wasser als Unterschlupf zum tragen kommen.
Frage ich mich eben in Bezug auf ein natürliches Diskus Biotop, wie das aussehen sollte, bzw. ob man das auf Grund der schnellen Änderungen am Amazonas überhaupt nachstellen kann.
Meiner Meinung nach eben nicht, darum der Gedanke mit der gestalterischen Freiheit für den Aquarianer.
Die Aussage: "ein Diskus lebt im Wurzel-Biotop", halte ich für zu oberflächig.
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Hallo Ditmar,
Interessant wäre es für Nachahmer wie du dein System überwachst.
Heißt wie stellst du sicher das dein Biotop nicht kippt.
genau aus diesem Grund habe ich diesen Thread gestartet. Um meine Denkweise und Vorgehen mit zu teilen
Wie ich was umsetze und warum.
Und vor allem auch darüber zu diskutieren.
Darum auch die Untergliederung in Hardscape, Wasserwerte, Licht, Filter, und noch viel mehr.
Grundsätzlich finde ich deinen Strömungstechnik hoch interessant.
Vor allem in Verbindung deines sehr unruhigen Bodengrundes.
Strömung, mMn. neben den Wasserwerten das wichtigste Thema überhaupt in Bezug auf die Art meiner Aquaristik.
bevor ich zu diesem Thema komme, möchte ich aber noch einiges andere ansprechen.
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Hallo Armin,
dies ist genau das Thema, was mich seit Jahren beschäftigt, womit ich mich seit Jahren auseinander setze. Aber Theorie ist das eine, die Praxis ist dann wieder eine andere. Ich habe damals eine ähnliche Art Aquaristik betrieben, und es hat über Jahre funktioniert. Von daher habe keine Angst davor, Respekt ja, aber definitiiv keine Scheu! Ich werde mich Schritt für Schritt herantasten. Ich weiss, dass ich es schaffen kann!
Daher ist dieser Thread Gold wert.
Ich hätte glatt weg die 10 Diskus eingesetzt, aber du hast Recht, und revidiere auf 7. Aberr das dauert noch bis ich überhaupt daran denken kann. Ich habe da noch einen weiten Weg zu gehen.
Lg
Frank
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Hallo Armin,
trotz Deiner Argumentation halte ich Baumkronen für eher unwahrscheinlich als "Regenzeitquartier"! Amazonien ist keine topfebene Landschaft. Kleinere Hügel und Dünen werden in der Regenzeit zu Inseln. Ich bin mir relativ sicher, dass der Diskus in der Regenzeit auch die Ufernähe sucht (gerade auch wegen der schwächeren Strömung). Und dort wird es eher keine Baumkronen geben. Die meisten Baumkronen die sich in der Regenzeit unter Wasser befinden dürften eher im schnell durchflossenen Strombereich liegen...
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Hallo Zusammen,
guckt mal das Video an ... ab ca.3:20
... ist doch interessant wo sich die Scheiben so aufhalten
oder schwimmt der Diskus im Video in einem Aquarium :fish03: :hmm:
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...... echte Pflanzenliebhaber halt :cheeky:
Lg
Frank
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Hallo Armin,
neben den biologischen Abläufen im Becken und der Filteranlage, kommen wir ohne Technik nicht aus! Das ist nun mal Fakt. Welche Technik setzt du zur Unterstützung des "natürlichen" Lebensraumes ein? Strömungspumpe, VE, Osmose, Nitratfilter, Kohleblock, Ozon, UVC , Zeolith, Kohle, Torf ..…... es gibt so viele Bausteine ......... , um physikalisch, biologisch, chemisch einzugreifen und das System zu unterstützen. Nur ein Becken Fischis rei und laufen lassen funktioniert nicht ....... Wir haben dazu viel zu kleine Lebensräume zur Verfügung .... Schenk mir nen Lottogewinn jenseits der 10 Mio, dan hau ich die Hälfte raus um einen solchen Lebensraum zu schaffen .... Das wäre ein Ding ......… 30 bis 100 Meter Bachufer 3 mtr breit und 2 mtr tief , lediglich mit Strömungspumpen betrieben ..…. ein natürliches Diskusbiotop halt
Zurück zur Frage, welche Technik/Hilfsmittel setzt du ein?
Lg
Frank
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Hallo Frank,
mal kurz zur Übersicht (genauer geh ich dann noch mit dem Thema Strömung darauf ein)
Biofilter (Volumen ca.5-10% vom Hauptbecken - Durchfluss 5-10%/Std. vom Hauptbecken - OZON im Biofilter)
mehrere kleine Pumpen mit schwacher Leistung (genaue Menge weiß ich noch nicht, denk 6-10St.)
1 Torf-Topf Aussenfilter (ca. 14 Tage Wechselintervalle)
evtl 1-2 Luftheber im Becken
Zeolith im Becken :fish01:
Wasseraufbereitung mach ich mit Osmose, Wasserwechsel auch. (täglich 5%)
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Hallo Armin ,
wir nähern uns immer mehr!
Klingt ähnlich was ich plane , nicht ganz aber ...….… Ich plane Ozon im Bypass , ebenso Zeolith . Im Becken? ... nun, da habe ich grob gesehen meine Ufer, Pflanzen Filteranlage, gespeist aus einem der Bypässe , ich bin dabei das genauso umzusetzen!
Lg
Frank
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Hallo Frank,
Armin hat schon länger ganze Zeolith-Steinbrüche im Becken liegen.
Es sollte also funktionieren.
Allerdings vergisst er immer, auf seine ganz spezielle Wasserherstellung hinzuweisen,.... ;-)
Gruß Herbert
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Hallo,
..... ooooookkkkkkaaaaaayyyyyy?!, ganze Brocken????, ich bin davon ausgegangen, dass die Wirkun von Zeolith umso besser ist, je feiner, ok, ich lasse mich eines besseren belehren. Nun , von Armins Zaubertrank habe ich schon gelesen ...... , halte ich für klasse und ...... überlegenswert, wobei ich noch einige andere Ideen verfolge. Da werde ich aber erst was zu sagen, wenn ich wasser führe .....
Ich habe ungefähr 40 Kräuter im Haus, da ich chronische Erkrankungen habe, und eh schon Medis nehmen muss, vesuche ich alles andere zunächst mit Kräutern zu regulieren ... Da bin ich vorbelastet. ....... die Natur findet einen Weg .......
Lg
Frank
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Hallo Frank,
für einige Unpässlichkeiiten und anderes haben wir Schwedenkräuter im Haus.
:-) Gruß Herbert
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Hallo Herbert,
so ähnlich ....., hab ich selbst was angesetzt. Taigawurzel, Lapacho ......... da gibts ne Menge gute Sachen!
Auch fürs Wässerchen ...... >:D Lapacho zum Bsp.
Lg
Frank
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Hallo Frank,
..... ooooookkkkkkaaaaaayyyyyy?!, ganze Brocken????,
[attachimg=1]
das links unten ist alles Zeolith, inkl. des größeren "Brockens" ganz links am Bildrand ...
Ich nutze Zeolith schon sehr lange im Becken .... auch schon in Becken über mehrere Jahre ohne es zu tauschen!
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Guten morgen,
Wo bekommt man solche großen Beocken und was kosten sie?
Mit freundlichen Grüßen
Hendrik
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Hallo Armin,
ich halte Zeolith für genial! Nutze es am Gartenteich, und in meinen Becken wird es auch zum Einsatz kommen.
Die Idee mit der "Steinstruktur" im Becken ..... die wird geklaut! :verlegen: Allerdings habe ich da einen anderen Ansatz .... muss ich aber noch drüber nachdenken und ein wenig stöbern .....
Lg
Frank
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Hallo Hendrik,
Wo bekommt man solche großen Beocken und was kosten sie?
EBAY :fish01:
z.B. hier:
http://www.ebay.de/itm/3-Zeolith-Brocken-weise-Aquarium-Dekorationssteine-Filtermaterial-Filtermedium-/270820600483?hash=item3f0e2a6aa3:m:mx1LwXu37-PpL90XJwi8d1g
oder da:
http://www.ebay.de/sch/m.html?_odkw=&_ssn=attede7&item=331621689609&_osacat=0&_from=R40&_trksid=p2046732.m570.l1313.TR12.TRC2.A0.H0.Xzeolith.TRS0&_nkw=zeolith&_sacat=0
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Hallo Leute
So große Brocken, im ganzen , im Becken bringen auch was?
Gibts da ne Aussage wie 1kg in ganzen für 300l wasser oder so?
Liebe Grüße
Martin
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Hallo Martin,
nun, Zeolith hat nicht nur Austauscher Qualtät, sondern ist ein hevorragender Nährboden für sämtliche Filterbakterien. Ich denke , dass man mit diesen Brocken sämtliche Schadstoffverarbeitenden Bakterien auf kleinsten Raum zur Verfügung hat. Man hat an der Oberfläche Bakterien , die Sauerstoff benötigen. Je tiefer man kommt, umso weniger Sauerstoff steht zur Verfügung, da kommen dann die Bakterien zum Einsatz, die ohne Sauerstoff arbeiten und nitrat veratmen ..........
Liege ich soweit richtig ?
ähnliches kann men auch bei einem Sandfilter erreichen .......
Lg
Frank
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Hallo Hendrik, Frank,
die Wirkung wird nicht mit der von geschrotetem Zeolith im Filter vergleichbar sein.
Man sollte solche Steinbrocken als Deko mit einem geringen reinigenden Effekt betrachten.
Ich werde in meine Rückwände eine "Verwerfungsschicht" mit Zeolith-Brocken nachbilden. 25 kg stehen bereits in der Garage...
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Hallo Norbert,
ich kanns natürlich nicht beweisen, aber Zeolith ist ein sehr feinporiges Material, auf und in dem sich Bakterien ansiedeln werden. Meinem Verständnis nach wird jeder Brocken Zeolith im Becken eine biochemische Wirkung haben. Natürlich nicht wie im Filter mit kleinen Bröseln, das ist klar, aber jedes feinporige Gestein hat Einfluss auf die Biochemie des Beckens, da bin ich mir sicher
Lg
Frank
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Hallo
Danke für eure Antworten, es ist aber nicht mit Siporax zu vergleichen, oder?
Liebe Grüße
Martin
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Hi,
nein! Zeolith dient gleichzeitig als Ionentauscher, und kann mit Salz und im Backofen regeneriert werden. Wenn du Zeolith im Becken hast verbietet sich eine Salzkur! , da das Zeolith dann die gespeicherten Stoffe wieder ans Becken abgibt. Das kann zur Katastrophe führen!
Lg
Frank
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Hallo Frank,
... verbietet sich eine Salzkur!
das verbietet sich aber ebenso wie Medikamente in einem naturnahem Diskus-Biotop ewiso, egal, ab da jetzt Zeolith im Becken ist oder nicht!
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Hallo Frank,
Zeolith ist - rein von der biologisch besiedelbaren Oberfläche her - relativ wertlos, da die Poren zu eng sind. Da passen keine Bakkies rein.
LG
Markus
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Hallo Frank,
Zeolith ist - rein von der biologisch besiedelbaren Oberfläche her - relativ wertlos, da die Poren zu eng sind. Da passen keine Bakkies rein.
LG
Markus
Hallo Markus,
da gibt es anscheinend unterschiedliche Ansichten ........, ich bin verwirrt
http://www.aquarichtig.de/aqua_anleitungen/?s=&a=6
Lg
Frank
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Hallo Frank,
Ansichten nutzen da nicht viel, Fakten sind wichtig und wiederlegen die ein oder andere Ansicht recht schnell. Und schon wird aus Aquarichtig Aquafalsch ;-)
Die Dimension von Bakterien verglichen mit Zeolithporen liegen sehr weit auseinander. Das kann man sich so vorstellen, als ob ein Elefant in ein Mauseloch passen soll.
Clinoptilolith (und darum handelt es sich meist, wenn wir was für die Aquaristik kaufen) hat eine Porengröße von 4...5 Å, was 0,4...0,5 nm entspricht. Bakterien liegen im µm-Bereich, der 1000x größer ist als der nm-Bereich.
Insofern kann nur die Oberfläche besiedelt werden, das Innere dient "nur" dem Ionenaustausch.
LG
Markus
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Hallo,
dan bin wohl auf dem Holzweg , zumindeet bei der biologischen Wirkung ....., abgesehen davon nutze ich a!s "Biofiltrer" , das hier https://www.google.de/search?q=bio+crystal&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CC8QsARqFQoTCKGe1czfkskCFQW-FAodd9oOJA&biw=1024&bih=527
Lg Frank
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Hallo,
Die Frage ist doch auch, wie lange überhaupt durchströmt werden kann? Evt verstopft das Medium ja auch? Ein HMF ist auch irgendwann "voll". Ich bin ein Fan von Filtermatte, Lava und Siporax (geschäumtes Glas müsste das sein). Alles was Stoffe bindet, gibt diese wieder ab... Zum Beispiel Aktivkohle, für einen gewissen Zeitraum super ansonsten alles nicht zu kontrollieren!
Mit freundlichen Grüßen
Hendrik
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Hallo Zusammen,
ich denke Zeolith ist ein interessantes Thema. Möchte darauf später noch mal zu sprechen kommen.
In direktem Zusammenhang mit der Filterung steht natürlich auch die Strömung. Da das aber für ein natürliches Diskus-Biotop mit das wichtigste Thema ist, möchte ich das ans Ende stellen.
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Zuerst möchte ich nochmals auf das Thema Licht zurück kommen.
Leider wird Licht meist nur dahingehend diskutiert, ob Pflanzen und wenn ja welche, bzw. mit welchen Lichtbedürfnissen, vorhanden sind oder nicht.
Ich halte Licht im Aquarium bei weitem für komplexer, unabhängig davon ob es Pflanzen gibt oder nicht.
Der Mensch ist ein "tagaktives Säugetier", der Diskus ein tagaktiver Fisch.
Dennoch gibt es große Unterschiede in der Wahrnehmung zwischen Säugetier und Fisch.
Sieht der Mensch was, ist es mehr oder weniger hell, sieht er nichts, ist es dunkel.
Diese beiden Zustände, sehen oder nichts sehen, gibt es beim Fisch natürlich auch, nur macht der Fisch davon nicht die Helligkeit abhängig.
Hält sich der Diskus z.B. in Ufer-nähe auf, unter/zwischen Ästen, sieht er die Äste, eventuell die Uferböschung, etc. (sprich es gibt Kontraste)
Hält er sich in Freiwasserzonen auf und ist weit genug von Ufer, Ästen, etc. entfernt, sieht er "nichts", was aber den Fisch nicht heißt, dass es jetzt dunkel ist.
Um hell und dunkel, Licht und Schatten zu unterscheiden, gibt es ein Sinnesorgan beim Fisch, welches ein Säugetier nicht hat. Die Zirbeldrüse, diese befindet sich bei Fischen an der Stirn. Die Zirbeldrüse sagt dem Fisch unter anderem, wann er schlafen soll, weil es dunkel ist, bzw. wann er wach sein soll, weil es hell ist.
Welche Auswirkungen, bzw. Verkümmerung das z.B. bei Fischen mit unnatürlicher Haltung hat, darauf möchte ich später noch genauer eingehen, wenn ich das Thema "Sinnesorgane der Fische" anspreche.
Welchen Nutzen für ein natürliches Diskus-Biotop kann man daraus ziehen, wenn man darüber nachdenkt, wie ein Fisch Licht, Schatten, hell/dunkel, sehen/nichts sehen, etc. wahrnimmt?
hell/dunkel, sprich Tag/Nacht, ist noch relativ einfach. Am Amazonas dauert der Tag 12h ebenso wie die Nacht, Sonnenauf-/Untergang sind sehr sehr kurz.
Meine Schlussfolgerung daraus, für ein natürliches Diskus-Biotop, ist eine Beleuchtungsdauer von 12h und keinen Sonnenauf-/Untergang wie man es in nördlicheren Breitengraden hat!
Komplizierter wird das ganze in Bezug auf sehen/nicht sehen, bzw. Kontraste!
Man will natürlich als Aquarianer immer auch, das ein Aquarium gefällt. Deswegen möchte ich das Thema Kontraste erstmal aus Sicht des Menschen darlegen. Um danach versuchen zu verdeutlichen, das dieses Thema aus Sicht des Fisches nicht viel anders ist.
Die meisten Aquarien, sind mehr oder weniger homogen beleuchtet. Was bedeutet für den Menschen homogene Beleuchtung?
Ist eigentlich ganz einfach ... homogene Beleuchtung = schlechtes Wetter (Regen, Bewölkt, etc.)
Der Mensch benötigt aber Sonne .... viel Sonne = kein Regen, Wolken, etc. sprich Licht und Schatten ...
lasst folgendes Bild mal wirken (und überlegt was angenehmer empfunden wird! Und warum?)
[attachimg=1]
Das ist natürlich aus Sicht des Menschen (Aquarianers) ... möchte aber noch erläutern warum das aus Sicht des Fisches von den Auswirkungen ähnlich ist.
.... jetzt aber erstmal Pause.
Fortsetzung folgt. :tschuess:
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Hallo Armin,
da haste wieder einen rausgehauen! :hihi:
Selbstverständlich haben Säugetiere eine Zirbeldrüse! Beim Menschen produziert sie u.a. Serotonin (unser "Wohlfühl-"hormon). Anders als bei niedereren Tierarten wie Amphibien oder Fischen ist die Zirbeldrüse bei Säugetieren aber kein direktes Lichtorgan. Niedrige Tierarten haben teilweise direkte Verbindungen von Sehnerv und Zirbeldrüse. Daher erfüllt sie z.B. bei uns zwar eine ähnliche Funktion (wir fühlen uns in der Sonne wohl), wird aber eben nicht direkt über den Sehnerv sondern durch viele verschiedene Sinnesorgane (unter anderem auch unserer Haut) angesprochen.
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Hallo Nobby,
ja ok ...
vielleicht hätte ich schreiben sollen: "... welches ein Säugetier zur Wahrnehmung von hell/dunkel nicht hat"
können wir es so stehen lassen, das der Mensch die Zirbeldrüse nicht für hell/dunkel hat, der Fisch aber schon :fish03:
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Hallo Zusammen,
Licht ist natürlich ein komplexes Thema und nicht einfach zu erläutern. Trotzdem möchte ich es, in Bezug auf ein natürliches Diskus-Biotop, versuchen, auch wenn ich Gefahr laufe bei Beispielen zur Veranschaulichung, teilweise nicht immer fachlich 100% korrekt zu argumentieren.
Fortsetzung folgt.
ein weiterer Unterschied Mensch/Fisch liegt darin, das der Mensch 3-dimensional sieht und der Fisch nicht.
der Diskus, wie die meisten Säugetiere auch, kann im Gehirn kein 3D abbilden.
Um zu verstehen, welche Auswirkungen das hat, muss man sich zuerst überlegen, welche Auswirkungen es für den Mensch hat im Gehirn 3D abzubilden, bzw. welchen Nutzen das hat.
Räumliches sehen bedeutet in erster Linie Entfernungen richtig abzuschätzen. Wie macht das aber ein Tier, welches kein räumliches sehen hat?!
dazu ein Beispiel:
Ein Hund ist nicht in der Lage räumlich zu sehen, trotzdem kann er Entfernungen einschätzen. Anhand der Größe bei bekannten Objekten so wie der "Schärfe".
Jeder der einen Hund hat, oder schon mal hatte, kennt das vielleicht.
Wenn man mit dem Hund spazieren geht, legt der Hund die Entfernung von seinem Herrchen/Frauchen an Hand der Größe fest. Der Hund weiß wie groß Herrchen/Frauchen ist, wenn er direkt neben ihnen steht. Wer folgendes nicht kennt und einen Hund hat, sollte das mal testen. Geht man "Gassi" und der Hund entfernt sich, weiß selbiger auf Grund der Größe von Herrchen/Frauchen ca. wie weit er sich entfernt hat. geht man in die Hocke, wirkt man für den Hund kleiner und der Hund glaubt er sei schon viel weiter entfernt. Sprich wenn man ihn in der Hocke ruft, kommt er viel schneller/besser, da er glaubt, er sei schon viel weiter weg.
Wie nutzt man solche Erkenntnis in Bezug auf Aquarium/Fisch?
Der Diskus sieht nicht 3D, muss aber dennoch Entfernungen abschätzen. Je unschärfer ein Gegenstand ist, sprich je weniger Kontrast, desto weiter weg ist das für den Fisch. Vielleicht hat der ein oder andere schon mal die leidige Erfahrung gemacht, das ein Diskus mit "voller Fahrt" gegen eine Wand geschwommen ist. Das liegt nicht daran, das der Fisch dumm ist, sondern daran, das ich dem Fisch, bzw. dessen Sinne getäuscht habe und ihn dadurch nicht die Möglichkeit gab, die Entfernung bis zur Wand richtig einzuschätzen!
Womit wir wieder beim Thema Licht sind ... hell/dunkel, Kontraste. etc.
Ich will damit sagen, das 3D Effekte in Verbindung mit Licht/Schatten nicht nur dem Empfinden des Menschen dienen, sondern eben auch den Reizen der Sinnesorgane des Fisches.
Ein Fisch legt Entfernungen auf Grund von Schärfe (Auge), Kontrast (Zirbeldrüse) sowie Strömungen (Seitenlienenorgan) fest.
Der Mensch auf Grund seines räumlichen Sehens.
Man sollte deshalb mMn. bei der Gestaltung von z.B. Rückwänden und dem Konzept der "richtigen" Beleuchtung, das nicht nur für den Menschen als schöner ansehen.
Man sollte sich bewusst machen, bzw. zumindest mal darüber nachdenken, welche Auswirkungen das auf den Fisch haben könnte!
Die Frage die man sich stellen sollte, wenn man ein natürliches Amazonas Biotop schaffen will, ist wie man die unterschiedlichen Sichtweisen von Mensch und Fisch zum positiven unter einen Hut bringen könnte.
_________________________________________
Fortsetzung folgt. :fish01:
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Hallo Zusammen,
erst mal entschuldigung, dass ich mich so rar gemacht habe.
Ich muss mittlerweile auch eingestehen, dass ich nicht mehr der Jüngste bin und das Alter seinen Tribut fordert.
Sprich: ich auch Prioritäten setzen muss und nicht immer überall aktiv sein kann.
Möchte jetzt aber nicht jammern und habe an und an mal bei Euch rein-gelesen.
Den Beitrag von Andreas_CH hilt ich aber für sehr gelungen weil ich ähnliche Erfahrungen gemacht habe.
Hallo Armin
Wasserwerte boxe ich auf 100 ms und versuche den Ph auf 5,8 bis 6.2 einzufahren. Riesige Filteranlage, Bypass Ozon und UVC etc.
Bypassfiltersäule mit Erlenzapfen . SMB-Rinde, Eichenrinde , Torf , werde ich testen.
Pass bitte auf! Ich habe ein 1000 Liter Becken mit 20 WFNZ betrieben. Ich versuche demnächst mal ein Foto reinzustellen, weil dieses Becken ziemlich genau meine Ansicht einer naturnahen Diskushaltung zeigt. Wie du war ich bestrebt, möglichst weiches Wasser zu haben. Doch die riesige Menge an Moorkienholz (wirkt wie Torf oder Erlenzäpfchen als Ionentauscher), ein grosser, verschlammter HMF-Klotzfilter (die im Stickstoffabbau entstehenden Säuren bauen die KH ab) und stark zehrende Schwimmpflanzen (Hornfarn, Wasserlinsen) haben dazu geführt, dass das Wasser komplett ausgelutscht wurde. WW erfolgte wöchentlich zu 30%, jedoch ebenfalls mit sehr weichem Wasser. Die Folge waren massive Probleme mit den Pflanzen (sogar Wasserlinsen haben sich nicht mehr vermehrt!) und gleichzeitig auch mit den Fischen (Lochkrankheit). Seither weiss ich, dass es immer Sinn macht, zumindest Schwimmpflanzen im Becken zu haben. Ohne Schwimmpflanzen ist für mich das aufwändigste "Hardscape" nicht naturnah genug, zudem sind die Pflanzen gute Indikatoren. Geht es ihnen nicht mehr gut, leiden irgendwann auch die Fische.
Viele Grüsse,
Andreas
Man möge mir verzeihen, dass ich nicht das gesamte Zitat wiedergebe, welches die meisten -von Euch- auch sicherlich schon gelesen haben.
Das mit dem "Hornfarn" habe ich früher schon berichtet, auch wenn dieser aus einer anderen Region stammt, doch für unseren Diskus-Biotop einfach ideal -zu handhaben- ist.
Zum PH-Wert!
Der PH-Wert ist eines der wichtigsten Parameter, welcher eine erfolgreiche Diskushaltung erst ermöglicht und nicht zu vernachlässigen ist. Zudem wird dieser immer im Zusammenhang mit einer Keim-Belastung gebracht und gleichzeitig wird die Bestrahlung mit UVC genannt. Da gibt es sicherlich Zusammenhänge, welche aber nicht zwangsläufig einen UVC-Einsatz erfordert. Lass Euch bitte nicht immer von der Industrie dessen Gebrauch auf-schwatzen! Von Ozon mal ganz zu schweigen und wer es noch nicht wissen sollte, UVC-Strahler setzen auch Ozon frei.
Ich würde gerne mal von Euch wissen, wie Ihr die Keimbelastung genau definiert, bevor dieser immer so als das normalste bezeichnet und übergangen wird. Meinetwegen auch in einem eigenen Thema.
Ein zweiter wichtiger Punkt, wäre die Assimilation über die Kiemen, weil auch diese PH-Abhängig funktioniert.
Möchte darauf hinweisen, was nutzt ein schön eingerichtetes Becken, wenn dessen Abläufe und Wirkung (Mechanismen) nicht einmal berücksichtigt werden.
Der PH-Wert lässt sich durch verschiedene Zusätze und Gerätschaften hervorragend steuern. Und sollte in der heutigen Zeit eigentlich kein Problem mehr darstellen.
Das von Armin angestrebte Biotop -ist nur so gut- wie es in seiner Gesamtheit letztendlich funktioniert und händelbar ist.
Grüße
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Hallo Heribert
Das von Armin angestrebte Biotop -ist nur so gut- wie es in seiner Gesamtheit letztendlich funktioniert und händelbar ist.
Exakt darauf zielten meine Bemerkungen zu dem Thema ab.
Ansonsten bin ich ebenfalls der Meinung die Technik auf das nötigste zu begrenzen den man baut auch unnötige neue Risiken damit ein.
Die Keimbelastung tief halten ist wohl unstrittig.
Nur die wenigsten kennen ihre Keimbelastung und dies sollte wohl die erste Aktion sein.
Den Ist zustand zu wissen um die nötigen Schritte zur Zielvorgabe zu finden.
Ich hatte ja vor einigen Monaten hier die Messung in meinem Becken dokumentiert.
Die Belastung in meinem Becken ist recht gering und dies ohne UV-C oder gar Ozon.
pH Wert < 7 , moderater Bestand , kH um 1 - 2 , großzügig dimensionierter Biofilter und gutes Wechselwasser bei 33% pro Woche reichen bei mir völlig aus um ein gutes Diskus/Altum Klima in meinem Becken zu erzeugen.
Das qualitativ hochwertiges Futter ohne Warmblutfleisch ebenfalls dazu gehört versteht sich wohl von selbst.
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Hallo Heribert, Hallo Ditmar,
Hallo Heribert
Das von Armin angestrebte Biotop -ist nur so gut- wie es in seiner Gesamtheit letztendlich funktioniert und händelbar ist.
Exakt darauf zielten meine Bemerkungen zu dem Thema ab.
genau aus diesem Grund, habe ich diesen Thread gestartet ... :fish01:
Um ein naturnahes Diskus-Biotop stabil zum laufen zu bringen ist mehr Planung wichtig, als für ein "nacktes Becken".
... und da ich immer wieder gefragt werde, was ich bei meiner Art der Aquaristik alles beachte, dachte ich es kann nicht falsch sein, meine Denkweise etwas zu erläutern!
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Hallo Armin
... und da ich immer wieder gefragt werde, was ich bei meiner Art der Aquaristik alles beachte, dachte ich es kann nicht falsch sein, meine Denkweise etwas zu erläutern
Dies ist auch absolut richtig und lobenswert.
Es hilft einem neue Sichtweiten und gibt Anreize darüber nach zu denken.
Auch mir hat es einige Stunden nachdenken gebracht und sicherlich zum Nachteil meiner Fische.
Man muss aber auch seine eigenen Grenzen kennen und einschätzen können.
Daher lese ich deine Artikel gerne ohne sie in letzter Konsequenz kopieren zu wollen besser kopieren zu können.
Also dokumentiere ruhig weiter. :good:
Es bleibt immer was hängen.
Auch wenn es nur zum Nachdenken anregt was es eigentlich bedeutet ein Naturnahes Aquarium pflegen zu wollen. :good:
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Hallo Armin,
ich habe das glaube ich, schon mal geschrieben. Schon als Kind von 8, 9, 10 Jahren , habe ich versucht den Tümpel, den ich durchwatet habe (auf der Suche nach Frösche, Molchen etc :verlegen:) nachzubilden. Ich habe Miniaturtümpel im Aq nachgebildet um Froschlaich beim schlüpfen zu beobachten, habe die Kaulquappen grossgezogen, und als Minifrösche am gleichen! Tümpel freigelassen.
Ich habe in meinerr Aq-Zeit immer schon versucht! so nah wie möglich an die Natur zu kommen! Dafür habe ich schon als Zwerg gelesen was das Zeug hält. Vieles habe ich natürlich falsch gemacht, bleibt nicht aus, vieles habe icvh durch Wissen und Intuiton richtig gemacht. Ich kann mich noch erinnern was für einen Streit ich mit meinem Erzeuger hatte, als ich seine Muschel und Korallendeko :bad:, aus dem Becken mit Neons! entfernt habe , und über Torf zu filtern begonnen habe ........ Unfassbar, da war ich 11 oder 12.
Ich habe dann ein eigenes bekommen.
Ich bin seit jeher auf dem Tripp, und ich glaube, dass ich durch Deine Erfahrung und diesen Thread, dem Ganzen ein Stück näher komme!!!!!!
:hapbd01: :jury: :jury: :jury:?
Lg
Frank
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Hallo Heribert
Sehr schön, ein weiterer Hornfarn-Fan ;o).
Das mit dem "Hornfarn" habe ich früher schon berichtet, auch wenn dieser aus einer anderen Region stammt, doch für unseren Diskus-Biotop einfach ideal -zu handhaben- ist.
Wenn ich mich nicht täusche, hat Bleher im Band 1 geschrieben, dass er im Cuipeua-See Hornfarn gefunden hat. Wie gesagt, ich bin nicht mehr 100% sicher, aber es ist auch egal. Es ist für mich DIE perfekte Pflanze fürs Diskus-Biotopbecken, ich bin ein absoluter Fan und würde eher auf das Wasser verzichten als aufs Hornfarn ;o). Ich versuche jeweils möglichst alle Hornfarn-Arten (grob bis fein gefiedert) aufzutreiben, damit es nicht zu monoton aussieht. Man muss einfach gewährleisten, dass genügend Dünger/Mineralien nachgeführt wird, weil die Pflanze sehr viel Biomasse entwickelt und entsprechend am Wasser zehrt.
Viele Grüsse,
Andreas
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Hallo Andreas,
ich bin Fan jeder zehrenden Pflanze, auch im Filterkreislauf. Dazu zählen neben Hornfarn auch Efeutute und Monstera und einige andere. Dies ist fest eingeplant, inwieweit und in welcher Dimension ist noch nicht klar! Ich habe dies schon erfolgreich praktiziert!
Lg
Frank
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Hallo zusammen
Auch ich war ein Freund von Hornfarn da sie eine schöne Abschattung im Becken erzeugte.
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Allerdings wurde der Hornfarn sehr schnell bis zu 40cm im Durchmesser groß und bis 15cm tief.
Was vor allem bei der Wurzeltiefe wobei sie viel Schwimmraum den Diskus/Altum wegnahm.
Hornfarn mit einer geringen Wurzeltiefe würde ich sofort wieder einsetzen.
Der Hornfarn war einer der wenigen Pflanzen die sehr gut bei mir ging und schnell 3/4 der Wasseroberfläche bedeckte.
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Hallo Ditmar,
das mit der Wurzeltiefe lässt sich sehr leicht reduzieren: Hornfarn bildet Kindel aus. Wer regelmäßig seinen Hornfarnbestand ausdünnt und nur junge Pflanzen zurückbehält erreicht einerseits geringere / kleinere Wurzeln im Aquarium und holt andererseits die von den Pflanzen gebundenen Nährstoffe aus dem Kreislauf...
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Hallo Nobby
Danke für den Tipp.
Natürlich habe ich ab und an geschnitten.
Mir wurde es einfach zu viel da ich bewusst Monate lang keinen Eingriff mit den Händen oder Werkzeug im Becken machen wollte/möchte.
Eine Abschattung mit Wasserlinsen war auch nicht die Ideallösung.
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Na ja vielleicht gibt es ja Hornfarn der nicht so extrem wurzelt oder wesentlich langsamer wächst.
Außer Hornfarn konnte sich keine andere Schwimmpflanze über längere Zeit durch setzen.
Versucht habe ich einige.
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Entweder waren die Schwimpflanzen zu nah am Licht oder es fehlten über die Zeit doch wichtige Nährstoffe die ich keinesfalls zugeben wollte.
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Moin Ditmar,
Entweder waren die Schwimpflanzen zu nah am Licht oder es fehlten über die Zeit doch wichtige Nährstoffe die ich keinesfalls zugeben wollte.
Das eine resultiert aus dem anderen. Je stärker die Lichtintensität, desto höher ist der Nährstoffbedarf der Pflanze und umgekehrt.
Lg
André
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Hallo zusammen,
ich will mich nicht groß einmischen, aber ich versuche schon länger an Hornfarn zu kommen.
Leider scheint es keinen mehr zu geben.
Wenn hier einer von euch welchen abzugeben hätte, ich würde mich freuen wie ein kleines Kind,...... ;-)
und jetzt bitte weiter so :applaus2:
Gruß Herbert
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Hallo Zusammen,
Fortsetzung folgt.
... möchte weiter zum Thema Licht erläutern.
ich habe schon mehrmals erwähnt, dass mMn. homogene Beleuchtung nicht dem entspricht, wie Licht in der Natur, bzw. in Lebensräumen der Diskus, vorkommt.
Wo hat man homogenes Licht in der Natur?
Am Sandstrand, in der Wüste, im Meer oder auch mittig in Flüssen ...
überall dort, wo es im Normalfall keinen Diskus gibt.
Der Diskus hält sich in Uferbereichen unter Wurzeln, Pflanzen, etc. auf ... am besten noch mit Schutz von oben.
Ich denke in diesen Bereichen hat man oberhalb des Wassers auch immer größere Pflanzen, welche die Sonne nur in Teilen in Form von einzelner Strahlen, durchlassen.
Das sollte unter Wasser eigentlich keine homogene Beleuchtung ergeben, sondern viel Licht/Schatten.
Keine der im aquaristischen Fachhandel angebotenen Leuchten erfüllen für mich den Zweck einer Beleuchtung für ein natürliches Diskus-Biotop!
Weder Leuchtstoffröhren noch LED-Strips. Beides ist darauf ausgelegt so großflächig wie möglich zu beleuchten. Damit erreicht man kein Licht-/Schattenspiel und damit auch keine Kontraste.
Für relativ naturnahes Lich sorgen mMn. noch HQL, sie geben zumindest Schatten, beleuchten aber auch zu homogen. (Über HQI muss man, denke ich, bei einem Diskus Becken nicht nachdenken.)
Ich denke um ein naturnahes Lichtspiel im Aquarium zu haben, kommt man an Stahlern mit geringen Abstrahlwinkel nicht vorbei.
Punktuell beleuchten ... und das nicht ins "freie Wasser", sondern man sollte die Wände anstrahlen. (indirekt beleuchten)
Warum die Wände und nicht mittig ins Wasser?!
Weil man die Kontraste, die man bei der Farbgebung der Wände gemacht hat, den Fisch verstärkt!
Beleuchtet man mittig ins "freie Wasser" nimmt man wieder Kontrast an den Wänden weg. (die Wand wird für den Fisch "unscharf".)
Setzt man mehrere Strahler mit geringen Abstrahlwinkel (<20°) ein, kann man auch ohne teuren Licht-Computer, z.B. Wolken simulieren, in dem man einfach, über Zeitschaltuhren, immer wieder mal einzelne Strahler ab-und/oder zuschaltet.
Je nachdem, ob man Pflanzen und wenn ja welche einsetzt, sollte man dort aber auch punktuell für die Pflanzen Licht geben.
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Mit dieser Art und Weise ein Aquarium zu beleuchten, schlägt man auch wieder 2 Fliegen mit einer Klappe ...
1.) Reiz der Sinne des Fisches
2.) positive Auswirkung für den Betrachter!
(In hochwertigen Wohnräumen wird diese "indirekte Beleuchtung" schon lange praktiziert und als angenehm empfunden. Also warum nicht auch beim Aquarium?!)
Fortsetzung folgt. :fish01:
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Hallo Armin,
aus diesem Grund bau ich meine Led Beleuchtung selber. Schatten und Licht wird beimir fast natürlich entstehen. Bilder folgen wenn ich soweit bin.
:-!-: , meine Idee sind Strahler aus verschiedenen Richtungen, die durch Ast/Wurzelwerk auf dem Weg ins Becken gebrochen werden. Ich habe wir vor der Aktion gerade über dieses Thema viele Gedanken gemacht, um eine natürliche Wirkung zu erzielen.
Lg
Frank
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Hallo Armin
Hier ´stimme ich zu 100% mit dir überein. :good:
Daher auch mein immer wiederkehrende Bestrebungen Schatten von oben zu erzeugen.
Hängewurzeln , Schwimmpflanzen , Fluter ......
Sogenannte 20W Fluter hatten einen tollen Ringeleffekt und wegen ihrer geringen Abstrahlung schöne Schatten im Becken.
Leider gingen sie nacheinander ein.
Sie waren wohl nicht für den Dauerbetrieb von 2x vier Stunden über dem Becken ausgelegt.
Für einen Tipp zu standfesten Fluter wäre ich dankbar.
Ich könnte auch durch eine Abschattung von oben einiges machen fällt mir gerade ein.
Siehst du das meinte ich mit neue Anregungen finden wenn man über einen Artikel nachdenkt. :good:
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Zwei Fluter mit 1x 3000k , 1x 6000k je 20W
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Hallo Ditmar,
Leider gingen sie nacheinander ein.
Sie waren wohl nicht für den Dauerbetrieb von 2x vier Stunden über dem Becken ausgelegt.
Für einen Tipp zu standfesten Fluter wäre ich dankbar.
vielleicht hast Du da nur zu früh resigniert :hmm:
... ich hatte die Strahler, über die wir vor ein paar Jahren mal diskutiert hatten ja auch in Betrieb.
glaube es waren 4St. davon sind mir auch 2St. relativ schnell gestorben. Glaube einer nach ein paar Wochen, einer nach 2-3 Monaten.
diese beiden habe ich getauscht .... und dann sind die 4St über Jahre bei einer Beleuchtungszeit von ca. 8h am Tag pro Strahler (insgesammt bei 12h Licht am Tag) über Jahre ohne Probleme gelaufen.
Wenn man jetzt den Preis, glaube es waren um 20.-eur pro St., mit "professionalen" Aquarien Leuchten vergleicht, können da im Jahr auch mal ein paar kaputt gehen und man kommt auf Jahre gesehen trotzdem noch günstiger!
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Hallo Frank,
:-!-: , meine Idee sind Strahler aus verschiedenen Richtungen, die durch Ast/Wurzelwerk auf dem Weg ins Becken gebrochen werden.
... ich denke das ist der richtige Weg. Denke aber auch mal darüber nach, teilweise die Wände anzustrahlen!
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Hallo Armin
vielleicht hast Du da nur zu früh resigniert
Kann schon sein ich mache sehr ungern einen Fehler zweimal.
Vielleicht ist die Qualität heute besser. :hmm:
Die Abschattung über der Wasseroberfläche lässt mich Gedanklich nicht mehr los.
Licht habe ich ja genug ich muss es nur Naturnaher einsetzen bzw. verteilen. :hmm:
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Hallo Armin,
die Wände müssen angestrahlt werden! Da ich einige Pflanzen ins Becken bringe, und diese direkt anstrahlen werde, gerade im hinteren Bereich, geschieht dies automatisch. :fish01:
Die letzte LED Beleuchtung die ich mir selber zusammen gelötet habe, hatte 340 W, ist 3,40 mtr lang und 40 cm breit. Die lief über ein Jahr unfallfrei über meiner damaligen Orchideenbank ..... Die Farbskala bewegte sich zwischen 400 und 700 nm ......
Da kommt was !
Lg
Frank
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Hallo Zusammen,
habe gerade noch 2 älteres Bilder gefunden.
habe die mal zum Vergleich zusammen gefügt.
beim oberen Teil ist mit ca. 200watt T5 beleuchtet ...
das untere Teil mit 4x10Watt Strahlern ... wobei hauptsächlich die Wände angestrahlt wurden.
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Hallo Ditmar,
Licht habe ich ja genug ich muss es nur Naturnaher einsetzen bzw. versteilen. :hmm:
... hast Du mal ein aktuelles Bild Deines Beckens zum Vergleich?!
in Bezug auf Licht/Schatten, finde ich das Bild eigentlich schön.
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Hallo,
Da habt ihr recht! Das Bild veranschaulicht das auch sehr gut... Leider darf man Bilder aus Büchern ja nicht abfotografieren und hier einstellen. Ich hatte aber ein tolles Bild gesehen, da wurde nur ein Strahler verwendet, der schräg ins Becken leuchtet und so eine tolle Szene schafft wie kurz vor dem Sonnenuntergang.
Daher wollte ich gern die hinteren Mitras LED leisten getrennt zu den vorderen steuern, was wohl nicht möglich ist. Ich könnte aber einen der Travos über eine Zeitschaltuhr zu und abschalten. Habt ihr mal nen Link zu der beschriebenen Lampe? Tolles Thema übrigens :applaus2:
Gruß Hendrik
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Hallo Ditmar,
umso länger, ich mir Dein Bild mit den Strahlern und dadurch mit Licht und Schatten ansehe, umso besser gefällt es mir ... :super:
obwohl ich absolut kein Fan der Back to Nature Amazonas Rückwand bin ...
und wenn ich das Bild dann mal mit Deinem Avantar Bild vergleiche :hmm:
[attachimg=1]
wirkt Dein Avantar wie ein Meerwasserbecken und für mich für ein Amazonas-Becken völlig unnatürlich :pfeifend:
... würde es begrüßen, wenn Du auf Grund unserer Diskussionen doch wieder mehr in die natürliche Richtung gehst.
Freue mich in jedem Fall, wenn Du Dir Gedanken machst ... das zeigt mir dann, das meine Threads nicht ganz umsonst sind!
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Hallo Armin
Wie gesagt es hat mir schon mit den Fluter gefallen.
Durch die Oberflächenströmung gab es den erwähnten Kringeleffekt im Wasser.
Ich schaue einmal wie ich wieder schattische Stellen hineinbekomme. :hmm:
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Hallo zusammen.
Ihr wechselt aber schnell ins andere Thema. :hihi:
Bei den LED-Strahler haben bestimmt die meisten unterschiedliche Erfahrungen machen können und vor allem was die Haltbarkeit anbelangt.
Die klassischen 10 Watt Strahler, sollten daher schnell getestet werden. Hatte bei der Anlieferung immer mal 1%, welche -auf Anhieb nicht funktionsfähig waren. Andere wiederum laufen bei mir -seit ca. 5 Jahren- im Dauerbetrieb. Verschiedene SMD -aus China- hatten nach kurzer Zeit den Geist generell aufgegeben.
Bei den 50 Watt Strahler schaut es etwas positiver aus und nicht selten sind es minderwertige Plagiate.
Es ist wohl vorwiegend ein Problem der Hitze, was auch für die elektronischen Vorschaltgeräte zutrifft.
Ich habe noch ca. 20 Bausätze mit jeweils 50 Watt herumzufliegen, welche auf Ihre Verarbeitung warten.
Das Beleutungsthema ist seit der LED-Einführung noch weitaus vielfältiger und schwieriger geworden und anscheinend noch immer nicht genug ausgereift.
Bei den Seewasserbetreiber wurde erst einmal schnell der Rückzug -zu HQI- vorgenommen und bei den Flowgrow ist man sich auch nicht mehr so sicher. Es ist und bleibt zudem ein teurer Energiefresser!
Mittlerweile tendiere ich auch weiterhin zu den HQI-Strahler, weil diese über das notwendige Lichtspektrum verfügen, welches unsere Pflanzen und Korallen benötigen. Vergleicht man zudem den Watt-Verbrauch und die gewonnene Licht-ausbeute, so liegen beide fast auf gleicher Höhe.
Die EU hat zudem ein Verbot von HOI bis 70Watt beschlossen, daher habe ich mich mittlerweile groszügig eingedeckt -weil ich darin keinen Sinn sehe!
LED betrachte ich -in der Aquartistik- eher als teure Effekthascherei!
Da ich noch genug (identische) Becken leerstehen habe, werde ich demnächst mal eine Testreihe fahren, um wirkliche Vergleichswerte zu bekommen.
Das mit den Wänden bestrahlen, halte ich für nicht so gut und sorgt nur zur unnötigen Algenbildung!
Den mittleren Freiraum -eines Aquarium- zu beleuchten, oder speziell die einzelnen Pflanzgruppen, war bisher immer noch der Königsweg. Im übrigen richten die Fische ihre Rückenpartie immer nach dem Licht aus, falls dieses vergessen wurde!
Eine Schattierung kommt den Fischen -als Rückzugsgebiet- immer zu gute und entspricht in der Regel dessen natürlichen Habitat!
Nur kranke und gestresste Diskusfische sind im übrigen licht-scheu.
Das sind meine bisherigen Erkenntnisse und macht was vernünftiges daraus.
Über die Testphase werde ich an anderer Stell berichten.
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Hallo Leute
Das Forum liest sich derzeit wie ein gutes Buch.
Danke dafür und bitte macht weiter so!
Liebe Grüße
Martin
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Hallo Heribert ,
nun das ist halt ein breites Spektrum. Ich bin in den letzten beiden Jahren auch vom einen zum anderen gesprungen , beim Lesen. Allein mein Wissen und meine Erfahrungen der Vorzeit haben mich dabei nicht verzweifeln lassen :laugh2: Es gibt nun mal unendliche Möglichkeiten ...... Ich finds auch spannend , wie das hier läuft. Man merkt, dass hier Leute mit Monstererfahrung ihre Beiträge beisteuern !
Lg
Frank
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Hallo Zusammen,
für mich ist an dieser Stelle, in diesen Thread das Thema Licht erst mal abgeschlossen.
Gibt mit Sicherheit noch viel zu diskutieren, aber dann vielleicht besser in einen eigenen Thread ...
Ich habe, in Bezug auf ein natürliches Diskus-Biotop, gesagt, was ich sagen wollte, bzw. über was ich mir in Bezug auf Licht Gedanken mache, wenn ich ein neues Projekt plane. :fish01:
_______________________________
gibt noch viel, worüber man sich bei der Planung Gedanken machen sollte ...
Darum möchte ich als nächstes die Sinne der Fische ansprechen und erläutern, wie ich darüber denke und welchen Einfluss das auf meine Planung/Umsetzung, sowie auch auf den Besatz eines natürlichen Diskus-Biotop hat.
Sehen, Riechen, Fühlen, Hören, Schmecken, etc.
Sehen/Fühlen wie auch Hören/Fühlen sind eng mit einander verbunden ...
Wie eigentlich alle Sinne immer ein Gesamtkonstrukt ergeben in der Wahrnehmung.
Ich bin der Überzeugung das die Ausbildung, bzw. die Sensibilisierung der Sinne gerade in den ersten Tagen, Wochen oder auch vielleicht Monaten eines Lebewesens stattfinden. Dafür benötigt es bestimmte Reize, gibt es diese nicht oder nur sehr wenig, verkümmern die Sinne, bzw. werden weniger ausgeprägt. Was sich dann beim Erwachsenen Fisch im Verhalten niederschlägt. Schlimmstenfalls, hat man einen langweiligen vielleicht sogar "dummen" Fisch!
Man sollte sich mal Überlegen (falls meine Ansichten richtig sind), welche Sinne eines Diskus, als Nachzucht-Fisch, ausgebildet werden? Um danach zu überlegen, welche Reize man einem Fisch bei naturnaher Haltung alles geben kann/sollte und wie!
Welche Sinne werden bei der Nachzucht/Aufzucht einen Diskus gegeben:
Sehen? Ja vielleicht etwas .... es gibt Licht an oder Licht aus.
Fühlen? Wahrnehmung unterschiedlicher Strömungen ... eher nicht. (vielleicht kennt der Fisch das Gefühl, wenn er gegen die Scheibe schwimmt)
Riechen? Ja, aber auch nur bedingt, vielleicht in Form von unterschiedlichen Futter
Schmecken? - siehe Riechen
Hören? natürliche Geräusche gibt es nicht oder nur bedingt - vielleicht lernt der Fisch - Tür auf/zu oder Aquarium Klappe auf/zu
Ich kenne leider keinen Züchter, der bei der Aufzucht darauf wert legt, die Sinne zu sensibilisieren und dadurch interessante im Verhalten natürliche Fische zu "produzieren"
Ich wil damit sagen, das man sich doch nicht wundern muss, das ein Wildfang ganz andere Verhalten zeigt, als ein Diskus der relativ reizlos aufgewachsen ist.
(Bitte an dieser Stelle aber jetzt keine Diskussion pro/contra Wildfang!)
Daran wird sich in Zukunft auch nicht viel ändern, zumindest solange nicht, solange das "Verhalten" eines Fisches meilenweit hinter, Form, Farbe, Größe, etc. steht.
Würde mich freuen, wenn sich der ein oder andere über das, was ich versuche zu verdeutlichen, Gedanken machen würde ...
Im Gegensatz dazu sollte man sich auch mal überlegen, welche Möglichkeiten an Reizen ich dem Fisch bei naturnaher Haltung bieten kann und auch bieten sollte!
_______________________________________________________________________________________________
Möchte das erst mal wirken lassen und evtl. darüber diskutieren ...
Nachfolgend möchte ich dann genauer auf meine Denkweise, hinsichtlich der Reize der Sinne bei naturnaher Haltung, eingehen.
Fortsetzung folgt ... :fish01:
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Hallo Armin,
hm, welche Reize könnten einen Fisch beeinflussen, wie kann man diese stützen , erweitern etc ...... Hm, ich bin kein Fisch, aber versuche mich immer in ein Tier hinein zu versetzen . Schwierig, aber einige grundlegende Dinge sollten klar sein, die da wären
Futterangebot
Wasserbeschaffenheit
Wassertemperatur
Beleuchtung/Beleuchtungsdauer
Mitbewohner
Fressfeinde
Platzangebot
Einrichtung/Umgebung
Futterfeinde/Mitfresser
Gruppengrösse
Partnerauswahl
ich habe mit Sicherheit noch einiges vergessen! Ich bin der festen Überzeugung, dass die Bereitstellung von natürlichem Lebendfutter , wie Garnelen, Bachflohkrebse , Insekten, Maden etc. , einiges an Wirkung hat. Daran arbeite ich seit Monaten, und habe mich auch in der Terraristik schlau gemacht, was passen könnte - über den Tellerrand .........,
Waserbeschaffenheit, und Temperatur lösen mit Sicherheit gewisse Reize aus, ergo geben was der Fisch benötigt. Da gibt es neben Osmose, Torf, SMBB, Erlen, MSB ..... bestimmt noch einiges mehr, was ins Wasser gehört! Keimfreiheit , ebenso wie Pflanzliche Stoffe ......
Zu den Mitbewohnern zählen neben Futtertieren auch Tiere, die das Futter streitig machen. Da ist halt Aktion gefragt.
Nun , ein sehr grosses Thema, was Reize auslösen kann und Verhaltensweisen beeinflusst
Lg
Frank
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Hallo Frank,
Nun , ein sehr grosses Thema, was Reize auslösen kann und Verhaltensweisen beeinflusst
ja, ganz sicher! (eigentlich wie jedes andere Thema in diesem Thread auch)
Und auch ganz wichtig, wenn man wirklich ein naturnahes Biotop schaffen will ... Eins das auch auf Dauer funktioniert, und vor allem auch der Natur in der Funktionsweise sehr nahe kommt und nicht nur so aussieht wie ein naturnahes Biotop.
Ich bin auch kein Fisch, auch wenn ich manchmal denke ich war mal einer ... :verlegen:
Wichtig ist, denke ich, das man zumindest versucht die Sichtweise eines Fisches zu verstehen ...
Vieles verstehe ich auch (noch) nicht .... aber dann versuch ich einfach die Natur nach besten Wissen und Gewissen zu kopieren ...
Die Geschichte sollte uns gelehrt haben, das es immer schief geht, wenn sich der Mensch für schlauer, als die Natur hält!
Man muss sich nur mal überlegen wie viel "angebliche Verbesserungen" längst vergangener Tage immer noch schwierig zu korrigieren sind!
Mit Sicherheit ist es vom Schwierigkeitsgrad ganz was anderes, ob man Fische einfach nur im "Kasten mit Wasser" hält .... oder versucht ein Stück funktionierende Natur nachzustellen.
Aber genau das, bedeutet für mich Aquaristik! (wär das nicht so, wäre jeder Koch der ein Forellen oder Karpfen Becken betreibt, ja auch Aquarianer)
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Ein funktionierendes Natur-Biotop macht für mich nur dann Sinn, wenn man den Bewohnern auch die selben Reize wie in der Natur bietet. :fish01:
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Thema Futter, Fütterung, bzw. Futtergewohnheiten, möchte ich auch noch ansprechen ... da es da doch schon einige Unterschiede zur Kastenhaltung gibt, die man beachten sollte.
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Hallo Armin,
ich würde am Liebsten ein 50 Kubikteich zum Amazonasabschnitt umbauen..........
Ja, so denke ich auch!!!!!, das dürftet ihr mittlerweile mitbekommen haben, auch, dass ich mich wirklich intensivst vorbereite. Und ja, ich versuche so nah wie möglich anzukommen. Kopieren geht nicht, das wäre Göttlich, aber es gibt so viele Hilfsmittel um den kleinen Lebensraum, den wir zuur Verfügung haben zu unterstützen ......
Lg
Frank
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Hallo Frank,
ich glaube, man kommt näher an die Natur ran, als viele denken .... auch ohne einen 50 Kubikteich zur Verfügung zu haben!
... nur sind viele Kleinigkeiten, die ineinander greifen zu beachten ...
Ziel für mich nach Umsetzung eines natürlichen Biotops ist, dass es so gut wie von alleine läuft!
Wenn man z.B. Mulm absaugen muss, ist das für mich ein Zeichen dafür, das man bei der Planung Fehler gemacht hat, sprich es funktioniert nicht!
Außer Wasser durch Wasserwechsel, sollte man aus einen funktionierenden Biotop nichts entfernen müssen! :fish01:
wir kommen jetzt aber etwas vom Thema "Sinne" ab ...
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Hallo Armin,
zum Beispiel eine mit verschiedenen Sumpfpflanzen bepflanzte Uferzone :fish01: .......... :pfeifend:
Lg
Frank
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Hallo Armin
Zum Thema reize möchte ich mal meine Beobachtungen mitteilen. Wenn mein Junior seine Autorennbahn halb schräg vor dem Aquarium aufbaut kann man schön beobachten wie 4 der 6 Diskus aufgereit an der Scheibe stehen und ihm über Stunden beim spielen zuschauen.
Desweiteren ist mir aufgefallen, wenn ich beim Wasserwechsel die Musik schön laut drehe sind die Diskus sehr mobil und schwirren um die Hände rum und zeigen keine Stressanzeichen. Wohingegen ohne Musik alle Tiere unter einer Wurzel stehen und das treiben über sich ergehen lassen. Ich denke man sollte das Thema Mensch bei den Reizen nicht vernachlässigen. Wer kennt es nicht wenn man ans Aquarium herantritt und alle kommen geschwommen und warten Schwänzwedelnd auf Futter. :hungry:
Gruß Nitscho
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Hallo Armin,
optische Reize wurden ja bereits beim Thema Licht angerissen...
Doch Struktur vermittelt nicht nur optische Reize; sie bricht Strömungen, schafft (je nach Tiefe) sogar kleinere Temperaturunterschiede und gibt dem Seitenlinienorgan Impulse.
Tja und das Thema Geruch und Geschmack lässt sich durch naturnahes Futter mit hohem pflanzlichen Anteil unterschiedlichster Art (Obst, Gemüse, Kräuter und Gewürze) ansprechen, aber sicherlich auch durch Laub, Torf, Erlenzäpfchen und Co.
Ab und an mal ein Fastentag, Futter nicht immer an der selben Stelle und hin und wieder lebende Kost bringt sicherlich auch "Stimmung" in's Aquarium...
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Hallo Norbert,
nun , man kann die Reize erhöhen, indem man " mundgerechte " Mitbewohner pflegt ......., Amazonas Laubgarnelen z. B. ....... , Bachflohkrebse z.B. , ab und an Babyguppies (darf man das offen ansprechen?, aber so ist die Natur?! ) , ...... , Glanzwürmer ....... , Drosphila ....... , guckt mal im Anglerbedarf , im Terraristik Bereich ....... es gibt so viele Lebende mundgerechte Happen ........ , Springschwänze ...... , Maden, etc.
Da wird das Wasser zu Whirlpool
Lg
Frank
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Hallo Zusammen,
möchte weiter erläutern,
Fortsetzung folgt ... :fish01:
Jedes Lebewesen hat Sinnesorgane und somit Sinne .... Im großen und ganzen sind die einzelnen Sinne meist relativ ähnlich.
Aber nicht deren Ausprägung!
So ist wahrscheinlich beim Mensch der Hauptsinn das Sehen, beim Hund das Riechen und bei einer Katze evtl. das Hören, etc.
Und selbst innerhalb einer Art, ist die Ausprägung wahrscheinlich nicht immer gleich stark. Bei einem Mensch, der z.B. in einer europäischen Großstadt aufgewachsen ist, haben sich die einzelnen Sinne bestimmt anders entwickelt als bei einem Afrikaner, der in der Wüste aufgewachsen ist. Es gibt dominante und weniger dominante Sinne, je nach Lebewesen, aber alle setzen im Gehirn die unterschiedlichen Sinnesorgan-Meldungen zusammen.
Bei Fischen ist es nicht immer gleich, kommt immer darauf an, wo der Fisch lebt und welche Sinne er am besten zum Überleben nutzen kann.
Die Wahrnehmung geschieht aber immer im Gehirn, egal bei welchen Lebewesen .... und nicht nur auf Grund der Meldung eines Sinnesorganes.
Das Gehirn setzt alle unterschiedlichen Meldungen zusammen und formt daraus eine Wahrnehmung. Sinne die dominanter sind haben dabei Vorrang.
Sowas ist auch nicht auf "meinen Mist" gewachsen, dazu gibt es umfangreiche Versuche und Studien. Wissenschaftler testen da viel. Nützliches und auch weniger nützliches. Z.B. habe sie Meerschweinchen die Zirbeldrüße entfernt um dann festzustellen, das die Tiere das ganze Jahr Paarungsbereit waren.
Vor Jahren hatte ich mich mit dem Thema mal ausgiebiger befasst. Die meisten Einzelheiten habe ich wieder vergessen, aber einen wissenschaftlichen Versuch habe ich mir gemerkt.
Jeder kennt den Begriff Sinnestäuschung .... und dazu gab es mal einen Versuch den ich gut und auch irgendwie lustig finde ...
Man zeigte mehreren Versuchspersonen zuerst ein Bild und lies sie dann an etwas riechen, danach wurden sie gefragt, wie sie den Geruch empfanden.
nun zum Versuch:
Den Testpersonen wurde zu erst ein Bild eines italienischen Nudelgerichts gezeigt danach lies man sie mit verbunden Augen an Parmesan riechen.
Alle Testpersonen sagten aus, das der Käse gut riecht.
Beim zweiten Versuch zeigte man Ihnen ein Bild, welches eine Person zeigte die am Erbrechen war. Man lies sie am selben Käse riechen.
Alle Personen empfanden jetzt den Geruch des selben Parmesan als furchbar ekelhaft.
Ein weiteres Beispiel, das die Wahrnehmung nicht nur aus einem Sinn resultiert, erlebe ich fast tag/täglich.
Wenn ich vor meiner eigenen Wohnungstür (Glas) stehe, bellt mich mein eigener Hund an. Er sieht mich nur, kann mich aber nicht riechen. Erst, wenn ich die Türe öffne, erkennt er mich.
Sagen will ich damit, das man auch bei einem natürlichen Diskus-Biotop darauf achten muss das die unterschiedlichen Reize auch zusammenpassen.
Wie schon erwähnt werden Wahrnehmungen aus den unterschiedlichen Sinnes-Meldungen zusammen gesetzt. Man muss sich jetzt in Bezug auf dem Diskus mal überlegen, welchen Sinneswahrnehmungen er gerne ausgesetzt ist und welchen nicht. Vorausgesetzt er hat überhaupt gelernt bestimmte Sinneswahrnehmungen zuzuordnen.
Wenn wir jetzt die Sinne... Riechen, Fühlen, Sehen und Hören ... nehmen und versuchen uns vorzustellen, wie es auf dem Fisch wirkt, wenn er zum einen mitten im Fluss schwimmt oder zum anderen am Ufer unter Wurzeln, Pflanzen, Laub etc.
Was sieht der Fisch in den 2 Situationen?
Was riecht der Fisch in den 2 Situationen?
Was hört der Fisch in den 2 Situationen?
Welche Strömungen nimmt er wahr?
Welche unterschiedlichen Wahrnehmungen setzt das Hirn des Fisches jeweils zusammen?
Wie kann ich das im Natur-Biotop simulieren und wie nicht?
Fortsetzung folgt... :fish01:
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Armin, jetzt gehts in die Tiefepsychologie des Fisches .... :fish03:, Alter Falter .......
Lg Frank
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Hallo Frank,
naja, will man ein naturnahes Diskus-Biotop haben und auch auf Dauer ohne Probleme zur vollsten Zufriedenheit der Fische und des Aquarianers fahren, wird man um so einige Themen nicht drumrum kommen.
Die Natur sollte man als Gesamtkunstwerk betrachten .... und viele kleine Bausteine ergeben dann auch zu Hause ein Stück Natur ... :zwinker:
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Armin, ich bin ja voll bei Dir!!!, darum betreibe ich den Aufwand , und habe mein Schlafzimmer geopfert! Ich habe für mein Hobby aus meinem Wohnzimmer einen Wohn, Schlafraum gemacht. Ein weiteres freies Zimmer ist für weitere Projekte geplant. Ich habe eine 3 Zimmer Wohnung , 2 davon gehören dem Amazonas! Es wäre einfacher direkt dort hin zu ziehen .... Ich lebe meine Kindheitsträume
Meine Familie versteht mich, viele andere nicht. Ich brauch keinen Prunk , ich würde am liebsten mitten in der Natur leben, also ...... hol ich mir diese nach Hause
Lg
Frank
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Hallo Zusammen,
möchte weiter erläutern,
Fortsetzung folgt... :fish01:
möchte mal versuchen folgendes zu analysieren ...
Wenn wir jetzt die Sinne... Riechen, Fühlen, Sehen und Hören ... nehmen und versuchen uns vorzustellen, wie es auf dem Fisch wirkt, wenn er zum einen mitten im Fluss schwimmt oder zum anderen am Ufer unter Wurzeln, Pflanzen, Laub etc.
Was sieht der Fisch in den 2 Situationen?
Was riecht der Fisch in den 2 Situationen?
Was hört der Fisch in den 2 Situationen?
Welche Strömungen nimmt er wahr?
Welche unterschiedlichen Wahrnehmungen setzt das Hirn des Fisches jeweils zusammen?
Was, bzw. wie sieht der Fisch in den 2 Situationen?
wie schon im Thema Licht angesprochen, teilt sich der "Sehsinn" beim Fisch in Auge und Zirbeldrüse auf. (ob beim Fisch die Zirbeldrüse ausser mit dem Gehirn analog zum Säugetier, auch mit dem Sehnerv des Auges verbunden ist, weiß ich nicht?!)
Mitte des Flusses:
wenig kontrastreich
kein Licht/Schatten
alles, durch die "Weite" relativ unscharf
Uferzone:
viele Kontraste
Schärfe, durch die Nähe der wahrgenommenen Gegenstände wie Wurzeln, Pflanzen, Steine, etc.
Licht/Schatten
Was riecht der Fisch in den 2 Situationen?
kann der Mensch eigentlich unter Wasser riechen, ich glaube nein, oder :fish03:
Da ich mir bei solch Analysen immer versuche vorzustellen, wie man so etwas empfindet, tue ich mich sehr schwer diese Frage richtig zu beantworten.
Ich könnte mir aber vorstellen, das sich Riechen unter Wasser bei unterschiedlichen Strömungen ähnlich verhält, wie "an Land" bei unterschiedlichen Winden.
Mitte des Flusses:
Gerüche, wenn sie den Auftreten, verflüchtigen sich durch die stärkere Strömung relativ schnell.
Gerüche wechseln schnell durch die stärkere Strömung
Gerüche kommen immer nur aus einer Richtung, da in der Mitte des Flusses die Strömung immer nur in eine Richtung geht
Uferzone:
Gerüche sind intensiver
Gerüche verflüchtigen sich durch die geringere Strömung langsamer
Es gibt viel mehr unterschiedliche Gerüche (Pflanzen, Laub, Wurzeln, etc.)
Was hört der Fisch in den 2 Situationen?
hier kann ich weitgehend auch nur vermuten, denke das verhält sich in Hinsicht auf die Strömung ähnlich wie beim Geruch. Aber nachfolgendes sind nur wage Vermutungen meinerseits.
Mitte des Flusses:
weniger unterschiedliche Geräusche, dafür aber intensiver?!
schnellerer Wechsel der Geräusch, durch die stärkere Strömung
unregelmäßige Geräusche
Uferzone:
viele unterschiedliche Geräusche durch die Nähe zu den "Landgeräuschen",
kein starker Wechsel von Geräuschen
Welche Strömungen nimmt er wahr?
Mitte des Flusses:
monotone Strömung
Strömung immer in die selbe Richtung
stärkere Strömung
wenig bis keine Wirbel
Uferzone:
keine monotone Strömung
Strömung teilweise gegenläufig
viele kleine Wirbel
schwächere Strömung
(warum das an der Uferzone so ist, möchte ich beim Thema "Strömung" noch näher darauf eingehen)
________________________________________________________________________________
Welche unterschiedlichen Wahrnehmungen setzt das Hirn des Diskus jeweils zusammen?
Man müsste dafür wissen, welche der Sinne des Diskus dominant sind, sprich welche Priorität haben. :hmm:
Es gibt bestimmt Fisch bei denen der "Sehsinn" ganz oben steht, dass das beim Diskus auch der Fall ist, glaube ich eher nicht!
Ich denke da eher an das Seitenlinien-Organ sowie an die Zirbeldrüse.
Der Diskus gehört zu den Sedimentfressern und ist somit kein ausgesprochener Jäger, der seine Beute auflauert, sprich sieht, und zuschnappt.
Auch beim Balzverhalten (Zittern) spricht mehr für ein Seitenlinien-Organ. Der Diskus imponiert nicht durch auffällige Farben oder aufstellen von Flossen.
Und da nach meiner Erfahrung alle Diskus auf Schutz von oben (Schatten) sehr stark reagieren, glaube ich, dass die Zirbeldrüse für den Diskus ein wichtiges Organ ist.
Trotzdem denke ich, das bei den oben analysierten Situationen, bei der Wahrnehmung alle Sinne beteiligt sind.
sollte eigentlich heißen, dass Situation 1 für den Diskus unangenehmer ist als Situation 2.
Die Frage, bei der Priorität der Sinne, stellt sich dann, wenn nicht alle Sinnes-Meldungen eindeutig für Situation 1 oder 2 sprechen. :hmm:
____________________________________________
Überlegen sollte man sich, welche Situationen der Diskus in den meisten Aquarien vorfindet :fish03:
Welche Wahrnehmungen sie (gerade Wildfänge) im Aquarium haben und warum :fish03:
Welche Prioritäten bei der naturnahen Haltung, bzw. für ein natürliches Diskus-Biotop wichtig sind :fish03:
Fortsetzung folgt ... :fish01:
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Hallo Zusammen,
habe mir gerade nochmals meine älteren Videos von meinem "Delta" angesehen ...
eins ist da bei, wo man sehr schön sieht/hört, wie ich mir ein naturnahes Diskus-Biotop vorstelle
Not a valid youtube URL
... man sieht hier auch den von Ditmar öfter angesprochenen "Kringeleffekt" bei Einsatz von LED Strahlern.
Und wenn man die Rückwände genauer ansieht, sieht man auch schön die unterschiedlichen Effekte, Licht/Schatten, Kontraste und scharfe Kanten ... :fish01:
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Hallo Armin,
waw für einen Ast mit Blättern hast du im Becken?
Lg
Frank
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Hallo Armin
Exakt diese Bilder haben mich damals stark beeindruckt bei meinem ersten Besuch bei dir. :good:
In diesem relativ kleinen Becken konnten sich einige Heckel komplett verstecken wenn es nötig war.
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Hallo Frank,
was für einen Ast mit Blättern hast du im Becken?
das war ein getrockneter Birkenzweig ...
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Wenn man das Video im "Vollbild-Modus" ansieht, sieht man auch die vielen kleinen, leichten, unterschiedlichen Strömungen ...
und wer genau hinsieht, sieht auch ein Heckel-Paar beim laichen ... :zwinker:
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Moin,
Danke. Ich habe schon mal angefangen Wurzeln zu formen , die von der Überlandwurzel, die ih schon sehen könnt, ins Becken hängen werden. Gehen auch Äste vom Kirschbaum?
Lg
Frank
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Hallo Frank,
prinzipiell kann man jeden Laubbaum nehmen, wenn die Voraussetzungen dafür geschaffen sind!
Ganze Zweige, sollte man nur ins Becken geben, wenn man sich ganz sicher ist, das Microflora/Microfauna auch annähernd zu 100% funzt! Ansonsten kann sowas nach hinten losgehen! (Becken sollte dafür auch min schon 3 Monate stabil laufen)
Nur die Blätter, sprich das getrocknete Laub, geht problemloser.
Kirsche habe ich selbst noch nicht getestet, sollte abe kein Problem machen.
meist nehme ich Buche das gibt durch den Rotton schöne Kontrast ...
ansonsten hatte ich jetzt Eiche, Nussbaum Birke und Buche im Aquarium
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Hallo Armin,
die Äste liegen sch zum trocknen bereit. Die bleiben liegen bis alles läuft! Das ist klar, erst mal kleine Äste und gucken, welche Wirkung, auch das ist klar. Buche, Eiche, SMBB Blätter früher ins Becken. Bodengrund 1cm Sand , wegen der Optik , und der Garnelen bzw der Corys und als Besiedelungsfläche für Bakties ....
Leichte Bodenströmung über eine kleine! Strömungspumpe, die ich einstellen kann , so der plan
Lg
Frank
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Hallo Frank
Bei einheimischen Wurzeln würde ich ausschließlich Harthölzer nehmen.
Alles andere verrottet zu schnell.
Kann aber sein das Armin das genau möchte bei seiner Naturverbundenheit. :zwinker: :pfeifend:
-
Hallo Dietmar,
ich werde keine/kaum echte Wurzeln im Becken verwenden, die leckeren Stoffe hole ich mir über Erlen, Eichenrinde, Eichenlaub , Buchenlaub etc, bla und blubb ins Becken , da gibt es einige bessere Alternativen als Wurzeln. Den Test mit einem Kirschbaumast werde ich machen. Eine oder zwei echte Wurzeln vielleicht.
Laub in jedem Fall! Eben wegen der Zersetzung .... hat einige sehr positive Eigenschaften, Garnelen. Ich will keinen spiegelblanken Bodengrund. Ich will nur keinen schädlichen Dreck im Becken. Ein paar zersetzte Blätter und deren Überbleibsel ..... warum nicht. Bietet jede Menge Lebensraum - z.B. für Bachflohkrebse, Garnelen etc.
Ich werde mein Becken auf diese Weise über mehrere Wochen / Monate einfahren - anschliessend die Garnelen und die Zwergbuntbarsche dazu . Abwarten was passiert und Kontrolle , immer mit 1 1/2 Augen , ein halbes brauche ich für hier ..... :musik:
In meinen früheren Becken hatte ich nie kristallklares Wasser, das aussah wie aus der Leitung. Ich habe immer darauf geachtet, dass die Biologie arbeiten kann ....... und hatte nie Probleme mit Krankheiten .....
Lg
Frank
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Hallo Frank
Ich bin da etwas konservativer gestrickt.
Hatte auch einige Zeitlang SMBB und Eichenblätter am Boden.
Mich störte die Mulmansammlung unter den Blättern über eine längere Zeit gesehen.
Ich weiß das ist Natur aber als "Null und Eins denkender Mensch" wie Armin sagen würden kann ich nicht die Kontrolle der Natur überlassen sondern muss immer alles unter Kontrolle halten. :verlegen:
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Hallo Ditmar ,
nun, Mulm ist nicht gleich Mulm. :flower: , Um die letzte Kontrolle zu haben, werde ich mit vielen kleinen Pumpen versch. Dimensionierung arbeiten (3 oder 4 Druckpumpen 6 bar, 5 oder 6 mit 400 ltr. / Std ) , die ich dann jeder Zeit über Bypässe mit versch. Filtersäulen vom Hauptfilter steuern kann. Ich muss aber noch genau abstimmen wie und was - da bin ich noch in der Planung .... , so dass ich jederzeit verschiedenste Materialien langsamer oder schneller dazu schalten kann , um auf etwaige Probleme reagieren zu können - die eine Säule geht tröpfchenweise, die andere volles Rohr ..... wie auch immer. Ich habe 9-10 Plexiglassäulen zur Verfügung , a´ 1000 x 125 mm - Wie gesagt ich bin noch in der Planung. Hauptfilter wird der hier , der steht schon im Flur - allerdings noch im Karton
http://www.ebay.de/itm/200772399069?_trksid=p2060353.m2749.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT
LG
Frank
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Hallo Frank
nun, Mulm ist nicht gleich Mulm
Das ist ja mein Problem.
Ein bisschen Dreck oder ein bisschen sauber geht bei mir nicht. :verlegen:
An oder Aus ein bisschen an gibt es bei mir nicht.
Null oder Eins , einhalb geht nicht.
Daher schaue ich euch beiden gerne zu und staune. :unbelivable:
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Hallo Ditmar ,
bist du schon mal bis zur Hüfte in einem Tümpel gestanden? ...... oder beim Frösche fangen in einen Bach/Tümpel :laugh2: :laugh2: gefallen ? Ich nicht nur einmal ... :happy: , frag meine Mutter :flower: Ich habe es geliebt .......... unsere Waschmaschine nicht ......... :undecided:
Die Natur ist nicht klinisch rein ...... , und das ist gut so
Lg
Frank
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Hallo Frank
Probiert habe ich das auch schon und hier beschrieben.
Aber vor lauter Angst ich schleppe mir etwas ein habe ich das ganze abgebrochen.
Weil die Tümpel zwar lebendig waren aber beiweiten keinen cleanen Eintruck bei mir hinterließen.
Es liegt also in erster Linie an mir wenn ich solche Risiken nicht eingehen möchte. :tschuess:
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Hallo Ditmar ,
muss ja nicht jeder so bekloppt sein wie ich :verlegen: :cheers:
Lg
Frank
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Hallo Ditmar,
Bei einheimischen Wurzeln würde ich ausschließlich Harthölzer nehmen.
Alles andere verrottet zu schnell.
Kann aber sein das Armin das genau möchte bei seiner Naturverbundenheit. :zwinker: :pfeifend:
sind nicht alle einheimischen Laub-Bäume Hartholz :hmm:
... bin zumindest noch nie auf die Idee gekommen, Zweige, Äste oder Wurzeln von Nadelholz ins Aquarium zu geben ...
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Hallo Ditmar,
Ein bisschen Dreck oder ein bisschen sauber geht bei mir nicht. :verlegen:
Wenn Du es nächstes Jahr schaffst, mich und Nobby mal zu besuchen, sollten wir mal zu dritt ins Moor gehen!
Ich mach Dich dann ein bisschen dreckig, Nobby macht ein Bild
dann mach ich Dich dreckiger und Nobby macht ein Bild ...
so lange bist Du ganz dreckig bist ....
dann machen ich Dich ein bisschen sauber, Nobby macht ein Bild,
immer nur ein bisschen und jedes mal ein Bild
solange bist Du wieder ganz sauber bist
Danach analysieren wir hier im Forum die Bilder .... :joke: :tschuess:
-
Hallo Armin
Eine ziemlich dreckige Aussicht um ins Nordreich zu kommen. :haha:
-
Moin ,
wir wollen Bilder sehen :hopp:
Lg
Frank
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Hallo Zusammen,
Fortsetzung folgt ... :fish01:
... eigentlich müsste ich langsam mal zum Thema "Strömung" kommen.
Auf Grund der geringen Resonanz in Bezug auf das Thema "Sinne", bin ich mir aber nicht sicher, ob das Sinn macht. Sprich ich weiß nicht, ob ich das, was ich bis hier her sagen wollte, überhaupt rüberkommt. Ich weiß, das mit meiner Denkweise, Planung und Umsetzung es möglich ist, eine naturnahes, funktionierendes Biotop zu schaffen. Deswegen wollte ich versuchen, mit diesem Thread, meine Denkweisen zu erläutern, um anderen die Möglichkeit zu geben, meine Ansätze zu verstehen und eventuell in ähnlicher Form umzusetzen.
Ich will mal etwas ausholen und versuchen zu erläutern wie ich denke in Bezug auf eine bestimmte Denkweise (über den Tellerrand des Aqaurianers hinaus)
Bestimmte Denkweisen bilden sich aus der Erziehung, dem Wissen und aus Erfahrung. Sprich dem Charakter?!
Gerade bei der Erziehung, egal ob es sich dabei um Eltern/Kind oder auch Aquarianer, mit weniger Erfahrung, zu Aquarianer mit viel Erfahrung handelt, gibt es da viele Parallelen.
Wenn ein kleiner Mensch aufwächst, sind erst mal die Eltern das größte, wie sie handeln, was sie sagen, etc.
Verhält sich bei Aquarianern genauso. Man vertraut auf die Erfahrung "alter Hasen". (will nicht sagen, das man das nicht machen sollte)
Zum anderen gibt es Aussagen (Floskeln) die man immer wieder hört, teils so oft bis man sie für Gesetz hält. Dafür gibt es in der Aquaristik unzählige Beispiele, eine Aufzählung erspar ich mir hier an dieser Stelle (Wäre aber evtl. mal ein interessanter Thread)
Genauso gibt es in der Erziehung Floskeln die wahrscheinlich jeder schon mal gehört hat und dadurch die Denkweise beeinflusst wird.
Einer der sinnlosesten deutschen Floskeln für mich ist:
"der Klügere gibt nach"
Wenn das wirklich so wäre, würde die Welt irgendwann nur noch von Deppen reagiert.
... wobei vielleicht steuern wir sogar in diese Richtung :verlegen:
_________________________________________________
In der Aquaristik gibt es sehr viele Floskeln, welche natürlich auch fast alle ein bisschen Wahrheit enthalten. Viele davon beeinflussen aber die Denkweise, aber oft in eine falsche Richtung. Dazu kommt dann noch die "aquaristische Industrie", welche auch meist lediglich nach dem Grundgedanken: mit wenig Aufwand das Maximum erreichen agiert. Natürlich um vor allem die Gewinne zu maximieren. ich habe in meiner aquaristischen Laufbahn viele Bücher gelesen, aber in keinen wurde ganz gezielt auf die Sinne der Fische eingegangen. Fische haben weltweit unterschiedlich Habitate, welche unterschiedliche Reize für die Sinne geben. Um jetzt ein naturnahes Diskus-Biotop zu schaffen, muss man sich doch mit den Wahrnehmungen beschäftigen!
Oder wie kann man sonst ein Biotop nachbilden, welches nicht nur so aussieht, als wäre es eins :fish03:
daher nochmal die Fragen:
Überlegen sollte man sich, welche Situationen der Diskus in den meisten Aquarien vorfindet :fish03:
Welche Wahrnehmungen sie (gerade Wildfänge) im Aquarium haben und warum :fish03:
Welche Prioritäten bei der naturnahen Haltung, bzw. für ein natürliches Diskus-Biotop wichtig sind :fish03:
würde darüber gerne diskutieren, bevor ich zum Thema Strömung gehe ...
_________________________________________________________
ggf. Fortsetzung folgt ... :fish01:
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Hallo Armin
Viele "Floskeln" stammen aus irgend welchen Erfahrungen.
Leider werden sie aber aus einem tiefer gehenden Zusammenhang herausgerissen und ohne weiter Erläuterung zitiert.
Also grundsätzlich nicht falsch aber eben ohne das nötige Umfeld zu erläutern ist das Zitat nur selten etwas wert.
Es ist sehr selten das jemand so umfangreich seine Vorgehensweise darlegen möchte. :good:
Man muss nicht alles nachmachen wollen.
Es hilft schon das man zum Nachdenken angeregt wird.
Nachmachen heißt ja sich wesentlich tiefer mit Materie befassen zu müssen.
Das wiederum sind die wenigsten gewillt.
Wofür es wiederum viele Gründe gibt.
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Hallo Armin,
leider ist das Aquarium noch allzu oft ein Dekorationsgegenstand für einen Wohnraum; das muss im Umkehrschluss zwar nicht bedeuten, dass ein artgerecht eingerichtetes Aquarium, dass den Bedürfnissen der Tiere gerecht wird nicht dekorativ sein kann...
... aber hier versagt die Industrie und wieder einmal wird klar, dass man sich mit Geld nicht alles kaufen kann.
Das Wissen um das Warum und Wie lässt sich durch Filter mit Vorfilterwechselintervallanzeige und Aquariencomputer, monströse Filteranlagen und dimmbare BlinkiBlinki-Beleuchtungen in Discofarben nicht ersetzen; und einfach mal dieses oder jenes Mittelchen ins Wasser zu kippen ist auch nicht erfolgversprechend; auch wenn der Handel dies gerne suggeriert!
Ich hole auch mal ein bisschen weiter aus:
Wer kennt sie nicht: Die Szenen aus dem Aquarienladen á la "Davon nehme ich auch zwei mit, die gefallen mir!" ?
Viele "Durchschnittsaquarianer" agieren so; sie kümmern sich nicht im Vorfeld um die Bedürfnisse der Tiere - noch nicht einmal ansatzweise wird auf Wasserhärte, pH-Wert und Hälterungstemperatur geachtet!
Manche gute Zooläden versuchen dann den Leuten vor Ort klar zu machen, dass das nicht funktioniert; hinterfragen Aquariengröße und Wassertemperatur - aber unterm Strich zählt der Umsatz!
Diejenigen, die sich in Fachforen einfinden sind eine kleine Minderheit! Sie sind interessiert an den Tieren, die sie pflegen möchten; sie hinterfragen das ein oder andere und versuchen Fehler zu vermeiden oder wenigstens aus ihnen zu lernen. Doch auch unter ihnen findet man Herstellergläubige, die eher der Technik vertrauen als im Aquarium ihre Fische zu beobachten und daraus Rückschlüsse zu ziehen.
Die - oftmals nur lesende - Mehrheit macht es irgendwie "richtig": Die Tier werden alt, bleiben gesund, fressen, zeigen schöne Farben. Das ist absolut ok, wenn es dem Halter selbst so gefällt: Immerhin leiden die Tiere nicht offensichtlich und siechen nicht dahin!
Und einige wenige interessieren sich intensiver für die Aquaristik. Sie hinterfragen, glauben der Werbung nicht alles, probieren, verwerfen und probieren was Anderes. Weil irgendwo möglicherweise etwas besser Funktionierendes, effektiveres, schöneres und - im Idealfall - für die Tiere Angenehmeres existiert.
Diese kleine Gruppe (die mich irgendwie an ein kleines Dorf in Gallien erinnert :hihi:) glaubt, dass da noch etwas Anderes ist als Füttern, Wasserwechseln und Anschauen.
Und diese Gruppe ist auch offen für andere Ideen! In ihr findet sich vielleicht der ein oder andere, der mal selbst Futter herstellt, weil er es besser findet, als den artfremden Hackfleischmix in der Tiefkühltruhe des Händlers; manch einer verwendet Torf, relativ viele Laub; das Aquarium wurde für sie vom schönen Bild zum interessanten Objekt.
Und doch scheuen sich aus dieser recht dünn besetzten Gruppe viele ganz neue oder alte, vergessene Dinge auszuprobieren.
Erst wer diese Hürde nimmt wird bereit sein, sich noch intensiver mit den Prozessen auseinanderzusetzen, die sich da als kleine Zahnräder in das Getriebe der Natur einfügen.
Und letzten Endes ist es auch gar nicht mal so schlimm!
Solange sich die Tiere wohlfühlen und gesund sind, ist jede Form der Tierhaltung in Ordnung!
Natürlich ist es schön, wenn man so nah wie möglich an die Natur kommt, wenn man ein wirklich stabiles und funktionierendes Biotop betreibt, das der gepflegten Art in jeglicher Form gerecht wird! Wir reden hier vom (Fast-)Idealzustand.
Aber der Weg dahin ist für viele einfach nicht gangbar: Zu viele herkömmliche Kernaussagen müssen hinterfragt, zu viele unzutreffende Fakten müssen verworfen werden!
Man fängt quasi bei Null an.
Und wer macht das schon gerne, wenn es doch auch "konventionell" in vielen Fällen funktioniert?
Ich finde Deine Denkanstöße interessant! Ich habe mir auch Einiges bei Dir abgeguckt. Ich werde auch viele Deiner Anregungen in meinen nächsten drei Aquarien einfließen lassen; doch auch ich werde mich nicht an einige Dinge heranwagen - obwohl ich sie interessant und gut finde: Stichwort "Hexensud".
Dazu bin ich - ich gestehe - einfach zu bequem! Ich finde es praktisch, den Kanister Aquahumin aufzuschrauben und bei jedem Wasserwechsel nachzudosieren.
Für mich ist es noch kein Versagen des Biotops, wenn ich nach ein paar tagen das Laub aus dem Aquarium hole und neues hinzugebe.
Dazu fehlt mir der Mut, das Wissen und in letzter Konsequenz auch die Erfahrung.
An manche Deiner Themen muss ich mich noch sehr lange herantasten...
Doch auch ich - fauler Hund - finde, dass die Tiere beschäftigt werden müssen, dass sie Sinnesreize benötigen, ihr Futter suchen müssen, sich auch mal nicht alle zeigen müssen, Rückzugsräume haben sollen, Strömungen durchschwimmen oder ihnen ausweichen müssen. Und genau aus diesen Gründen finde ich viele Deiner Beiträge so spannend und ich hoffe, dass Du dieses Thema trotz der geringen Resonanz weiterführst! :zwinker:
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Hallo Ditmar,
ich gebe Dir hierbei:
... Man muss nicht alles nachmachen wollen.
Es hilft schon das man zum Nachdenken angeregt wird.
Nachmachen heißt ja sich wesentlich tiefer mit Materie befassen zu müssen.
Das wiederum sind die wenigsten gewillt.
Wofür es wiederum viele Gründe gibt.
bedingt recht. Auch ich bin für einige Schritte zu Feige in der Umsetzung oder zu bequem.
Aber grundsätzlich sollte JEDER Tierhalter immer daran interessiert sein, seinem Tier das bestmöglichste und natürlichste Leben zu bieten, das er kann!
Und dazu gehört eben auch, sich mit Themen auseinanderzusetzen, die man nicht auf dem Schirm hat(te)!
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Hallo Ditmar,
Nachmachen heißt ja sich wesentlich tiefer mit Materie befassen zu müssen.
... ja ... aber da kommt man doch nicht drumrum, wenn man wirklich was naturnahes schaffen will, was in der Funktionsweise auch nahe an der Natur ist und nicht nur so aussieht als wäre es natürlich.
Ist ein Aquarium nur ein schöner Einrichtungsgegenstand, oder ist Aquaristik vielleicht doch ein sehr intensives Hobby :hmm:
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Hall Nobby,
Danke für Deinen ausführlichen Beitrag :cheers:
Und genau aus diesen Gründen finde ich viele Deiner Beiträge so spannend und ich hoffe, dass Du dieses Thema trotz der geringen Resonanz weiterführst! :zwinker:
ja, werde ich auch tun ...
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Hallo Zusammen,
Nur bevor ich zum Thema Strömung komme, welches mMn. das wichtigste ist um ein funktionierendes naturnahes Biotop Aquarium zu planen und um zusetzen. Muss man, um es zu verstehen, über die Sinne der Fische im speziellen des Diskus diskutieren.
Daher nochmals die Bitte über die Fragen:
Überlegen sollte man sich, welche Situationen der Diskus in den meisten Aquarien vorfindet :fish03:
Welche Wahrnehmungen sie (gerade Wildfänge) im Aquarium haben und warum :fish03:
Welche Prioritäten bei der naturnahen Haltung, bzw. für ein natürliches Diskus-Biotop wichtig sind :fish03:
nach zu denken, zu beantworten und persönliche Meinungen und Ansichten dazu hier zu posten!
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Hallo ihr lieben,
werde mich später mal melden , hab grad nur wenig Zeit.
Armin, ich finde die Diskussionen substanziell!, und unabdingbar für eine gute Aquaristik.Nicht unbedingt die exakte Nachahmung, sondern , dass man sich derart tief mit der Materie vertraut macht. Das ist meiner Meinung nach essentiel für die Tiere.
lg
Frank
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Hallo Armin,
am schlimmsten sind wahrscheinlich die reinen Glaskästen,
also rundherum 4 Glasscheiben, welche einfach nichts zulassen (für den Fisch).
Noch schlimmer dann die Aufzuchtbecken, wo nicht mal Sand drin ist.
Würde man so, im übertragenen Sinne, seine eigenen Kinder großziehen wollen ?
Gruß Herbert
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Hallo,
Sehr interessant! Dazu sage ich folgendes: ein Mensch/ Kind benötigt Liebe, bzw. die Obhut der Eltern, ist das gegeben kann sich ein Mensch entfalten und entwickeln. Dazu ist die Umgebung/ Kinderzimmer/ Lebensraum nicht unbedingt das wichtigste! Kinder wachsen in Slums, Lehmhütten, dem Jungel auf, unter schlechten hygienischen Bedingungen. Ideal ist das nicht, wenn sie aber ein funktionierendes familiäres Umfeld haben, sind sie durchaus glücklich, auch in einem uneingerichteten Zimmer. Manche bauen sich solche Häuser, ganz aus Glas...
Das ist es worum es geht, was braucht man/ bzw der Fisch wirklich! Eigentlich relativ wenig... Nur meinen wir Menschen immer alles kompliziert machen zu müssen, zu hinterfragen, zu verbessern. Das ganze Thema, egal ob auf den Fisch oder den Menschen betrachtet ist ziemlich strittig und es gibt viele Meinungen!
Ich denke das lässt sich auch auf den Diskus übertragen, er braucht am dringendsten eine Gruppe, sprich Artgenossen und evt auch andere Beifische um nicht zu verkümmern und seine Sinne zu verlieren. Lebendfutter zum jagen ist bestimmt auch wichtig um seine Reflexe zu fordern ...
Zur Einrichtung sollte man wissen ob er wandert, oder gern ein Revier bezieht, sprich ob er Abwechslung hat? Wenn nicht denke ich, das ihm in einen sinnvoll eingerichteten Becken eigentlich an nichts fehlt, was zu Rückbildung der Organe oder Verkümmerung führt.
Gruß Hendrik
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Hallo Hendrik
Respekt guter Ansatz. :good:
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Hallo Hendrik,
... das ihm in einen sinnvoll eingerichteten Becken eigentlich an nichts fehlt, was zu Rückbildung der Organe oder Verkümmerung führt.
die Frage, die sich mir schon lange immer wieder stellt ist, was ist eine "sinnvolle Einrichtung" :hmm:
Um den auf den Grund zu gehen, denke ich, es ist kein Schaden, wenn man sich mit den Sinnen und Sinnesreizungen des Fisches beschäftigt.
Man sollte überlegen, welchen Reizen z.B. ein Diskus in der Natur ausgesetzt ist, welche Wahrnehmungen er daraus macht und wie sich auf Grund der Wahrnehmungen sein Verhalten prägt.
Um jetzt ein natürliches Verhalten eines Fisches im Aquarium zu beobachten, sollte man ähnliche Situationen, bzw. Reize wie in der Natur schaffen.
Ich bin der festen Überzeugung, das viele der Sinne, bei der Art und Weise wie heut zu Tage NZ-Diskus aufwachsen, nicht analog eines natürlich aufgewachsen Diskus, ausgebildet werden. Wahrscheinlich kommt vor allem der Geruchssinn zu kurz, sowie auch die Sinne welche über das Seitenlinienorgan wahrgenommen werden, etc.
Ich will damit nicht sagen, dass es einen Diskus automatisch schlechter gehen muss, wenn er diese Sinnesreize nicht hat, bzw. bekommen hat. Aber von einem natürlichem Verhalten werden solche Diskus immer meilenweit entfernt bleiben. Wenn man jetzt als Ziel sieht natürliche Verhalten zu beobachten, muss man eben auch natürliche Verhältnisse schaffen. Eben nicht nur optischer Natur!
Wie soll sich z.B. der Geruchssinn ausbilden, wenn es nicht viel zu riechen gibt :fish03:
Wie soll sich die Wahrnehmung über die Zirbeldrüse ausbilden, wenn es nur Licht an oder Licht aus gibt :fish03:
Wie soll sich die Wahrnehmung über das Seitenlinienorgan ausbilden, wenn es nur eine Strömug immer in die selbe Richtung gibt :fish03:
etc. etc. etc.
Gerade die Zirbeldrüse, welche für die biologische Uhr mit verantwortlich ist, nimmt da einen sehr wichtigen Platz ein.
schlafen, wach sein, fortpflanzen, etc.
Warum sind NZ Diskus einfacher zum Laichen zu bringen, als z.B. Wildfänge :hmm:
Könnte es nicht an einer verkümmerten Zirbeldrüse liegen :fish03:
Ich denke, jedes kleine Stück, mit dem man innerhalb eines Aquariums, näher an die Natur kommt, wird durch natürlicheres Verhalten der Fische belohnt und macht ein Aquarium immer ein kleines Stückchen interessanter! :fish01:
-
Hallo Armin,
genau das ist es. Ich möchte so nah wie möglich ran! Am liebsten wäre es mir, keine bettelnden Hunde, äääh Diskus, an der Scheibe zu haben. Das wird aber wahrscheinlich nicht gelingen .......
Ich will die Scheiben jagen sehen, deshalb auch die kleineren Amazonas Laubgarnelen , Glanzwürmer und Bachflohkrebse etc, die werde ich als ersten Schritt und Leben einführen, vielleicht sogar Muscheln , da arbeite ich dran.
Eine facettenreiche Filteranlage, da komme ich später zu, wenn ich so weit bin.
Das Aquarium in RUHE lassen, da darf mal ein Pflanzenblatt abknicken! Die Garnelen, Krebse und Fische erledigen das schon. Ich bekomme jedenfalls keine Panikattacke, wenn tatsächlich mal etwas auf dem Sand liegt. Das gehört dann dahin und verschwindet fast von selbst. Es darf nur keinen Überhand nehmen, dann muss man eingreifen. Das Becken und der Filter brauchen Ruhe und Zeit!
Ein Becken ist dann in Ordnung, wenn ich keine Arbeit habe!
Lg
Frank
-
Hallo Frank :wink:
Ein Becken ist dann in Ordnung, wenn ich keine Arbeit habe
Perfekt meinen Leitsatz gefunden. :cheers:
-
Hallo Frank,
Ein Becken ist dann in Ordnung, wenn ich keine Arbeit habe!
der Weg ist das Ziel!
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Hallo Armin,
so ist es. , und so weit war ich schon mal .............. Ich hatt viel Zeit zu gucken ....., wenig Arbeit mit dem Becken. Die Vorbereitung war dafür um so aufwändiger
lg
Frank
-
Hallo Frank , Armin
Für mich ist der Weg nur die Vorfreude auf das Ziel. :tschuess:
-
Hallo Zusammen,
möchte weiter erläutern, auch wenn ich den Eindruck habe, das sich die Mehrheit nicht wirklich Gedanken um die Sinne macht.
Fortsetzung folgt ...
Vielleicht wird das Thema "Sinne", im Laufe dieses Threads, doch noch irgendwann mehr angenommen, bzw. für wichtiger empfunden.
Bevor ich jedoch zum Thema Strömung komme, möchte ich nochmals das Thema Filterung ansprechen. Da Filterung und Strömung im direkten Zusammenhang steht.
Die Aussagen zum Thema "Überfilterung" im Thread " aquaristische Floskeln" haben meine Ansichten zur einseitigen Betrachtungsweise bestätigt. Deshalb möchte ich versuchen zu erläutern, wie in der Natur Filterung funktioniert, um danach zu erläutern, welche Strömungen für ein naturnahes Diskus-Biotop sinnvoll sind. Vielleicht wird in dem Zusammenhang dann auch das Thema Sinne verständlicher, bzw. mehr angenommen?!
In der Aquaristik gibt es viele unterschiedliche Art und Weißen der Filterung, im entferntesten Sinne gehört auch die Wasseraufbereitung dazu!
Wie funktioniert "Filterung" und "Wasseraufbereitung in der Natur?
Wie funktioniert "Filterung" und "Wasseraufbereitung im Aquarium?
In der Natur gibt es eigentlich nur eine Art der Filterung, aquaristisch gibt es dafür den Ausdruck des Diffusion-Filters. Die meisten werden hier jetzt sofort einwenden, das es in der Natur auch filtern über versickern, Reinigung und Regen gibt. Das entspricht, wenn man es aber auf's Aquarium projektiert nicht der Filterung sonder eher der Wasseraufbereitung und dem Wasserwechsel.
In der Natur gibt es so gut wie keine externen Filter! Im Aquarium schon und da zähle ich auch Innenfilter dazu.
Es gibt Altwasserbecken, filterlose Becken, filterlose Altwasserbecken und ich nenne es mal konventionelle Becken mit externer Filterung.
Alle funktionieren bei richtiger Umsetzung, je nach Besatz und eingesetzten Pflanzen, mehr oder weniger gut.
Gerade der Begriff "filterlose Becken" täuscht eigentlich was vor. Gemeint sind eigentlich Aquarien die ohne spezielle, externe Filterung auskommen. Sie besitzen aber durchaus eine Filterung, wäre das nicht so, würde in kürzester Zeit das Wasser kippen. Sprich die Filterung passiert, analog der Natur, im Becken und nicht in externen Filtern! Sollte eigentlich bedeuten, das sgn. "filterlose Becken" nahe an der Natur sind, bzw. ähnlich der Natur funktionieren. (gerade bei Meerwasser-Aquarien, gibt es viele funktionierende davon)
Genau an dieser Stelle, kommt die "richtige" Strömung ins Spiel!
Bei externer Filterung hat die Strömung eigentlich nur eine Aufgabe. Den "Dreck" Richtung Filter zu bringen. (vielleicht noch die Wasser-Oberflächenbewegung zum Gasaustausch). Bei filterlosen Aquarien ist die richtige Strömung viel komplexer und erfüllt viel mehr Aufgaben. (da sind wir auch wieder beim Thema Sinne & Wahrnehmungen!)
Bei Aquarien mit externer Filterung, sollte man aber auch bedenken, das sich die Filterung meist immer in 2 Bereiche aufteilt. Zum einen im externen Filter zum anderen im Becken (solange es sich nicht wirklich um einen "nackten Kasten" handelt). Überlegungen, welche sich aus dieser Kenntnis ergeben sollten, sind wie viel Filterung will man extern und wie viel schafft man davon im Becken?! Wie vermeidet man eine "externe Überfilterung"?
Um ein naturnah funktionierendes Diskus-Biotop Aquarium umzusetzen, sollte man versuchen soviel wie möglich "Filter" ins Becken zu bekommen. Ganz ohne externe Filterung wird es sehr schwierig sein. Meist wird aber genau der gegenteilige Weg gegangen. Ergebnis ist dann ein Aquarium welches vielleicht naturnahe aussieht aber ganz sicher nicht naturnahe funktioniert! Diejenigen, die sich das verinnerlichen, werden auch ein Umdenken in Bezug auf die Strömung und die Art und Weise wie man am besten naturnahe filtert bekommen. Vielleicht bekommt der Begriff "Überfilterung" auch eine andere Bedeutung. Überfilterung gibt es eigentlich nicht, wenn man filtern als Gesamtkonzept von Becken und externen Filtern sieht. Wenn man aber Überfilterung nur auf die externen Filter bezieht, versteht man vielleicht warum ich von überfiltern bei naturnahen Biotop Aquarien rede!
Um zur "richtigen" Strömung zu finden, muss man sich Gedanken machen, wie die Natur, bzw. diffussionsfiltern in der Natur funktioniert. Wenn man dann noch die Sinne der Fische mit zur Entscheidungsfindung dazu zieht ... bilden sich vielleicht die richtigen Ideen.
_________________________
Fortsetzung folgt ... :fish01:
-
Hallo Armin,
ich nehme das Ernst!
lg
Frank
-
Hallo zusammen
Fängt naturnahe Haltung nicht bei der Besatzdichte an. :hmm:
Welche Ausdehnung in Meter hat ein erwachsener Diskus in einem Jahr , einem Monat , einer Woche , einem Tag , einer Stunde.
Wieviele andere Diskus trifft er in diesen Zeiträumen.
Nimmt man nun die Ausdehnung im Verhältnis zur Anzahl Diskus die in der selben Ausdehnung leben hat man die Besatzdichte.
Dazu kommt noch wieviel Wasser wird in dieser Ausdehnung pro Stunde ausgetauscht.
Ist es zu hoch gegriffen wenn ich behaupte das nicht ein Diskus pro Kubikmeter = 1000Liter im Wasser stehen.
Ist es zu hoch gegriffen wenn ich behaupte das mehrere Kubikmeter pro Stunde Wasser ausgetauscht werden.
Hier fängt die Ignoranz der naturnahen Diskushaltung an.
Da nutzt es nichts zu behaupten Diskus sind keine großen Schwimmer.
Trotzdem finden die meisten das 10 Diskus auf 1000Liter viel zu wenig sind.
Je größer das Becken und je geringer die Besatzdichte ist desto natürlicher ist das Verhalten von erwachsenen Diskus zu erkennen.
Ein 500Liter Becken mit 5 Diskus ist kilometer weit von einer naturnahen Haltung entfernt egal wie naturnah das Becken einrichtet ist.
So gesehen ist jede Zoohaltung von Tieren weitab von jeder naturnahen Haltung.
-
Hallo Ditmar,
Was willst Du uns damit sagen :hmm:
An die Natur kommt man eh nicht hin, darum muss man es erst gar nicht versuchen :fish03: (wieder so eine Floskel)
Oder ist das eine Rechtfertigung im Namen aller derer, die es erst gar nicht versuchen :fish03:
Oder wie soll ich eine solche Argumentation verstehen?
Wenn ich drüber nachdenke, wundert es mich eigentlich, das diese Argumente in diesem Thread nicht schon lange gekommen sind!
Ich führe solch Diskussionen über naturnahe Aquaristik nicht nur online, auch in einer geselligen Runde unter Diskus-Aquarianern kommen dann irgendwann immer diese Argumente.
Ich kann dagegen nichts sagen, aber irgendwie empfinde ich diese Art der Gegen-Argumentation, in Bezug auf ein natürliches Diskus-Biotop, als Resignation und/oder Rechtfertigung.
Komischerweise, höre ich solch Argumente auch immer nur von Diskus-Aquarianern. Wenn man selbe oder ähnliche Themen mit z.B. Aquarianer hat, welche eher im asiatischen Schwarzwasser zu Hause sind, kommt so was nie ... :hmm:
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Hallo armin,
Irgendwie versuchst du es doch nahe an die natur ranzukommen oder?
Dann wäre ja deine aussage an die kommt man eh nicht ran sinnlos ....bzw deine versuche....
Also kommst du wohl doch irgendwie ran.....
Ich kann ditmar auch gut verstehen,bin ja selbst wie ditmar.....
Fuer mich ist das passende wasser,hygiene und platz fuer die fische auch das wichtigste......
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Komischerweise, höre ich solch Argumente auch immer nur von Diskus-Aquarianern. Wenn man selbe oder ähnliche Themen mit z.B. Aquarianer hat, welche eher im asiatischen Schwarzwasser zu Hause sind, kommt so was nie ... :hmm:
Hallo Armin,
vielleicht sind die meisten froh, überhaupt einigermaßen gut aussehende Diskus in einem Glaskasten halten zu können ?
Wenn dann noch das Wasser so lala ist und keine großen Ausfälle zu beklagen sind, dann hat man ja doch einiges richtig gemacht ?
Es wird überall vorgelebt, wie es anscheinend auzusehen hat und wie mit möglichst wenig Technik und noch weniger Verständnis und Wissen............
Wer solche Floskeln bringt und danach handelt, hat aufgegeben und sieht keinen Sinn darin, weiter zu denken.
Dazu kommt noch, es gibt meiner Meinung nach keine andere Fischart, bei der die Meinungen und das Wissen so auseinandergehen, wie beim Diskus.
Sei es wie es ist, ich werde diese oder nächste Woche anfangen, für mein zu kleines Becken eine Rückwand zu bauen.
Darin möchte ich auch die ganze sichtbare Technik verstecken.
Dieses wird aber im laufenden Betrieb stattfinden, also Schritt für Schritt.
Gruß Herbert
Hab es immer verschoben, da ich von einem größeren Träume. Das wird aber vorerst nix.
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Hallo Armin
Ich will keineswegs jemanden abhalten eine Artgerechte Tierhaltung zu versuchen.
Ich versuche nur wie du auch den Istzustand in der Natur festzuhalten.
Das ist der sinnvollste Einstieg wie du es ja oft als Beispiel darzustellen versuchst.
Du machst es sehr eindrücklich mit deinen Teilbereichen.
Ich gehe einen Schritt zurück und beschreibe die eingeschränkte Bewegungsfreiheit.
Ist dies falsch nur weil einem bewusst wird wie weit wir bereits beim Start einer Artgerechten Haltung von unserem Ziel entfernt sind.
Du verteidigt deine Beckeneinrichtung.
Ich möchte ich festhalten das bereits das Becken selbst in seinen beschränkten Maßen schon eine enorme Einschränkung von Artgerechter Haltung ist.
Oder fängt die Artgerechte Haltung bei dir erst im Becken an. :hmm:
Kaum jemand traut sich deutlich zu sagen das die meisten Becken zu klein sind.
Ich gebe meine heißgeliebten Altum auf weil ich ihnen nicht den nötigen Freiraum geben kann.
Mich muss keiner mehr überzeugen ich habe mir in > 50 Jahren Aquaristik Erfahrung eine gefestigte Meinung gebildet.
Ich diskutiere nur mit weil mir deine Ernsthaftigkeit zu dem Thema sehr bewusst ist und dies auch durchweg positiv betrachte.
Und dies schon über einige Jahre auch in unseren persönlichen Gesprächen.
Ich kann aber auch mit meinen Gegenargumenten aufhören um dir mehr Freiraum in deiner Argumentation zu geben.
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Hallo Ditmar,
Deine Meinung zum Thema Wanderungen / Schwimmverhalten beruhen auf welcher Tatsache? Woher hast Du die Erkenntnis?
Wenn ich die Beobachtungen der Herren Axelrodi, Bleher, Crizanto, Mayland, Quaresma und Co. richtig verstanden habe, ist der Diskus ein sehr standorttreuer Fisch, der nur zur Nahrungssuche, auf der Flucht oder wenn steigendes oder sinkendes Wasser (je nach Jahreszeit) ihn dazu zwingt.
Freie Flächen werden geradezu panikartig möglichst im Schwarm durchschwommen, danach teilen sich die Schulen wieder auf.
Solches Verhalten kann man auch auf den immer häufiger gedrehten Unterwasseraufnahmen erkennen.
Über den Diskus ist außer ein paar Aufsätzen und Büchern sehr wenig bekannt! Selbst seine Ernährung ist noch größtenteils unerforscht.
Das größte Wissen über Wildfänge haben mit die Fänger - und das beschränkt sich i.d.R. auf die Grundaussage, wo man mit hoher Wahrscheinlichkeit viele und schöne Tier findet.
Aquaristische Pioniere wie Axelrodi, Bleher und Mayland haben dieses Wissen dann noch um einige Wasserwerte angereichert, Heiko hat darüberhinaus auch noch umfangreiche Beobachtungen zum Umfeld und potentiell verfügbarer Nahrung gemacht.
Dann gibt es noch einige Erfahrungen aus Privatexpeditionen und sehr sehr wenige wissenschaftliche Aufsätze. Der Amazonas und sein unvorstellbares Wasservolumen und -durchsatz sind auch keine Referenz. Manche Gruppen überdauern die Trockenzeit in immer kleiner werdenden Tümpeln ohne Frischwasserzufluss, der pH-Wert reicht von knapp über 3 bis zu neutralen Werten.
Raum für Interpretationen ist also reichlich vorhanden! Also: Welche Fakten zählen nun? Der Logik nach doch die mit dem höchsten Prozentsatz...
Will man sich also auf "harte" Fakten berufen, müsste man diejenigen fragen, die die meisten Diskusfische gehalten, gezüchtet und verkauft haben - oder?
Und die behaupten dann, dass 20 l pro Tier ausreichen und es absolut ok ist, wenn das Wasser 21° dGH und bis zu 18° dKH hat.
Der Schwimmraum ist sekundär! Natürlich ist größer immer schöner! Aber wenn man sich irgendwo zwischen 50 und 200 l pro Tier orientiert, passt das schon ganz gut! Für vollgefressene, träge Mastschweinchen reichen wohl auch tatsächlich 20 l.
Weitaus wichtiger sind Wasser und Futter! Und selbst da gibt es keine klare Linie.
Im Endeffekt heißt das: Fakt ist, was ich vorgebetet bekomme - bis ich mir selbst anfange Gedanken zu machen...
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Guten Abend Männers,
Das wäre schade Ditmar!
Vielleicht sagen es dir die Schwarzwasser Kollegen nicht, weil sie es sich nicht trauen/ dich nicht kränken wollen Armin?
Eine ehrliche Meinung bekommt man hier oft, auch wenn sie mir manchmal nicht schmeckt (auf mich bezogen!) und das ist auch gut so!
Nichts desto trotz ist das natürlich das Grundproblem der Aquaristik welches angesprochen wurde! Leider, ich glaube Norbert ist die Ausnahme können die wenigsten was dazu sagen, wie sich der/ die Diskus in der freien Natur bewegen! Dazu müsste man sie dort studieren und beobachten! Daher braucht man um weiter in die Tiefe zu gehen, sehr viel Fachwissen von jemand der die Tiere dort in ihrem Lebensraum betrachten konnte. Leider bin ich auch sonst der Meinung das sich das natürliche Verhalten in der Gefangenschaft verändert. Wenn man Wildfänge halten möchte sehe ich es aber als wesentlich sinnvoller an, sich mit solchen komplexen Themen zu befassen. Es geht ja um das Wohl des Fisches! Daher :good:
Grüße Hendrik
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Hallo Ditmar,
Du hast dreimal soviel geschrieben und trotzdem zuerst geantwortet :computer:... Genau auf solches Wissen muss man zurück greifen, wenn auch diese Quellen nicht die selber erworbenen Kenntnisse sind.
Großes Becken heißt viel Wasser auf wenig Fisch und das ist leider sehr auswendig, wenngleich so gut wie möglich umzusetzen!
Greetzi
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Hallo,
diese Diskussion ist so alt wie die Aquaristik. Darf man Tiere in ein Aquarium sperren?! .......... Ich sage JA. Warum?, ganz einfach ,.. Jeder verantwortungsvolle!!!!! Tierhalter sensibilisiert andere Menschen für die Natur.
Was ist ein verantwortungsvoller Tierhalter? Hm, da wird es verdammt schwer. Ich denke jeder, der dem Tier, den Tieren, best mögliche Bedingungen bietet.
Da fängt es dann an richtig chaotisch zu werden , es gibt tausend Ansichten für jedes Tier dieser Welt.
In der Aquaristik ist dann der Siedepunkt erreicht, weil meistens unterschiedliche Fische und Pflanzen, die ja auch Pflegebedingungen für sich vereinnahmen, gepflegt werden , hui, da sind dann auch noch die Botaniker und Garnelenfans auf dem Plan, da wir unseren Tieren erlauben diese zu fressen .......... ups.
Naturnahe Aquaristik, ist das was wir sehen, die Lebensräume nachahmen, Lebensbedingungen (Wasserwerte, Temperatur ....... etc) kopieren.
....und ja, ich kann Armin nur stützen , es gibt das Aquarium mit geringstem Aufwand, mit gaaaaaaanz wenig Wasserwechsel! Ich habe es praktiziert!
Der Weg dahin mag unterschiedlich sein, aber es geht!
Jetzt lasst es einfach sein über das für und wider zu streiten, Fakt ist, und das seit Jahrhunderten. Gäbe es verantewortungsvolle Tierhalter nicht, wäre der Umgang mit der Natur noch wesentlich grausamer!
Deshalb ja zur Tierhaltung, und ja zur Aquaristik!
Lg
Frank
Wie jeden Post, kann man den hier zerpflücken, und auseinandernehmen und mir um die Ohren hauen, aber bei diesem Punkt gehe ich keine Diskussionen ein
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Hallo Ditmar,
Ich kann aber auch mit meinen Gegenargumenten aufhören um dir mehr Freiraum in deiner Argumentation zu geben.
ich bin normal um jede Beteiligung in meinen Threads dankbar, zeigt ja dann auch irgendwie, das Interesse besteht.
Schön wäre aber, wenn die Posts dann auch vom Thema irgendwie zu dem passen, was ich vorher versucht habe zu erläutern.
Wenn Du auf einmal mit etwas völlig anderen kommst, frage ich mich schon, ob das was ich geschrieben habe so uninteressant ist!
ICH:
Um zur "richtigen" Strömung zu finden, muss man sich Gedanken machen, wie die Natur, bzw. diffussionsfiltern in der Natur funktioniert. Wenn man dann noch die Sinne der Fische mit zur Entscheidungsfindung dazu zieht ... bilden sich vielleicht die richtigen Ideen.
DU:
Fängt naturnahe Haltung nicht bei der Besatzdichte an. :hmm:
Ich habe langsam versucht in Richtung Strömung zu gehen, war zuversichtlich, das ich langsam das rüber bringen kann, was ich eigenlich sagen wollte ...
und jetzt :hmm: wird wieder mal wie so oft, über etwas ganz anderes diskutiert ...
also was soll ich machen, wieder versuchen iwann den Einstieg in Richtung Strömung wagen .... oder den Thread einfach im Sand verlaufen lassen :fish03:
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Hallo Armin,
Weiter im Text
Lg
Frank
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Hallo Hendrik,
ich beanspruche nicht für mich, dass ich viel über Wildfänge und deren Habitate weiß. Das Wenige, was ich herausfinden konnte, ist Wissen aus "zweiter Hand", teils angelesen, teils aus Unterhaltungen / Gedankenaustausch mit Fangstationbetreibern und Heiko.
Für meinen Geschmack gibt es viel zu wenig fundiertes Wissen über unsere schuppigen Freunde! Daher auch der enorm breite Interpretationsrahmen.
Ich habe schon als Kind Aquarienbücher und -zeitschriften verschlungen und mir noch nie!!! einen Fisch gekauft, über den ich mich nicht zuvor möglichst umfassend informiert habe. Ich finde, wir sind es unseren Tieren schuldig, so viel wie möglich über ihre Bedürfnisse zu wissen - es genügt eben nicht, nur Rinderherz zu füttern und Wasser zu wechseln...
Ich habe schon viele verschiedene Diskusfische gehalten. Von den Zuchtformen (die meiner Frau so gefielen) habe ich mich sehr schnell wieder getrennt!
Im Großen und Ganzen war außer beim Fressen recht selten was los. Ich empfand die Tiere überwiegend als dumme Fische.
Das Verhalten von Wildfängen - auch in Gefangenschaft - ist gänzlich anders! Die Tiere zeigen Interesse für nahezu alles. Sie schwimmen häufiger durchs Aquarium, fetzen sich auch mal, aber vertragen sich danach sofort wieder. Kurzum: Es gibt immer etwas zu beobachten!
Und dieses natürliche Verhalten ist das, was Armin auch fördern möchte, was er bei den meisten Nachzuchttieren vermisst. Wäre es nicht schön, wenn wir eine Form der Haltung / Aufzucht finden, dass sich nahezu jeder Diskus natürlich verhält?
Ich verfolge Armin's Ideen jedenfalls mit Spannung - auch wenn ich hin und wieder nicht alle Gedsnken teilen kann...
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Sorry Armin
Das ich aus deinem Unterthema ausgebrochen bin.
Denn mein Einwand bezieht sich sehr wohl um den Oberbegriff. Ein natürliches Diskus-Biotop
Ich hatte einfach das Gefühl das das Hauptthema irgendwo in der Mitte startet.
Für mich wurde die erste Hardware eines naturnahen Biotopes das Becken selbst einfach übergangen.
Bei einem verantwortungsvollen Aquarianer entscheidet sich mit der Größe des Becken was er pflegen kann nicht möchte.
Da wir hier über Diskus reden sollte dies das Einstiegsthema zum naturnahen Diskusbiotop sein.
Sollte dein Thema garnicht auf den "Ein natürliches Diskus-Biotop"eingehen sondern lediglich sich um ein naturnahes Biotop handeln dann nochmals Sorry und ich wäre damit raus.
Meiner Ansicht wird etwas selbstgefällig bei dem Beckengröße argumentiert.
Wieviel Diskus gehen in mein Becken nicht wie groß muss ein Artgerechtes Diskusbecken grundsätzlich sein.
Daraus kann erst folgen kann ich überhaupt Diskus Halten.
Nicht ohne Grund vertrete ich die Meinung selbst bei 3000 Liter würde ich mehr als 12 Diskus halten.
Lasst den Diskus frei schwimmen und ihr seht erst was er wirklich will.
In einem engen Kasten kann ein Diskus auch groß und sehr alt werden ist es deshalb besser oder beruhigt es nur meine Gewissen.
Bestes Beispiel sind uralte wesentsgestörte Tiere im Zoo.
Wie schon gesagt beim Thema Licht- aber auch Strömungtechnik schwimme ich völlig im gleichklang mit dir.
Der alte Sack schaltet nun ab um dir deinen Freiraum zu lassen also Sorry.
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Halo Ditmar,
Denn mein Einwand bezieht sich sehr wohl um den Oberbegriff. Ein natürliches Diskus-Biotop
Ich hatte einfach das Gefühl das das Hauptthema irgendwo in der Mitte startet.
Für mich wurde die erste Hardware eines naturnahen Biotopes das Becken selbst einfach übergangen.
Bei einem verantwortungsvollen Aquarianer entscheidet sich mit der Größe des Becken was er pflegen kann nicht möchte.
das fällt Dir aber bald ein! Das Thema der Beckengröße hätte eher zum allerersten Thema dieses Threads gepasst, als ich das Hardscape angesprochen habe.
da kamen von Dir aber ganz andere Argumente:
Mein Ansatz ist ein anderer wie du auch von unseren vielen Diskussionen weißt.
Woran erkennt man das wohlbefinden eines Diskus.
Erkennt man den Unterschied in einem sterilen uneingerichtetes / unbepflanztes Aqurium ohne Bodengrund und jeglicher Deko.
Ich denke da zum Beispiel an die Zuchtbecken von Ossy in dem auch erwachsene Diskus leben.
In diesen nackten Becken zeigen alle Diskus die schönsten Farben ohne jeglichen Stressverhalten und dies unter vollem Licht.
Geht es allerdings über die Optik hinaus wird es schwieriger.
Hier ist ein mehr als nur gutes Basiswissen von Nöten.
Ansonsten kann der Versuch sich an der Natur zu nähern schnell zu lasten der Tiere gehen.
Wasserqualität und die Futterqualität sind wohl die entscheidenden Kriterien zum wohlbefinden der Tiere.
Deko scheint wenn man wieder bei unserem Edelzüchter bleiben in erster Linie für den Halter eines Wohnzimmerbecken interessant.
Ich halte daher eine Annäherung an eine Naturnahe Haltung nur solange in Ordnung solange man die Grundparameter in erster Linie die Wasserqualität immer unter Kontrolle hat.
Mein Fazit:
Was man machen kann ist das eine was man Beherrschen kann ist selten das selbe.
Warum hast Du da die Beckengröße nicht schon angesprochen :fish03: :fish03:
Auf der anderen Seite ist das Thema aber auch ein Grundsatzthema der Aquaristik, welches wahrscheinlich nicht mal in diesen Thread gehört.
Wo sollte es auch hinführen, das es vielleicht gar keine Aquaristik mehr geben sollte :hmm:
Warum startest Du nicht mal extra einen Thread dafür :fish03:
Warum startest Du nicht mal einen Thread, in dem Du erklärst warum und wie Du Deine Aquaristik betreibst :fish03:
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Als ich diesen Thread begonnen habe, dachte ich ich kann etwas meine Erfahrung und Denkweise erläutern. Denjenigen denen es interessiert, sagen wie ich ein Aquarium plane, umsetze, etc. Welche Vorgehensweisen ich aus welchen Gründen mache, bzw. wie ich zu diesen Ansätzen komme, über was ich mir Gedanken mache, etc.. Was funktioniert, was nicht und warum. Wie sind die unterschiedlichen Sichtweisen Fisch und Mensch, etc.
Der alte Sack schaltet nun ab um dir deinen Freiraum zu lassen also Sorry.
Ich brauche keinen Freiraum um zu argumentieren!
Ich habe diesen Thread nicht gestartet, um meine Art der Aquaristik zu rechtfertigen!!!
... dafür wäre mir meine Zeit auch viel zu schade :computer:
haben fertig :tschuess:
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Hallo Armin
das fällt Dir aber bald ein! Das Thema der Beckengröße hätte eher zum allerersten Thema dieses Threads gepasst, als ich das Hardscape angesprochen habe.
da kamen von Dir aber ganz andere Argumente:
Auch hier nochmal Sorry das meine Gedanken nicht immer Chronologisch in der richtigen Reihenfolge einfallen. :verlegen:
Ich reagiere meistens da ich ja keinen eigenen Aufsatz verfasse.
Im eigenen Aufsatz wäre es wohl etwas geordneter.
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Hallo Ditmar,
Du bist schon ein Diplomat, hättest gut Politiker werden können :verlegen:
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Hallo Armin
Na dann waren meine Rhetorik Kurse doch nicht ganz umsonst. :zwinker: :pfeifend:
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Hallo Ditmar,
Na dann waren meine Rhetorik Kurse doch nicht ganz umsonst.
wenn Dein Ziel war, das ich keine Lust mehr habe, in Bezug auf ein natürliches Diskus-Biotop, weiter zu erläutern, muss ich Dir Recht geben! :undecided:
War das nicht Dein Ziel, sind die Auswirkungen Deiner Rhetorik Kurse, zumindest mal für den privaten, sprich Hobby Bereich, aber mächtig in die Hose gegangen! :troesten:
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Hallo Armin
Diese interessante Diskussion nimmt langsam etwas seltsame Züge an. Eine Diskussion verläuft nie so, wie man es sich vorstellt, zumindest wenn man ihr keine Richtung vorgibt. Das ist eigentlich nur logisch, weil jeder seine eigene Ansicht hat.
Um zur "richtigen" Strömung zu finden, muss man sich Gedanken machen, wie die Natur, bzw. diffussionsfiltern in der Natur funktioniert. Wenn man dann noch die Sinne der Fische mit zur Entscheidungsfindung dazu zieht ... bilden sich vielleicht die richtigen Ideen.
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Fortsetzung folgt ...
Ich fände es besser, wenn du deine These vorstellen könntest, damit man darüber diskutieren kann.
Ich persönlich verfolge bei der Filterung für mein 3000 Liter Projekt einen für mich noch völlig neuen Ansatz. Ich will keinen zugemulmten HMF-Filter mehr, weil ich darin keinen Nutzen sehe. Ich möchte den groben Dreck mit einem Vliesfilter kontinuierlich entfernen. Der biologische Abbau erfolgt in einer nachgeschalteten Stufe mit Kaldnes-Kunstoffkörpern. Ich will das Wasser nicht aktiv durch die Biologiestufe zwingen, sondern ich möchte den Ansatz mit der Diffusion ausprobieren, aber halt nicht im Becken selbst, sondern im externen Filterbecken. Kaldnes-Körper haben den Vorteil, dass sie sich quasi selber reinigen. Ich sage nicht, dass ich gar keinen Mulm im Becken haben will, aber er soll sich in Grenzen halten. Vielleicht ist das für dich ein zu sauberer Ansatz? Im letzten Becken (1000 Liter) hat es mit 20 Diskus ziemlich gut geklappt, aber die Besatzdichte war dann doch etwas zu hoch. Deshalb überlege ich mir im Moment, inwiefern ich es beim 3000 Liter Becken anders machen werde. Aber 20 Diskus werden es sicher wieder sein. Das muss bei 3000 Litern drin liegen, erst recht mit der viel effizienteren Filteranlage.
Die Strömung versuche ich wie immer so auszurichten, dass es im Becken keine "stehenden Ecken" gibt. Ich werde ein relativ dickes Filterrohr auf die Oberfläche richten (voraussichtlich von der hinteren, linken in die vordere, rechte Ecke). Und wenn das nicht reicht, helfe ich mit einer Strömungspumpe nach. Deine Meinung dazu würde mich sehr interessieren. Ich habe jetzt schon ein paar Ausführungen von dir gelesen, aber ich weiss immer noch nicht, wie du kein Konzept technisch umgesetzt hast.
Viele Grüsse,
Andreas
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Hallo Armin
Ich glaube ich habe dir oft genug meine Respekt gezollt.
Auch stehe ich hinter den meisten deiner Thesen.
Es muss doch trotz allem Respekt oder besser wegen meinem Respekt für deine geleistete Arbeit Bedenken äußern zu dürfen.
Schreibe einen abgeschlossenen Aufsatz über deine Vorstellung von Naturnaher Diskushaltung.
Danach diskutieren wir dann über deine Gesamtwerk.
Ich denke dann wird es einfacher und ich bringe dich nicht immer aus deinem Konzept mit meinen Gedanken.
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Hallo Andreas,
Ich fände es besser, wenn du deine These vorstellen könntest, damit man darüber diskutieren kann.
ich habe das in den vergangen Jahren schon mehrfach versucht zu beschreiben.
viele Threads davon findet man hier:
http://www.diskusforum.org/neue-ideen-fur-die-aquaristik/
(wer darauf nicht zugreifen kann, bitte mail/pm an Nobby, ich weiß nicht, wie da die aktuelle "Rechte-Regelung" ist.)
hatte da meist den Eindruck, das vieles nicht verstanden wird, was ich da so von mir gebe. (das soll in keiner Weise aber ein Vorwurf sein)
Die Themen sind meist zu komplex um sie so zu erklären, dass das was ich damit sagen wollte auch rüber kommt.
Aus diesen Grund, habe ich seit langen, jetzt diesen Thread gestartet. Habe versucht mehr zum Mitdenken und Mitarbeiten zu animieren. Um meine Denkweise, bzw. wie und warum ich im Endeffekt was wie umgesetzt habe zu erläutern. Wollte versuchen von der Denkweise erst mal auf einen gemeinsamen Stand zu kommen, um villeicht dann doch auf ähnliche Ideen zu kommen.
Hat aber auch iwie nicht gefunzt ... :undecided:
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Deinen Ansatz in Bezug auf Filterung finde ich gut.
Für mich ist Diffusions-Filterung die natürlichste Art und somit, für ein naturnahes Diskus-Biotop, auch die Beste.
Auch in meinem Heckelbecken war Diffusions-Filterung für mich ein großes Thema, musste aber zusätzlich, auf Grund der Größe sowie der Besatzdichte (6-8 Heckel auf 500L netto inkl. Filter), noch auf einen relativ großen konventionellen Biofilter (ca. 100L) zurückgreifen. Bei meinem aktuellen Projekt (200x90x70) plane ich momentan nur noch zur Unterstützung, der eigentlichen Diffusions-Filterung im Becken, mit einem externen kleinen konventionellen Filterbecken (50x20x60), ansonsten kommt noch ein Troffilter mit 30L Volumen zum Einsatz.
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Hallo zusammen,
Fuer mich ist es immer wieder verwunderlich das wenn 2 seiten aufeinander treffen,einer beleidigt weggeht.
Armin dir duerfte aber auch klar sein das ditmar,der seine meinung über jahrzehnte zur aquaristik gefestigt hat,nicht knall auf fall umwirft....
Bzw es ist einfach auch geschmackssache.....wichtig ist das es den tieren gut geht....
Es ist sicherlich interessant was du schreibst armin,aber halt eben auch teil von ansichten(sorry :verlegen:)
Ich wuerde sagen,stellt ruhig die ansichten die ihr habt gefestigt dar,aber seid nicht beleidigt wenn der andre es dann nicht so macht wie ihr wollt..... :optimist:
In diesem sinne:weitermachen :super:
Armin ich lese durchaus interessiert deine beitraege und finde es klasse das du auch fuer anderemdinge erläuterst und deine erfahrungen darlegst :good:
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Hallo Johannes,
ich bin nicht beleidigt und hoffe Ditmar auch nicht. Ich akzeptiere auch andere Meinungen und mache mir meist auch über andere Argumente Gedanken.
Nur wenn auf einmal Argumente kommen, die sich weder auf meine Aussagen, noch auf meine Fragen meines letzten Posts beziehen, frage ich mich, was ich überhaupt schreibe. Verliert dann für mich etwas den Sinn.
:undecided: aber gut, ist halt so ....
Mir ist es einfach nicht gegeben, mit dem was ich schreibe auch das zu sagen, was ich eigentlich will. Kann keiner was dafür ... :hmm:
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Hallo Zusammen,
vielleicht sieht sich der ernsthaft interessierte, in Bezug auf Strömung, die folgende Video Reihe an.
dauert ca. 80min, aber lohn sich, auch wenn man es zu Beginn vielleicht nicht denkt!
Hatte diese Videos vor einiger Zeit schon mal gepostet, weiß nicht, wer sie schon kennt.
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Manchmal ist es vielleicht nicht falsch, wenn man mal über den Tellerrand der Aquaristik schaut.
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Hallo Andreas,
Ich sage nicht, dass ich gar keinen Mulm im Becken haben will, aber er soll sich in Grenzen halten. Vielleicht ist das für dich ein zu sauberer Ansatz?
ich mag genau wie die meisten, auch kein "dreckiges" Aquarium!
Und auch mein Delta Becken mit viel Laub am Boden hatte selbst nach 2 Jahren Laufzeit einen Sand, der aussah als wäre er frisch gewaschen!
Bei der Überlegung, will man Mulm oder nicht, müsste man sich eigentlich erst mal fragen, was ist Mulm überhaupt?
Ich denke man muss unterscheiden zwischen, ich nenne es mal toten Dreck oder eben ein kleines biologische System welches aus Bakterien und Bakterienfressern besteht.
Ersteres will man nicht haben und sollte man es haben, sollte man versuchen es zu entfernen! Entweder manuell oder durch Anpassung der Strömung.
Zwei teres sollte, bzw. muss man haben, will mein ein funktionierendes naturnahes Biotop Aquarium haben.
Die Fragen die sich daraus ergeben sollten, sind wann hat man welche Art von Mulm und wie kann man es regeln, bzw. steuern.
Vereinfacht gesagt, sag ich mal in Aquarien mit sehr effizienten externen Filteranlagen, hat man meist nur "toten Dreck" ... daraus ergibt sich gerade unter Diskus Haltern auch oft die negative Einstellung gegenüber Mulm. Sind wir wieder beim Thema der Überfilterung! Filterung geschieht da zum allergrößten Teil im Filter, im Becken entwickelt sich wenig bis fast kein eigenständiges Ökosystem. Gibt man in solch konzipierte Aquarien Laub, SMBB, etc. muss man auch den entstehenden Mulm entfernen.
Legt man aber Filterung und Strömung anders aus, bilden sich keine toten Drecknester, sonder viele kleine Ökosysteme, welche für das Gesamtkonzept sehr nützlich sind, bzw. nützliche Aufgaben, wie z.B. PH Pufferung oder auch die Basis einer Nahrungskette, erfüllen.
Womit wie wieder beim Thema Strömung sind .... :hurra:
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Hallo Johannes
Wegen Armin kann ich nicht beleidigt sein , dafür respektiere ich seine Querdenkerei zu sehr. :cheers:
Wenn man sich persönlich schon einige Stunden mit Diskussionen um die Ohren geschlagen hat kann man jemanden schon einschätzen.
Mit Nobby habe ich auch schon einige grenzwertige Meinungsverschiedenheiten gehabt.
Zu keiner Sekunde könnte ich wegen seinen anderen Ansichten beleidigt sein.
Denn auch Nobby habe ich als sehr besonnen und intelligenten Menschen mehrfach kennegelernt.
Es wäre dumm solche Menschen nicht Respektieren zu wollen nur weil sie andere Ansichten haben.
Übrigens Respekt zu anderen Meinungen ist der wichtigste Bestandteil eines guten Forums.
Daher auch Dank an Nobby für seinem Führungsstil.
@Armin
Sorry jetzt kannst du wieder Gas geben zum Thema Strömung. :good:
Meine Frage an dich wäre wie du Strömungen überprüfst ob sie das machen was du möchtest.
Oder belässt du es bei einer Langzeitbetrachtung.
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Hallo Armin,
das nennt man auch Kreislauf des Lebens. Das eine funktioniert nicht ohne das andere. Ein grosser Filter stabilisiert das System, meine Meinung . Es kommt nur darauf an, wie ich ihn betreibe. Durchfluswmenge, Sauersstoffzufuhr etc, viele Aspekte spielen da eine Rolle .....
Ich will einen grossen Filter , mit einem geringen Durchlauf Becken / Filter, aber Filterintern ändert sich das weil ich mit mehreren Bypasssystemen arbeiten werde.
So bekommt das Becken , solo gesehen, top aufbereitetes Frischwasser, ohne steril zu werden , weil die Frischwasserzufuhr runter geregelt wird. Durch die Grösse hat der Filter dann aber Kapazität, sich bei Veränderungen des Altwassers anzupassen.
Die Ökologie des Beckens soll erhalten bleiben. Diffusion wie du sie gerne im Becken hast, zumindest nach meinem Verständnis, wird in jedem Fall stattfinden. Dafür habe ich mir eine Strömungspumpe besorgt, die ich entsprechend umbauen werde ...... Ich will meine gut struktuierte Rückwand, Wurzeln etc als Besiedlungsfläche nutzen, ebenso werde ich versch. Blätter und Kleinstlebewesen einbringen. ........
Auf diese Idee bin ich nicht erst rurch dich gekommen, schon vor 20 Jahren hatte ich diese Vision und erste Ansätze
Den schauberger gucke ich mir gleich mal an
Lg
Frank
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Hallo Frank
Eine optimierte Strömung ist grundsätzlich wichtig.
Ich tue mich nur schwer mit reinen Strömungspumpen. :hmm:
Da sie nur Wasser aufwirbeln und nicht zum Ausgang transportieren.
Oder ist es das Ziel Schwebeteile im Wasser zu halten bis ihr Endziel erreicht haben. :hmm:
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Hallo Ditmar,
die sind nur dafür da das zu tun was sie machen ......... Wasser zu bewegen. Bei Diffusionsfiltern wird das Wasser an den Besiedlungsflächen vorbei, und nicht hindurch bewegt. Schaffe ich Bewegung ins Wasser , wird jede Obrerfläche, die entsprechend strukturiert ist , zum Filter ........
Lg
Frank
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Hallo Ditmar,
nochmal ich. Jeder Fluss, auch die, wo unsere Schatzies herkommen, hat Verwirbelungen, diese Verwirbelungen sorgen dafür , dass das gesamte Becken zu einem riesen Filter wird ........ Bei Glasbecken , ohne Sand, ohne Blätter , Wurzeln, ohne Grob strkturierte Seiten, und Rückwände funktioniert das nicht!!!!!!!!
Lg
Frank
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Hallo Ditmar,
Meine Frage an dich wäre wie du Strömungen überprüfst ob sie das machen was du möchtest.
Oder belässt du es bei einer Langzeitbetrachtung.
in erster Linie steht da die Planung, aber genau hier liegt auch mein Problem, wenn es darum geht es zu erklären.
Daher meine ganzen Versuche, über Fragestellungen, etc. andere vielleicht etwas in meine Denkrichtung zu bringen. Vielleicht könnte ich es dann auch erklären.
Nach der Planung kommt die "richtige" Umsetzung und dann natürlich auch die Kontrolle im laufenden System.
Überwachung beginnt da mit der Gesamtüberwachung ganz analog zum "konventionellen" Becken ...
Einlaufen lassen (etwas länger als üblich), dabei Wasserwerte messen, bzw. beobachten.
Und wahrscheinlich das allerwichtigste, in Bezug auf die Strömung, das Becken und deren Bewohner beobachten, analysieren, etc., bei Bedarf korrigieren.
- wie bewegt sich was ?! Fische, Krebstiere, Laub, evtl. Pflanzen, Mulm, Dreck, Futter, etc.
- wie verhält sich alles optisch, zersetzt sich z.B. Laub restlos oder nicht, wie sehen Fische, Schnecken Krebstiere, etc. aus
- Welche Verhaltensweisen der Fische und auch Pflanzen beobachtet man
Eine allgemein gültige Verfahrensanweisung gibt es wahrscheinlich nicht.
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Eine optimierte Strömung ist grundsätzlich wichtig.
Ich tue mich nur schwer mit reinen Strömungspumpen. :hmm:
Da sie nur Wasser aufwirbeln und nicht zum Ausgang transportieren.
Die Strömung im naturnahen Biotop Aquarium, sollte mehrer Aufgaben erfüllen.
- naturnahe Reize des Seitenlinenorgans,
- das Becken selbst als Diffusionsfilter fungieren zu lassen.
- den Dreck in Richtung Wasserablass zu befördern
- gleichmäßige Verteilung des Wassers
- keine toten Zonen entstehen lassen
- Futter nicht zu schnell sinken lassen
- Wirbel und Trichter entstehen lassen
- unterschiedliche Strömungen entstehen lassen
und bestimmt noch ein paar mehr, wenn ich noch länger nachdenken würde ...
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Hallo Frank,
Ein grosser Filter stabilisiert das System, meine Meinung .
stimmt, kommt nur drauf an, was man als Filter sieht! Nur externe Filter, nur das Becken, oder Beides.
Für ein naturnahes Biotop Aquarium, welches analog der Natur funktioniert, sollte mMn. der Großteil der Filterung im Becken passieren, den erst dadurch entwickelt sich ein richtiges Ökosystem!
Mir ist aber durchaus bewußt, das die gängige Aquaristik anders ist ... halte ich auch nicht für falsch.
Nur habe ich es eben schon sehr oft erlebt, das einige den optischen Eindruck meiner Becken versuchten nachzuahmen und selbiges furchbar in die Hose ging.
Legt man die Hauptfilterung des Gesamtsystems außerhalb des Aquariums, darf man eben nicht nach belieben Laub, Zweige, etc. ins Becken werfen!
Den diese Sachen verrotten im Wasser und zerstören das biologisch Gleichgewicht. Ein externer Filter kann halt nur das filtern, was er auch bekommt.
Es kommt nur darauf an, wie ich ihn betreibe. Durchfluswmenge, Sauersstoffzufuhr etc, viele Aspekte spielen da eine Rolle .....
Ich will einen grossen Filter , mit einem geringen Durchlauf Becken / Filter, aber Filterintern ändert sich das weil ich mit mehreren Bypasssystemen arbeiten werde.
da ist ganz egal, wie Du Deinen externen Filter auslegst! Er wird, wenn ich Dein Vorhaben richtig verstehe, in jeden Fall zu effektiv werden um für das Becken Arbeit übrig zu lassen!
Hat zur Folge, das wenn man bei der konventionellen Umsetzung, Laub, Zweige, etc. ins Becken gibt, muss man auch immer wieder eingreifen und Teile davon wieder entfernen!
In den 2 Jahren, in denen mein Delta lief habe ich außer Wasser (und dadurch natürlich auch immer etwas Mulm) nie etwas entfernt.
Auf der Haben Seit sind aber pro Monat im Schnitt bestimmt mehrer hundert Laubblätter, ins Becken gewandert.
So bekommt das Becken , solo gesehen, top aufbereitetes Frischwasser, ohne steril zu werden , weil die Frischwasserzufuhr runter geregelt wird. Durch die Grösse hat der Filter dann aber Kapazität, sich bei Veränderungen des Altwassers anzupassen.
da hast Du natürlich auch Recht, es spricht auch nichts dagegen, auch wenn man da nicht von Frischwasser reden darf! Viele toxische Verbindungen bekommt man durch Filtern eben nicht raus, sprich Wasserwechsel ist trotzdem immer noch wichtig.
Ein konventionell betriebenes Aquarium funktioniert nicht analog der Natur.
Das muss man nur beachten und gut ists.
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Hallo Armin,
natürlich bedarf es gewisser Justierung und viel längerer Einlaufzeit , ist doch klar!!!!!!! Aber ich will, und werde es umsetzen!
Lg
Frank
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..... ich muss mal wieder nachlegen, ..... die wirklich toxischen Stoffe, Schwermetalle etc , kann man vorher, und bei der Verdunstungsmasse vorher eliminieren ......
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Hallo Frank,
..... die wirklich toxischen Stoffe, Schwermetalle etc ,
ich rede nicht von toxischen Stoffen, die durch das Wasser oder sonst etwas ins Aquarium kommen!
Ich rede von Stoffen welche im Aquarium im Betrieb entstehen! (bestimmte Kohlenstoffverbindungen)
Und die kann man dann nur durch Wasserwechsel entfernen!
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Hallo Armin , Frank
OK so weit habe ich verstanden wofür ihr Strömung nutzen möchtet.
Bin mir nur nicht sicher ob mein Strömungsansatz nicht das selbe macht.
Eine sehr große und rauhe Oberfläche stellt meine stark strukturierte 3D Rückwand da.
Meine Strömung ist recht stark mit 3000L/h in Bodennähe.
Plus 750L/h an der Oberfläche.
Durch einbringen von Huminstoffe in flüssiger Form in die Druckleitung ( von Weinböhler ) sieht man sehr deutlich die schnelle Verteilung.
Der einzige Unterschied ist das gefilterte Wasser wird von der Druckseite zum Saugseite über 2m ohne größere Hindernisse an der 3D Rückwand vorbei fließt.
Eine Microfauna hat sich sichtbar auf der gesamten Rückwand gebildet und damit wird diese recht große Oberfläche auch als Oberflächenfilter genutzt.
Damit sind mindestens diese Parameter erfüllt:
- den Dreck in Richtung Wasserablass zu befördern
- gleichmäßige Verteilung des Wassers
- keine toten Zonen entstehen lassen
- Futter nicht zu schnell sinken lassen
Denke das eurer Ansatz effizienter vor allem schneller in Funktion ist als mein Ansatz.
Es hat sicherlich erheblich länger gedauert bis sich bei mir eine Microfauna gebildet hat aber sie ist unzweifelhaft vorhanden.
Allerdings möchte ich absolut keinen Mulm im Becken.
Mulm wird in meinem Ansatz restlos im Biofilter mit Hilfe von viel Sauerstoff verbrannt.
Denke wir brauchen große Filter weil in der Natur ein endlos großer Filter in Form riesigen Besiedlungsflächen mit der dazu gehörigen Strömung zur Verfügung stehen.
Wir stellen die diese Besiedlungsfläche in Form gut gehender Biofilter zur Verfügung.
Genau diesen Ansatz versuche ich mit großer Oberfläche ( Biofilter , 3D Rückwand ) und hoher Strömung.
Euer Ansatz ist diese Besiedlungsfläche neben der Funktion an sich auch optisch ins Becken zu verlagern.
Durch die Optik sieht es natürlicher aus.
Dafür fehlt mir der Mut weil ich Risiken erkenne die ich nicht eingehen möchte.
Nicht desto trotz verfolge ich euren Ansatz den ich für gut halte wenn er beherrscht wird was ich euch beiden zutraue.
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Hallo Ditmar,
Denke wir brauchen große Filter weil in der Natur ein endlos großer Filter in Form riesigen Besiedlungsflächen mit der dazu gehörigen Strömung zur Verfügung stehen.
ja, das ist auch der Grund, warum ich in meinen Biotopen doch nicht ganz ohne "externe" Filterung klar komme!
Wir stellen die diese Besiedlungsfläche in Form gut gehender Biofilter zur Verfügung.
Genau da liegt mein Ansatz, wenn ich von Überfilterung spreche. Ja... wenn man die Filterung als Gesamtkonzept sieht, gibt es keine Überfilterung.
Der Unterschied zwischen der konventionellen Aquaristik, so wie Du sie betreibst (oder auch Frank sie betreiben wird) zu der Art und Weiße wie ich es umsetze ist, das ich versuche soviel wie möglich Filterung ins Becken zu bekommen und externe Filter nur zur Unterstützung sehe.
Natürlich hast Du auch etwas Microflora-/fauna im Becken und dadurch eine biologische Filterung im Becken, aber eben minimal.
Dadurch ist es auch nicht gut, bzw. funktionell, wenn bei Dir im Becken irgendwo Mulm/Schlamm liegen würde.
In den meisten Aquarien muss Mulm, Dreck, etc. manuell entfernt werden, bei Dir erledigt das die Strömung.
Mein Bestreben ist, dass das Becken funktionell und nicht nur optisch sehr ähnlich der Natur ist!
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Hallo Armin
Mein Bestreben ist, dass das Becken funktionell und nicht nur optisch sehr ähnlich der Natur ist
Das habe ich genauso verstanden. :good:
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Hallo Jungs,
ich muss Euch
a) entweder auf den Boden der Tatsachen zurückholen oder
b) eingestehen, dass obwohl ich selbst einen Diffusionsfilter einsetzen möchte, sein Prinzip scheinbar nicht verstanden habe...
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es Variante a) sein wird, die das Rennen macht. :zwinker:
Ihr beschreibt das Vorbeifließen an bakteriell besiedelten Flächen als Diffusion. Aber wohin diffundiert denn in Eurer These das Wasser?
Das Prinzip des Diffuisionsfilters setzt unterschiedliche Sättigungen vin Flüssigkeiten voraus. Das ist in der Regel ein unterschiedlicher Säuregehalt, könnte aber (dann müsste man die Filtermedien jedoch horizontal schichten) auch ein Temperaturunterschied sein.
Das Wasser durchfließt dann im "Bemühen" um einen Ausgleich der Werte die Filtermedien ohne mechanischen Antrieb.
Diffusionsfilter sind vereinfacht ausgedrückt wie ein Labyrinth aufgebaut, wobei Filtermatten die unterschiedlich gesättigten Wässer voneinander trennen.
Das Ganze findet im Aquarium unter Umständen noch im Sand statt (z.B. mittels Bodenfluter), aber nicht beim Vorbeiströmen von Einrichtungsgegenständen wie Rückwänden, Steinen oder Wurzeln.
Sicherlich können diese auch mit nitrifizierenden Bakterien besiedelt sein, die auch ihren Teil (wenn auch einen ziemlich geringen) am Abbau der Ausscheidungen der Fische haben, aber diese "harten" Gegenstände werden eben nicht durchflossen...
So habe ich das Prinzip des Diffusionsfilters verstanden - oder liege ich da falsch?
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Hallo Nobby,
Ihr beschreibt das Vorbeifließen an bakteriell besiedelten Flächen als Diffusion. Aber wohin diffundiert denn in Eurer These das Wasser?
habe ich nirgends so beschrieben ??? oder ich war betrunken und weiß es nicht mehr :verlegen:
So habe ich das Prinzip des Diffusionsfilters verstanden - oder liege ich da falsch?
so sehe ich das schon auch ... oder so ähnlich
ich denke schon, das wenn Flächen durch Bakterien besiedelt sind, es auch bei vorbeifliesenden Wasser etwas Diffusions Filterung gibt, aber nicht viel (kann man wahrscheinlich vernachlässigen). Entscheidender ist da in erster Linie schon der Boden .... auch Filtermatten, egal ob diese im Becken sind oder in einen externen Filter oder auch Mulm, Schlamm und größere Laubpolster.
wichtig ist, das Bakterien ein Substrat geboten wird, welches sie zum einen besiedeln können und zum anderen genug Volumen vorhanden ist um eine osmotische Diffusion entstehen zu lassen. Sind beide Faktoren gegeben beginnt die biologische Filterung und es bildet sich ein Kreislauf durch den osmotischen Druck sowie der Arbeit der Bakterien.
Wenn man jetzt das Becken als Teil des Diffusions Filter nutzen will, muss neben der beiden Faktoren (Besiedlungsfläche und Volumen) auch eine entsprechende Strömung mit in die Planung fliesen ...
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Hallo zusammen
Kann man somit auch einen Algenteppich auf Gegenständen ja selbst an der Scheibe als Biologischen Filter Bezeichnen. :hmm:
Das ich keine oder nur im Mikrobereich habe heißt ja nur das ich zu wenig Futter bereitstelle was ja meistens erwünscht ist.
Jeder kennt glatte Glasscheiben mit einem Mikrofilm behaftet.
Damit ist selbst eine Glasscheibe als Filter zu betrachten wenn auch sehr ineffizient.
Von Diffusionsfilter im Becken will ich garnicht reden da diese etwas komplizierter arbeiten.
Diese dürften nur Ansatzweise im Mikrobereich im Becken vorkommen.
Sicherlich nicht signifikant im Becken zur Filterung beitragen.
Ich könnte mir eine Diffusionsfilterung eher in einem sogenannten Altwasserbecken mit hoher Bodenabdeckung vorstellen.
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Hallo Norbert
ich muss Euch
a) entweder auf den Boden der Tatsachen zurückholen oder
b) eingestehen, dass obwohl ich selbst einen Diffusionsfilter einsetzen möchte, sein Prinzip scheinbar nicht verstanden habe...
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es Variante a) sein wird, die das Rennen macht. :zwinker:
Da wär ich mir nicht so sicher.
Ihr beschreibt das Vorbeifließen an bakteriell besiedelten Flächen als Diffusion. Aber wohin diffundiert denn in Eurer These das Wasser?
Weshalb das Wasser? Das Wasser kann nirgendwo hin diffundieren, sondern die Stoffe, die darin gelöst sind! Wenn belastetes Wasser an einer mit Mikroorganismen besiedelten Oberfläche vorbei (aber nicht hindurch) fliesst, zieht es die Verunreinigungen quasi an den Ort, wo sie weniger stark konzentriert sind und das ist an der mikrobiologisch besiedelten Oberfläche der Fall.
Das Prinzip des Diffuisionsfilters setzt unterschiedliche Sättigungen vin Flüssigkeiten voraus. Das ist in der Regel ein unterschiedlicher Säuregehalt, könnte aber (dann müsste man die Filtermedien jedoch horizontal schichten) auch ein Temperaturunterschied sein.
Ich denke nicht, dass man das nur auf Säuren beziehen kann sondern generell auf alle Stoffe, welche von den Filterbakterien abgebaut werden (der Abbau führt zu einem Konzentrationsgefälle, welches der Antrieb für die Diffusion ist).
Diffusionsfilter sind vereinfacht ausgedrückt wie ein Labyrinth aufgebaut, wobei Filtermatten die unterschiedlich gesättigten Wässer voneinander trennen.
Diese Definition eines Diffusionsfilters ist mir nicht geläufig. Ein Diffusionsfilter kann auch eine HMF-Matte sein, welche passiv angeströmt aber nicht durchströmt wird. Ober auch ganz einfach eine Oberfläche im Becken, z.B. eine Rückwand.
Viele Grüsse,
Andreas
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Hallo Andreas,
genau so habe ich die Funktion eines Diffusionsfilters auch verstanden
Lg
Frank
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Hallo Andreas, hallo Frank,
bei einer festen Fläche wie einer Rückwand oder einer Scheibe kann kein Konzentrationsgefälle herrschen! Wir sprechen hier von wenigen Mikrometern bioaktiver Besiedelungsstärke.
Hier die Quelle für das, was ich über Diffusionsfilter weiß: Aquaristik-Hilfe.de - Diffusionsfilter (http://www.aquaristik-hilfe.de/diffusion_frames.htm) und das von mir angesprochene "Labyrinth" findet Ihr unter dem Link Modellbeispiele für Diffusionsfilter (http://www.aquaristik-hilfe.de/technik11.htm).
Der Bodengrund ist bei den allermeisten Aquarien auch nur eine geschlossene Oberfläche; ihn als Diffusionsfilter zu nutzen gelingt nur mit etwas Aufwand.
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Hallo Nobby
So gesehen ist jeder herkömmlicher Filter auch ein Diffusionsfilter wenn auch mit etwas mehr Zwang :pfeifend: beim Diffundieren.
Denn auch im gezeigten Modell spricht man von einer Pumpe den irgendwie muss das Wasser in das Filterbecken und auch wieder raus.
Ein auf gleicher Höhe angebrachter Filterkasten müsste mit Bohrungen mit dem Becken verbunden sein.
Wahrscheinlich mit extrem langsame Durchströmung aber immer noch eine Zwangsströmung.
Lediglich das Modell im Becken selbst an der gesamten Rückwand kommt ohne Zwangsspülung aus.
Denke es gibt einen Grund warum diese in der Theorie geniale und einfache Filtertechnik sich nicht durchgesetzt hat.
Der erste Grund der mir da einfällt könnte die enorme Größe sein die ein Diskusbecken mit seinem hohen Stoffwechsel benötigt.
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Hallo Ditmar, hallo Zusammen,
Kann man somit auch einen Algenteppich auf Gegenständen ja selbst an der Scheibe als Biologischen Filter Bezeichnen. :hmm:
ja, eigentlich schon, überall wo biologisch und/oder chemische Prozesse stattfinden, kann man von einer Filterung sprechen.
Das ich keine oder nur im Mikrobereich habe heißt ja nur das ich zu wenig Futter bereitstelle was ja meistens erwünscht ist.
das hat nicht unbedingt was mit der Futtermenge zu tun, sondern eher mit der Strömung. Um eine "Rückwand" effizienter filtern zu lassen, müsste das Wasser viel langsamer daran vorbeifliesen und die Rückwand müsste, um mehr Besiedelungsfläche zu bieten auch viel strukturierter und feinbohriger sein.
Durch meine Art und Weiße, wie ich die Rückwand gestalte und die Strömung umsetze, versuche ich das auch. Von Diffusionsfilterung kann man da aber nur im entferntesten Sinne sprechen.
Von Diffusionsfilter im Becken will ich garnicht reden da diese etwas komplizierter arbeiten.
so kompliziert arbeit Diffusions-Filterung gar nicht. Vielleicht sollte man sich mal die Unterschiede zur "klassischen" Filterung ansehen. Um dann die Vorteile zu analysieren.
Diese dürften nur Ansatzweise im Mikrobereich im Becken vorkommen.
Sicherlich nicht signifikant im Becken zur Filterung beitragen.
Der Grund, warum Diffusions-Filterung in der Natur funktioniert und im Aquarium erst mal nicht, liegt an der Besatzdichte!
Um jetzt trotzdem im Aquarium die Vorteile zu nutzen (wenn auch nicht alle), kann man einen externen Diffusionsfilter betreiben.
Bei meinem Heckelbecken, bin ich allerdings einen anderen Weg gegangen. Ich hatte zum einen Diffusionsfilterung im Becken, über Bodengrund, Filtermatten sowie mMn. auch im Mulm, Schlamm und Laubpolster, und zum anderen wurde das komplette Filtersystem durch "klassische Filterung ergänzt (konventionelles Filterbecke + Topffilter)
Bei meinem nächsten Projekt, möchte ich das alles noch etwas verfeinern und die Filterung mehr in Richtung Becken verschieben.
Ich könnte mir eine Diffusionsfilterung eher in einem sogenannten Altwasserbecken mit hoher Bodenabdeckung vorstellen.
Der Gedanke geht schon in die richtige Richtung ...
Vielleicht sollten wir doch erst mal die Unterschiede und Funktionsweißen der klassischen Filterung zur Diffusionsfilterung gegenüber stellen. Um auch die Vorteile der Diffusionsfilterung in Bezug auf ein natürliches Diskus-Biotop Aquarium zu verdeutlichen?!
Ich weiß nicht, ob da überhaupt Interesse besteht, darüber zu diskutieren. Auf der anderen Seite, wäre das vielleicht endlich mal ein Szenario, mit dem ich erläutern könnte warum ich meine Strömung und auch Strukturierungen am Boden im Aquarium so umsetze wie ich es mache?! Hatte ich bis jetzt nie dran gedacht.
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Man sollte auch unterscheiden wie man einen externen Diffusionsfilter umsetzt und wie man Diffusionsfilterung im Becken nutzen kann!
Einige Vorteile der Diffusionsfilterung hätte ich lieber im Becken, als in einem externen Filter!
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@Andreas
mit Deinen Argumenten stehe ich weitgehend überein.
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Moin,
das würde ja bedeuten, dass ich mit meiner Vermutung, wie beschrieben,
Strömung, Sand, grob strukturierte Rückwand , Wurzeln, Laub, ein wenig ! Mulm etc gar nicht so falsch lag
Lg
Frank
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Hallo Frank
Ganz sicherlich nicht.
Hier liegt auch der Vorteil ein neues Becken möglichst lange einzufahren. :good:
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Hallo Frank,
... gar nicht so falsch lag
ja, nur mit Deinen Bestreben so gut wie möglich außerhalb des Beckens zu filtern, entfernst Du Dich von der natürlichen Funktionsweise!
... möglichst lange einzufahren. :good:
die genauen Gründe hier, werden bestimmt noch viel mehr deutlich, wenn wir in die Richtung "Diffussionsfilterung", weiter diskutieren, bzw. weiter analysieren.
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Hallo Armin
das hat nicht unbedingt was mit der Futtermenge zu tun, sondern eher mit der Strömung. Um eine "Rückwand" effizienter filtern zu lassen, müsste das Wasser viel langsamer daran vorbeifliesen und die Rückwand müsste, um mehr Besiedelungsfläche zu bieten auch viel strukturierter und feinbohriger sein.
Richtig in meinem Becken ist eine relativ starke Strömung.
Dafür kenne keine 3D Rückwand die annähernd diese starke Struktur und diese rauheit hat.
Nicht nur das sie bis 55cm ins Becken wächst sie ist nicht Epoxitharz geglättet.
Damit wird jede Strömungsgeschwindigkeit gebrochen.
Nur am Boden geht es recht zügig in Richtung Ausgang.
[attach=1]
[attach=2]
Quelle: http://backtonature.se/de/amazonas-200-x-60-cm/
Das dadurch enstehende große Filtervolumen kommt meinem Konzept entgegen.
Durch meinem moderaten Basatz und dementsprechend geringen Futerbedarf verstärkt nur den permanenten "Futtermangel" in meiner Mikrofauna.
Trotzdem ist er vorhanden.
Denke ich habe auf der geschilderten Gegebenheiten viel mehr Besiedlungfläche als ich zum Abbau der Abfallstoffe benötige.
Das nennt man Filterreserven.
Das Becken ist daher nicht tot sondern nur dünn besiedelt wenn man das so sagen kann.
Diffusion findet somit in jedem Becken statt.
Allerdings nur soviel wie eine möglich dafür gegeben ist bzw. Futter zum diffundieren vorhanden ist.
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Hallo Zusammen,
ich würde gerne das Thema Diffusionsfilterung mal etwas näher erläutern.
Benötige dafür etwas (Vorbereitungs-)Zeit.
... muss etwas ausholen!
Ich hatte zu Schulzeiten im Leistungskurs Physik mal einen Professor
Er mochte mich nicht, ich mochte ihn nicht.
Er mochte mich nicht, weil ich, für ihn vielleicht, seltsam aussah (hatte zu der Zeit einen Irokesen-Schnitt und einen ca. 5cm langen, grünen Ziegenbart)
Ich habe selten aufgepasst, nie mitgearbeitet, aber trotzdem immer ganz gut bei Schulaufgaben oder Exen abgeliefert!
Ich mochte ihn auch nicht, weil er häßlich war. Sein Haar erinnert eher an einen explodierten Schrubber als an eine Frisur, seine Brille war so dick, das seine Augen aussahen als gehörten sie nicht zu einem Menschen, sondern eher zu einem anderen Lebewesen. Konnte mir immer nicht vorstellen, dass in so einem häßlichen Schädel Intelligenz steckte.
In den Unterrichtsstunden war ich meist mehr damit beschäftigt, über sein seltsames Aussehen nachzudenken, als in zuzuhören!
Aber einen Satz dieses Professors habe ich mir gemerkt, da er ihn min. in jeder Unterrichtsstunde einmal erwähnt hat:
"wenn man komplexe Vorgänge verstehen will, muss man sich an Hand von einfachen Beispielen langsam an das Thema heranwagen"
Den Satz fand ich immer gut ...
Und deswegen, möchte ich jetzt mal die Unterschiede "konventionelle Filterung" und "Diffusionsfilterung" so einfach wie möglich darstellen.
Um danach Vor-/Nachteile zu analysieren.
Dafür brauch ich etwas Zeit ... muss erst paar kleine Bildchen malen.
Hoffe das sich in der Zeit, die Diskussionen nicht zu weit vom Thema entfernen :tschuess:
__________________________
Fortsetzung folgt ... :fish01:
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Hallo zusammen,
jetzt wird es richtig interessant. Ich bin ja dabei komplett neu zu bauen, und habe noch jede Möglichkeit kleine Veränderungen vorzunehmen.
Gesetzt den Fall, ich klebe mir im hinteren Bereich eine Vorrichtung auf den Beckenboden in den ich schwarzen Filterschaum 1-2 cm dick klemmen kann, montiere die Srömungspumpe so, dass ein leichter Strom darüber gleitet, dann hätte ich einen perfekten Diffusionsfilter im Becken. Zudem habe ich meine Uferzone, die ich entsprechend preparieren könnte.
Damit, und mit meiner weiteren geplanten Mikrofauna / Kleinstlebewesenwelt, hätte ich meiner Meinung nach, einen grossen Schritt gemacht.
Die Filteranlage aussen, nun , die wird dann eben langsamer eher wie ein permanenter Wasserwechsel geführt. Da muss ich dann noch mal in mich gehen und überdenken.
Lg
Frank
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Hallo Norbert
bei einer festen Fläche wie einer Rückwand oder einer Scheibe kann kein Konzentrationsgefälle herrschen! Wir sprechen hier von wenigen Mikrometern bioaktiver Besiedelungsstärke.
Weshalb sollte es auf mikroskopischer Ebene kein Konzentrationsgefälle geben? Ich bin da absolut nicht deiner Ansicht. Wo etwas abgebaut wird, fehlt dieser abgebaute Stoff anschliessend. Also gibt es auch ein Konzentrationsgefälle, wenn auch ein sehr geringes.
Der Bodengrund ist bei den allermeisten Aquarien auch nur eine geschlossene Oberfläche; ihn als Diffusionsfilter zu nutzen gelingt nur mit etwas Aufwand.
Ein Boden fungiert IMMER als Diffusionsfilter, die Frage ist, ob der Effekt relevant ist. In einem Kiesboden sicher eher als in einem Sandboden. Aber man kann nicht sagen, dass kein Effekt vorhanden ist.
Viele Grüsse,
Andreas
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Hallo Armin
Sorry, ich kam noch gar nicht dazu, dir zu antworten. Meine Zeit ist sehr limitiert und die Diskussion geht mir zu schnell (sie ist aber natürlich sehr interessant ;o).
ich habe das in den vergangen Jahren schon mehrfach versucht zu beschreiben.
viele Threads davon findet man hier:
http://www.diskusforum.org/neue-ideen-fur-die-aquaristik/
(wer darauf nicht zugreifen kann, bitte mail/pm an Nobby, ich weiß nicht, wie da die aktuelle "Rechte-Regelung" ist.)
Ich kann den Link tatsächlich nicht öffnen. Seltsam. Kann ich als Neumitglied alle vor meiner Registrierung geschriebenen Beiträge nicht sehen? Kann ich mir nicht vorstellen. Ich würde mir den Beitrag jedenfalls sehr gerne ansehen!
hatte da meist den Eindruck, das vieles nicht verstanden wird, was ich da so von mir gebe. (das soll in keiner Weise aber ein Vorwurf sein)
Die Themen sind meist zu komplex um sie so zu erklären, dass das was ich damit sagen wollte auch rüber kommt.
Kenne ich. Man meint dies und der andere versteht das und schon ist man im Strudel der Missverständnisse ;o).
Hier übrigens noch ein Bild von meinem letzten Becken (ich gehe davon aus, dass auch auf um im Holz biologische Abbauprozesse liefen und dass dieser Prozess aufgrund der enorm hohen Holzmasse vermutlich nicht unwesentlich war).
[attachimg=1]
Viele Grüsse,
Andreas
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Hallo Andreas,
ich behaupte nicht, das Flächen (minimal) nicht ihren Anteil zur Filterung beisteuern, aber ich halte es schlicht für vernachlässigbar.
Zum Thema Bodengrund als Filter habe ich ein separtes Thema aufgemacht, um diesen Thread nicht aus der Bahn zu werfen.
Wenn ich mit Bildern von "üblichen" Diskusaquarien konfrontiert werde, kann ich da selbst mit viel Fantasie und gutem Willen keine Filterwirkung vermuten. Der Sand ist oft zu fein (0.1 - 0.4 mm - der "klassische" Sandmann-Sand) und zu niedrig (1 cm ist eher ein Witz).
Bei 90% der Diskusaquarien findet die Strömung im oberen Drittel statt. Was soll da in Bodennähe noch groß passieren?
Aerobe nitrifizierende Bakterien sitzen da bestenfalls obenauf; für viel die hässliche braune Schicht auf ihrem grellweißen Sand...
Das "normale" Diskusaquarium wird zu 98% im Filter selbst gefiltert.
(Funktionierende) Pflanzenbecken sind da außen vor. Aber dort findet man in der Regel auch gröberen Sand / feinen Kies.
Bei harten Oberflächen wie Rückwänden, Steinen, Holz und Glas findet ein Abbau der Stoffwechselabfallprodukte wohl überwiegend im photosynthetischen Bereich statt - sprich: Algen leisten hier die Hauptarbeit...
Aber ich verweise jetzt auf die beiden separierten Themen, da ich Armin's Thread nicht verwässern möchte.
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Hallo Andreas (und alle anderen, die es interessiert),
die "Freidenker-Ecke" wurde damals eingerichtet, weil viele sich durch Armin's Ideen gestört fühlten. Sie ist eine freiwillige Benutzergruppe, in die jeder selbst eintreten kann. Wie das geht wird im Thema Freiwilligen Benutzergruppen beitreten - so geht's (http://www.diskusforum.org/rund-um's-forum-internas/anleitung-einer-freiwilligen-benutzergruppe-beitreten/) im Bereich Internas erklärt.
Bei uns darf jedes Mitglied alles* sehen - ganz gleich, seit wann man Mitglied ist! Manche Gruppen sind nicht direkt zugänglich; so z.B. auch der Bereich Workshops, da sich an den Chat-Abenden zu den Workshops dadurch gezielter diskutieren ließ.
* Abgesehen vom Moderationsbereich...
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Hallo Andreas,
schönes Becken :good:
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Hallo Andreas
Sieht schon sehr original aus. :good:
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Hallo Zusammen,
... möchte weiter erläutern.
Fortsetzung folgt ...
Bei der konventioneller Aquarium Filterung handelt sich immer um "Zwangsdurchströmung". Dabei ist es egal um welche Art von Filter es sich handelt. Es gibt zwar die Begriffe "Biologische Filterung" und "mechanische Filterung", die Übergänge sind aber fliesend. Jeder biologische Filter, filtert auch mechanisch und jeder mechanische Filter filtert auch biologisch. Nur die Intensitäten sind unterschiedlich.
Eins haben beide Systeme gemeinsam und das ist die "Zwangsdurchströmung", im Gegensatz dazu steht die "Diffusionsfilterung".
Ich beschäftige mich schon mehrere Jahre mit dem Thema und bin darauf eigentlich gestoßen, wie soll es anders sein, durch das Thema so nahe wie möglich an die Natur zu kommen. In der Natur funktioniert die Filterung über Diffusion, Zwangsdurchströmungen gibt es zwar auch, aber in Bezug auf Wasserfilterung hat das nicht viel Bedeutung.
Ich möchte, getreu nach dem Motto meines ehemaligen Physik Professors, die Unterschiede so einfach wie möglich darstellen. Wem das zu langweilig wird, der liest hier einfach mal ein paar Tage nicht mit, komplexer wird es noch von alleine. Anfangs möchte ich auch nicht darauf eingehen, was eigentlich gefiltert, bzw. abgebaut, etc. wird. Um die Unterschiede deutlich zu machen, ist es egal, ob wir über Säuren, Basen, Ionen, Anionen oder Moleküle, etc. reden. Deshalb rede ich im folgenden erst mal nur von Teilchen.
Möchte mit der "zwangsdurchströmenden" Filterung beginnen, da diese einfacher und vor allem einfacher zu verstehen ist.
Wir haben Wasser und in dem Wasser befinden sich Teilchen, diese Teilchen kommen jetzt ins Filtermedium.
[attachimg=1]
habe diese Teilchen, welche aus dem Aquariumwasser kommen erst mal rot dargestellt.
Im Filtermedium werden diese Teilchen jetzt von rote in grüne Teilchen umgewandelt.
[attachimg=2]
dann verlassen die grünen Teilchen das Filtermedium wieder und kommen zurück ins Aquarium.
wie gesagt, ich möchte das Ganze erst mal so einfach wie möglich darstellen um die Unterschiede zu zeigen. Was chemisch und biologisch sowie physikalisch passiert, dazu komme ich später noch.
_______________________________________________________
Zum Unterschied jetzt die schematische Darstellung der Diffusionsfilterung.
Eins ist dabei ganz wichtig, man muss sich von dem Gedanken verabschieden, das bei der Diffusion Wasser fließt!
Andreas hatte das schon angesprochen.
Aber wohin diffundiert denn in Eurer These das Wasser?
Weshalb das Wasser? Das Wasser kann nirgendwo hin diffundieren, sondern die Stoffe, die darin gelöst sind!
und somit ist es für Diffusion auch egal, ob Wasser fliesen kann oder nicht! Ob im Bodengrund z.B. eine Diffusionsfilterung abläuft oder nicht, hat nichts mit der Korngröße des Sand/Kies zu tun, sondern viel mehr mit dem vorbeiströmenden Wasser! Eine Diffusion mit einem wasserdichten Gegenstand kann aber natürlich nicht stattfinden. Beispiel hierfür wäre ein stark verdichteter Bodengrund.
aber nun zur Darstellung
durch die Diffusion verteilen sich die roten Teilchen vom Wasser zur Hälfte ins Filtermedium
[attachimg=3]
dort werden die roten Teilchen wieder zu grüne und die Verteilung beginnt von neuem
[attachimg=4]
ein Teil der grünen Teilchen wandert zurück ins freie Wasser und ein Teil der roten Teilchen wieder ins Filtermedium
[attachimg=5]
das geht immer so weiter ...
[attachimg=6]
bis es nichts mehr zum Angleichen, bzw. Austauschen gibt.
[attachimg=7]
Da aber im Aquarium immer wieder neue rote Teilchen entstehen, wird es immer so weiter gehen, vorausgesetz man bringt durch die Strömung die roten Teilchen immer zum Filtermedium.
_______________________________
Durch diesen Vergleich der Funktionsweisen konventioneller Filterung zu Diffusionsfilterung, sollte klar sein, dass die Diffusionsfilterung viel mehr Zeit benötigt!
Interessant wäre jetzt, welche Vor-/Nachteile sich aus den Unterschieden ergeben!
_______________________________
Fortsetzung folgt ... :fish01:
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Hallo Armin,
wir reden über wasserlösliche bzw. im Wasser verteilte Stoffe. Daher bin ich der Meinung, dass eine vernünftige Funktion nur in offenporigem Material mit einer Mindeststärke von 3 cm gegeben ist, um eine entsprechende Sättigung bzw. Anziehungskraft zu erzielen. Und der Trägerstoff Wasser transportiert die Stoffe in das Filtermedium.
Das - für mich - Interessante am Diffusionsfilter ist seine Wartungsfreiheit! Da er nicht zwangsdurchflossen wird, sammelt sich kein Mulm in ihm. Insofern kann ich mir seine Verwendung auch als Innenfilter in einem Diskusaquarium vorstellen, da er - anders als der HMF - nicht verschlickt.
Ich habe in einem englischsprachigen Bericht über den Rio Xingu auch in einer Passage etwas über die Fließgeschwindigkeit des Wassers im Sand gelesen; ich muss nur suchen, wo ich diesen Aufsatz gesehen habe. Ich fand es recht spannend, da der Xingu mit dem in unseren Aquarien vergleichbaren Sand mit einer recht feinen Körnung hat. Die Fließgeschwindigkeit lag bei etwa 2,5% des Wassers (in den ruhigen Zonen ermittelt, in den Stromschnellen selbst ist fast ausschließlich Gestein), was ich recht beachtlich finde. Das Wasser im Sand bewegt sich also doch. Sobald ich den Aufsatz wiederfinde, reiche ich den Link hier nach.
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Moin Armin,
damit das Thema zur Diffusionsfilterung uebersichtlich bleibt, das insbensondere auch mich interessiert, empfehle ich die Erstellung in einem separaten Thread. Damit erleichtert sich auch das spaetere Auffinden. Aktuell ist jeder interessierte gezwungen 14 Seiten durch zu arbeiten bis er zum Thema findet.
Lg
André
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Hallo Nobby,
Daher bin ich der Meinung, dass eine vernünftige Funktion nur in offenporigem Material mit einer Mindeststärke von 3 cm gegeben ist, um eine entsprechende Sättigung bzw. Anziehungskraft zu erzielen.
wie kommst Du darauf :fish03:
Bei der Diffusion, reden wir von Teilchen im atomaren und molekularen Bereich :hmm:
Und der Trägerstoff Wasser transportiert die Stoffe in das Filtermedium.
NEIN, eben nicht! Vielleicht zum Filtermedium aber nicht ins Filtermedium! Das wäre sonst keine Diffusion mehr.
Bei der Diffusion bewegen sich die Teilchen alleine, das Wasser dient nicht als Transportmittel.
Da er nicht zwangsdurchflossen wird, sammelt sich kein Mulm in ihm.
das stimmt nur bedingt. Es ist weniger als bei z.B. bei einem HMF aber auch Matten beim Diffusionsfiltern verschlammen!
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Hallo André
damit das Thema zur Diffusionsfilterung uebersichtlich bleibt, das insbensondere auch mich interessiert, empfehle ich die Erstellung in einem separaten Thread. Damit erleichtert sich auch das spaetere Auffinden. Aktuell ist jeder interessierte gezwungen 14 Seiten durch zu arbeiten bis er zum Thema findet.
momentan, denke ich gehört das Thema erst mal hier her ... auch zum diskutieren.
Wenn ich aus allen Themen, die für mich wichtig sind um ein naturnahes Diskus-Biotop umzusetzen, extra Threads machen, wird's auch unübersichtlich :hmm:
Wenn man sich dann irgendwann mal einig ist und Klarheit besteht, könnte man dann das wichtige vielleicht in einen Extra-Thread nochmal wiederholen.
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Hallo Armin,
Hallo Nobby,
Daher bin ich der Meinung, dass eine vernünftige Funktion nur in offenporigem Material mit einer Mindeststärke von 3 cm gegeben ist, um eine entsprechende Sättigung bzw. Anziehungskraft zu erzielen.
wie kommst Du darauf :fish03:
deshalb:
Bei den Stoffen handelt es sich meist um Gase und Flüssigkeiten, weniger um Feststoffe und Plasmen.
Quelle: Wikipedia.de - Diffusion (https://de.wikipedia.org/wiki/Diffusion)
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Hallo Nobby,
ja, es gibt unterschiedliche Arten der Diffusion.
Für uns, bzw. für die Diffusionsfilterung ist vor allem die Selbstdiffusion wichtig!
noch mal ein einfaches Beispiel.
man hat einen Behälter welcher in der Mitte durch eine dichte Scheibe getrennt ist. In beiden Seiten ist reines H²O (auch wenn das nur theoretisch möglich ist)
In der linken Seite befindet sich z.B. Schaumstoff
[attachimg=1]
jetzt gibt man in die Linke Seite z.B. 2 Ionen vom Typ A und in die rechte Seite 2 Ionen vom Typ B (Bitte nur als Veranschaulichung sehen!)
[attachimg=2]
wenn man jetzt die Trennscheibe entfernt und auch wenn sich das Wasser dadurch in keinster Weise bewegen würde, wandert jeweils ein Ion "selbstständig" auf die andere Seite.
[attachimg=3]
___________________
Vielleicht um etwas praxisnaher zu bleiben:
Im freien Wasser befindet sich NH4+, im Filtermedium nicht.
Dadurch diffundiert jetzt soviel NH4+ in das Filtermedium bis im Wasser und im Filtermedium gleich viel ist.
Entsteht irgendwann aus dem NH4+ im Filtermedium z.B. NO3 und im Wasser gibt es noch kein NO3, passiert selbes Spielchen andersrum.
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Hallo Nobby,
Bei den Stoffen handelt es sich meist um Gase und Flüssigkeiten, weniger um Feststoffe und Plasmen.
Für uns sind doch nur Flüssigkeiten interessant, was in Gasen diffundiert ist doch für's Aquarium, bzw. Diffusionsfilterung irelevant.
Ebenso irelevant ist, das es bei festen Stoffen so gut wie keine Diffusion gibt :hmm:
Hab auch noch nie gehört, das von einen Stein in einen anderen was diffundiert :undecided:
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Hallo Armin,
und eben da kommt das Wasser als Transportmedium in's Spiel!
Ammonium, Ammoniak, Nitrit und Nitrat zählen soweit ich weiß zu den großen Gruppen der Amminosäuren und der Salze. Letztere sind ja bekanntermassen Feststoffe...
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Hallo Nobby,
... und der Salze. Letztere sind ja bekanntermassen Feststoffe...
liegen aber doch im Wasser in gelöster Form vor!
alles was im Wasser als Feststoff "rumschwimmt" ist für die Wasserchemie, sowie für Biologische Filterung erst mal nicht relevant.
...steh jetzt aber auch glaub etwas auf den Schlauch, verstehe nämlich nicht, was Du mit Deinen letzten Post sagen willst :hmm:
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der Satz im Wiki:
"Bei den Stoffen handelt es sich meist um Gase und Flüssigkeiten, weniger um Feststoffe und Plasmen."
bezieht sich doch nicht auf die Teilchen welche diffundieren, sonder auf ein Medium in welchen Diffusion stattfinden kann!
Sprich Diffusion gibt es in Gasen oder Flüssigkeiten. (Wasser, Luft, etc.) Darin diffundieren Teilchen (Ionen, Atome oder Moleküle)
In Feststoffen gibt es keine Diffusion (z.B. im Stein) ...
:kaffee: ... oder reden wir jetzt völlig aneinander vorbei :fish03:
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Hallo Armin,
ich fürchte ja; ist aber auch ein bisschen Haarspalterei und bringt unscwohl zu weit von Deinem Faden weg. Daher lassen wir's lieber...
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Hallo Armin , Nobby , ....
OK das Prinzip habe ich wohl verstanden.
Auch einen Einsatz im Aquarium ist sicher interessant.
Aber auch effektiv ich weiß es nicht.
Es erinnert mich wieder als Lösung in einem Altwasserbecken mit sehr geringen Bestand.
Erwähnt wurde ja schon das es sehr langsam abläuft.
Was wiederum eine riesige Oberfläche benötigt um einigermaßen wirksam zu sein.
Was mir noch nicht klar ist.
Wenn "Teilchen" im Wasser vorkommen die diffundieren möchten und ein Medium finden mit dem sie es können was sollte sie daran hindern es zu tun.
So wäre jedes "normales" Filtermedium in jedem "normalen" Filtersystem in der Lage eine Diffusion zu zulassen.
Wo liegt da der eigentliche Vorteil eines speziellen Diffusionsfilter in der Praxis.
Der Natur nachempfunden ist dann eher fürs Ego aber weniger effektiv im Vergleich zu den konventionellen Filtersystemen.
Ein normaler Filter also mit Zwangströmung kann eine Diffusion ja nicht verhindern wenn ein Diffusionsgefälle vorhanden ist.
Solch ein Gefälle ist wohl in jedem eingefahrenem Becken vorhanden.
Was wiederum bedeutet in jedem Becken findet Diffusion statt.
Außerhalb und innerhalb jeder normalen konventionellen Filterung.
Oder habe ich da etwas doch noch nicht verstanden. :hmm:
-
Hallo,
Zur Vereinfachung: Die Diffusion ist ein passiver Konzentrationsausgleich von Stoffen innerhalb eines bestimmten Raumes. Bsp.: Ein Parfüm das in die Ecke eines Raumes gesprüht wird verteilt sich ohne den Verbrauch von Energie bis zum Ausgleich des Konzentrationsgradienten, bis es im ganzen Raum zu riechen ist.
Lg
André
-
Hallo Nobby,
ich fürchte ja; ist aber auch ein bisschen Haarspalterei und bringt uns wohl zu weit von Deinem Faden weg. Daher lassen wir's lieber...
hm, vom Faden bringt mich das nicht weg ...
halte es bevor wir weiter gehen schon für wichtig, das alle aktiven in diesen Thread halbwegs auf den selben Nenner sind.
Wenn wir unter Diffusion nicht alle dasselbe verstehen und auch unterschiedliche Ansichten zur Funktionsweise haben, wird es schwierig tiefer in die Analyse zu gehen und Vor-/Nachteile zu eruieren.
schau mer mal, wer sich sonst noch mit Aussagen, Frage, etc beteiligt ...
_________________________________________________________
Hallo Ditmar,
Oder habe ich da etwas doch noch nicht verstanden. :hmm:
teils teils ...
Hast aber jetzt viele Argumente, Fragen, etc. gebracht ... Auf einiges möchte ich erst später eingehen
Zum anderen möchte ich auch noch paar andere Ansichten und Denkweisen hören ...
dem Ego dient es aber nicht, es wird noch um einiges interessanter!
Morgen werde ich auf Deinen Post etwas genauer eingehen ...
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@André
gutes Beispiel & Erläuterung :good:
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Hallo Armin,
ok, wenn's für Dich in Ordnung geht hinterfrage ich weiter...
Hallo Andrè,
danke für das Beispiel. Vielleicht hilft es mir weiter...
Was passiert mit den Duftmolekülen in einem Vakuum? Verteilen sie sich auch bis zum Konzentrationsausgleich, oder benötigen sie das Medium Luft für den Transport?
Hallo Ditmar,
aus meiner Sicht hat ein Diffusionsfilter 3 entscheidende Vorteile:
1.) Er reguliert seine Leistung von selbst, je nach Häufigkeit der Stoffe. Es kann also keine Überfilterung geben (ok, für Dich kein Argument, weil Du deren Existenz wie für Dich pblich nicht akzeptierst) und die Schwankungen der Wasserwerte fallen viel "smarter" aus.
2.) Er braucht wesentlich weniger Antriebsenergie, da schwache Pumpen genügen.
3.) Er ist wartungsarm bis wartungsfrei, weil keine oder fast keine groben Partikel aufgenommen werden.
-
Hallo Nobby,
ok, wenn's für Dich in Ordnung geht hinterfrage ich weiter...
ja natürlich!
Ich halte es sogar für extrem wichtig, das wir jetzt etwas diskutieren ... Vor-/Nachteile analysieren ... etc.
Sollte nur keiner jetzt mit einen völlig anderen Thema kommen :verlegen:
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Hallo Norbert
...Was passiert mit den Duftmolekülen in einem Vakuum? Verteilen sie sich auch bis zum Konzentrationsausgleich, oder benötigen sie das Medium Luft für den Transport?
Auch in einem Vakuum findet die Diffusion statt, da es kein 100% Vakuum gibt. Der Konzentrationsausgleich erfolgt nach dem selben Prinzip nur wesentlich schneller.
Lg
André
-
Hallo André,
im Fall Diffusionsfilter kann man eigentlich auch Autoadhäsion zu dem Prozess der stattfindet sagen - zumindest verstehe ich die Ausführungen so.
Wenn also kein Trägerstoff wie z.B. Wasser nötig ist, da sich die unterschiedlich? ionisierten Stoffe direkt anziehen (Autoadhäsion?), bremmst dann das Medium Wasser evtl. diesen Vorgang?
-
Hallo Norbert
im Fall Diffusionsfilter kann man eigentlich auch Autoadhäsion zu dem Prozess der stattfindet sagen - zumindest verstehe ich die Ausführungen so.
Nein. Die Diffusion ist vielmehr die Neigung der Molekuele/Atome immer vom Ort der hohen Konzentration zum Ort der niedrigeren Konzentration zu wandern. Die Antriebskraft ist hierbei die thermische Eigenbewegung der Molekuele/Atome, s. Brownsche Molekularbewegung.
Fuer das Funktionsprinzip des Dissusionsfilters ist es wichtig das zu verstehen, da die gesamte Theorie drauf aufbaut.
Wenn also kein Trägerstoff wie z.B. Wasser nötig ist, da sich die unterschiedlich? ionisierten Stoffe direkt anziehen (Autoadhäsion?), bremmst dann das Medium Wasser evtl. diesen Vorgang?
Ich habe deine Fragestellung nicht korrekt verstanden. Die hohe Dichte von Wasser wirkt sich auf die Diffusionsgeschwindigkeit der Molekuele aus, ja.
Lg
André
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Hallo Andrè,
danke! Ich glaub ich hab's jetzt endlich gefressen! :hurra:
Sorry, wenn ich vielleicht etwas begriffsstutzig war.
Das mit dem Wasser als "Bremse" war schon ne Frage mit konkretem Hintergrund. Ergibt sich doch daraus, dass ein Diffusionsfilter im typischen Diskuswasser - zumindest theoretisch - besser funktioniert als in 'nem Malawibecken oder in der Salzwasseraquaristik.
Jetzt ist noch eine Frage offen, die vermutlich am Ehesten ein Biologe beantworten kann (Wink mit dem Zaunpfahl: Ich hoffe, Du liest mit Gerhard :wink:):
Im Sinne einer möglichst vielfältigen Mikroflora und -fauna wäre es doch geschickt, wenn ein geringer Teil der Matten aus dem Wasser ragen würde (also beim Betrieb eines Diffusiinsfilters als Filterbecken)?
-
Hallo Nobby
aus meiner Sicht hat ein Diffusionsfilter 3 entscheidende Vorteile:
1.) Er reguliert seine Leistung von selbst, je nach Häufigkeit der Stoffe. Es kann also keine Überfilterung geben (ok, für Dich kein Argument, weil Du deren Existenz wie für Dich pblich nicht akzeptierst) und die Schwankungen der Wasserwerte fallen viel "smarter" aus.
2.) Er braucht wesentlich weniger Antriebsenergie, da schwache Pumpen genügen.
3.) Er ist wartungsarm bis wartungsfrei, weil keine oder fast keine groben Partikel aufgenommen werden.
Gute nachvollziehbare Argumente. :good:
Anmerkung zu Punkt eins:
Kein Filter kann mehr filtern als er als Futter bekommt.
Wenn das nicht so wäre könnte dies ein Diffusionsfilter auch.
Nämlich wenn ein Gefälle von Teilchen im Wasser wären die besser im Wasser bleiben sollten.
Finde somit das Diffusionprinzip als durchaus sinnvoll zumal es eh in jedem eingefahrenem Becken bereits passiert.
Wäre für mich nur noch die Effiiziens in der Praxis nach zu weisen.
Heißt mit welchen Dimensionen an Filterfläche muss ich bei 1000Liter Beckeninhalt und 100L/Diskus kalkulieren.
Oder wird es doch wieder auf eine Mischung von mehreren Filtersystem hinauslaufen.
Wäre in meinem Becken mit dem großen Biofilter aus Schaumstoffwürfel recht leicht zu realisieren.
Müsste nur meinen Bypass zum Biofilter fast gegen Null drosseln.
Denke allerdings als reiner Diffusionsfilter wäre mein Filterfläche immer noch zu klein und ich müsste ein zusätzliches Filtersystem einsetzen.
Damit wäre Argument zwei und drei wieder hinfällig.
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Hallo,
habe hier mal rein gelesen. Kann mir unter einem Diffusionsfilter bildlich noch nicht viel vorstellen. Unter Teilchendiffusion schon eher. Allein durch unterschiedliche Eigenschaften von Teilchen wird ein unterschiedlicher Diffusionsstrom stattfinden. Der Klassiker ist ja der leckere KiBa. Die Teilchen werden diffundieren, allerdings bekommt man es nicht mit, da man ihn weit vorher leer getrunken hat. Es dauert also sehr lange. Gibt man eine Tintenpatrone in ein Glas Wasser hat man kaum zeit zu reagieren. Die Prozesse lassen sich mit Wärme, Energie oder Potenzialunterschieden unabhängig von einander Beschleunigen. Als Beispiel könnte hier eine defekte Zylinderkopfdichtung im Verbrennungsmotor herhalten. Durch den Wärmeeintrag und den Zwangsdurchfluss im Schmiersystem oder Kühlsystem entsteht "Milchkaffee". Eine Zwangsströmung wie Ditmar schon erwähnt hat ist also immer förderlich. Oder? Schwerer wird es wahrscheinlich sein unterschiedliche Teilchen in richtigen Mengen über Diffusion zu Filtern. Hierzu bräuchte man dann mehrere Filter unterschiedlicher Auslegungen?!
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Hallo Tobias,
... mehrere Filter unterschiedlicher Auslegungen?!
Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Gedankengang ...
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Hallo Ditmar,
Aber auch effektiv, ich weiß es nicht.
kommt drauf an, in Bezug auf was?!
Wenn man nur die reine Filterleistung betrachtet, sprich um bei meiner Veranschaulichung zu bleiben, wie lange benötigen unterschiedliche Filtersystem um aus "roten Teilchen" "Grüne" zu machen ... kommt man nicht drumrum, die Diffusionsfilterung, in Bezug auf die Effizienz, in Frage zu stellen.
Von Rot nach grün, diente ja aber erst mal nur der Veranschaulichung und entspricht so nicht der Realität. Ein Stück realistischer wäre es vielleicht zu sagen, aus rot wir blau, dann gelb, dann violett, etc. ... und iwann hat man "grüne Teilchen"
Wenn man jetzt diese ganzen Zwischenschritte beachtet und sich versucht vorzustellen, welche Auswirkungen die Diffusion da mit sich bringt, sollte man über Effizienz vielleicht noch mal neu nachdenken. Genauer möchte ich da später noch darauf eingehen und das ganze dann auch wieder an Hand von einfachen Beispielen versuchen zu visualisieren.
Es erinnert mich wieder als Lösung in einem Altwasserbecken mit sehr geringen Bestand.
Erwähnt wurde ja schon das es sehr langsam abläuft.
Was wiederum eine riesige Oberfläche benötigt um einigermaßen wirksam zu sein.
... da verstehe ich Deine Denkweise sehr gut, ähnlich dachte ich auch, als ich begann mich mit Diffusionsfilterung zu beschäftigen.
Bei Diffusionsfilterung kommt es aber nicht unbedingt nur auf die Oberfläche an. Die Art und Weiße wie man die Strömung dazu nutzt, wird viel wichtiger als bei konventioneller Filterung!
Hast aber natürlich Recht, das die Besatzdichte auch viel wichtiger wird ... (evtl. muss man da unterstützend dann doch wieder mit konventioneller Filtertechnik arbeiten)
Wenn "Teilchen" im Wasser vorkommen die diffundieren möchten und ein Medium finden mit dem sie es können was sollte sie daran hindern es zu tun.
So wäre jedes "normales" Filtermedium in jedem "normalen" Filtersystem in der Lage eine Diffusion zu zulassen.
Wo liegt da der eigentliche Vorteil eines speziellen Diffusionsfilter in der Praxis.
Der Natur nachempfunden ist dann eher fürs Ego aber weniger effektiv im Vergleich zu den konventionellen Filtersystemen.
Bei jeden "normalen" Filter läuft auch in einen sehr begrenzten Maße Diffusion ab, die speziellen Vorteile welche Diffusionsfilterung bringt, werden aber größtenteils durch die Zwangsdurchströmung zerstört.
Genauer möchte ich da auch noch später darauf eingehen. Vorweg grob gesagt ist ein großer Unterschied, dass bei der Diffusionsfilterung bei weitem vielfältigere, artenreichere kleine Ökosysteme entstehen als bei der herkömmlichen Filterung. (Grund dafür ist die Zwangsdurchströmung so wie der relativ monotone Lebensraum im klassischen Filter)
Ein normaler Filter also mit Zwangströmung kann eine Diffusion ja nicht verhindern wenn ein Diffusionsgefälle vorhanden ist.
Solch ein Gefälle ist wohl in jedem eingefahrenem Becken vorhanden.
Was wiederum bedeutet in jedem Becken findet Diffusion statt.
Außerhalb und innerhalb jeder normalen konventionellen Filterung.
man darf die Diffusionsfilterung nicht nur von der technischen Seite betrachten, sonder muss analysieren, welche Auswirkungen, neben der eigentlichen Filterleistung, die Diffusionsfilterung mit sich bringt!
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Hallo Tobias,
... mehrere Filter unterschiedlicher Auslegungen?!
Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Gedankengang ...
Moin,
und genau da liegt mein Ansatz, der Filterung, wie ich sie Plane. Viele kleine Bausteine, mit unterschiedlicher Durchflussgeschwindigkeit, ergeben das Ganze.
Lg
Frank
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Danke Armin
Es bleibt ein spannendes Thema. :good:
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Hallo Nobby,
Das mit dem Wasser als "Bremse" war schon ne Frage mit konkretem Hintergrund. Ergibt sich doch daraus, dass ein Diffusionsfilter im typischen Diskuswasser - zumindest theoretisch - besser funktioniert als in 'nem Malawibecken oder in der Salzwasseraquaristik.
das glaube ich eher nicht, wahrscheinlich hebt sich das gegenseitig auf.
Denke das eher die Wassertemperatur wichtig ist ... :hmm:
... ich denke auch, dass gerade der Gedankengang: "Wasser als Bremse" zum intensiveren nachdenken, in Bezug auf die Strömung, veranlassen sollte!
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Hallo Armin,
schau dir meine Rückwand noch mal an. Ich habe sehr viele Strukturelle Richtungsänderungen eingebaut, eben aus diesem Grund . Da sind Richtungsänderungen, Bremsen , Ministrudel vorprogrammiert. Dafür auch die Strömungspumpe. Einmal um eine leichte Bodenströmung , und zum zweiten um eine Strömung an der Rückwand zu erreichen.
Nach den Diskus..sionen hier und der Doku über Schauberger , werde ich dieses Thema noch intensiver verfolgen!
Auch die Filterung ausserhalb des Beckens und der Uferzone wird einer Prüfung unterzogen. Jedenfalss wird der ursprüngliche Plan überdacht. Gross wird sie, aber hauptsächlich um die Gesamtwassermenge zu erhöhen.
Lg Frank
-
Hallo Frank,
schau dir meine Rückwand noch mal an. Ich habe sehr viele Strukturelle Richtungsänderungen eingebaut
wo hast Du neue Bilder :fish03:
-
kommen nächste Woche
:fish01:
Lg
Frank
-
Hallo Zusammen,
... möchte weiter erläutern.
Fortsetzung folgt ...
Ich denke, wir sind alle zumindest, was die Basis, in Bezug auf die Funktion der Diffusionsfilterung, betrifft, irgendwie auf dem selben Stand (rote/grüne Teilchen)
Möchte mal mit der Analyse, Vor-/Nachteile, bzw. Unterschiede zur konventionellen Filterung beginnen. Das aber in sehr kleinen Schritten. Es sind ja schon einige Argumente, bzw. Vor-/Nachteile genannt worden. Um das meiste davon zu analysieren benötigt es aber noch mehr in die Tiefe zu gehen. Deshalb möchte ich erst mal mit dem "Nachteil", der Effizienz beginnen (alles andere erst mal zurückstellen). Ich denke, jedem ist bewusst, das in jedem Aquarium eine Form der Diffusionsfilterung stattfindet. Meist sind die Auswirkungen aber so gering, das es dafür kein Interesse gibt. Die Effizienz der Diffusionsfilterung, setzt sich vor allem aus der zur Verfügung stehende Fläche sowie der Geschwindigkeit, sprich der Strömung, mit der die Teilchen an der Fläche vorbei gehen, zusammen. (das Medium Wasser ... Temperatur, Leitfähigkeit, etc. möchte ich erst mal außen vor lassen, da es an diesen Punkt nicht zur Verständlichkeit beiträgt!)
Unabhängig, welche Vor-/Nachteile es noch gibt, sollte man sich die Frage stellen, ob man die Effizienz erhöhen kann und wenn ja wie.
dabei sollte man wieder unterscheiden zwischen
1) innerhalb des Aquariums
2) ausgelegt als externer Filter
Auf Punkt 2) möchte ich nicht näher eingehen, da dieser auch, in Bezug auf die Effizienz, relativ einfach ist. größere Filterbecken, langsamere Strömung, dickere , größere Filtermatten, etc. Wem das genauer interessiert, einfach mal googlen, gibt einige Beschreibungen im Netz.
Punkt 1) teilt sich wiederum auf in:
1) Fläche
- Boden
- Rückwand
- sonstiges
2) Strömung
- Geschwindigkeit
- Wirbel
- Trichter
beginnen möchte ich mit der Fläche und da wiederum beim Boden
Die Effizienz kann erhöht werden, in dem man die Fläche vergrößert. Gemeint ist die Fläche, welche zur Verfügung steht um zu diffundieren. Selbst in einem leeren Aquarium gibt es Diffusionsfilterung am Boden, auch wenn die Auswirkungen gegen Null gehen. Ein Aquarium mit einer Bodenplatte mit den Innenmaßen 2m x 1m bietet eine Fläche von 2m². Bringt man jetzt eine Stufe von z.B. 10cm ein, erhöht sich die Fläche, bringt man mehrere Stufen ein erhöht sich die Fläche mehr. So hat sich die Fläche von 2m² auf vielleicht 2,2m² erhöht und somit auch die Effizienz einer Diffusionsfilterung. Bringt man über den kompletten Boden z.B. 3cm große Steine ein, erhöht sich die Bodenfläche weiter. Nimmt man 2cm große Steine, erhöht sich die Fläche weiter. Nimmt man 3mm goßen Kies, erhöht sich die Fläche weiter, nimmt man 0,5mm großen Sand, erhöht sich die Fläche weiter. Und so weiter und sofort ...
Heißt, um so kleiner die Steine, Kies oder Sand, desto mehr "Oberflächenfläche" ergibt sich! Und umso effizienter wird Diffusionsfilterung am/im Boden!
die kürzeste Verbindung 2er Punkte ist immer die Gerade, wenn man aber nicht die kürzeste Verbindung will, darf man auch keine Gerade nehmen!
Was ich damit sagen will ist, das es in Bezug auf Diffusionsfilterung und Bodenfläche, günstiger ist, wenn der Boden nicht gerade ist, sondern viele Stufen, Kurven, etc. hat.
Sprich mit den 2 Arten der Flächenvergrößerung
- Korngröße (Kies, Sand)
- Bodenstruktur
... lässt sich die zur Verfügung stehende Oberfläche am Boden beeinflussen und somit auch die Effizienz des Diffusionsfiltern.
hat man das verinnerlicht, muss man sich zwangsweise Gedanken um die Strömung am Boden machen, sprich mit welcher Art von Strömung man am meisten Effizienz erreicht.
_________________________
hoffe erst mal wieder bisschen Stoff als Diskussionsgrundlage gegeben zu haben.
_________________________
Fortsetzung folgt ... :fish01:
-
Moin,
Sprich mit den 2 Arten der Flächenvergrößerung
- Korngröße (Kies, Sand)
- Bodenstruktur
ich erweitere mal:
- Porösität
Lg
André
-
Hallo Armin,
wenn ich dann hingehe, durch unterrschiedliche Strömungen , so stark das eine Strömung entsteht, aber schwach genug, dass nichts durchs Becken gepustet wird, dann ist man im optimal Bereich, so zumindest meine Meinung. Ich habe an meiner Rückwand viele gegenläufige flache ( ca 2 - 3 cm tiefe) Strukturen gemacht , um so unterschiedliche Strömungsveränderungen zu erreichen , dazu kommen noch Felsstrukturen und Wurzeln , ein Chaos entsteht. Wirbel werden zwangsläufig entstehen. Wenn ich nun zusätzlich die Mikroflora in Form von Kleinstlebewesen etc fördere, z. B durch Laub oder ein abgebrochenes Pflanzenblatt (ich rede da von einelnen , nicht von Massen), dann beginnt eint Kreislauf, in dem Kleinkrebse, Garnelen ein stabiles zu Hause finden. Dies muss der erste Schritt sein. Eine Diffusionsfilterung stelt sich in einem solchen Aquarium automatisch ein.
In welchem Ausmaß, keine Ahnung
Ohne zusätzliche Filterung funktioniert es nicht. Ein Gradmesser könnte das abgebrochene Blatt sein , wie schnell es komplett verschwindet.
Lg
Frank
-
Hallo Frank,
Du greifst vor, bei der Strömung in Bezug auf Diffusionsfilterung, sind wir doch noch nicht!
... möchte noch bei "Fläche" bleiben
weil a) wir über den Boden noch nicht diskutiert haben .... und b) wir auch nur beim Boden waren, noch nicht bei Rückwände, Einrichtung, etc.
-
Hey Frank
...Eine Diffusionsfilterung stelt sich in einem solchen Aquarium automatisch ein.
In welchem Ausmaß, keine Ahnung
Ohne zusätzliche Filterung funktioniert es nicht.
Die Effektivität des Diffusionsfilters ist Dir nicht bekannt, zweifelst aber vorweg an der Funktionalität. ?!
Ein Gradmesser könnte das abgebrochene Blatt sein , wie schnell es komplett verschwindet.
Der Zersetzungsprozeß hat nur wenig mit dem Thema Diffusion gemeinsam.
Ein Gradmesser wäre dann die NH3/NH4 ➡No2 Konzentration.
Lg
André
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Moin zusammen,
so jetzt vom PC aus. Vom Tablet aus war eine Zumutung - ich hätte fast nen Herzkasper bekommen. :computer:
Also , ich zweifel die Funktionalität überhaupt nicht an, nur , dass diese ausreicht, ein Diskusaquarium zu filtern.
Hallo Armin,
:verlegen: , Sorry ,
also die Fläche lässt sich durch Einrichtungsgegenstände mit poröser Oberfläche , die besiedelbar ist , vergrössern .... Herr Lehrer :tschuess:
ich denke da beispielsweise an bepflanzte Filtermatten für den Hintergrund, hinteren Bodengrund , in den Ecken, oder sogar Einrichtungsgegenstände. Hab ich mal irgendwo gelesen, da hatte sich einer Felsen aus Filtermatten geschnitten .... ich weiss aber nicht mehr wo ......
Damit kann man die Besiedelungsfläche immens vergrössern.
LG
Frank
-
Hallo Frank,
.... Herr Lehrer :tschuess:
:hmm: ich sehe mich eigentlich nicht als Lehrer ... :reed:
ich passe nur etwas auf, das es kein Chaos gibt ... Thema ist sehr komplex ...
-
war auchn Spass ....
und ja ist sehr komplex .....
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Hallo Armin,
du haust ja wieder in die Tasten ! :up:
Ich habe nicht alles gelesen, hast du ein Diffusionsfilter in Betrieb?
Übrigens mein erstes Aquarium hatte auch eine Art Diffusionsfilter, es hatte gar keinen Filter :laugh:, nur Sand, Guppys und Pflanzen und ein Sprudelstein, funktionierte auch, Wasser war glas klar.
Ich denke ein Nachteil eines Diffusionsfilter, als eigenes Filterbecken, ist die fehlende Vorfilterung, wenn man diese weglässt. Weiterhin haben Diffusionsfilter m.E. eine geringe Leistungsdichte, bringen nicht so viel, die Biologie spielt sich dann irgendwo in den Weite des Aquariums ab.
Aber so wie ich dich kenne, ist es ja das, was dich antreibt, dies umzusetzen.
-
Hallo Peter,
Ich habe nicht alles gelesen, hast du ein Diffusionsfilter in Betrieb?
Ich bin zur Zeit in der Umsetzung eines Beckens (200x90x70). Das bekommt Diffusionsfilterung, aber im Becken.
Ähnlich, wie es auch mein Heckelbecken hatte, nur verfeinert.
-
Hallo Armin,
:welcome: hatte schon Schiss, dass ich dich vergrault habe .... :pfeifend:
Lg
Frank
-
Hallo Frank,
nein wieso ... :fish03:
-
na wegen dem Lehrer :flower:
-
Hallo Armin ! Is eine deratige Filterung im Filterbecken realisierbar ? Oder ergibt es für dich nur" im" Aquarium , auch Messbar, einen Sinn ?? Ist klar es führt etwas am Thema vorbei, aber ich habe jetzt alles fertig für mein Filterbecken. Ich muss nur noch die Filtermedien einbringen. Ich bin ja eher Ditmars Meinung aber immer für neues offen. VG
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Hallo Chris,
ja man kann natürlich auch in einen Filterbecken mit Diffusions-Filterung arbeiten. Ist sogar gängiger und einfacher als das was ich mache.
Modellbeispiele für Diffusionsfilter (http://www.aquaristik-hilfe.de/technik11.htm)
-
Hallo Armin und alle wissenden.
Wie Diffusion funktioniert habe verstanden war mir aus der Technik eigentlich auch schon vorher klar.
Das so etwas auch im Aquarium und im Filter im kleinen stattfindet ebenso.
Das die Oberfläche eine entschiedene Größe bei der Effizienz spielt dürfte ebenfalls unbestritten sein.
Wie ich schon bemerkt habe und Peter bestätigt ist Effizienz für unsere Diskus mit ihrem starken Stoffwechsel noch nicht erwiesen.
Ich möchte einen Schritt vorher eine Frage stellen:
Wie entsteht den ein Diffusionsgefälle in der Praxis in unseren Diskusbecken.
Zum Beispiel:
Ein neues Becken 150x60x60
Die gesamte Rückwand komplett mit 5cm dickem groben Schaumstoff beklebt.
Eine Strömungpumpe hält das Wasser in Bewegung.
Nach 6 Monaten einfahren kommen nun 6 Diskus ins Becken.
Was passiert im Schaumstoff das es hier zu einem Gefälle kommt.
Ist es das belastete Wasser im Aquarium was bestrebt ist auch das "saubere Wasser" im Schaumstoff zu belasten um ein Gleichgewicht zu erzeugen.
Wer gibt eigentlich die Diffusionsrichtung vor. :hmm:
Man stelle sich eine gesättigte Schaumstoffmatte nach ein zwei Jahren oder kürzer vor.
Bei jedem Wasserwechsel ist das Wasser im Becken unbelasteter als das Wasser im Schaumstoff.
Könnte sich dann nicht die Diffisionsrichtung drehen. :hmm:
Es könnte ein Grund sein warum Becken je nach Belastung alle paar Jahre besser neu eingerichtet werden müssen als den Aufwand zu erhöhen.
Früher war dies bei mir immer nach ca. 5 Jahren tatsächlich der Fall.
Wie gesagt nur Fragen noch keine Kritik am System.
Ich bin nun mal ein ein "0 & 1" Denker und versuche Risiken vorab zu analysieren.
Um mir nicht vorwerfen zu müssen nicht gut genug recherchiert zu haben.
Nachblabbern ist nicht meine Stärke ich muss einfach Berufbedingt immer die Risiken im Auge behalten. :hmm:
-
Hallo Ditmar,
Bei jedem Wasserwechsel ist das Wasser im Becken unbelasteter als das Wasser im Schaumstoff.
Könnte sich dann nicht die Diffisionsrichtung drehen. :hmm:
genau das tut sie auch!
Und was im ersten Moment vielleicht aussieht wie ein Nachteil, ist eigentlich ein Vorteil der Diffusionsfilterung!
Denn dadurch, bleibt die Wasserqualität konstanter. Bei üblichen Wasserwechseln zwischen 25% - 40% ändert sich jedesmal die Wasserzusammensetzung relativ stark. Was ja nicht im Sinne der Fische wie auch der Microflora-/fauna sein kann. Eine konventionelle Filterung ändert daran absolut nichts. Eine Diffusionsfilterung aber schon!
Durch
... die Diffisionsrichtung drehen. :hmm:
werden die Schwankungen schonender! (und zum anderen reinigt sich das Filtermedium in gewisser Art und Weiße ständig selbst)
Ist es das belastete Wasser im Aquarium was bestrebt ist auch das "saubere Wasser" im Schaumstoff zu belasten um ein Gleichgewicht zu erzeugen.
:good:
Wer gibt eigentlich die Diffusionsrichtung vor. :hmm:
die Teilchen wandern immer in die Richtung, wo es weniger davon gibt ...
entweder in das Filtermedium hinein, oder aus dem Filtermedium heraus.
egal ob es sich dabei um "gute" oder "böse" Teilchen handelt.
Und genau das ist ein sehr großer Unterschied zur Zwangsdurchströmenden Filterung!
Man stelle sich eine gesättigte Schaumstoffmatte nach ein zwei Jahren oder kürzer vor.
Wenn Du denkst, so eine Matte wäre dann total verschlammt, muss ich sagen, dass wird nie, bzw. so gut wie nie vorkommen!
Das ist ein sehr großer Vorteil der Diffusionsfilterung im Gegensatz zur Zwangsdurchströmden Filterung!
Da die Diffusionsfilterung, sprich das Filtermedium selbstregulierend funktioniert!
Die Filtermatten, welche ich in meinem Heckelbecken zur Diffusionsfilterung im Einsatz hatte, waren nach 2 Jahren fast noch wie neu.
Wenn wir zur Strömung kommen, in Bezug auf Filterung, möchte ich die Technik, in Bezug auf Diffusionsfilterung, welche ich im Heckelbecken nutzte, als Beispiel noch etwas genauer erläutern
-
Hallo Zusammen,
ich würde gern noch, bevor ich zum Thema Strömung komme, weiter über die Fläche diskutieren.
(sehe mich da aber nicht als Lehrer! Möchte einfach durch Diskussion das Thema verständlicher machen, bzw. zum Nachdenken anregen)
... auch ich weiß vieles nicht und bekomme durch Diskussion, die richtigen Fragen, Argumente, etc. Meinungen und Vorstellungen.
Einer meiner Grundfragen in Bezug auf Fläche ist, um wieviel kann man z.B. die Fläche am Boden vergrößern :hmm:
von 2m² in einen nackten Becken auf:
4m², 8m², oder vielleicht doch auf das 20fache, 100fache, 1000fache, etc.
Ich weiß es auch nicht, wobei ich schon in Richtung min. einer 3stelligen Vergrößerung denke ..
mich würden da mal andere Meinungen, Ansichten und Denkweisen interessieren ...
und auch die Auswirkungen in Bezug auf die Effizienz, bzw. wie und was sich der einzelne dabei vorstellt ... :hmm:
-
Hallo Armin
Danke für deine Erläuterungen zu meinen Fragen.
Muss mir das in einer ruhigen Minute durch den Kopf gehen lassen was dies in letzter Konsequenz bedeutet. :hmm:
Zur Oberflächenvergrößerung hilft in erster Linie wie beim Filter das Filtermaterial selbst.
Könnte mir daher feinen Zeolithkies/Sand in 1 - 2 mm Korngröße gut vorstellen.
Normaler Quarzkies/Sand ist doch recht glatt an der Oberfläche.
-
Hallo Ditmar,
Muss mir das in einer ruhigen Minute durch den Kopf gehen lassen was dies in letzter Konsequenz bedeutet. :hmm:
ich glaube Du bist mit Deinem Biofilter, soweit ich weiß, bestückt mit Schaumstoffwürfel, gar nicht so weit entfernt von einem Diffusionsfilter! Und somit auch nicht weit entfernt eines selbstregulierenden und nicht verschlammenden Filters! Auf der anderen Seite denke ich aber, das Du nur einen Bruchteil der Vorteile, durch die Art und Weiße Deiner Umsetzung, eines Diffusionsfilters nutzt
Könnte mir daher feinen Zeolithkies/Sand in 1 - 2 mm Korngröße gut vorstellen.
Normaler Quarzkies/Sand ist doch recht glatt an der Oberfläche.
ja, stimmt ...
man muss aber auch noch abwägen, was die unterschiedlichen Körnungen noch für Auswirkungen haben :hmm:
z.B.
ist die Körnung zu groß, versinkt auch mehr "Dreck" darin ...
ist die Körnung zu klein und somit auch das Gewicht des einzelnen "Steinchens", könnte der Sand oder das Zeolith durch die Strömung zu stark bewegt werden, evtl. auch ins freie Wasser gelangen.
aber hast natürlich Recht, Zeolith hat natürlich mehr Oberfläche als ein gleichgroßes Sandkorn. Das ist unter anderem auch ein Grund, warum ich Zeolith, wenn auch gröber (2-3cm) im Becken einsetze!
-
Hallo Armin
Auf der anderen Seite denke ich aber, das Du nur einen Bruchteil der Vorteile, durch die Art und Weiße Deiner Umsetzung, eines Diffusionsfilters nutzt
Das sehe ich genauso.
Ja ich habe 2x2cm schwarze Schaumstoffwürfel bis zur Wasseroberfläche hinter der Rückwand.
Eine gewisse Diffusion findet da schon statt wenn auch größtenteil unter Zwang.
Da ich auch mit viel Bodenströmung arbeite wird auch am Boden eine gewisse Diffusion stattfinden.
Insgesamt gesehen hat die Diffusion einen sehr geringen Anteil da stimme ich dir zu.
Ich habe heute morgen meinen Boden im QB ( 1cm ) abgesaugt und gereinigt.
Es ist unglaubich was da für eine dunkelbraune Brühe zum Vorschein kam.
Obwohl im QB nie eine hohe Belastung stattgefunden hat.
Somit werde ich meinen gesamten Bodengrund auch im GB auswaschen.
Ist ja nur 2cm hoch.
Muss einmal schauen ob Zeolith eine für mich mögliche Variante für den Boden ist. :hmm:
-
Hallo Ditmar,
Eine gewisse Diffusion findet da schon statt wenn auch größtenteil unter Zwang.
an dieser Stelle wäre eine Denkweise 1 oder 0 angebracht!
Es gibt keine Diffusion unter Zwang!
Ich habe heute morgen meinen Boden im QB ( 1cm ) abgesaugt und gereinigt.
Es ist unglaubich was da für eine dunkelbraune Brühe zum Vorschein kam.
Obwohl im QB nie eine hohe Belastung stattgefunden hat.
schade, das ich den Boden (Sand 0,1-0,4mm) beim Auflösen meines Heckelbeckens nicht photographiert habe. Wie schon erwähnt, war das Becken ziemlich genau 2 Jahre in Betrieb, die Sandhöhe betrug zwischen 1 und 4 cm je nachdem wo im Becken. Aber der komplette Sand sah, als ich herausnahm, aus, als wäre er frisch gewaschen gewesen! Kein Dreck, auch nicht in geringen Maßen, kein Geruch .... nichts! Und ich habe in den 2 Jahren niemals den Boden abgesaugt, oder sonst irgendwie manuell gereinigt!
einziges Bild, in Bezug auf den Bodengrund, welches ich noch habe, ist eines nach ca. 6 Monaten Laufzeit:
[attachimg=1]
aber auch nach 24 Monaten sah der Boden, sprich Sand noch genauso aus. Und beim Herausnehmen konnte ich auch feststellen, dass die Sauberkeit nicht nur an der Oberfläche gegeben war!
wer den Bratpfannenwels auf dem Bild findet, dem geb ich eins aus :cheers:
Da ich auch mit viel Bodenströmung arbeite wird auch am Boden eine gewisse Diffusion stattfinden.
für "gute", bzw. wirklich nützliche Diffusion ist Deine Bodenströmung wahrscheinlich viel zu stark!
Ich denke die dient lediglich dazu, den "Dreck" Richtung Filter zu bringen.
Auch die Verwirbelungen durch Deine Rückwand sind nicht förderlich, das müssten Wirbel sein und nicht Verwirbelungen. Genauer möchte ich da später noch darauf eingehen.
Muss einmal schauen ob Zeolith eine für mich mögliche Variante für den Boden ist. :hmm:
paar Steinchen in 2-3cm Größe sowie evtl. auch paar größere Brocken, wären bestimmt kein Nachteil! Am Boden dann so angeordnet das Wirbel enstehen (keine Verwirbelungen!) und andere in Trichterform angeordnet um den Fluss des Wassers zu regulieren.
Aber langsam Kommen wir aber schon wieder (mMn. noch zu früh) zum Thema Strömung :verlegen:
-
Hallo Zusammen,
ich sehe den Thread als Workshop und nicht als Unterricht ...
fände es schön, wenn wir da zusammen etwas erarbeiten könnten!
Wenn ich alles nur vorbete, hab ich nichts davon ...
könnte man auch einfach "mein Buch" lesen ... wär dasselbe ...
Einer meiner Grundfragen in Bezug auf Fläche ist, um wieviel kann man z.B. die Fläche am Boden vergrößern :hmm:
von 2m² in einen nackten Becken auf:
4m², 8m², oder vielleicht doch auf das 20fache, 100fache, 1000fache, etc.
Ich weiß es auch nicht, wobei ich schon in Richtung min. einer 3stelligen Vergrößerung denke ..
mich würden da mal andere Meinungen, Ansichten und Denkweisen interessieren ...
und auch die Auswirkungen in Bezug auf die Effizienz, bzw. wie und was sich der einzelne dabei vorstellt ... :hmm:
möchte nochmals an meine Frage erinnern ...
oder wird das so als uninteressant, bzw. unwichtig empfunden :hmm:
-
Hallo Armin
1:0 für dich :cheeky: meinte natürlich unter Zwang durchströmt.
Der Dreck war im QB nicht im GB dort weiß ich noch nicht wie es aussieht.
Im QB gab es auch nie eine Bodenströmung dort läuft ein Biopower 200 von Eheim also ausschließlich Oberflächenströmung.
Dort sah der weiße Sand schon dunkel aus weshalb ich erst auf den Gedanken kam ihn auszuwechseln.
Ist aber schon wichtig zu erkennen was eine gute Bodenströmung bewirken kann.
Wie schon gesagt dein Strömungsansatz ist für mich schlüssig.
Denke im GB wird es ungleich besser aussehen da dort neben der Bodenströmung auch optisch der Sand noch weiß aussieht.
Werde die Woche ein paar Proben ziehen.
Für was hat man denn eine gute Mikroskop Ausrüstung.
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Hallo Armin,
es gibt sehr wenige (nur eine) Möglichkeit/en die Oberfläche des Bodengrunds zu erhöhen:
Etagen - sichtbar (also Überhänge) oder unsichtbar (mit Kunststoffgittern o.ä.).
Wobei ich - wenn Du noch immer beim Thema Diffusionsfilter bist - eher einen Sinn in der Auslotung der idealen Schichtstärke bzw. der Erhöhung dieses Volumens durch mechanische (Bodenfilterplatten) oder elektrische (Bodenfluter) Hilfsmittel sehe; da bewegen wir uns dann aber je nach Leistung der Durchströmung schon wieder ein Stückchen weg vom Diffusionsprinzip...
Wie Du ja weißt (und der ein oder andere aufmerksame Leser meiner Bastelthreads das auch wissen könnte), will ich eines der 150 cm Becken (für das ich gerade die Rückwand baue) mit einem Bodenfluter ausstatten. Dieser sorgt aber nicht unbedingt für die Heizung des Aquariums, sondern er lässt sich dank des Steuergeräts mit 2 Temperatursonden mit einem Heizstab kombinieren.
Das Steuergerät lässt interessante Schaltzustände zu (Nachtabsenkung für jeden Heizkreislauf separat, Temperaturunterschiede zwischen beiden Heizkreisläufen mit regelbarer Schalthisterese, etc.).
Außerdem werde ich hinter den "Fels"überhängen oben links an der Rückwand schwarze Filtermatten einsetzen.
So wird dieses Aquarium eine Kombination von Diffusionsfilter (Bodengrund, in die Rückwand integrierte größere Zeolith-Brocken und die Filtermatte) und klassischem Biofilter mit Siporax bekommen, um mir Erfahrungswerte für das große Aquarium zu liefern.
Da ich das Siporax in Netzen einbringe, kann ich es auch versuchsweise entfernen und in anderen Aquarien "parken", um die Abbauleistung der reinen Diffusionsflächen zu erfassen.
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Hallo zusammen
Wäre eine ca. 2 - 3cm dicke Schaumstoffmatte unter einer 3cm Sandschicht Zielführend um eine effizientere Diffusiontiefe zu erreichen.
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Hallo ,
ich plane in meiner Uferzone eine 1 cm Schaumstoffmatte als Diffusionsfaktor ein. Diese hat eine Gesamtlänge von ungefähr 2 mtr. x 3 Seiten = 6 mtr , darin kommen Pflanzen/ Sumpfpflanzen zum Einsatz - als Granulat in den Pflanztöpfen kommt Lava und Zeolith zum Einsatz - Zeolith gilt übrigens auch als Bodenverbesserer in Gärten. Aus dem Grund, da Zeolith genau die Stoffe bindet, die Pflanzen brauchen - Phosphat und Nitrat etc .....
LG
Frank
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Hallo Ditmar,
Wäre eine ca. 2 - 3cm dicke Schaumstoffmatte unter einer 3cm Sandschicht Zielführend um eine effizientere Diffusiontiefe zu erreichen.
der Gedanke kommt mir immer wieder mal in den Sinn.
... hab das selbst noch nie probiert und bin aus dem Gedanken-Stadium auch nie raus gekommen.
bin mir nicht sicher, ob es Sinn macht oder nicht :hmm:
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Moin,
halte ich für gefährlich ... Verschlammung etc - wenn dann würde ich die Matte frei liegen lassen , im hinteren Bereich , auch an der Wand
Lg
Frank
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Hallo Frank
Verschlammung ist sicherlich ein Risiko.
Der Sand darüber sollte nicht mehr als eine 1mm Körnung haben.
Richtig anfreunden könnte ich mich mit Schaumstoff unter Sand allerdings auch nicht.
War halt eine überlegendswerte Diskussiongrundlage.
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Hallo
Wenn Ihr ihnen ein natürliches Biotop geben wollt schickt sie Nachhause ,aber da überleben sie auch nicht mehr weil es keine richtigen Disken mehr sind. (Züchtungen)
Den Rest übernehmen dann Profititgierige Menschen.
Gruß von Maxe
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Hallo Maxe,
ich weiß zwar überhaupt nicht, was Dein Kommentar hier soll .... aber über Züchtungen oder Wildfänge haben wir noch nie diskutiert,
darum geht's auch nicht!
Würde mir auch wünschen, das Du die denjenigen dieser Thread interessiert, einfach diskutieren lässt.
Wenn Du Dich konstruktiv beteiligen willst, fände ich das klasse ...
aber auf solche Kommentare :bad: :bad:
'Wenn Ihr ihnen ein natürliches Biotop geben wollt schickt sie Nachhause ,
kann ich gut verzichten :ohno:
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Nabend,
war doch klar , dass jemand mit diesem Totschlagargument um die Ecke kommt. Stört mich nicht.
Lg
Frank
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Hallo Maxe,
muss ja nicht jeder das Bestreben haben die Tiere möglichst biotopgerecht zu pflegen. Aber stumpfe Polemik halte ich für unangebracht. Es wäre schön, wenn Du zukünftig auf solche Äußerungen verzichten würdest; die bringen dem Thema keine wirklichen Vorteil; vermiesen höchstens die Stimmung - und schließlich geht es doch um unser Hobby = Spass! :zwinker:
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Hallo Querdenker
Ein paar Gedanken zum unterstützenden Diffusionfilterung.
Bauchschmerzen bereitet mir die Möglichkeit der Drehrichtung des Diffusionsgefälle. ???
Ich finde sollte verhindert bzw. drastisch eingeschränkt werden.
Die Diffusionsfähigkeit hängt im Wesentlichen von zwei Faktoren ab.
1. Es muss ein Diffusionsgefälle vorhanden sein.
2. Es muss eine gewisse Durchdringlichkeit im Filtermaterial vorhanden sein.
Genau in der Wahl des Filtermaterials sehe ich die erste Bremse bei einer möglichen Diffusionsgeschwindigkeit.
Spielen wir einmal ein einfaches Beispiel durch.
Man nehme einen 5 Liter Eimer und mache ein 5mm Loch in der Mitte des Bodens.
Nun lege man den Boden komplett mit feinem 5cm Schaumstoff aus das nichts am Rand vorbei zum Loch in der Mitte fließen kann.
Nun füllt man den Eimer und misst die Zeit bis er wieder leer ist.
Zweiten Versuch nimmt man einen groben 5cm Schaumstoff.
Nun sollte jedem klar sein das sehr die Porengröße im Filter eine entscheidene Größe im Bezug auf die Diffusionsgeschwindigkeit darstellt.
Zu groß darf diese Durchlässig natürlich auch nicht sein da es sonst zu Ausschwemmungen kommt.
Was kann man nun tun um einerseits die Diffusion zu zulassen womöglich noch zu beschleunigen.
Anderseits zu verhindern das es bei einer Übersättigung zur Drehung des Diffusionsgefälle kommt bzw. zu einer Ausschwemmung der Abfallstoffe kommt.
Nun man wählt ein Filtermedium das keine Ausschwemmung zulässt.
Dies behindert natürlich die Diffusionsgeschwindigkeit.
Hier kommt eine wohldosierte Zwangsströmung ins Spiel.
Gerade so viel das innere Wiederstand in den Poren im Filtermaterial überwunden wird.
Im Prinzip was jeder gut eingestellt Filter macht.
Nichts anderes macht man übrigens im modernen Motorenbau.
Ein Turbo oder Kompressor haben nur die Aufgabe den Wiederstand des Ansaugtraktes vom Luftfilter über das Ansaugrohr und Einlassventil zu minimieren um den Füllungsgrad im Verbrennungsraum zu optimieren.
Beim abwärtsfahren des Kolben ( Unterdruck ) entsteht genau das Gefälle von dem wir hier reden.
Eine Zwangsbelüftung versucht nur den Wiederstand zu minimieren.
Nichts anderes versuchen wir in der konventionellen Filterung.
Bei einem Diffusionsfilter ist es nicht anders nur auf einem wesentlich geringeren Niveau.
Eine gewisse Strömung ist auch bei einem reinen Diffusionsfilter nötig wenn ein Gefälle vorhanden ist.
Es ist nun herauszufinden wieviel Zwangsströmung nötig ist um beide Filtersysteme effektiv zu verbinden.
Diese Bemerkungen sollen nur zur Diskussionsgrundlage dienen.
Armins Strömungslehre kann da sehr von Nutzen sein eine effektivere Diffusionsfilterung umzusetzen.
Habe fertig mit meinem Gedankenspiel heute Morgen. :tschuess:
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Hallo Ditmar,
Bauchschmerzen bereitet mir die Möglichkeit der Drehrichtung des Diffusionsgefälle. ???
Ich finde sollte verhindert bzw. drastisch eingeschränkt werden.
Warum :hmm:
Gerade dadurch, entsteht einer der Vorteile der Diffusionsfilterung! (Pufferung der Wasserwerte)
Zum anderen kann man die Richtung der Diffusion nicht beeinflussen. Man kann zwar die Geschwindigkeit der Diffusion, durch das Filtermedium, die zur Verfügung stehende Oberfläche sowie die Strömung regulieren. Das bezieht sich dann aber immer auf beide Richtungen. Ich denke man sollte eher über den Ansatz nachdenken, unterschiedliche Diffusionsfilterungen "einzubauen"! Durch unterschiedlichen Filtermedien, Strömungen, etc.
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Hallo Armin
Zum anderen kann man die Richtung der Diffusion nicht beeinflussen
Schon richtig die Richtung kann man nicht drehen aber durch eine Zwangsströmung "verhindern bzw. drastisch einschränken".
Ich habe schon verstanden was du mit Pufferung meinst.
Nur mir bereitet die mögliche Drehrichtung nämlich die Rückführung der Abfallstoffe aus Prinzip Bauchschmerzen auch wenn sie nicht relevant sein sollte.
Wenn ein Filter voll ist kann es vorkommen das Abfallstoffe wieder ins Becken gedrückt werden.
Kein appetitlicher Gedanke.
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Hallo Ditmar,
dann ist eben das Prinzip Diffusionsfilter nichts für Dich...
Eine Zwangsdurchströmung widerspricht dem Funktionsprinzip! Das ist dann schlichtweg kein Diffusionsfilter mehr. Wenn Du an einer dauerhaften Bindung interessiert bist, musst Du Dich bei den Tauscherharzen umsehen.
Ein Diffusionsfilter versifft bei weitem nicht so wie klassische Filter. Der Austausch in Richtung Frischwasser wird demnach lediglich das Frischwasser mit den Reststoffen der Abbauprodukte geringfügig anreichern (in erster Linie als Nitrat, Phosphat). Da hier keine extremen Konzentrationen vorherrschen können und der Ausgleich der Konzentrationen linear und relativ langsam erfolgt wird es auch nicht anders sein als der "Dreck", der aus einem klassischen Filter entlassen wird.
Ich denke, Du machst Dir da Kopfzerbrechen um Probleme, die gar nicht existieren...
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Hallo Ditmar,
Hallo Ditmar,
dann ist eben das Prinzip Diffusionsfilter nichts für Dich...
:good: :cheeky: :good:
Deine Denkweise erinnert mich iwie an:
man kauft sich ein Fahrrad, weil man abnehmen will, baut aber dann einen Elektromotor ein, weil es sonst zu schwer geht ... :tschuess:
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Wenn man die Vorteile des Diffusionsfilters nutzen will, muss man sie a) verstehen und b) sollte man nicht versuchen dann doch wieder einen konventionellen Filter daraus machen!
... es muss ja auch nicht jeder über Diffusion Filtern, die konventionelle Filtertechnik funzt ja gut ... ist eben nur unnatürlich ...
Und bei der konventionellen Umsetzung eines Aquariums, kommen die Vorteile der Diffusion wahrscheinlich eh nicht zum tragen ...
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Darum fährt Ditmar auch Motorrad ... :laugh2:
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Hallo Armin , Nobby , Frank
Erwischt :verlegen:
Schon richtig ich werde mein System nicht ändern.
Wie heißt doch so treffend.
Ändere nie ein gut funktionierendes System
Obwohl das Thema zugeben schon recht interessant ist. :good:
Für einen Neuanfang bzw. konzeptionellen Neustart sicherlich überdenkenswert.
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Hallo Ditmar,
ich bin genau an dem Punkt, meine Erfahrung, und mein Wissen diesbezüglich zu erweitern und meine Planungen , sagen wir mal ein wenig umzukonfigurieren. Weit weg war ich bei meinen ursprünglichen Planungen nicht, aber ........ man lernt durch Kommunikation. Auch eine Erfahrung beruflich bedingt ..... Alte Erfahrungen, die lange vergessen sind, sind Gold wert. Kombiniert man dies mit neuen Erkenntnissen ..... wird aus Gold Platin oder so ähnlich.
Man lernt immer dazu. Alteingefahrene Vorgehensweisen gehören meiner Meinung nach immer auf den Prüfstand. Die Natur hatte Millionen Jahre Zeit, wir nur eine kleine Lebensspanne. Deshalb alle Erfahrungen, die andere gemacht haben , werde ich niemals als Spinnerei abtun. Nur die Erfahrung von 1000000 Menschen kann da mithalten. Wenn der Mensch begreifen würde, dass alles Wissen aus 40 Jahren eines einzelnen nichts bedeutet ...... Nur Teamwork und Erfahrungsaustausch / Kombination bringt was
Lg
Frank
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Moin,
Einer meiner Grundfragen in Bezug auf Fläche ist, um wieviel kann man z.B. die Fläche am Boden vergrößern :hmm:
von 2m² in einen nackten Becken auf:
4m², 8m², oder vielleicht doch auf das 20fache, 100fache, 1000fache, etc.
Ich weiß es auch nicht, wobei ich schon in Richtung min. einer 3stelligen Vergrößerung denke ..
mich würden da mal andere Meinungen, Ansichten und Denkweisen interessieren ...
und auch die Auswirkungen in Bezug auf die Effizienz, bzw. wie und was sich der einzelne dabei vorstellt ... :hmm:
Eine Möglichkeit zum Bodengrund wäre die Seiten -und Rückscheiben zusätzlich mit Schaumstoffmatten auszustatten und poröses Dekomaterial einzusetzen. Werden die Schaumstoffmatten mit Microsorum pteropus verziert, so erweitert sich dadurch die Besiedlungsfläche nochmals und somit auch die Effizienz der Diffusionsfilterung.
Lg
André
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Moin,
mein Reden - hab ich schon mal nen Bericht gelesen , weiss aber nich wo . Glaube war im OAM
lg
Frank
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Hallo André, hallo Zusammen,
Schaumstoff mit als Einrichtung, halte ich auch für wichtig. Sollte aber natürlich alles noch eine gewisse Optik haben.
selbes gilt für:
... die Oberfläche des Bodengrunds zu erhöhen:
Etagen - sichtbar (also Überhänge) oder unsichtbar (mit Kunststoffgittern o.ä.).
ein Punkt fehlt mir noch und das ist die Bewegung des Bodengrundes! (auch wieder analog der Natur)
In Bezug auf Fläche vielleicht vergleichbar mit einer Rolltreppe oder auch eines Förderbandes.
im konventionellen Aquarium, gibt's das eigentlich so gut wie nicht ...
halte ich für wichtig und sollte man mMn. schon in der Planungsphase daran arbeiten es umzusetzen.
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irgendwie muss man dann sehen, das man alles unter einen Hut bringt.
Fläche + richtige Strömung unter Berücksichtigung der 3 Punkte:
1) Funktion
2) Wahrnehmung für den Fisch
3) Wahrnehmung für den Mensch
... Im Zweifelsfall, sprich wenn ich mir nicht sicher bin, versuch ich es, soweit als möglich, analog der Natur zu machen
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Hallo Armin,
vollkommen richtig , Filterwürfel im Glasbecken , z.B. bei der Aufzucht, wäre auch mal ein Ansatz .... :kaffee:
, als moving bed ....
Da wird das Aquarium zum Filter
LG
Frank
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Hallo Armin
Bewegung im Aquarium kennen denke ich viele.
Fahrt einfach mit einem etwas durch den Bodengrund.
Egal wieviele Furchen oder Hügel sichbar sind nach ein paar Tagen spätesten aber Wochen ist wieder alles Topfeben.
Einen Teil macht eine gute Bodenströmung den wesentlich größeren Teil machen Welse , Schnecken oder sogar die Diskus beim Futterblasen.
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Hallo,
beim Thema "Bewegen des Bodengrundes" vertrete ich eine etwas andere Meinung und empfehle diese Aufgabe den Beckenbewohnern zu überlassen. Je nach Schichthöhe des Bodengrundes und in welchem Ausmaß die Umschichtung geschieht, kann das verheerende Konsequenzen in der Beckenbiologie und für die Tiere haben.
Lg
André
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Hallo André,
Je nach Schichthöhe des Bodengrundes und in welchem Ausmaß die Umschichtung geschieht, kann das verheerende Konsequenzen in der Beckenbiologie und für die Tiere haben.
Diese Aussage verstehe ich nicht :hmm:
kannst Du das mal bitte erläutern :fish03:
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Hey Armin,
was geschieht denn mit den Aerobiern und Anaerobiern, wenn der Bodengrund umgeschichtet wird ?
Lg
André
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Hallo Andrè,
anaerobe Bakterien wird es in einem Aquarium nur dann im Boden geben, wenn man ihn extrem hoch eingebracht hat (6 cm oder mehr) - also eher unüblich für Diskusaquarien.
Ich bin auch der Meinung, das Turmdeckelschnecken (vorzugsweise schwarze oder Raubturmdeckelschnecken sehr sinnvolle Helfer sind und mit deren Einsatz haben sich die Themen anaerobe Zonen oder Fäulnisherde im Bodengrund sowieso erübrigt...
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Hallo André.
was geschieht denn mit den Aerobiern und Anaerobiern, wenn der Bodengrund umgeschichtet wird ?
ich weiß es nicht :undecided:
... hoff Du sagst es mir :hmm:
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Hallo Nobby,
Fäulnisherde im Bodengrund
das ist ein grusliges Wort ... :troesten: (erinnert mich iwie an Fußpilz)
denke, wenn man sowas im Boden hat, hat man schon bei der Planung einen Fehler gemacht ...
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Hallo Armin und Norbert,
es geht doch um eine möglichst naturnahe Einrichtung des Aquariums. Dazu gehört auch ein Bodengrund mit einer gewissen Schichthöhe.
Die aerobe Zone reicht bei den üblich verwendeten Kiesböden bis zu einer Tiefe von ca. 2 cm bis zum erreichen der subaeroben Zone. Bei Sandböden ist die aerobe Zone <1 cm. Eine Umschichtung des Bodengrundes führt zwangsläufig zum absterben der Aerobier und Anaerobier, was sich in einer Erhöhung der No2 Konzentration niederschlägt. Auch TDS graben nur bis zu einer gewissen Tiefe. In meinen Kiesböden waren das bis zu 1 cm.
Reduktive Prozesse finden nicht nur im Bodengrund statt. Poröses Steinmarterial, Wurzeln sind davon auch betroffen.
Lg
André
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Hallo André,
danke, jetzt hab ich verstanden ...
nichts desto trotz, gehört die Bodenbewegung auch zur Möglichkeit, die Oberfläche zu vergrößern.
Welche Möglichkeiten dann man im Endeffekt nutzt, bzw. wie man sie evtl. umsetzen kann/soll ist ein anderes Thema.
Gedanklich, wenn ich von einer Bodenbewegung spreche, denke ich da im Bereich des ersten cm des Bodens.
es geht doch um eine möglichst naturnahe Einrichtung des Aquariums. Dazu gehört auch ein Bodengrund mit einer gewissen Schichthöhe.
ich versuch zwar immer so nahe wie möglich an die Natur zu kommen, aber irgendwann stößt man an die räumlichen Grenzen des Aquariums.
Bei der Schichthöhe des Bodens sehe ich 2 Ansätze als für mich funktional/praktikabel. Entweder Sand in 1-2cm mit teilweiser Bewegung durch die Strömung. Zweite Möglichkeit, wenn es Pflanzen im Boden sein müssen, geht das für mich nur, wenn der Kies nicht ganzflächig an der Scheibe endet, sprich durch "Bodenfilterplatten" oder sonstiges, um eine Strömung unterhalb des Bodengrundes zuzulassen.
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Hallo Zusammen,
wer setzt eigentlich Diffusions Filterung ein, hat es schon mal eingesetzt, oder will es einsetzen :hmm:
... und wenn ja wie :fish03:
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Hallo Armin,
ich werde Diffusionsfilter einsetzen , komme ich später zu. Im Bus , am tablet ist das Mist!
Lg Frank
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Hallo Armin
Unbewusst hat jeder eine Diffusionsfilterung am laufen da es in jedem Becken bzw. Filter vorkommt.
Schwierig ist die Berwertung wieviel Prozent bereits in großen Biofiltern die Diffusion zur Filterung beiträgt.
Diffusion kann man nicht verhindern oder die Drehrichtung vorgeben wie wir gelernt haben.
Bewusst denke wird es sehr selten eingesetzt zumindest kenne ich keinen der dies geplant und umgesetzt hat.
Deshalb warte ich gespannt auf euer drei Erfahrungswerte. ( Armin , Frank , Nobby )
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Hallo Ditmar,
ich werde bewusst einsetzen in meiner Uferzone und in meiner Filteranlage aussen auch. Ich habe ja bereits erwähnt, dass ich mehrere Systeme kombinieren werde.
Lg
Frank
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Hallo Ditmar,
Unbewusst hat jeder eine Diffusionsfilterung am laufen ...
das schon klar. Wollte fragen wer es bewusst einsetzt, schon eingesetzt hat oder einsetzen wird.
Deshalb warte ich gespannt auf euer drei Erfahrungswerte. ( Armin , Frank , Nobby )
ich hab das schon öfter eingesetzt, mit externen Filtern vor allem in Schwarzwasserbecken für asiatische Fische (wobei in diesen Becken im Torf als Bodengrund war und dies auch eine Art der Diffusionsfilterung im Becken darstellt), sowie im Becken meines "Heckelbeckens"
eigentlich immer mit positiven Erfahrungen.
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Hallo Zusammen,
habe mal eine Skizze gemacht, wo bei mir im Heckelbecken mit Diffusion gefiltert wurde.
[attachimg=1]
denke sollte selbsterklärend sein :hmm: :fish03:
in meinem aktuellen Projekt, gibt es mehr Flächen ...
weiß nicht, ob ich das auch hier dokumentieren sollte ... müsste ich paar Bilder und Skizzen machen.
Ansonsten werde ich es aber ewieso dokumentieren, aber in einen extra Thread und erst, wenn alles fertig ist.
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Hallo Zusammen,
da ja doch auch einige hier im Forum am "Wurzel-basteln" sind und evtl. auch über Diffusionsfilterung nachdenken,
möchte ich aus obiger Skizze mal meine Umsetzungen, in Bezug auf "Diffusionsrohre" visualisieren.
[attachimg=1]
"Wasseransaugung" natürlich so positionieren, dass man ihn nicht sieht!
[attachimg=2]
(600mm x 100mm, grober Schaumstoff 1-3cm dick, statt Zeolith, könnte ich mir auch Kiesel in selber Größe vorstellen)
hoffe, es ist einigermaßen verständlich und nutzt zur Ideenfindung ?!
gerade erstes Rohr (600mmx45mm) eignet sich sehr gut um es auch noch nachträglich in eine Planung/Umsetzung unterzubringen.
Um Regenanlagen umzusetzen mit einer ansaugenden Pumpe, könnte man auch so eine Wurzel/Rohr, als "erweiterte Ansaugung" verwenden.
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Hallo Armin (und alle anderen),
ich plane das große Becken (fast) ausschließlich über einen Diffusionsfilter mit ca. 500 l zu filtern; allerdings kommen ins Becken selbst noch einige Zeolith-Brocken und in den Diffusionsfilter vor die Klarwasserkammer noch 2-5 l Siporax...
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Moin,
Diffusionsfilterung in einem 12 Liter Becken.
Lg
André
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Hallo zusammen,
was hier als Diffusionsfilterung vorgestellt wird, ist lediglich als Aufwuchs-Filter zu bezeichnen und eher eine neue Verkaufsstrategie.
Eine Diffusionsfilterung ist eher einer drucklosen Osmose gleichzusetzen.
Bei einen Aufwuchs-Filter wird mit Hilfe von Kleinst-Lebewesen (von Groß nach ganz Klein), Pilze und Algen in kleinste organische Bestandteile umgebaut. Solche Aufwuchs-Filter sind regelrechte Sauerstoff-Fresser, was bisher vermieden wurde.
Die Art der Filterung ist zwar nicht neu, aber bestimmt nicht zu-ende gedacht.
Sinnvoller wäre ein Aufwuchs-Filter in Verbindung mit einem Diffusionsfilter, wie es uns die Natur vormacht!
In der Aquaristik aber nicht wirklich umsetzbar, weil zu aufwendig und die notwendige Verhältnismäßigkeit fehlt.
Natur lässt sich nun mal nicht so einfach kopieren!
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Hallo Heribert,
kann es sein, dass du das mit dem Diatomfilter verwechselst? Der funzt ähnlich wie Osmose.
Lg
Frank
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Hallo Zusammen,
gibt es eigentlich eine anerkannte offizielle Definition für Diffusionsfilterung, sprich, was man darunter zu verstehen hat :hmm:
wenn ja, wo und von wem anerkannt :fish03:
wenn nein, wie könnte so eine Definition lauten :fish03:
... ich finde das eigentlich ganz gut:
Diffusion ist, einfach ausgedrückt, das Bestreben in Wasser gelöster Stoffe, an jedem Punkt in gleicher Konzentration vorzuliegen. So findet also per Diffusion im Bodengrund natürlicher Gewässer ein Stoffaustausch statt. Dabei werden z.B. die Stoffwechselprodukte der Fische darin durch Bakterien und Mikroorganismen biologisch aufbereitet. Dabei entstehen andere Stoffe, die wiederum mittels Diffusion aus dem Bodengrund herausdiffundieren. So findet ein ständiger Stoffaustausch statt, der zur Reinhaltung der Gewässer führt.
auf die Aquaristik übertragen, denke ich spielt es keine Rolle, ob diese Art der Filterung im Boden, der Rückwand, in Rohren oder auch externen Filtern stattfindet.
(in der Natur gibt es eigentlich keinen Unterschied, zwischen Boden und "Rückwand")
vielleicht hat jemand aber auch andere, evtl. bessere oder genauere Vorschläge?!
... eins sollte aber klar sein, so lange man nicht definiert, was "Diffusionsfilterung" ist, ist es auch schwierig zu unterscheiden, wann man über Diffusion filtert und wann nicht :undecided:
Hatte eigentlich gedacht, das alle irgendwie dasselbe unter Diffusionsfilterung verstehen.
Der Kommentar von Heribert, zeigt aber, das es da doch unterschiedliche Ansichten, Vorstellungen, etc. gibt :undecided:
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Das Thema "Aufwuchs-Filter" ist bestimmt auch interessant, aber gibt es eine offizielle Definition für "Aufwuchs-Filter " :undecided:
... oder setzt ein "Aufwuchs-Filter " nur auf einen funktionierenden "Diffusionsfilter" auf :hmm:
In der Aquaristik aber nicht wirklich umsetzbar, weil zu aufwendig und die notwendige Verhältnismäßigkeit fehlt.
.. "zu aufwendig" ist im Hobbybereich eigentlich eine komische Aussage.
wie kann einer festlegen, was für einen anderen "zu aufwendig" ist ...
kommt doch immer auf die Ziele an .... und selbst dann, kann jeder selbst entscheiden, wie viel Aufwand er dafür investieren möchte!
Sinnvoller wäre da: "Mir wäre es zu aufwendig ..."
pauschal zu sagen für die Aquaristik zu aufwändig ... halte ich für sehr oberflächig!
Natur lässt sich nun mal nicht so einfach kopieren!
... hat glaube ich, auch noch nie jemand behauptet!
und ist wahrscheinlich für einen Großteil der Aquarianer "zu aufwendig" :tschuess:
-
-
Moin,
also, meiner Meinung nach findet nach allem was ich in Erfahrung bringen konnte eine Diffusion an der Oberfläche statt, vorrausgesetzt diese sind porös und bieten Besiedlungsmöglichkeiten verschiedener Bakterien.
Beim Diatomfilter bildet sich durch sehr feines Filtermaterial eine Art Membran, durch di das Wasser gedrückt wird, ähnlich einer Osmose , soll sogar Bakterien zurückhalten können , so fein ist das.
Beides sehr vereinfacht ausgerdrückt.
Lg
Frank
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Hallo Nobby,
ich plane das große Becken (fast) ausschließlich über einen Diffusionsfilter mit ca. 500 l zu filtern...
kannst Du bitte erläutern, warum Du Dich für diese Art der Filterung entschieden hast?
Und auch warum extern und nicht im Becken.
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Hallo André,
Diffusionsfilterung in einem 12 Liter Becken.
kannst Du kurz erläutern, warum und wie so ein Nano funktioniert?
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.... ich möchte irgendwann mal Richtung Strömung kommen und dafür wäre es vielleicht interessant zuerst über die Unterschiede, Filtern im Becken und extern filtern, ein bisschen einzugehen.
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Hallo Armin,
die Idee entstand, als ich mich für den ForenWiki-Artikel intensiv mit den verschiedenen Filtertechniken beschäftigte. Das Konzept schien mir schlüssig, und, da ich das Aquarium auch mit geringem Besatz betreiben möchte, umsetzbar.
Da das Aquarium genug Energie fressen wird, war das ein weiterer Pluspunkt, dass für die Filterung weniger Pumpenaufwand nötig ist.
Außerhalb deswegen, weil ich die große Schaumstofffläche optisch nicht in mein Flußuferquerschnitt-Layout integrieren kann, ohne dass die Ansicht leidet.
Außerdem kann ich so auch höhere Tierarten (1 Ancistrus und Ringelhandgarnelen) mit der Reinigung des Filters "beschäftigen", die ich nicht im Aquarium selbst haben möchte...
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Hallo Nobby,
in wie weit beeinflusste Deine Entscheidung das Argument: "naturnahe" Dein Denken :fish03:
Hat man bei externer Filterung die Natur im Aquarium, oder doch vielleicht eher im Filter :hmm:
Muss man überhaupt filtern :fish03:
Mann könnte z.B. über die Realisierung eines "Durchfluss-Beckens" theoretisch komplett auf die Filterung verzichten, in dem man die Schadstoffe einfach über genügend Frischwasser-Zufuhr regelt.
Will nicht sagen, das ich diese Vorgehen favorisiere ... (nur so als Gedanken-Anstoß)
Die Aquaristik funktionierte filterlos ... irgendwann merkte man, das damit der Besatz schon sehr stark begrenzt wurde ... es kam die Entwicklung von Filtern, Pumpen, Luftpumpen, etc.
Irgendwann kamen die Aussenfilter, die wurden immer "besser" ... biologisch Filterbecken kamen zum Einsatz ... beides Filterbecken, sowie andere Filtersysteme wurden immer leistungsfähiger ... die Aquarien wurden größer .... der Besatz wurde dichter ... etc.
Die Frage die sich mir stellt, in Bezug auf ein naturnahes Aquarium ist, ist es wirklich sinnvoll ... die Filterung immer mehr zu verlagern?
Bekomme ich ein naturnahes Aquarium, wenn ich die Filtertechnik immer mehr außerhalb des Beckens realisiere :hmm:
Die ersten, die Ihr Veto einlegten, waren die "Pflanzengurus" ...
Wenn man den Weg geht, außerhalb des Biotops (und da zähle ich auch Innenfilter dazu) zu Filtern, ist es dann noch von Belang, welche Filtertechnik man einsetzt, oder ist es dann am Besten man nutzt einfach die effektivste Filterung?
Will damit sagen, bzw. Fragen: "Warum setzt man Diffusionsfilterung ein?"
kommen die Vorteile der Diffusionsfilterung überhaupt zum tragen und wenn ja wo?
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Hallo Armin,
Deine letzten Fragen zuerst: Ja, die Vorteile greifen auch außerhalb des Aquariums: Stabilere Wasserwerte, geringere Schwankungen.
Der einzig(st)e Unterschied aus meiner Sicht ist, dass die Nahrungskette nach oben begrenzt ist (Würmer dürften die wohl höchste Lebensform im Diffusionsfilter sein - es sei denn, man verlängert die Kette durch Fische, Garnelen und Schnecken.); aber diesen Umstand haben wir doch im Aquarium auch: Wer pflegt denn große Raubfische im Diskusaquarium?
Nun zu Deiner Eingangsfrage:
Mir ist bei all meinen Aquarien sehr wichtig, dass ich nahe an die Natur komme. Bisher achtete ich lediglich bei den Tieren auf Biotoptreue, im Großen werde ich auch die Pflanzen nur dann einsetzen, wenn sie in Brasilien vorkommen. Das gilt auch für Garnelen und Schnecken (mit einer Ausnahme im Aquarium (schwarze Turmdeckelschnecken - in der Hoffnung sie fast nie zu sehen) und einer im Filterbecken (Ringelhandgarnelen, die man dann ja auch nur sieht, wenn man sich den Filter anschaut).
Da ich sogar Licht und Regen mit dem LiWeBe-Computer steuern werde, hielt ich es für konsequent auch die Filterung des Wassers dem Fluss nachzuempfinden.
Zumal die Besatzdichte (12 Diskus, 50 Sterbai, 6 L18, 50 Kaisertetras, ein paar Laubgarnelen, 50 schwarze TDS und 20 Zebraapfelschnecken auf ca. 3.800 l Nettowasservolumen) einen Diffusionsfilter "erlaubt".
Ich möchte mit diesem Aquarium - sozusagen meinem "aquaristischen Lebenstraum" - einsowohl optisch als auch biologisch stimmiges Konzept umsetzen. Wenn dann irgendwann mal die Diskus und die L18 (Sterbai und Salmler werden das eh tun) Junge darin aufziehen habe ich die Bestätigung, dass es geklappt hat.
-
Hallo Nobby,
ich verstehe Deinen Ansatz sehr gut.
Auch ich habe lange die Meinung vertreten, in einem "naturnahen Aquarium" darf es nur Bewohner, inkl. Pflanzen geben, welche auch im jeweiligen Habitat vorkommen.
Im Moment bin ich mir nicht mehr sicher ... :undecided:
liegt es mehr an den Bewohnern oder mehr an der Funktion.
Sprich, muss ein "naturnahes Aquarium" so naturnahe wie möglich funktionieren, oder muss der Besatz (Fische, Krebstiere, Pflanzen, etc), in Bezug auf jeweiliges Habitat, so naturnahe wie möglich sein :hmm:
in Bezug auf den Besatz, wo fängt man da an und wo hört man auf ?!
fängt man schon bei den Einzellern an :fish03:
oder erst bei einer Größe von Lebewesen, welche man als Mensch wahrnimmt/sieht :fish03:
versteckt man einfach alles (Beispiel: Ringelhandgarnelen im Filter oder auch Ökosysteme im Filter), was der natürlichen Optik widerspricht :fish03:
... ich weiß es nicht und bin mir da auch unschlüssig!
selbes Spielchen könnte man auch in Bezug auf die Ernährung treiben!
Am liebsten wäre mir ein natürliches Biotop, welches von Funktion, dem Futter sowie Besatz, so nahe wie möglich an die Natur kommt!
Die natürliche Funktion hat aber für mich bei weitem die Priorität! Deshalb würde ich auch sichtbaren Besatz (Fische, Garnelen, Pflanzen) akzeptieren, welche nicht im natürlichen Diskus-Habitat vorkommen, wenn sie der Funktion dienen. Ebenso in Bezug auf Futter!
-
Hallo Nobby,
genau das ist auch mein Ansinnen, nur etwas kleiner ...... :verlegen:, das nächste habe ich aber schon in der groben Planung .... :cheeky:
Lg
Frank
-
Hallo Nobby
Zumal die Besatzdichte (12 Diskus, 50 Sterbai, 6 L18, 50 Kaisertetras, ein paar Laubgarnelen, 50 schwarze TDS und 20 Zebraapfelschnecken auf ca. 3.800 l Nettowasservolumen) einen Diffusionsfilter "erlaubt".
Dafür hast du meinen aller größten Respekt. :super: :cheers:
-
....... Nobby :good: , es wird funktionieren!
Lg Frank
-
Hallo Frank,
bei den L18 bin ich da noch skeptisch...
Diskus wird wohl werden - nur fraglich, welche Qualität an Jungtieren da heranwächst. Ggf. brauche ich dann noch Arowanas um die Nahrungskette zu erweitern. :hmm: :hihi:
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Hallo Nobby,
ich habe mit meinem Filterwasser Kaffee gekocht damals ......
War der beste Kaffee, den ich je getrunken habe.
Lg
Frank
-
Hallo Frank,
ich habe bei Gott schon viele Liter Aquarienwasser geschluckt! Aber nie wirklich absichtlich...
Unsere Pflanzen gedeihen in der Blumenrabatte prächtig mit dem "Diskusdünger"; bewusst trinken würde ich es dennoch eher ungern und kann auch nur davon abraten! Man denke z.B. an Fischtuberkulose und Parasiten in Wasserschnecken, die für Menschen gefährlich werden können. Es gibt viele Menschen, die Ausschläge bekommen, wenn sie mit Aquarienwasser in Kontakt kommen. Also bei aller Tierliebe: Keine gute Idee!
Ich habe auch keine Bedenken bezüglich der Wasserwerte; ich vermute aber Schwierigkeiten beim Anschwimmen und bei der Futterversorgung. Ich freue mich aber heute schon auf den Anblick brütender Paare in einem Aquarium, dass den Raum für eine natürliche Nachzucht bietet...
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Hallo Norbert,
:blub: , war alles ok
Das wird schon ...........
Lg
Frank
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Hallo Zusammen,
... möchte weiter erläutern.
Fortsetzung folgt ... :fish01:
möchte zum Thema Strömung kommen. Bin mir aber nicht sicher, ob ich das, was ich rüberbringen will, auch rüberbringe. Ich versuchs trotzdem.
Bevor man darüber nachdenkt, wie die "richtige Strömung" realisiert werden kann/muss, muss man sich zuerst Gedanken über das jeweilige Ziel machen.
Die Strömung hat in einen "leeren Aquarium" ganz andere Prioritäten, als z.B. in einem Pflanzenbecken.
Um jetzt für den jeweiligen Fall, bzw. das jeweilige Ziel die "richtige Strömung" zu planen, muss man wissen wo man hin will.
Grob gegliedert, gibt es für mich 4 Möglichkeiten zur Diskushaltung:
1) leeres Aquarium + Wasser (Zucht-/Aufzuchtanlagen)
2) optisch mehr in Richtung Natur (Bodengrund, vielleicht Rückwand und/oder Wurzeln und minimaler Pflanzenbesatz)
3) Pflanzenbecken
4) naturnahes Biotop, optisch wie auch funktionell
Variante 1 und 2 sind "Fisch-bezogen"
Variante 3 und 4 sind "Becken-bezogen"
Zwischen Varianten 2,3 und 4 sind fliesende Übergänge möglich. (zwischen Variante 1 und 2 vielleicht noch mit oder ohne Bodengrund?!)
Um die "richtige Strömung zu planen, sollte man zu erst wissen, welche Variante in Frage kommt, bzw. zu welcher Variante tendiert wird. Wenn zukünftig ein Neuankömmling ließt, was ich hier geschrieben habe und er im Voraus schon mal sagen würde, zu welcher Variante er tendiert, wäre es einfacher die Empfehlungen in die richtige Richtung zu geben!
Möchte versuchen, zu erläutern, was auf den zukünftigen Betreiber zukommt, bzw. mit was man sich im Vorfeld, bzw. im Betrieb auseinandersetzen sollte. Welche Voraussetzungen, wie Beckengröße, Technik und Fachwissen man für die jeweilige Variante mitbringen sollte. Und welche Unterschiede es zwischen den einzelnen Varianten gibt.
Allgemein:
Der Fisch lebt im Wasser, heißt, jeder Aquarianer sollte zumindest die Basics der Wasserwerte kennen, wie PH, GH, KH ... Ammonium/Amoniak, Nitrit, Nitrat ... vielleicht noch O² und CO². Das heißt jeder der Diskus halten will, unabhängig in welcher Variante sollte die Basics der Wasserchemie, in Bezug auf die Aquaristik, kennen und versuchen zu verstehen. Ebenso sollte der Begriff "Stickstoffkreislauf" kein Fremdwort sein, man sollte den Unterschied zwischen mechanischer und biologischer Filterung verinnerlicht haben, sprich einem sollte klar sein, warum und wie man Filter einsetzen sollte. Es sollte einen auch klar sein, das man in den allermeisten Fällen nicht um periodische Wasserwechsel drumrum kommt. In Bezug auf den Diskus ist das meist etwas mehr, als was für viele andere Fische nötig/üblich ist.
Der Diskus ist kein Anfängerfisch, aber wenn man sich an ein paar Regeln hält, ist die Haltung nicht so schwer wie oft dargestellt wird. Wenn man das auf einer Skala von 1 bis 100 darstellen sollte, würde ich den Diskus irgendwo um die 30 sehen (bei 1 = sehr einfach und 100 = sehr schwierig zu halten)
Wobei sehr einfach/sehr schwierig natürlich relativ ist .... einfach heißt in der Aquaristik, verzeiht viele Fehler des Aquarianers und sehr schwierig, verzeiht keine Fehler. Trotzdem sollte natürlich jeder Tierfreund das bestreben haben, die Fehler auf ein Minimum zu reduzieren. Da kommt dann aber auch die Erfahrung ins Spiel. Fehler macht jeder, das ist menschlich. Um Erfahrung zu bekommen, muss man aber auch irgendwann anfangen und darf sich davon aus Angst vor Fehlern nicht abhalten lassen.
Das wichtigste für die Haltung eines Diskus ist die Wasserqualität, heißt für den Aquarianer, das die Wasserhygiene sehr wichtig ist (gute Filterung und angebrachte Wasserwechsel). Die Wasserwerte, in Bezug auf PH & Härte, dagegen ist wieder mehr von der Variante für die man sich entscheidet abhängig. PH und Härte sollte natürlich im Rahmen sein, wobei ein Diskus da ein relativ breites Spektrum hat. ich würde sagen PH Werte zwischen 5 bis 7,5 sowie GH von 0 - 10 und KH von 0 - 7 sind je nach Einzelfall ok (Ausnahmen bestätigen immer die Regel). Nitrit sowie Ammonium/Amoniak sollte immer in Richtung 0 sein!
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Bevor ich auf die Strömung für ein "naturnahes Biotop" eingehe, möchte ich erst mal die Prioritäten für die Strömung der unterschiedlichen Varianten diskutieren.
Was ist das Ziel der Strömung für jede Variante, etc.
Dafür brauch ich Eure Hilfe!
sprich man sollte mal kurz diskutieren, wie das der einzelne sieht ...
Welche Techniken, Filterung, etc. eingesetzt werden sollten, um, in Bezug auf die Strömung, die jeweilige Variante optimal zu betreiben.
Wenn wir uns über die Grenzen der jeweiligen Variante einig sind, möchte ich in Bezug auf die jeweilige Variante die "richtige Strömung" zusammen erläutern.
Eins aber schon vorweg, will man mit einem Aquarium so nahe wie möglich an die Natur kommen, ist mMn. das A&O die Strömung!
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Fortsetzung folgt ... :fish01:
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Hallo Armin
Ich denke es gibt keine Aquaristik in der Strömung keine Rolle spielt.
1. Die einfachste Aufgabe ist wohl das verhindern von "tote" Bereiche.
2. Abtransport von Abfallstoffe in Richtung Ansaugung hat wohl die selbe Priorität.
Alles was darüber hinaus geht ist etwas für die Spezialisten also nichts für mich. :verlegen:
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Hallo Ditmar,
Ich denke es gibt keine Aquaristik in der Strömung keine Rolle spielt.
das sollte jedem klar sein, nur welche Rolle spielt die Strömung bei welcher Variante :fish03:
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auf der einen Seite, siehst Du es zu kompliziert ...
Alles was darüber hinaus geht ist etwas für die Spezialisten also nichts für mich.
auf der anderen Seite, beziehst Du Dich nur auf Dein Becken ...
1. Die einfachste Aufgabe ist wohl das verhindern von "tote" Bereiche.
2. Abtransport von Abfallstoffe in Richtung Ansaugung hat wohl die selbe Priorität.
aber gut, habe ich vielleicht nicht die genauen Fragen gestellt ...
... frag ich mal andersrum/genauer
1) ist die Aufgliederung in 4 Varianten ausreichend, oder benötigt man mehr :fish03:
2) zu welcher, meiner Varianten, würdest Du z.B. Dein Becken zählen :fish03:
3) bei welchen der 4 Varianten ist der "Gasaustausch", in Bezug auf die Strömung wichtig :fish03:
4) bei welchen Varianten liegt die Priorität, in Bezug auf die Strömung, beim Abtransport von Abfallstoffen und warum :fish03:
5) Wo liegen die Unterschiede, bzw. Prioritäten, in Bezug auf die Strömung, bei den einzelnen Varianten :fish03:
6) Welchen Bezug hat die Strömung zur Filterung :fish03:
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Hallo Armin
Ich sehe mich klar in der 2. Variante.
Bei mir geht es auch nur in erster Linie in den von mir genannten zwei Prioritäten.
Eine gute Strömung einmal ist gut für den Gasaustausch zB: O2 und CO2
Auch der Filter hat Vorteile wenn er kontinuierlich Sauerstoffreiches Wasser zur leichteren Verarbeitung der Abfallstoffe bekommt.
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Hallo Ditmar,
danke das Du Dich auf diesen Dialog einlässt! :good:
denkst Du die Unterteilung in den 4 Varianten ist genug, oder bräuchte man noch mehr Einteilungen :fish03:
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Hallo Armin,
ich habe eine ganze Reihe an Ansprüchen. Unsere Tiere leben zumeist in bewegtem Wasser (Ob man bei den beruhigten Zonen oder dem Cuipeua davon sprechen kann sei mal dahin gestellt, vieleicht habe ich noch etwas vergessen? ...) ...... dies muss einen Grund haben , weil absolut bewegungstote Gewässer, sind in der Natur seltener zu finden, vielleicht der Minitümpel um die Ecke. Ansonsten hat jeder See, eigentlich fas jedes Gewässer ab einer bestimmten Grösse Bewegung des Wassers, sei es Strudel , reissende Bäche, gemächliche Ströme etc. Naturnah heisst , Bewegung.
Mein Anspruch ist, klar tote Zonen vermeiden, Den Boden und die Biologie des Bodens zu beeinflussen, Abtransport und i Bewegung halten von sehr leichtem Material , den Tieren (bewusst habe ich nicht nur den Diskus genannt) das Gefühl von Vertrautheit zu geben, das Wasser als Medium zu beeinflussen und besser zu machen , klingt verrückt. Die Natur funktioniert durch bewegtes Wasser einfach besser und dies nicht nur durch den Sauerstoffeintrag, ...... ich hole zu weit aus .... sorry Armin
Lg
Frank
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Hallo Frank,
...... ich hole zu weit aus .... sorry Armin
nein, machst Du nicht ... aber greifst vielleicht etwas vor?!
Ich denke bevor man sich um die Strömung bei naturnahen Biotopen Gedanken machen sollte, muss man zuerst mit dem Minimum beginnen, sprich Variante 1 und auch vielleicht Variante 2.
Wenn man sich dann das Minimum, was von der Strömung verlangt wird verdeutlicht, wird es vielleicht verständlicher, wo die Unterschiede sind. Sprich man versteht besser, was man für eine "natürliche" Strömung im Aquarium machen muss.
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Hm, ok, da geht es in der Hauptsache um Sauerstoff und Abtransport, aber bringt automatisch auch andere Dinge mit sich
Lg
Frank
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Hallo Armin
Vier Varianten sollten als Diskussionsgrundlage ausreichen.
Wenn sich in der Diskussion weitere Varianten ergeben stört es nicht sie anzuhängen.
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Hallo Armin,
hier meine Einschätzung:
1) leeres Aquarium + Wasser (Zucht-/Aufzuchtanlagen)
Kaum Strömung, lediglich Oberflächenbewegung oder
1 b) Zuchtbecken (leeres Aquarium mit Laichkegel o.ä.)
Etwas Strömung auf das Substrat ausgerichtet.
2) optisch mehr in Richtung Natur (Bodengrund, vielleicht Rückwand und/oder Wurzeln und minimaler Pflanzenbesatz)
Schwache bis mittlere Strömung um den "Dreck" in Richtung Filter zu bewegen und die Wasseroberfläche zu bewegen.
3) Pflanzenbecken
Reine Oberflächenbewegung
4) naturnahes Biotop, optisch wie auch funktionell
Verschiedene Strömungszonen und -intensitäten (Oberfläche, Bodengrund) inkl. Verwirbelungen und ruhigeren Zonen.
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Hallo Nobby,
so in der Art sehe ich das bei den Varianten 1 und 4 auch. (wobei ich die Verwirbelungen eher in Variante 2 sehe)
1) leeres Aquarium + Wasser (Zucht-/Aufzuchtanlagen)
Kaum Strömung, lediglich Oberflächenbewegung oder
1 b) Zuchtbecken (leeres Aquarium mit Laichkegel o.ä.)
Etwas Strömung auf das Substrat ausgerichtet.
4) naturnahes Biotop, optisch wie auch funktionell
Verschiedene Strömungszonen und -intensitäten (Oberfläche, Bodengrund) inkl. Verwirbelungen und ruhigeren Zonen.
bei Variante 3 (Pflanzenbecken) denke ich eher, das man keine Oberfächenströmung will, um den Gasaustausch zu minimieren, oder :fish03:
CO² soll im Wasser bleiben und O² soll soweit als möglich durch die Pflanzen produziert werden.
2) optisch mehr in Richtung Natur (Bodengrund, vielleicht Rückwand und/oder Wurzeln und minimaler Pflanzenbesatz)
Schwache bis mittlere Strömung um den "Dreck" in Richtung Filter zu bewegen und die Wasseroberfläche zu bewegen.
bei Variante 2 glaube ich das die Praxis bei den meisten Diskusbecken auch eher in Richtung starke Strömung geht. Schwach oder stark, ist natürlich sehr relativ ... und bei "stark" sollte man sich auch kein Meerwasserbecken oder ein Strömungsbecken vorstellen. Denke aber doch, das durch die allgemeine Meinung, dass beim Diskus-Becken die Angaben der Hersteller, in Bezug auf die Filterleistung, immer als Untergrenze gesehen werden (besser immer etwas stärkere Filter), meist mit relativ starker Strömung gearbeitet wird. (Gasaustausch und Transport zum Filtereinlass)
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Hallo
bei Variante 3 (Pflanzenbecken) denke ich eher, das man keine Oberfächenströmung will, um den Gasaustausch zu minimieren, oder :fish03:
CO² soll im Wasser bleiben und O² soll soweit als möglich durch die Pflanzen produziert werden.
Korrekt, da es sich hierbei um ein leicht fluechtiges Gas handelt. Ein O2 Ausstroemer oder plaetschender (Aussen)filter ist bereits vollkommen ausreichend, um einen grossteil des Co2 aus dem Wasser zu treiben.
In dicht bepflanzten Pflanzenaquarien wird das Beckenvolumen bis zu 10x umgewaelzt, soviel zum Thema Stroemung.
Lg
André
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Hallo André,
In dicht bepflanzten Pflanzenaquarien wird das Beckenvolumen bis zu 10x umgewaelzt, soviel zum Thema Stroemung.
aber wie kann man soviel umwälzen, ohne die Oberfläçhe zu bewegen :hmm:
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Hallo Armin,
in dem der Filterauslass/die Umwälzpumpe tiefer gesetzt wird, wodurch die Wasseroberfläche nur sehr leicht zirkuliert.
Lg
André
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Hallo zusammen
3750L/h durch 900Liter = 4,2 Umwälzungen/h also noch weit weg von 10x.
Wenn man nun noch die Länge von 2m berücksichtigt ist kaum Strömung spürbar allerdings sehr wohl vorhanden.
Wobei die 900Liter echt sind die 3750L/h theoretische Werte vom Hersteller also eher wesentlich weniger.
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Hallo zusammen,
es gibt doch mittlerweile reine Strömungs-Pumpen!
Einfach tiefer den Einlauf gestalten und zudem das Auslassrohr ziemlich groß dimensionieren, oder ein überdimensioniertes Strahlrohr verwenden.
Bei Koiteichen setzt man schon lange auf einen große flow, aber mit dem Hintergrund, dass die Sedimente Richtung Filter abwandern.
Verstehe hier so wie so einiges nicht, als wolle man sich in die Steinzeit zurück versetzen? Aber das muss halt jeder selber wissen, solange es den Tieren gut geht!
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Hallo,
zu dem Aufwuchsfilter usw. werde ich an anderer Stelle mal einen umfassenden Beitrag schreiben.
Ich denke aber, dass bei den unterschiedlichsten Filterbezeichnungen einiges falsch interpretiert wird und einer genaueren Abhandlung bedarf !
Das jetzt hier im aller Einzelheit zu erläutern, würde den Threat nur unnötig verwässern und es fehlt mir auch an der notwendigen Zeit.
Ich bitte daher alle Forenteilnehmer um etwas Verständnis.
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Hallo Zusammen,
... möchte weiter erläutern.
Fortsetzung folgt ...
Ich denke der Großteil der Diskus-Aquarianer bewegt sich im Bereich der Variante 2, sprich der Fisch bezogenen Haltung. Die Hauptaugenmerke liegen dabei auf Wasserqualität sowie der Optik. Die Filterung geschieht extern und in Bezug auf die Strömung sollten im Großen und Ganzen 2 Funktionen erfüllt werden, die da wären, Gasaustausch und Transport zum Filter. Alles was der Transport nicht schafft, muss manuell beseitigt werden. Beispiele wären da Absaugung des Bodens, entfernen von abgestorbenen Blättern, Mulm, Schlamm etc. Auch die Variante 2 kann man aber natürlich auch perfektionieren, gutes Beispiel dafür ist vielleicht die Umsetzung von Ditmar. Bodenströmung halte ich immer für wichtig, egal in welcher Form. Wenn man aber sieht, was der Großteil der verfügbaren Technik hergibt, gibt es auch in der Variante 2 viel Optimierungspotenzial. Das Konzept von BTN z.B ist schon sehr durchdacht, wenn es darum geht, das Optimum von Variante 2 heraus zu holen.
Variante 4 ist aber nochmals ganz anders! Da geht es um die natürliche Funktion, da sollte man nicht manuell eingreifen müssen, keine abgestorbene Blätter, Mulm, Schlamm, tote Tiere, etc. entfernen müssen. Die Gefahr ist, der fliesende Übergang von Variante 2 zu Variante 4 .... vielleicht auch von Variante 2 zu Variante 3. Die aquaristische Industrie gibt sich natürlich hauptsächlich mit denen ab, wo am meisten Geld zu verdienen ist. Die Aquarianer, welche sich mit Variante 4 beschäftigen sind wahrscheinlich nicht mal 5% der Diskushalter. Es macht also schlichtweg keinen Sinn mit diese Art der Aquaristik zu versuchen, Geld zu verdienen! Ergo, man muss sich um die Umsetzung selber kümmern. Vieles was bei Variante 1,2 oder auch 3 funktioniert, funktioniert bei Variante 4 eben nicht! Andersrum funktioniert bei Variante 2 vieles auch nicht, was in Variante 4 funktioniert. Darin besteht eine große Gefahr, da viele, die Variante 2 nach "Anleitung der Industrie" verfolgen, dann aber doch in Richtung Variante 4 denken, bzw. versuchen es umzusetzen, erleiden sie meist Schiffbruch. Schlussfolgerung daraus ist dann, das Variante 4 nicht möglich ist, mit der Begründung: "An die Natur kommt man eh nicht ran"
In Variante 4, ist die Strömung viel wichtiger als in allen drei anderen Varianten und mMn. die Basis des Erfolgs.
Nobby hat das schon andeutungsweise beschrieben:
4) naturnahes Biotop, optisch wie auch funktionell
Verschiedene Strömungszonen und -intensitäten (Oberfläche, Bodengrund) inkl. Verwirbelungen und ruhigeren Zonen.
1) Wie bewegt sich Wasser :fish03:
2) Wie und wo geschieht in der Natur die Filterung :fish03:
3) Warum braucht man unterschiedliche Strömungszonen :fish03:
Wer ein natürliches Biotop Aquarium umsetzen will, muss sich zuerst mit Punkt 1 beschäftigen. Wasser fliest niemals in einer Geraden. Zwinge ich Wasser dazu so gerade wie möglich fliesen zu lassen, entsteht etwas unnatürliches und somit kein Lebensraum. Beispiele hierfür wäre der Main-Rhein-Donau Kanal ... oder in gewisser Hinsicht auch Variante 1 und/oder Variante 2. Man kann aber nicht davon reden, das sich in z.B. Variante 2 keine Microfauna-/flora entwickelt, nur eben ist die Funktion nebensächlich, da viel zu monoton. In der Natur geschieht die Filterung zum größten Teil in den Uferbereichen und nicht in Flussmitte (dort fliest das Wasser zu schnell und zu monoton). Leben und somit Filterung, entsteht in den Uferbereichen mit vielen kleinen Ökosystemen, welche sich bilden, da viele unterschiedliche Ströumgsverhältnisse entstehen.
Um die Natur nachzuahmen, genügen nicht 1,2 oder 3 Filterauslässe, bzw, Strömungspumpen. Damit kommt man nicht an die Natur ran, kann nicht genug unterschiedliche Bereiche schaffen. Aber auch die Strömung, in Form von Pumpen alleine, genügt nicht. Man muss das Hardscape und die Einrichtung, sprich Rückwand, Bodenstruktur, sowie Wurzeln, Steine und evtl. Pflanzen darauf auslegen.
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Fortsetzung folgt ... :fish01:
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Hallo Armin,
wie schon mehrfach erwähnt, werde ich in Richtung 4 tendieren, dass sollte gestern abend sehr deutlich geworden sein. In Sachen Strömung werde ich aber noch einiges überdenken und lernen müssen, obwohl ich gedanklich da schon sehr weit bin. Mein Trumpf wird dann bei der Wasseraufbereitung gespielt, da habe ich einen klaren Plan,den ich auch umsetzen werde ....... wie sagtest du gestern abend so schön "Kläranlage". Es gibt garantiert einfachere und billigere Wege als meinen, aber ich habe einfach Bock drauf!
Die Geschichte mit der Strömung und Wasserbewegung als solche, finde ich absolut nachvollziehbar. Ich freue mich jetzt schon auf heisse Diskussionen :phone: :fish01:
Lg
Frank
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Hallo Kläri,
... da habe ich einen klaren Plan,den ich auch umsetzen werde ....... wie sagtest du gestern Abend so schön "Kläranlage". Es gibt garantiert einfachere und billigere Wege als meinen, aber ich habe einfach Bock drauf!
die Wasseraufbereitung ist das eine ... die natürliches Funktion eines Beckens, ist das andere!
das Non plus Ultra ist wahrscheinlich die Kombination aus beiden.
... eine Kläranlage dient der Wasseraufbereitung ... hat im aquaristischen Sinne eigentlich nichts mit der Filterung zu tun, sondern eher mit der Wasseraufbereitung!
Ob ich beim Aquarium zur Wasseraufbereitung jetzt eine "Kläranlage" einsetze oder einfach "frisches Wasser" zuführe, hat mit der naturnahen Funktion des Beckens nicht viel zu tun!
Will Dich von Deinem Vorhaben nicht abbringen ... aber eigentlich ... ist das ein anderes Thema!
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Hi Armin,
stimmt, hat mit der natürlichen Funktion im weitesten Sinne nix zu tun, es sei denn , das aufbereitete Wasser wird für eine Regensimulation verwendetp :pfeifend:
Lg
Frank
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Hallo Frank,
... es sei denn , das aufbereitete Wasser wird für eine Regensimulation verwendetp :pfeifend:
ja da geb ich Dir schon Recht. Man sollte nur unterscheiden - natürliche Funktion eines kleinen Ausschnitt der Natur, sprich das Aquarium .... und der Wasseraufbereitung. Für die Wasseraufbereitung, in Form von Wasserwechsel, kann ich Leitungswasser, Osmose, VE, etc. verwenden .... oder eine Kläranlage um das Aquariumwasser wieder "gut" zu machen.
... für eine Regensimulation verwendet
Regensimulation ist aber auch noch ein wichtiges Thema für ein naturnahes Biotop aus dem Regenwald. Genauso wie die Beschallung! Auch wenn mich viele jetzt für völlig "kire" halten, ich habe mein Heckelbecken beschallt, mit Urwald-Klängen oder auch mit Gewitter-Klängen bei einsetzenden Regen.
Bei der Wasseraufbereitung, in Bezug auf naturnahe, stoße aber selbst ich an meine Grenzen! Wollte man das auf natürlichen Wege machen, bräuchte man einen Keller der mehrere Hundert Meter tief ist!
Nichts desto trotz, möchte ich aber versuchen, mit einem Aquaurium so nah wie möglich an die Natur zu kommen.
lass uns beim Thema Strömung bleiben!
Deine Art der Wasseraufbereitung, wäre vielleicht mal ein Thema für einen extra Thread.
Zu den Themen Regen, Gewitter und Beschallung möchte ich später noch kommen
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Moin,
... eine Kläranlage dient der Wasseraufbereitung ... hat im aquaristischen Sinne eigentlich nichts mit der Filterung zu tun, sondern eher mit der Wasseraufbereitung!
Ob ich beim Aquarium zur Wasseraufbereitung jetzt eine "Kläranlage" einsetze oder einfach "frisches Wasser" zuführe, hat mit der naturnahen Funktion des Beckens nicht viel zu tun!
http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/Klaeranlage.htm
Lg
André
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Hallo Armin,
aber erst dann, wenn ich Erfolge nachzuweisen habe! , vielleicht kehre ich ja nach 2 Monaten reumütig zur Normalität zurück .....
Lg Frank
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Moin,
... eine Kläranlage dient der Wasseraufbereitung ... hat im aquaristischen Sinne eigentlich nichts mit der Filterung zu tun, sondern eher mit der Wasseraufbereitung!
Ob ich beim Aquarium zur Wasseraufbereitung jetzt eine "Kläranlage" einsetze oder einfach "frisches Wasser" zuführe, hat mit der naturnahen Funktion des Beckens nicht viel zu tun!
http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/Klaeranlage.htm
Lg
André
Hallo Andre,
nun, ich plane etwas anderes ...., was Armin gestern mal salopp als Kläranlage bezeichnet hat , Eine klassische Kläranlage möchte ich nicht unbedingt inner Bude haben , Ich wüsste nicht wie ich den andere Hausbewohnern den Klärschlamm erklären soll ..... :laugh2:
Lg
Frank
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Hallo André,
ja ... ein naturnahes Biotop, sprich Variante 4, übernimmt in Bezug auf eine Kläranlage bestimmt mehr Funktionen, als Variante 1 oder 2. Auch Variante 3 funktioniert relativ naturnahe ...
Trotzdem wird man es wahrscheinlich nicht schaffen ein Aquarium alleine als Kläranlage zu betrieben .... zumindest nicht mit Diskus als Besatz! (ich arbeite aber daran)
Ein filterloses Becken oder auch ein Altwasserbecken, bzw. beide kombiniert, wenn sie denn 100% funktioniert, kommt wahrscheinlich schon sehr sehr Nahe an eine Kläranlage ran!
Von diesem Gedankengang sind aber die allermeisten Diskus-Aquarianer noch sehr weit entfernt!
Vielleicht gehen diese Gedanken, in Bezug auf die Aquaristik, auch in Richtung Steinzeit und Unverständnis, obwohl zur Steinzeit die Natur bestimmt noch besser funktioniert hat, als in der Zeit, in der die Menschen sich für schlauer hielten als die Natur!
Das naturnaheste wäre wahrscheinlich ein Filterloses Altwasserbecken ... in wie weit sich das umsetzen lässt ist wahrscheinlich eine Frage des Besatzes!
Ich könnte mir vorstellen, dass man mit 10.000L und einen Besatz von z.B. 7-10 Diskus da schon im Bereich des machbaren kommt!
Sprich ... das Becken ist der Filter, nur wer hat schon Platz für 10.000L :hmm:
Eigentlich dürfte man gar keine Diskus im Aquarium halten, wenn man naturnahe Aquaristik betreiben will ...
nichts desto trotz ... denke ich .... kommt man viel näher an die Natur ran ... als viele denken .... und hat damit zumindest das bestmögliche getan!
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Hallo Armin
Eigentlich dürfte man gar keine Diskus im Aquarium halten, wenn man naturnahe Aquaristik betreiben will ...
Dazu fällt mir folgendes ein.
Wie verdoppelt man das Volumen eines Aquarium. :hmm:
Das ist ganz einfach:
Man halbiert die Fischmasse.
Also nicht Liter/Fisch sondern Liter/Fischmasse in gr.
Sorry zurück zur Strömungslehre. :verlegen:
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Hallo Ditmar,
Eigentlich dürfte man gar keine Diskus im Aquarium halten, wenn man naturnahe Aquaristik betreiben will ...
Dazu fällt mir folgendes ein.
Wie verdoppelt man das Volumen eines Aquarium. :hmm:
Das ist ganz einfach:
Man halbiert die Fischmasse.
... in Bezug auf die naturnahe Haltung und der 50L Regel pro Diskus, müsste man aber nicht verdoppeln, sondern verdreifachen, verfünffachen oder sogar noch mehr!
Nobby hat am Telefon letzte Woche etwas treffendes zittiert ...
Frage:
Wie erkennt man, das man Überbesatz hat :fish03:
Antwort:
:-!-: Wenn man fiiltern muss!
:cheers:
Deshalb so viel wie möglich "Filter" ins Becken verlegen ... und so wenig wie möglich extern ... (damit meine ich nicht die Wasseraufbereitung!)
dann muss man den golden Mittelweg für sich finden zwischen naturnaher Haltung, vielleicht unterstützender externer Filter und Besatzdichte ...
womit wir wieder beim Thema Strömung wären, bzw. welche Strömung braucht man um so viel wie möglich des "Filters" ins Becken zu legen ... und damit nahe an die Natur kommt.
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Hallo Armin
Wie erkennt man, das man Überbesatz hat
Wenn man fiiltern muss!
Absolut richtig. :good:
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Hallo Armin,
ich denke, dass man 5 - 6 Strömungsrichtungen braucht , Die Oberfläche, 2 * Rückwand ( oben und unten), 2 * Boden ( vorne und hinten) , alle , in gemässigter Stärke und gegenläufig. Durch Wurzel und Felsstrukturen werden Verwirbelungen und ruhige Zonen geschaffen. So stelle ich mir das vor
Lg
Frank
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Hallo Ditmar,
Hallo Armin
Eigentlich dürfte man gar keine Diskus im Aquarium halten, wenn man naturnahe Aquaristik betreiben will ...
Dazu fällt mir folgendes ein.
Wie verdoppelt man das Volumen eines Aquarium. :hmm:
Das ist ganz einfach:
Man halbiert die Fischmasse.
Also nicht Liter/Fisch sondern Liter/Fischmasse in gr.
Sorry zurück zur Strömungslehre. :verlegen:
Die Argumentation ist vollkommen berechtigt und zeigt schon jetzt das Versagen, der gesamten Vorstellung.
Man betrachte nur das Verhältnis "Wasser : Diskus", wie es in der Natur vorkommt und von dem Austausch -durch Regen- brauchen wir erst gar nicht anfangen.
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Hallo Heribert,
warum sollte die konsequente Umsetzung versagen?
Ein naturnahes Aquarium mit moderatem Besatz wird sicherlich genauso gut (oder schlecht) funktionieren wie ein überbesetztes und mit massivem technischen Aufwand gefiltertes Becken; und wenn ich Diskus wäre, wüsste ich, welche Alternative mir besser gefiele! :zwinker:
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Hallo Heribert,
dazu kann ich dir nur sagen, ja da ist mehr Wasser und mehr Austausch etc. Stimmt , deswegen naturnah in Bezug auf - Alles was umsetzbar ist - und man kann vieles umsetzen! , man kann vieles dem Original nach anpassen - komplett ersetzen? , hm , nö, ich glaube auch nicht , dass Armin oder ich davon gesprochen haben. Man kann aber so nah wie möglich herantasten. Armin hat nie behauptet ohne Filter extern, oder diverse wasserwechsel auszukommen ,ich auch nicht - ich sage lediglich, dass man biologische Abläufe im Aqua nachstellen kann , im Rahmen des möglichen. Da kann man schon mal Grenzen , die andere nicht wollen übertreten. Ich bin jemand , der die Grenzen ausreizt, ohne aber auf alles vorbereitet zu sein. Du Vorverurteilst hier etwas, ohne zu wissen , zu welchen Gegenmaßnahmen man in der Lage ist. Du kennst nicht meinen Plan, der Wasseraufbereitung. Ich werde auf alles was mir bekannt ist vorbereitet sein - inkl. Test über Keimbelastung des wassers - ich werde mir sogar diese Brutstation von über 200 Euronen hinstellen. Glaub mir , dieses Vorhaben läuft nicht ohne alles erdenkliche unter Kontrolle zu haben , und ich werde innerhalb von Minuten bereit sein einzugreifen , sollte etwas aus dem Ruder laufen , da kannste aber so was von sicher sein! Klar ist das ehrgeizig, aber nie ohne Blick auf alles erdenkliche. Ich glaube, dass ich top vorbereitet an die Angelegenheit ran gehe ....... bisken Erfahrung habe ich auch vor zu weisen. Es ist immer eine Frage des wie - wie man an ein Projekt rangeht. Da finde ich Aquarianer, die Diskus einfach mal in Stendker Plörre (Wasserwerte) schmeissen, ohne sich vorher über die Bedingungen , unter denen der Diskus normalerweise lebt , im klaren zu sein
Lg
Frank
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Hallo Nobby,
Hallo Heribert,
warum sollte die konsequente Umsetzung versagen?
Ein naturnahes Aquarium mit moderatem Besatz wird sicherlich genauso gut (oder schlecht) funktionieren wie ein überbesetztes und mit massivem technischen Aufwand gefiltertes Becken; und wenn ich Diskus wäre, wüsste ich, welche Alternative mir besser gefiele! :zwinker:
ein naturnahes Aquarium mit moderatem Besatz ist schon immer der Königsweg gewesen und dazu gehört nun mal eine ausgeklügelte Filterung, so wie Wasserwechsel usw.!
Anscheinend ist hier was falsch herüber gekommen?
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Hallo,
ich finde deine Gedanken echt super - wir haben in Brasilien genau das, was du da gerade planst, gemacht - allerdings mit Tilapias. Das sind südamerikanische Speisefische, es sind Barsche und oh Wunder, sie betreiben Brutpflege. Also fast alles, wie bei den Diskusfischen auch. Das erspart etwa 80% der Frischwasserzufuhr. Wir leiten das verbrauchte Wasser über biologische Filter in ein Pflanzenbecken. Die Pflanzen filtern das Wasser, Bakterien helfen bei der Nitrifikation und danach wird das Wasser zurück in die Fischtanks geleitet. Das funktioniert solange, wie keine Arzneimittel oder sonstige Chemikalien in den Fischbecken verwendet werden. Wichtig ist dabei den PH-Wert und die sonstige Wasserchemie im Auge zu behalten. Das ganze kann man auf meiner Webseite unter den Links Aquakultursysteme und dann unten unter Aquakultur mit Tilapias oder aquaponik nachlesen - Man kann natürlich auch nach den genannten Begriffen googeln. Ich habe keine Links gesetzt, da ich nicht weiß ob ich das darf. Das ist mein erster Beitrag hier im Board und ich muß mich erst reinfinden.
Viel Erfolg bei deinem Vorhaben.
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Hallo Heribert,
der Königsweg ist in meinen Augen, das Aquarium zu einem kleinen funktionierenden System umzufunktionieren, welches einen minimalen Aufwand an Filterung und Wasseraufbereitung braucht. Das ist das Ziel - das Aqua soll viele , ganz viele Bedingungen erfüllen, die normalerweise durch Filterung und Wasserwechsel gemacht werden. Das ist schwer, aber nicht unmöglich! Ich weiss das, habe es praktiziert! über 3 Jahre, bis zum Zwangsschluss durch Scheidung und finanzielle Probleme - Meine Wasseraufbereitung ist ein anderes Ding , dazu komm ich irgendwann mal , versprochen.
Aber jedesmal alles in Frage zu stellen ist neudeutsch - uncool. Mach dich locker. Nobby, Armin und ich sind mit Sicherheit die letzten, denen es Scheiss egal ist , wie es den Fischen dabei geht! so nach dem Motto , "Egal um welchen Preis" . Aber naturnahe Biotop Aquaristik funktioniert! , wenn man Spielregeln beachtet
Und jetzt zurück zum Thema Strömung, die ist nämlich mega wichtig, wenn man sich näher damit beschäftigt hat .....
Lg
Frank
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Hallo Heribert,
ein naturnahes Aquarium mit moderatem Besatz ist schon immer der Königsweg gewesen
:cheers:
... und dazu gehört nun mal eine ausgeklügelte Filterung ...
genau darum diskutieren wir ja hier über die unterschiedlichen Filterungen, Strömungen, etc.
... und eben auch alles bezogen, es so naturnahe wie möglich umzusetzen
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Hallo Maria da Silva,
Ich habe keine Links gesetzt, da ich nicht weiß ob ich das darf.
... gib bitte mal links, ich glaub Du darfst das
beim Googeln findet man viel zu Aquakultursysteme, Aquakultur mit Tilapias
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Hallo Frank,
Hallo Heribert,
dazu kann ich dir nur sagen, ja da ist mehr Wasser und mehr Austausch etc. Stimmt , deswegen naturnah in Bezug auf - Alles was umsetzbar ist - und man kann vieles umsetzen! , man kann vieles dem Original nach anpassen - komplett ersetzen? , hm , nö, ich glaube auch nicht , dass Armin oder ich davon gesprochen haben. Man kann aber so nah wie möglich herantasten. Armin hat nie behauptet ohne Filter extern, oder diverse wasserwechsel auszukommen ,ich auch nicht - ich sage lediglich, dass man biologische Abläufe im Aqua nachstellen kann , im Rahmen des möglichen. Da kann man schon mal Grenzen , die andere nicht wollen übertreten. Ich bin jemand , der die Grenzen ausreizt, ohne aber auf alles vorbereitet zu sein. Du Vorverurteilst hier etwas, ohne zu wissen , zu welchen Gegenmaßnahmen man in der Lage ist. Du kennst nicht meinen Plan, der Wasseraufbereitung. Ich werde auf alles was mir bekannt ist vorbereitet sein - inkl. Test über Keimbelastung des wassers - ich werde mir sogar diese Brutstation von über 200 Euronen hinstellen. Glaub mir , dieses Vorhaben läuft nicht ohne alles erdenkliche unter Kontrolle zu haben , und ich werde innerhalb von Minuten bereit sein einzugreifen , sollte etwas aus dem Ruder laufen , da kannste aber so was von sicher sein! Klar ist das ehrgeizig, aber nie ohne Blick auf alles erdenkliche. Ich glaube, dass ich top vorbereitet an die Angelegenheit ran gehe ....... bisken Erfahrung habe ich auch vor zu weisen. Es ist immer eine Frage des wie - wie man an ein Projekt rangeht. Da finde ich Aquarianer, die Diskus einfach mal in Stendker Plörre (Wasserwerte) schmeissen, ohne sich vorher über die Bedingungen , unter denen der Diskus normalerweise lebt , im klaren zu sein
Lg
Frank
vielleicht habe ich mich da etwas falsch ausgedrückt?
Oder die Beiträge und Anschauungsweise von Armin zu sehr überflogen?
Und Frank ich will Dir da gar nichts und deine Ambitionen sind bewundernswert!
So wie ich das bisher verstanden habe, so soll ein Natur nahes Aquarium gestaltet werden, welches in sich wirkt, ähnlich wie es in manchen Seewasser-Becken betrieben wird! Man möge mich bitte korrigieren, wenn ich da falsch liege.
Ich habe in der Vergangenheit auch immer die Grenzen ausgereizt, so lange diese mit dem Tierschutzgesetz überhaubt vertretbar waren und nicht immer ist es gut gegangen.
Ich bin ein alter Hase durch und durch, was Teich / Aquaristik betrifft. Und das nicht nur im Hobby-Bereich!
Sehe es mir daher bitte nach, dass ich in einigen Punkte bedenken anmelde!
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Hallo Heribert,
ich weiss! , dass du , genau wie Günter , über jede Menge Erfahrung verfügst. Setze aber bitte nicht vorraus, dass es nicht andere gibt , die sich in Materie reinfuchsen können, die selber Erfahrungen haben. Ich behaupte nicht , und das ausdrücklich, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben - nö, ich bin nicht Gott. Aber, es gibt bestimmte Abläufe in der Natur,die auch im kleinen , wenn man richtig vorgeht , hervorragend funktionieren. Wenn man diese Ablläufe stützt, und noch einiges an Erfahrung und Wissen im Petto hat, wenn man bereit ist ,über seinen Schattten zu springen und Gegenmaßnahmen ergreift , bevor es zu spät ist, dann kann man auch mal an Grenzen gehen,. Wenn dann noch das technische Wissen und neue Technologien dazu kommen ,man bereit ist diese auch einzusetzen , wenn etwas quer läuft .....
Nehmen wir die Technik
Strömungspumpen um Wirbel, Strudel , Strömungen nachzustellen - Punkt, für Technik , Punkt für naturnah
Ozonisierung - gibt es in der Natur auch - Punkt für Technik , Punkt für naturnah
UVC - hm, punkt für Technik - punkt für naturnah
VE oder Osmose - hm , Regen ist nichts anderes - punkt für Technik , punkt für naturnah
bla und blubb , die Reihe kann man fortsetzen
Naturnah ist das , was die Natur macht , und was man zuhause durch Technik ersetzen kann um dies zu simulieren
und nu?....... Naturnah geht , man muss nur, ..... Sedimentfilterung ........ da gibt es x verschiedene Gesteine durch die das Wasser sickert bevor es im Amazonas landet, Torf etc .
Man kann viel simulieren
Lg
Frank
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Hallo zusammen
Die Frage stellt sich ab wann wir von naturnaher Diskushaltung sprechen dürfen.
Ist es wenn:
... die Optik sich so nah wie möglich an der Natur orientiert.
... das Futter so Original wie möglich ist.
... keine Wasseraufbereitung benötigt wird.
... kein Filtersystem benötigt wird.
... die Besatzdichte nicht höher als in der Natur genutzt wird.
... sicherlich gibt es noch etliche Kriterien die man anführen kann.
Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen Naturnah und Artgerecht.
Wer legt also fest was Artgerechte und oder naturnahe Haltung ist.
Erst die exakte Definition dieser Schlagwörter ermöglicht eine Diskussion auf gleicher Höhe.
Es gibt sicherlich auch Diskushalter die 10 Diskus im 200Liter Becken in sauberen Wasser mit gutem Futter auch für Artgerecht halten.
Ich finde das Ambitionierte Ziel von Armin , Frank und Nobby sehr bemerkenswert.
Aber selbst unter ihnen ist eine klare Definition der Begriffe für mich nicht klar erkennbar.
Vielleicht hilft diese Diskussion letztendlich eine klare Aussage heraus zu arbeiten.
Damit hätte jeder Teilnehmer einen klaren Rahmen in dem er bewegen kann ohne vom Thema abzudriften.
Oder besteht jeder bei der Definition der Begrifflichkeiten auf unterschiedliche Grenzen.
Dann allerdings darf der Titel nicht Ein natürliches Diskus-Biotop heißen da jeder was anderes darunter versteht.
Um trotzdem Diskutieren zu können dürfen nur Teilbereiche abgearbeitet werden.
zum Beispiel:
Lichttechnik nahe dem natürlichen Habitat.
Strömungtechnik nahe dem natürlichen Habitat.
Futtervielfallt nahe dem natürlichen Habitat.
Wasserqualität nahe dem natürlichen Habitat.
....
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Hallo Ditmar,
tja, naturnahe Aquaristik bedeutet für mich alles bei der Natur in ihrer Komplexität zu klauen was geht. Verdunstung und abregnen, VE oder Osmose , Gewitter mit Blitzen - Ozonisierung , Volle Sonneneinstrahlung auf Wasserflächen - UVC , etc . Naturnahe Aquaristik bedeutet für mich , dem Leben im Becken die Chance zu geben eine Eigendynamik zu entwickeln - d. h. ich impfe das Aquarium mit Kleinstlebewesen, sorge für Strömungen , sorge für Wasserwerte ähnlich der Habitate etc , die ganze Technik, die dann Sedimentfilterung etc immitiert, dient dem Leben im Becken als Unterstützung , zur Stabilität zu verhelfen, nix anderes. Ein kahles Becken mit Fischen finde ich persönlich schrecklich - ich will neben dem Diskus aus was krabbeln sehen, Wasserasseln , KLeinkrebse , Garnelen .,...... Schnecken .......
Lg
Frank
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Hallo Ditmar,
für mich gliedert sich die naturnahe Aquaristik in 3 Punkte:
1) naturnahe Funktion des Beckens (Filterung, Wasserchemie-/biologie, Laub, evtl. Pflanzen, Microfauna & Microflora, etc.)
2) aus Sicht des Fisches (möglichst alle Sinne analog der Natur zu reizen, Futter, Wasserwerte, etc.)
3) aus Sicht des Menschens (Optik)
Proritäten absteigend von 1 nach 3
artgerechte Haltung bezieht sich für mich Hauptsächlich auf Punkt 2)
Fischhaltung in nackten Becken ist für mich in keinem Fall artgerecht, auch wenn die Wasserwerte, sowie das Futter sehr gut sind!
Wenn ich mir z.B. einen Hund nach Hause hole, dann auch nicht nur um ihn anzusehen und hübsch zu finden .... ich will ihn beschäftigen, seine Sinne reizen und schärfen! Ein Hund der immer in der Wohnung ist, saubere Luft und gutes Futter bekommt, fehlt auch irgendwas.
Auf der anderen Seite ist der Ausdruck "artgerecht" sehr schwierig zu definieren und noch schwieriger darüber zu diskutieren.
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Hallo Armin,
das würde im Umkehrschluss für mich bedeuten, dass artgerechte Haltung da anfängt, wo naturnahe Haltung aufhört - artgerecht ist anders
Lg
Frank
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Hallo Frank,
wie schon gesagt, ich denke es ist schwierig darüber zu diskutieren, was artgerecht ist.
viel einfacher ist es zu sagen, was nicht artgerecht ist ...
vielleicht verhält sich das bei "naturnahe" sogar genauso ...
... sprich es ist einfacher zu definieren, was nicht naturnahe ist, als andersrum :fish01:
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Hallo Armin , Frank , ....
viel einfacher ist es zu sagen, was nicht artgerecht ist ...
vielleicht verhält sich das bei "naturnahe" sogar genauso ...
... sprich es ist einfacher zu definieren, was nicht naturnahe ist, als andersrum
Richtig denn so lässt man viel mehr Diskussionsspielraum was eine naturnahe Haltung ist.
Jeder hat ihr eine persönliche Einstellung oft auch nur leider als Alibihaltung zu seiner eigenen Tierhaltung.
Nur wenige geben zu das ihre Tierhaltung weit weg von naturnaher Haltung ist.
So nun wieder zum Unterbegriff naturnahe Strömungsverhältnisse.
Mir fällt folgendes bei der Herangehensweise von euren naturnahen Becken auf.
Armin setzt auf einen möglichst langsamen naturnahen Zersetzungsprozess im Becken.
Dies setzt einen tiefen pH Wert und ein relativ Sauerstoffarmes Wasser voraus.
Frank ( ich ebenfalls ) setzt hingegen auf einen schnellen Zersetzungsprozess im Becken.
Darauf lässt seine vielfältige Filtertechnik schließen die viel Sauerstoff bindet.
Nobby sehe ich dazwischen aber wohl näher an Armin als an Frank seinem Ansatz.
Beide oder alle drei Ansätze sind Zielführend nur mit unterschiedlichen Aufwand bzw. Risiken behaftet.
Strömungstechnich sind wir uns denke einig das sie ein wichtiges Element ist.
Je nach Ansatz ist jedoch die Umsetzung unterschiedlich stark ausgeprägt.
Zur Filterung möchte ich später noch etwas sagen.
Meiner Meinung nach ist eine gute stabile Wasserhygiene ohne aktive Filterung in unseren Aquarien nicht realisierbar.
Dazu aber wie gesagt später mehr.
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Hallo Ditmar,
Armin setzt auf einen möglichst langsamen naturnahen Zersetzungsprozess im Becken.
Dies setzt einen tiefen pH Wert und ein relativ Sauerstoffarmes Wasser voraus.
Der PH Wert sollte zumindest im sauren Bereich liegen!
... aber wie kommst Du auf sauerstoffarmes Wasser :hmm:
Meiner Meinung nach ist eine gute stabile Wasserhygiene ohne aktive Filterung in unseren Aquarien nicht realisierbar.
... das glaube ich schon auch, möchte diese "externe" Filterung aber auf ein Minimum reduzieren. Dafür ist auch ein maßvoller Besatz günstig. So steht bei mir in der Planung im 2m Becken (200x90x70) nicht mehr als 7 Heckel einzusetzen .... Bei-/Nutzfische werden sich auch in Grenzen halten. (Priorität wird noch mehr, als beim "Heckelbecken", auf dem Becken liegen und weniger auf den Fisch)
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Hallo Armin
... aber wie kommst Du auf sauerstoffarmes Wasser
Nun aus dem sehr langsamen Zersetzung von Laub in deinem Heckelbecken.
Deine Angaben zum Sauerstoffbedarf von Diskus in Anlehnung wie viel Sauerstoff im Amazonas vorkommt.
Auch deine richtige Argumentation in Bezug auf die geringere Keimbelastung im sauren und Sauerstoffarmen Wasser.
Sauerstarm ist natürlich relativ betrachtet.
Bei einer Sauerstoffsättigung um die 8mgr/L ist für mich ein Sauerstoffgehalt von < 6mgr/L schon Sauerstoffarm.
Für dich noch lange nicht das weiß ich aus unseren alten Diskussionen. :cheers:
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Hallo Ditmar,
Bei einer Sauerstoffsättigung um die 8mgr/L ist für mich ein Sauerstoffgehalt von < 6mgr/L schon Sauerstoffarm.
ich definiere sauerstoffarm, wie soll es anders sein, im Verhältnis zur Natur.
Ich denke in den natürlichen Diskushabitaten hat man im "Normalfall" Sättigungen von 4-6mg/L (teils noch weniger, selten mehr). Somit ist für mich sauerstoffarm vielleicht unter 3mg/L ... aber in keinen Fall schon ab 6mg/L. Zum anderen benötigt ein Diskus bei der entsprechenden Temperatur sowie naturnaher Fütterung auch nicht mehr Sauerstoff. Wenn man aber z.B. RH füttert, muss die Temperatur sowie der Sauerstoffgehalt hoch, natürlich ist das aber wiederum nicht. Ich halte Diskus zwischen 26°C und 27°C und versuche den Sauerstoffgehalt um die 5mg/L zu halten.
Nun aus dem sehr langsamen Zersetzung von Laub in deinem Heckelbecken.
unabhängig davon, was man unter sauerstoffarm versteht, muss das aber auch nicht unbedingt mit langsamer oder schneller Zersetzung zu tun haben, kommt ja drauf an, wie und wie viel O² man zuführt, sowohl auch wie man den Sauerstoff im Becken/Wasser und auch "Filter" verteilt.
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Hallo Zusammen,
... möchte weiter erläutern.
Fortsetzung folgt ...
Bevor ich weiter auf die Strömung für ein naturnahes Biotop Aquarium gehe, möchte ich, auf Grund der Anmerkungen, in Bezug auf Sauerstoffsättigung, von Ditmar, nochmal genauer auf diese Thematik eingehen. Die meisten Diskushalter gehen beim PH Wert glücklicherweise wieder in den leicht sauren Bereich. Außer diejenigen, die sich freiwillig einer Gehirnwäsche einiger Vermehrer unterzogen haben. Der Diskus lebt in natürlichen Habitaten im Normalfall auch nicht im alkalischen Bereich. Der Diskus lebt in natürlichen Habitaten aber auch nicht bei sehr hohen Sauerstoffsättigungen. beides hat Auswirkung darauf, wie man für ein natürliches Diskus-Biotop-Aquarium die Strömung umsetzen sollte. Daher muss man zuerst mal analysieren, woher der Wunsch kommt, soviel wie möglich Sauerstoff ins Becken zu bringen.
Für mich gibt es da 2 Gründe:
1) der natürliche Instinkt des Menschen: "Sauerstoff bedeutet Leben"
2) die Art und Weiße wie gefüttert & gefiltert wird.
gerade zweites ... hat eine lange Entwicklungsgeschichte!
Ich habe vor über 30 Jahren z.B. Rinderherz gefüttert und das auch noch in einer bei weiten gruseligeren Form als es im Jahr 2015 teilweise üblich ist. Wir haben die blanken Rinderherzen eingefroren und über eine Raspel ins Wasser gegeben (100% fettfreies Rinderherz). Die Feststellung war dann, das der Diskus höhere Temperaturen und mehr Sauerstoff benötigt, um das RH bestmöglich zu verarbeiten.
Unumstritten ist, das der Diskus mit RH Fütterung schneller wächst ... und solang sich der Bedarf an runden,bunten, großen (fetten und dumen) Diskus nicht ändert, kann man auch keinen Züchter verübeln, das er alle Möglichkeiten nutzt um der Nachfrage gerecht zu werden! Auch wenn sich die Ansichten in Bezug auf RH (zum Glück) in den letzten Jahren etwas geändert haben, werden Diskus in Bezug auf das Futter immer noch relativ naturfremd aufgezogen. Der Diskus gehört zu den Sedimentfressern! Sprich er frisst Dreck und zieht daraus das nützliche raus. Mit dieser Art der Fütterung wächst er aber auch nicht besonders schnell, auf der Anderen Seite braucht er da bei der Verdauung aber nicht besonders viel Sauerstoff. Kein Züchter will sich aber anhören lassen müssen, das Die Tiere eines anderen Züchters, bei selben Alter viel größer sind. Schlussfolgerung, selbst wenn man RH weglässt, wird versucht den Diskus immer noch schnellstmöglich wachsen zu lassen und dafür ist nun mal naturnahe Ernährung nicht am besten geeignet. Also ist auch wieder neben dem Futter "härteres" Wasser, höhere Temperaturen und viel Sauerstoff wichtig. Naturnahe ist das aber nicht, führt aber zum Erfolg. Habe noch nie gehört, das bei der Bewertung eines Diskus die Aussage kommt: "der verhält sich aber unnatürlich" ... Form, Farbe und Größe ... das zählt .... Firma Stendtker hat das perfektioniert ... und aus unternehmerischen Sicht muss man da den Hut ziehen!
... muss jetzt weg, werde später weiter schreiben ...
Wer sich jetzt fragt, was O² mit der Strömung zu tun hat, der sollte sich auch mal fragen, was O² mit dem PH Wert und/oder Blut-PH Wert zu tun hat!
_______________________________
Fortsetzung folgt ... :fish01:
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Hallo Maria,
was für ein Name , ...... Maria da Silva ....... geht runter wir Öl . , nun , hier geht es nicht nur um "Pflanzendünger", es geht um ein Gesmtkonzept, um gaaaaanz viele biologische und natürliche Abläufe. Eine reine "Pflanzenfilterung" habe ich aber auch schon mal umgesetzt ........ klappte mehr als zufrieden stellend.
Danke für die Links, werde ich mir gleich mal zu Gemüte führen.
Lg
Frank
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Hallo Maria,
herzlich willkommen bei uns! :wink:
Du bist aber nicht zufällig verwandt mit dem größten Rennfahrer aller Zeiten? :hmm:
Interessante Links! Viel Stoff zum Lesen...
... und Nachdenken!
Ich wusste gar nicht, dass es in Brasilien nachhaltige Nutzfischzucht gibt. :good:
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Hallo Frank,
na klar, hab ich schon gemerkt. Aber wisst ihr eigentlich über was genau ihr da diskutiert - ich meine war schon mal jemand da im Amazonas Becken, hat schon mal jemand den PH-Wert im Fluß gemessen usw. Wenn man die Natur für Diskusfische nachbilden will, dann sollte man doch mindestens das Original gut kennen oder etwa nicht? Das Amazonasbecken erstreckt sich über eine Länge von etwa 6450 Km. Wenn man dann unterschiedliche Diskusarten in einem Becken hält, dann ist das etwa so, als ob man Fische aus Italien mit Fischen aus Deutschland vergesellschaften will. Schon mal darüber nachgedacht? Wenn man die Natur nachbilden will, dann kann man nur Diskusfische zusammen im Becken halten, die auch in der Natur zusammen vorkommen, also aus dem gleichen Fluß und dem gleichen geografischen Gebiet und damit meine ich nicht das ganze Amazonasbecken. Für diese Diskusfische kann man dann die natürlichen Abläufe nachbilden.
Mit der Natur ist es halt nicht immer einfach, aber man kann sich ihr annähern so gut es eben geht. Die Flüsse sind übrigens sehr trübe und voller Schwebstoffe. Jeden Tag fallen Millionen Tonnen Blätter, Holz und andere Dinge in die Zuflüsse zum Amazonas rein, nur bei Hochwasser, wenn der Fluss so 8 bis 11 Meter gestiegen ist gibt es ab und zu einige etwas klarere Stellen.
Ich empfehle jedem, der die Natur nachbilden will, mal nach Brasilien zu fahren und sich die ganze Sache im Original anzusehen. Das vermehrt dann die Erkenntnisse. Schönen Gruß an Maybritt aus dem TV.
Und immer schön tapfer weiterkämpfen, hauptsache es macht Spass. :fish01:
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Hallo,
Das funktioniert! Ich weiss wovon ich rede!
klar funktioniert das. Schön dass du es bestätigen kannst. Sogar die Uni in Berlin weiß das. http://www.welt.de/wissenschaft/article126571630/Tomatenfisch-neuer-Ansatz-zur-Welternaehrung.html
Also los geht´s zwei große Becken hintereinander geschaltet, eins für ein paar Diskusfische (natürlich und artgerecht gehalten, versteht sich), das andere für Kopfsalat und Tomaten. Im Wintergarten klappt das sogar in Deutschland.
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Hallo Maria,
du sprichst mir aus der Seele , wenn man Diskus hält, dann bitte nur eine Art, .... pro Becken. Diese Multi Kulti Haltung, Bonbon, finde ich schrecklich, meine pers. Meinung. Ich tendiere mittlerweile zwischen Cuipeua, Heckel und Grün. Dann aber WF aus der gleiichen Region. Glaub mir, die Wasserwerte wrrden entsprechend, ich bin doch nicht bekloppt, investiere 1000 oder mehr Stunden und ein paar tausend Euro Stand heute, ohne das was noch kommt, und mache irgend einen Scheiss , und setze 27 verschiedene Diskus in mein " Biotop" .........
Lg
Frank
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Moin :wink:
Rio Negro... :cheers:
Jungs, viel Spaß bei Nachahmen !
Gruss
André
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:pfeifend:
Hallo Andre,
es gibt nichts , was es nicht gibt .........
Ist natürlich ne Horroraufgabe ........ :cheers:
Lg
Frank
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Hallo,
jetzt hat das Thema ja richtig Fahrt bekommen.
In wieweit da Aquaponik und Tilapias mit rein passen, steht auf einen ganz anderen Blatt. Es eröffnet aber einen weiteren Horizont und wenn Maria da Silva -und Andere- an einer weiteren Diskussion -in der Aquakultur- interessiert ist, so könne wir einen extra Thread aufmachen?
Sofern auch Nobby damit einverstanden ist?
Vieles lässt sich aber auch nicht unbedingt auf die Artistik übertragen, was auch von der Größenordnung / Dimension sich ergibt.
Nur erwartet von mir nicht zu viel Zeit, doch kann ich zu dem Thema etliches beitragen und ich habe auf dem Gebiet sogar einige Patente. Wie überall, hat die weitere Entwicklung ein rasendes Tempo. Nur bei der Umsetzung kommt alles schnell ins stocken und ist manchmal zum Harre raufen.
Derzeit laufen auch noch Planungen an einer neuartigen Kreislauf-Anlage -zur nachhaltigen Karpfenzucht. Das derzeitige Tierschutzgesetz und Genehmigungsverfahren macht vieles nicht gerade leichter. Der Energieverbrauch spielt in der heutigen Zeit auch eine nicht unwesentliche Rolle.
Dann bin ich auch noch politisch unterwegs und aktuell überschlagen sich die Ereignisse.
Die Beteiligung am Syrien-Krieg wurde beschlossen, so wie katastrophale Entscheidungen in der Flüchtlingspolitik und wie beim Griechischen Rettungsschirm usw. Ist das überhaupt noch Demokratie?
Aber bleiben wir beim Thema und Armin T. sollte sich vielleicht etwas mehr auf das eigentliche Thema konzentrieren, sonst könnte es -für den außen-stehenden Leser- noch zu anstrengend werden?
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Hallo,
ich bin da auch Heriberts Meinung.
Diese Infos und das Resultat daraus sind ein "anderes und weiterführendes Thema".
(ich kann niemand erklären, warum 125 und 126 zusammengezählt 251 ergeben, wenn derjenige nicht weiß was 2 und 5 ergibt. Trotzdem können Synergien entstehen.)
Ich bin daher auch für einen Extra-Thread.
Gruß Herbert
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Nabend,
ist doch wunderbar, und schön, dass wir ein derartig umfangreiches Hobby haben, bei dem man in vielen Bereichen aktiv und interessiert sein muss! Aquaristik kan einfach sein!, aber es kann auch so umfangreich sein wie noch etwas. Kommt darauf an, wie man Aquaristik versteht. Habe ich ein lebendes Bild?, oder will ich ein kleines Stück Natur? Dazwischen liegen Welten. Das eine beinhaltet Glasbecken , Pumpe dran , licht an und egal, das andere beinhaltet ......... tausende Seiten lesen , endlose Fachdiskussionen, sich selber und auch andere permanent hinterfragen, Forscherdrang, alte Dinge mit neuesten Technologien kombinieren und in Einklang bringen , Verständnis für natürliche Abläufe und die Kreatur, manchmal muss man bei sich selbst an die Grenzen gehen, und man muss dazu bereit sein Abstriche zu machen!
Armins Thread wird dadurch nicht verwässert, ich denke, dass durch diesen Thread darauf aufmerksam gemacht wird, dass viel mehr geht , als nackte Glasbecken.
Da muss man aber bereit sein Zeit zu opfern , weil dazu jede Menge Verständnis gehört .... auch über Strömung, um den Bogen zu Armins Thema zurück zu spannen.
Lg
Frank
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Hallo zusammen
Meine Efeututen haben sich so stark im Biofilter ausgebreitet das ich mir wünsche den Biofilter jemals reinigen zu müssen.
Aber ich möchte diesen zusätzlichen natürlichen Filter nie mehr missen.
Sis halten mir mein NO3 und PO4 sehr gut im unteren Bereich.
Natürliche Haltung hat auch ihre Grenzen.
Oder möchte jemand diese starke Wassertrübung wirklich.
Jedenfalls habe ich noch in keinem der vielen Originalvideos kein klares Wasser wie wir es uns wünschen im Amazonas mit Diskus gesehen.
Ist es wirklich unmöglich oder falsch dem Diskus eine für ihn bessere Wasserqualität zu bieten als er in seinem natürlichen Habitat vorfindet.
Nochmals ich spreche nur von der Wasserqualität.
Wobei zu definieren wäre wie sich solch ein besseres Wasser zusammengesetzt sein sollte.
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Hallo Ditmar,
wenn es darum geht die Haltungsbedingungen zu verbessern, dass es den Fischen (noch) besser geht, da bin ich immer dabei.
Habe auch schon meine eigenen Schwarzwasserversuche gemacht, optisch ansprechend war das nicht wirklich...., im Gegenteil, musste immer gewisse Bemerkungen von meinem Besuch und von meiner Frau einstecken... :pfeifend:
Zum Sauerstoff, ein hoher Sauerstoffgehalt tut dem Becken gut, schiebt die Oxidationsprozesse permanent an, da hat man im besten Fall die Wasserqualität (Redox) vom Gebirgsbach. Nur wenn man mit H2O2 (Oxydator) oder Ozon arbeitet muss man aufpassen.
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Hallo Heribert,
In wieweit da Aquaponik und Tilapias mit rein passen, steht auf einen ganz anderen Blatt. Es eröffnet aber einen weiteren Horizont
Das Tilapias nicht unbedingt in ein Diskusforum reingehören ist zwar richtig, aber das was man dort lernen kann, kann auch auf andere Süßwasserfische übertragen werden und umgekehrt. Schließlich sind es nur etwas größere Barsche als die Diskusfische, die auch Brutpflege betreiben. Und wenn man Tilapia-Barsche in einem Aquarium hält, dann werden die Unterschiede noch kleiner. Aber der Schwerpunkt hier im Forum sollte schon auf den Diskusfischen liegen. Dazu kommt auch die Betrachtungsweise des jeweiligen Aquarianers. Ist ein natürliches Diskus-Biotop natürlich, wenn man die Optik im Aquarium an die natürlichen Gegebenheiten anpasst? Oder ist ein Biotop natürlich, wenn es wie in der Natur funktioniert, beispielsweise die Wasserchemie betreffend? Und Ditmar, du hast natürlich recht. Ich habe in der Natur noch nie ein Aquarium mit glasklarem Wasser entdecken können, in dem sich Diskusfische tummeln. Von daher schließt sich Aquaristik, Aquaponic und Natur eigentlich aus.
Ich sehe dieses Thema eher als ein Forschungsprojekt und eine Ideenschmiede an, in dem viele Versuche und Irrtümer trotzdem zu neuen Erkenntnissen in der Fischhaltung und Fischzucht führen können. Wir versuchen die Kreisläufe der Natur zu verstehen und bilden diese, mehr oder weniger gut, nach. Ich hatte ein Aquarium, in dem es mir um schöne Optik ging, die mit viel Chemie und hohem technischem Aufwand am Leben gehalten wurde. Ich habe aber auch eine Fischzucht, in der die natürlichen Kreisläufe nachgebildet werden sollen.
Neuer Thread? Ehrlich gesagt, wenn man das Wort Diskus durch Barsch ersetzt, dann passt das schon, aber mir ist auch ein neuer Thread genehm, nur was wird dort anderes zu diskutieren sein?
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Hallo Peter
Ich denke auch das wir mit sauberen klaren und Sauerstoffreiches Wasser dem Diskus nur gutes antun. :cheers:
Wir setzen ja auch keine Fressfeinde ein weil es natürlich ist.
Verstehe allerdings schon was die Naturfraktion antreibt und finde dies auch richtig.
Mann sollte allerdings nicht versuchen über das Ziel hinaus zuschießen und sich damit unnötige Risiken einhandeln.
Wir sind uns einig das selbst Nobby's geringe Besatzdichte :good: von 12 Diskus auf 3800Liter immer noch erheblich höher als im Amazonas selbst ist.
Eine höhere Besatzdichte erfordert immer einen höheren Sauerstoffverbrauch.
Einmal für den Fisch selber aber natürlich auch im Bezug des Abbau von Abfallstoffen.
Daher denke ich das über die Zeit gesehen selbst bei Nobby's Traumbecken eine reine interne passive Filterung nicht ausreichen wird.
Bis seine passive Filterung gesättigt ist kann es durchaus Jahre dauern aber sie wird es irgendwann sein.
Der Amazonas hat unendlich mehr Fläche um Abfallstoffe abzubauen und vor allem abzutransportieren.
Dazu ist der Amazonas ein stetig fließender Fluss der auch in den beruhigten Randzonen erheblich mehr Wasserumsatz pro Zeiteinheit hat.
Da kann selbst ein 100% Wasserwechsel /Tag im Aquarium nicht mithalten.
Wenn man dies weiß ist es für mich völlig praxisfremd zu glauben das man eine Diskusgruppe mit seinem hohen Stoffwechsel nur passiv im Becken filtern kann.
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Hallo zusammen,
wir kommen hier massiv vom Thema ab. Ich würde vorschlagen, dass wir das ganze tatsächlich in einem separaten Thread abhandeln. Ich mache mal einen Thread Aquaponic auf, und würde Nobby bitten alles da rein zu schieben , was mit Armins Thema nur am Rande zu tun hat.
lg
Frank
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Hallo Ditmar, hallo zusammen,
bin schon gespannt, wie sich Armins und Norberts Becken entwickeln. Ob es funktionieren wird, hängt von vielen Faktoren ab, man kann am System Aquarium an vielen Stellschrauben drehen....
Die Asiaten haben gar keinen Filter, die machen jeden Tag 80 % Wasserwechsel...
Die Filterung sollte ja nach der Futtermenge ausgerichtet sein und ein großer Filter mit einer hohen Oxidationsleistung bringt meiner Meinung nach mal keinen Nachteil, sorgen in der Regel für keimarmes Wasser und hier sollte das Hauptaugenmerk bei der Diskushaltung liegen. Wie gesagt Diffusionsfilter haben einen schlechteren Wirkungsgrad als durchströmte Filter. Wenn der Diffusionsfilter groß genug ist, kann es funktionieren aber wie gesagt, ich sehe da keinen Vorteil...
Wenn man die Oxidationleistung vom Filter zurücknimmt, dann spielt sich die Biologie zunehmend im Becken ab, zumindest ein Teil der Nitritoxidierer sitzen auf allen angeströmten Flächen, auf den Wurzeln, Pflanzen usw., die Ammoniumoxidierer sitzen eher in der Matte, da einige von denen lichtscheu ;D sind.
Die Einzeller sind dann eher vor Ort auf dem Sandboden oder sonstwo im Aquarium präsent. Die Transportwege sind dann kurz. Kaum ist ein Metabolit aus einer Zelle ausgeschieden, da schnappt schon die andere zu, Armin Traum so wie ich ihn kenne... :optimist:
Eine Vorfilterung benötigt man auch beim Diffusionsfilter, da sonst zu viele Schwebstoffe im Wasser sind und weiterhin die Filterpumpe ausfallen kann, da ein Schmutzeintrag, ohne Vorfilterung, in die Pumpe nicht verhindert werden kann. Also die Suspensabscheidung vom Diffusionsfilter ist schlecht.
Aber Aquaristik ist eine große Spielwiese und ich finde es gut, wenn man andere Wege geht, Armins Heckelbecken war ja sehr ansprechend und die Fische habe ja gezeigt, dass es Ihnen gut geht, da hing aber auch ein großes Filterbecken, Ozon usw. dran. Weiterhin habe die Kunsstoffwurzel auch zu einer Belastungsreduzierung des Wassers beigetragen. Wie gesagt es gibt viele Stellschrauben....und um es vorher zu beurteilen zu können, ob ein Becken funktioniert oder nicht muss man zumindest alle Details kennen...
Leider habe ich zu wenig Zeit zum Schreiben ab und zu mal am Wochenende, das sollst mal wieder von mir gewesen sein.
Einen schönen Sonntag allerseits,
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Hallo Peter,
... da hing aber auch ein großes Filterbecken, Ozon usw. dran.
Das Heckelbecken war halt auch relativ klein .... ca. 400L plus 100L in den Filtern ...
auf Ozon werde ich auch bei meinem aktuellen Projekt nicht verzichten. Aber die externe Filterung soll geringer ausfallen. Mein aktuelles Projekt hat ca. das 2,5 fache an netto-Becken-Wasservolumen, den Besatz werde ich aber im Vergleich zum Heckelbecken nicht erhöhen, dafür aber die Diffusionsfilterung im Becken favorisieren.
Der prozentuale Wasserwechsel wird geringer, evtl realisiere ich das auch mit Durchlauf, steht noch nicht ganz fest.
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Hallo Armin,
na dann bin ich mal gespannt, wird bestimmt ein schönes Becken.
Diese Beckenmaße sind auch meine Traummaße für ein neues Becken, habe momentan aber keine Zeit für solche Projekte, das kann aber in 2,3 Jahren bei mir anders aussehen. :up:
Hast du schon ein Plan, wie du das Ozon einbringen möchtest? So wie in deinem alten Heckelbecken?
Machst du zu dem Projekt eine Doku hier im Forum?
-
Hallo Peter,
Hast du schon ein Plan, wie du das Ozon einbringen möchtest? So wie in deinem alten Heckelbecken?
ja
Machst du zu dem Projekt eine Doku hier im Forum?
ja, aber erste wenn alles fertig ist ... und das kann Sommer/Herbst 2016 werden.
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Hallo Zusammen,
... möchte weiter erläutern.
Fortsetzung folgt ...
Die Strömung hat vor allem 3 Aufgaben
1) Dreck Richtung Filter / Absaugung
2) Wasserbewegung (Verteilung Temperatur, Nahrung, Nährstoffe für Pflanzen, O² CO²)
3) Verhinderung von Monokultur / Bildung von Ökosystemen (nur naturnahes Biotop Aquarium)
Im naturnahen Diskus Biotop Aquarium, sollte der Boden nicht nur aus Sand/Kies bestehen. Sondern auch aus Laub, Mulm, Schlamm, evtl. Torf etc.. Um dieses auf Dauer funktionell zu erreichen, benötigt man andere Strömungen, als im "klassischen" Aquarium. Umso weniger man ins Becken eingreifen muss, desto besser funktioniert das Becken. Bei einem naturnahen Biotop, möchte ich nichts absaugen müssen, aber trotzdem funktionierende unterschiedliche Ökosystem am laufen haben, sowie auf ein "sauberes" Becken nicht verzichten müssen! Möchte die obigen 3 Punkte Schritt für Schritt angehen. in diesen Post erstmal nur den Punkt 1).
1) Dreck Richtung Filter
Überlegungen sollten schon in der Planungsphase den richtigen Abfluss zum Filter und für Wasserwechsel beinhalten. Wo steht der Filter und wie kommt das Wasser zum Filter. Wie kann man ein sauberes aber trotzdem naturnahes Aquarium betreiben mit Laub, Mulm, Schlamm, etc. und trotzdem den Aufwand so gering wie möglich halten (kein Absaugen, kein entfernen von Pflanzenresten oder Laub, etc.). Im Großen und Ganzen gibt es 3 Möglichkeiten, wo man den Filter positioniert und dessen "Ansaugung".
1) Unter dem Aquarium
2) Über dem Aquarium
3) neben/hinter/im Aquarium
Die richtige Strömung beginnt mit der Positionierung der Absaugung zum Filter!
Möchte nachfolgend die Unterschiede an Hand von Filterbecken erläutern, um die Vor-Nachteile aufzuzeigen:
1) Unter dem Aquarium
[attachimg=1]
wahrscheinlich, in Bezug auf ein Filterbecken, die gängigste Art. Vorteil ist der geringe Platzbedarf, da der Platz in den meisten Fällen unter dem Becken sowieso im Schrank vorhanden ist. Konnte mich mit dieser Möglichkeit nie richtig anfreunden. Großer Nachteil bei dieser Umsetzung ist der Überlauf im Becken. Mulm, Schlamm lagert sich am Boden ab und muss manuell entfernt werden. Möchte man Laub am Boden haben, kommt es zu Problemen, da sich der Mulm, Schlamm unter dem Laub ansammelt und gammelt.
2) Über dem Aquarium
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Diese Umsetzung ist für ein einzelnes "Wohnzimmer-Aquarium" eher die Ausnahme. Meist wird bei Zuchtanlagen durch kaskadierte Überlaufbecken in der Art gefiltert. Die Nachteile in Bezug auf Laub, Mulm, Schlamm, etc. sind analog der Variante 1).
3) neben/hinter/im Aquarium
die 3te Variante möchte ich nochmals unterteilen.
3a) Bio-Innenfilter
3b) Filterbecken mit selben Wasserstand wie im Aquarium
3c) Filterbecken mit unterschiedliche Wasserstand zum Aquarium
Ich habe alle Varianten probiert, von 1) bis 3c) und denke das für ein naturnahes Diskus-Biotop-Aquarium nur die Varianten 3b) und 3c) in Frage kommen. Vorausetzung dieser Denkweise ist aber, das man nicht ins Becken eingreifen will. Andere Varianten funktionieren mit Laub, Mulm, Schlamm, etc. evtl. auch .... aber man muss immer manuell Mulm/Boden absaugen, Blätter/Laub, etc. entfernen. Ich habe es bis jetzt nie geschafft mit anderen Varianten als 3b) und 3c) ein Biotop Aquarium über lange Zeit am laufen zu halten. Mit den Varianten 3b) und 3c), sowie der richtigen Strömung, bin ich mir sicher, das man Biotop-Becken realisieren kann, die Jahrzehnte stabil und ohne großen Aufwand funktionieren.
3a) Bio-Innenfilter
hier spar ich mir eine Skizze, sollte jedem klar sein, was gemeint ist. (Beispiel große BTN). Vorteil ist hier, dass man kein Wasser außerhalb des Beckens hat. Nachteil, in Bezug auf ein naturnahes Diskus-Biotop-Aquarium ist, dass man auch hier nicht mit Laub, Mulm, Schlamm, etc. arbeiten kann. Man benötigt eine relativ starke Strömung um alles in Richtung Filter zu bekommen. Im Becken herrscht, in Bezug auf Mikroflora/Mikrofauna, eine Monokultur, bzw. nicht die Vielfalt an kleinen Ökosystemen die man möchte.
3b) Filterbecken mit selben Wasserstand wie im Aquarium
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diese Anordnung des Filters, hat als Nachteil den Platzbedarf. Am günstigsten wäre, man hat hinter dem Aquarium einen Raum, in dem man das Filterbecken aufstellen kann. Der große Vorteil dieser Anordnung ist aber, dass man am Boden absaugt, dadurch geht auch immer ein Teil des Mulms zum Filter, auch ohne starke Strömung. Der Boden lebt, da nicht mit dem Aquariumboden das Ende besteht. Hat man Laub am Boden, ist der Mulm immer unter dem Laub, wird aber durch diese Art der Absaugung immer durchströmt (benötigt natürlich auch noch die richtige Strömung im Becken). Durch diese Anordnung läßt sich auch sehr gut der Wasserwechsel vornehmen. Viel "Dreck" geht erst gar nicht in den Biofilter, sondern setzt sich über dem Absperrhahn oder Magnetventil ab. Wird der Absperrhahn oder das Magnetventil betätigt, geht dieser "Dreck" in den Abfluss.
3c) Filterbecken mit unterschiedliche Wasserstand zum Aquarium
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Funktion, bzw. Vor-/Nachteil ist analog zu Variante 3b). Unterschied besteht darin, dass zum einen auf Grund des Steigrohrs noch weniger Dreck in den Biofilter gelangt und zum anderen die Möglichkeit bietet am Auslass des Steigrohrs einen hyperbolischen Trichter zu installieren. (auf der Skizze nicht visualisiert)
Diese Variante ist mein Favorit und kommt bei meinem aktuelle Projekt zum Einsatz. Ich möchte zwar so viel wie möglich "Filterung" ins Becken legen, kann aber auf die Durchströmung unter dem Laub nicht verzichten. Zum anderen benötige ich Platz für die Strömungspumpen. Diese möchte ich zum größten Teil im externen Filterbecken installieren, ebenso wie die Heizung und die Sonden für Leitwert, PH und Redox.
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Fortsetzung folgt ... :fish01:
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Hallo Armin
Gute schlüssige Darstellung. :good:
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Hallo Armin,
warum schaust Du nicht mal über Tellerrand?
Das ist noch immer die alt praktizierte Filtertechnik, mit all seinen Problemen und gleicht eher einer Energie intensiven Löslichkeit-Anlage, wo alle Abfallstoffe in Lösung übergehen.
Moderne Filterung schaut längst anders aus! Vlies-Filterung mit nachgeschalteter bewegter Biofilterung, welche in Energiebewusster Schwerkraftausführung realisiert wird. Der Rest läuft im Aquarium, oder Teich ab usw.!
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Hallo Heribert,
welche Art von Filterung dahinter steckt ist doch völlig egal!
Meine Skizzen sollten der Veranschaulichung dienen, in Bezug auf den Ablass Richtung Filter, um ein möglichst naturnahes Biotop, mit Laub, Mulm, Schlamm,etc. zu verwirklichen.
Man kann aber natürlich immer alles irgendwie totreden und auf modernere Technik verweisen!
Zeig mir ein Aquarium, das natürlich funktioniert, mit Laub, Mulm, Schlamm, etc. ohne das man irgend etwas manuell entfernen muss. Ein Becken, das stabil läuft, das alle Sinne des Fisches reizt, etc. .... meinetwegen auch mit der modernsten Technik!
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Hallo Armin T.,
ab der Abbildung 3b) frage ich mich, wie Du das Absaugen von Kleinlebewesen verhindern willst?
Hallo Heribert,
welche Art von Filterung dahinter steckt ist doch völlig egal!
Meine Skizzen sollten der Veranschaulichung dienen, in Bezug auf den Ablass Richtung Filter, um ein möglichst naturnahes Biotop, mit Laub, Mulm, Schlamm,etc. zu verwirklichen.
Man kann aber natürlich immer alles irgendwie totreden und auf modernere Technik verweisen!
Zeig mir ein Aquarium, das natürlich funktioniert, mit Laub, Mulm, Schlamm, etc. ohne das man irgend etwas manuell entfernen muss. Ein Becken, das stabil läuft, das alle Sinne des Fisches reizt, etc. .... meinetwegen auch mit der modernsten Technik!
Sorry! Mit totreden und auf modernere Technik zu verweisen, hat das jetzt nichts zu tun, zumal mir jetzt deine Fragestallung nicht klar herüber gekommen!
Bei einer geplanten Verrohung ist zudem der nachgeschaltete Filter und seinem Flow schon wichtig!
Vielleicht ist dein ganze Vorgehensweise zu hinterfragen? Mach doch lieber mal ein Grundkonzept mit möglichen Verbesserdungs-Varianten, weil sich alles lediglich verzettelt und zu keinen brauchbaren Ergebnis führt.
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Hallo Armin,
ich schreib Dir jetzt mal als Unwissender zum Unwissenden... :hihi:
Ein Innenfilter kann doch - entsprechende Größe vorrausgesetzt - genauso bestückt werden wie ein externes Filterbecken auf gleicher Höhe (streng genommen ist es ja auch ein separates Becken im Becken). Um die Strömung muss man sich eben such mittels Pumpen und entsprechenden Auslässen kümmern...
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Hallo Nobby,
mir geht es aber doch nicht um den Filter, sondern nur um die Art und Weiße, wie das Wasser zum Filter kommt!
Bei einem Innenfilter ist es schwierig das Wasser über den Boden in den Filter zu bekommen.
Zumindest ist bei allen Handelsüblichen Innenfiltern, inkl. BTN, die Ansaugung ein gutes Stück über den Boden.
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Erkläre ich echt immer so beschissen, das man nie das versteht, was ich sagen will :hmm:
Ich rede von Strömung und wie der Dreck zum Filter kommt ...
jetzt diskutieren wir über Art des Filters ... Innenfilter, moderne Filter ... etc.
Ich gebs echt langsam auf!
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Hallo Armin
Wie gesagt deine Erläuterung war schlüssig im Bezug zu deinem Ziel. :good:
Ansaugung eines Innenfilters auch einer BTN könnte man leicht am Boden verlegen wenn man dies wollte.
Man könnte dies sogar unterhalb der BTN also direkt am Boden machen.
Zum Beispiel über einen 10cm - 20cm langen und 2cm - 3cm hohen Schlitz.
Meine Ausströmer liegt ca. 8cm über Grund meine Ansaugung 10cm mit 2x 50mm Zugänge über Grund.
Man sollte nun annehmen das der ganze Mulm genau vor den beiden Ansauglöchern liegen müsste.
Dies ist nicht der Fall es wurde und musste noch nie Mulm abgesaugt worden.
Warum:
Ich denke das durch die starke Strömung entlang der stark strukturierten Rückwand sehr wohl viele Wirbel entstehen.
Damit werden die Abfallstoffe in der Schwebe gehalten und so in Richtung Ansaugung transportiert.
Es werden also nicht nur > 3000L/h reindrückt sondern gleichzeitig > 3000L/h angesaugt.
Ganz im Gegensatz zu Strömungpumpen die den Abfall nur herumwirbeln.
Dein Ansatz ist ein anderer warum du mit wesentlich weniger Strömung arbeiten musst.
Was ich auch in deinem Fall für richtig erachte.
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Hallo Ditmar,
Ansaugung eines Innenfilters auch einer BTN könnte man leicht am Boden verlegen wenn man dies wollte.
Man könnte dies sogar unterhalb der BTN also direkt am Boden machen.
Zum Beispiel über einen 10cm - 20cm langen und 2cm - 3cm hohen Schlitz.
dann fehlt aber immer noch die Möglichkeit, das automatisch und kontinuierlich immer etwas "Dreck" in Richtung "Ablass" geht ...
Sprich, man braucht im Becken immer noch eine relativ hohe Strömung, damit a) alles zum Filter geht und b) im Filter auch alles "verbrannt" wird. Mit dieser starken Strömung, wird einem aber wiederum die Möglichkeit genommen, einen naturnahen Boden mit Laub, Mulm und Schlamm zu realisieren.
Ich denke das durch die starke Strömung entlang der stark strukturierten Rückwand sehr wohl viele Wirbel entstehen.
man muss unterscheiden zwischen Wirbel und Verwirbelungen! Vielleicht müsste man aber erstmal erklären, was ein Wirbel eigentlich ist, wie er entsteht und was er bewirkt. Ein Wirbel kann mit der BTN alleine nicht entstehen, Verwirbelungen schon. Möchte da aber später, mit den Punkten 2) Wasserbewegung, noch genauer darauf eingehen. Auch auf die unterschiedlichen Auswirkungen von Trichter, Wirbel und Verwirbelungen, in Bezug auf Punkt 3) Monokultur.
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Hallo Armin,
worin soll physikalisch der Unterschied bestehen, wenn man
a) den Mulm in die Absaugrichtung eines Filterbeckens oder
b) zur Absaugrichtung eines Innenfilters bewegt?
Ich verstehe nicht wirklich warum a) weniger Strömung als b) benötigen sollte?! :hmm:
Um das zu testen werde ich gerne bei der nächsten Rückwand bzw. beim Innenfilter des Aquariums den Einlass oben verschlissen und den Einlass in Bodenhöhe anbringen.
Das geplante Layout lässt ja genügend Gestaltungsfreiräume.
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Hallo Nobby,
worin soll physikalisch der Unterschied bestehen, wenn man
a) den Mulm in die Absaugrichtung eines Filterbeckens oder
b) zur Absaugrichtung eines Innenfilters bewegt?
wenn man nur die "Filterung" betrachtet, gibt es keinen Unterschied. Wenn man aber bedenkt, das beim Filterbecken, bzw. der Verrohrung zum Filterbecken, erlaubt wird, dass immer etwas Mulm auch Richtung Ablass geht und dadurch ein Kreislauf entsteht ... ständige Zugabe von Laub und automatisierte teilweise Abführung von Mulm, gibt es einen großen unterschied in Bezug auf Funktionalität und Aufwand. Ich würde selbst bei einem "Bio-Innenfilter" nicht nur über den Boden absaugen, sondern über ein externes "U-Profil" mit Absperrhahn oder Magnetventil, um immer wieder durch den WW etwas Mulm zu entfernen, ohne ins Becken eingreifen zu müssen. Die Funktion, dieser Vorgehensweise, lässt sich nicht kurzfristig testen! Ob diese Umsetzung funktioniert, oder nicht ... sind Erfahrungen über Jahre. Wichtig dabei ist, das zum einen immer etwas Mulm beim WW entfernt wird und das der Mulm im Becken nie undurchströmt bleibt.
Ich verstehe nicht wirklich warum a) weniger Strömung als b) benötigen sollte?!
Wenn man nur an die Filterung denkt, ist die Strömung egal, bzw. ist stärkere Strömung sogar effektiver. Wenn man aber als Ziel eine natürliche Funktion verfolgt und den Boden natürlich auslegen will (Laub, Mulm, Schlamm, etc.) wird es nicht funktionieren, wenn die Strömung zu stark und monoton ist. Dafür braucht man mehr, als nur den "Dreck" Richtung Filterung zu bringen. Es sollten viele kleine, möglichst unterschiedliche Lebensräume (Ökosysteme) geschaffen werden!
Die Frage die man sich stellen sollte ist, wie, bzw. mit welchen "Strömungstechniken", schafft man das?
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Hallo Armin,
den von Dir beschriebenen Effekt habe ich aber auch in meinen Zuchtbecken: Der (von den Panzerwelsen) aufgewirbelte Mulm landet in der ersten Filterkammer und wird beim Wasserwechsel automatisch abgesaugt...
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Hallo Armin
Den echten Vorteil sehe ich bei 3b und 3c beim Wasserwechsel.
Gerade bei deinem Ansatz sollte diese Vorgehensweise einen entscheidenden Vorteil bringen.
Ich könnte mir sogar ein richtiges Kanalisierungssystem am/im Boden vorstellen.
Also nicht nur an einer Stelle sondern an genau definierten Plätzen.
Man müsste bereits in der Planungsphase wissen wo die Abfallhalden entstehen.
Was ja mit einer gezielten Strömungstechnik und exakt platzierten Steine/Wurzeln vorhersehbar sein sollte.
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Hallo Nobby,
den von Dir beschriebenen Effekt habe ich aber auch in meinen Zuchtbecken: Der (von den Panzerwelsen) aufgewirbelte Mulm landet in der ersten Filterkammer und wird beim Wasserwechsel automatisch abgesaugt...
ok ... vielleicht muss man auch nur genügend Panzerwelse einsetzen, das es funktioniert. Für mich hat das bisher nie ganz ausgereicht, kann aber auch sein, das ich viele andere Fehler gemacht habe. Das Thema "richtger Bestz" für ein "naturnahes Diskus-Biotop möchte ich auch noch ansprechen. Will nicht sagen, das es nur nach meinem Vorgehen geht, poste hier nur Erfahrungen und Empfehungen, natürlich immer bezogen auf meine eigene Aquaristik.
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Hallo Ditmar,
Den echten Vorteil sehe ich bei 3b und 3c beim Wasserwechsel.
Gerade bei deinem Ansatz sollte diese Vorgehensweise einen entscheidenden Vorteil bringen.
ja, sehe ich auch so ... ist aber nur ein kleiner Baustein von vielen.
Ich könnte mir sogar ein richtiges Kanalisierungssystem am/im Boden vorstellen.
Also nicht nur an einer Stelle sondern an genau definierten Plätzen.
Man müsste bereits in der Planungsphase wissen wo die Abfallhalden entstehen.
Was ja mit einer gezielten Strömungstechnik und exakt platzierten Steine/Wurzeln vorhersehbar sein sollte.
genau darauf will ich hinaus ... die richte Strömung, bzw. Strömungstechniken zu nutzen analog der Natur, etc.
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Hallo Armin,
ok, ich habe zugegebenermassen recht viele Panzerwelse in den Aquarien. Auf 0,6 Quadratmeter tummeln sich jeweils ca. 30 Tiere.
Dadurch ist der Boden quasi überall in Bewegung.
Dennoch muss ich in diesen Aquarien darauf achten, das z.B. Seemandelbaumblätter höchstens 2 Tage an einer Stelle liegen, da sonst Gammel droht. Daher hänge ich die Blätter auch gerne an Futterklammern im Becken...
Im "Großen" sehe ich da weniger Probleme, da dort reichlich Laubgarnelen den Job der Bewegung / Reinigung unterhalb des Laubs übernehmen werden.
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Hallo Nobby,
es kommt immer darauf an, was man vor hat, bzw. was man unter einem natürlichen Becken versteht. Geht es lediglich darum auf Sand/Kies etwas Mulm und ab und zu etwas Laub zu haben ... sind Panzerwelse, Garnelen und "Standard-Strömung und Absaugung" bestimmt ausreichend. Das entspricht aber nicht meiner Vorstellung eines natürlichen Bodens, nicht mal ansatzweise. Ich möchte schon Sand/Kies, darauf Mulm, teilweise Schlam und viel Laub. Ja ich weiß ganz wie in der Natur ist das auch nicht, aber da setzt ein Aquarium nach unten einfach Grenzen. Mit meiner Ausführung wird die Strömung sowie die Stelle wo man absaugt sehr wichtig ... den unter dem ganzen Laub und auch im Schlamm, wirbelt kein Panzerwelse mehr was auf und auch Garnelen helfen da nur bedingt. Mit der "richtigen" Strömung, sowie Absaugung am Boden, funktioniert das.
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Hallo Heribert,
ab der Abbildung 3b) frage ich mich, wie Du das Absaugen von Kleinlebewesen verhindern willst?
... dazu möchte ich eine Gegenfrage stellen:
"Wie wird den in den natürlichen Diskus-Habitaten am Amazonas verhindert, das keine Kleinstlebewesen immer wieder abtransportiert werden" :fish03:
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Hallo Zusammen,
mich würde mal interessieren, wer von den aktiven hier im Forum, sowie auch den "Mitlesenden" überhaupt Interesse hat, an der Umsetzung eines natürlichen Diskus-Biotop Aquariums (oder vielleicht auch nur um den eigenen Horizont zu erweitern). :hmm:
und wenn Interesse besteht, wie "natürlich" definiert wird :fish03:
Für mich ist natürlich nicht nur die Optik, die kommt ganz zum Schluss ... für mich ist die naturnahe Funktion viel wichtiger, und selbe nicht im Filter, sondern im Becken. Für mich beginnt die natürliche Umsetzung mit dem Boden. Damit man da an die Natur rankommt, braucht man zum einen eine Struktur im Boden, einen naturnahen Bodenaufbau (Sand/Kies, Laub, Mulm, Schlamm, etc.) sowie eine Strömung, damit diese Umsetzung auch funktioniert! Wer das richtig plant und umsetzt und dadurch ein "kleines Stück" Natur ins Wohnzimmer holt, welches analog der Natur auch stabil funktioniert, kann darin auch Diskus halten! Wer den Boden "konventionell" umsetzt, sprich eine mehr oder weniger gerade Fläche von Sand oder Kies, evtl. bisschen Mulm sowie etwas Laub, ist sehr weit von der Natur entfernt. Um etwas natürliches zu schaffen, muss man mit der Basis beginnen und das ist der Boden. Ich verstehe z.B. den Drang nur Fische einzusetzen, welche aus dem selben natürlichen Habitat kommen. Wobei hier auch meist sehr große Kompromisse gemacht werden. Amazonas ist nicht gleich Amazonas! Mit natürlicher Funktion eines Aqauriums hat das für mich aber auch nichts zu tun. Zu lasten der natürlichen Funktion, würde ich z.B. auch Lebewesen einsetzen, welche in der Natur so nicht zusammen leben. Ist immer eine Frage des Ziels! Möchte nochmals betonen, mein Ziel ist die natürliche Funktion und nicht nur die Optik!
Zum anderen verstehe ich unter naturnahe, wenn die Sinne der Lebewesen im Becken auch analog der Natur, bestimmten Reizen ausgesetzt werden!
Gerade die Resonanz auf mein Thema Sinne der Fische, zeigt mir aber schon irgendwie, das viele unter "naturnahe" lediglich die Optik sehen. Dafür kann ich mir aber die Erläuterung meiner Strömungstechniken sparen. Für eine natürliche Optik, gibt es viele Kompromisse, dafür brauch ich keinen natürlichen Bodenaufbau, keine Strömung, die darauf abgestimmt ist ... und auch keine Sinnesreizungen!
Auf Grund der Einwendungen, Fragen, etc. hier im Forum, sehe ich schon, das meine Ziele und die Ziele anderer völlig unterschiedlich sind!
Dadurch werden meine Erläuterungen natürlich auch nicht so verstanden, wie ich es gerne hätte. Gut, bin ich keinen böse deswegen, nur meine Anregungen machen keinen Sinn, wenn die Ziele völlig verschieden sind! Wenn unter naturnahe hauptsächlich die Optik sowie der Besatz zählt, muss ich nicht erläutern, wie man "naturnahe" Funktion im Becken herstellt.
Sollte es aber dennoch ein paar Aquarianer geben, die meine Art der Aquaristik gerne umsetzen würden, erläutere ich weiter ...
und denjenigen, die es verstehen und auch umsetzen, verspreche ich, das sie ein Verhalten der Fische beobachten werden, welches Sie so, sehr selten in einem "konventionellen" Aquarium sehen werden! :fish01:
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Hallo Armin T.
Hallo Heribert,
ab der Abbildung 3b) frage ich mich, wie Du das Absaugen von Kleinlebewesen verhindern willst?
... dazu möchte ich eine Gegenfrage stellen:
"Wie wird den in den natürlichen Diskus-Habitaten am Amazonas verhindert, das keine Kleinstlebewesen immer wieder abtransportiert werden" :fish03:
Da Du mich schon so direkt spricht und eine Frage durch eine Gegenfrage beantwortest haben möchtest, was sicherlich kein netter Umgang ist, werde ich diese beantworten.
In der Regel schwimmen Fische immer gegen den Strom, oder suchen einen ruhigeren Seitenarm auf.
Im Aquarium landen diese aber dann gerne mal in den Filter, wo diese dann nicht selten elend verrecken, was auch für kleinere Wasserlebewesen gilt!
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Hallo Heribert,
In der Regel schwimmen Fische immer gegen den Strom, oder suchen einen ruhigeren Seitenarm auf.
Im Aquarium landen diese aber dann gerne mal in den Filter, wo diese dann nicht selten elend verrecken, was auch für kleinere Wasserlebewesen gilt!
diese Aussage, bzw. was Du damit sagen willst, verstehe ich nicht :hmm:
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Hallo Armin
Für mich ist das Thema interessant vor allem des Verständnis wegen mehr über naturnaher Tierhaltung zu erfahren.
Umsetzen ist etwas völlig anderes.
Soweit wie du würde ich nie gehen da mir der Aufwand zu groß und das Risiko zu wenig kalkulierbar ist.
Das wiederum muss jeder für sich selbst ausmachen.
Solche Diskussionen bringen oft neue Ideen und oder neue Ansätze seine eigene Aquaristik zu überdenken.
Oft werden nur Teile übernommen eher selten das gesamte Konzept.
Darin sehe ich auch kein Problem solange es wohle unserer Pfleglinge geht.
Auch die gewonnene Sensibilisierung zu dem Thema sehe ich positiv.
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Hallo Ditmar,
Für mich ist das Thema interessant vor allem des Verständnis wegen mehr über naturnaher Tierhaltung zu erfahren.
Umsetzen ist etwas völlig anderes.
Deine Ansichten kenne ich. Sind der 100%ige Gegensatz zu meinen. Trotzdem bin ich Dir dankbar für Dein Hinterfragen in diesen Thread und diskutiere mit Dir auch gerne. (bringt mich auch weiter, auch wenn ich dabei manchmal grün und blau im Gesicht werde!)
Soweit wie du würde ich nie gehen da mir der Aufwand zu groß ...
Aufwand ist etwas relatives. Bei meiner Art des Hobbys, liegt der Aufwand vor allem im Verständnis, der Planung und der Umsetzung. Der Aufwand im Betrieb ist aber sehr gering. Wahrscheinlich hätten viele der Aquarianer im Betrieb gerne so einen geringen Aufwand. Aber vor dem Erfolg, kommt der Schweiß!
Ein funktionierendes naturnahes Biotop Aquarium hat mMn. den geringsten Aufwand überhaupt; selbst weniger Aufwand, als ein "nacktes Becken".
.... und das Risiko zu wenig kalkulierbar ist.
auch das Risiko geht gegen Null, zumindest wenn man es in Bezug auf Fische sieht, da man erst Fische einsetzen sollte, wenn man sich 100% sicher ist, dass das Biotop 100% funktioniert. (Thema Einlaufzeit eines naturnahen Biotops: min. 2-3 Monate oder mehr)
Solche Diskussionen bringen oft neue Ideen und oder neue Ansätze seine eigene Aquaristik zu überdenken.
sollte allgemeines Interesse auch nur in diese Richtung gehen, sehe ich den Sinn des Threads wiederum gegeben und werde mir weiterhin die Mühe machen zu erläutern.
Wenn es aber in diesen Thread nur darum geht, meine Meinungen anzuzweifeln und eigentlich kein Interesse an "naturnahen" Biotopen besteht ... wüsste ich nicht, warum ich mich zum "Affen" machen sollte!
Ich betreibe diese Art der Aquaristik schon sehr lange, auch wenn es in Bezug auf den Diskus nur ein paar Jahre sind. Ich halte den Diskus aber auch nicht für so kompliziert, bzw. anspruchsvoll wie teils dargestellt wird. In meinen "naturnahen" Aquarien habe ich bei weitem anspruchsvollere Fische gehalten und auch vermehrt.
Oft werden nur Teile übernommen eher selten das gesamte Konzept.
genau darin, liegt aber auch eine sehr große Gefahr!
... bisschen naturnahe, geht halt viel zu oft in die Hose! (solltest Du gut verstehen ... ist wie bisschen dreckig oder bisschen sauber)
wahrscheinlich mit ein Grund für die Art und Weise, wie Diskus gezüchtet und aufgezogen werden!
ganz oder gar nicht ... Ganz funzt net ... also gar nicht ... sprich nacktes Becken, naturfremde Ernährung, Filterung, etc.
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Hallo Heribert,
In der Regel schwimmen Fische immer gegen den Strom, oder suchen einen ruhigeren Seitenarm auf.
Im Aquarium landen diese aber dann gerne mal in den Filter, wo diese dann nicht selten elend verrecken, was auch für kleinere Wasserlebewesen gilt!
diese Aussage, bzw. was Du damit sagen willst, verstehe ich nicht :hmm:
Sorry! Für solch einen Kindergarten habe ich kein Verständnis!
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Hallo Armin
Ich hab durchaus einiges durch unsere Diskussionen mitgenommen.
zum Beispiel:
Die Bewertung von Huminstoffe , Strömungstechnik , Microfauna , Microflora , .....
Fischverhalten , Filtertechnik , ....
Aber auch wie weit man naturnahe Tierhaltung treiben kann.
Wobei wo naturnahe Tierhaltung beginnt ein recht weiter Bereich zu sein scheint.
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Hallo Heribert,
... durch eine Gegenfrage beantwortest haben möchtest, was sicherlich kein netter Umgang ist, werde ich diese beantworten.
ich sehe diesen Thread als Workshop ...
und dazu gehört mMn. auch Fragen durch Gegenfragen zu beantworten, um den Gegenüber zum Nachdenken zu veranlassen. Wir reden hier zwar (hoffentlich) über Hobby, aber auch beim "Brainstorming" im "geldverdienenen" Bereich ist das üblich und wird nicht als unhöflich empfunden, solange es dem Ziel dienlich ist!
Solltest Du meine Antwort/Gegenfrage als unhöflich empfunden haben, bitte ich um Entschuldigung ... war nicht persönlich gemeint!
Frage mich dann aber auch irgendwie, warum Du Dich hier in dem Thread überhaupt beteiligst :hmm:
Ich denke wir haben völlig unterschiedliche Ziele, glaube auch nicht, das Du nur ansatzweise darüber nachdenkst, Fische eine natürliche Umgebung zu geben.
Ich glaube (und nehme mir das nicht übel) das Du Aquaristik vor allem "fischbezogen" siehst und selbst, wenn Du in Vergangenheit versucht hast mehr in Richtung Natur zu gehen, ist das meist schief gegangen. Auf Grund Deiner immer wiederkehrenden Einwände bekomme ich das Gefühl, dass Du ein Paradebeispiel dafür bist um die Aussage zu treffen: "an die Natur kommt man eh nicht ran"
Ich glaube ja, das Du ein alter Hase bist, das musst Du aber in diesen Thread nicht versuchen unter Beweis zustellen. Auch wenn Du älter bist als ich, habe ich auch schon über 40 Jahre Erfahrung in der Aquaristik!
Wahrscheinlich hast Du naturnahe Haltung aufgegeben, bitte Dich aber trotzdem, all denen die es noch vorhaben Ihre Illusionen nicht zu zerstören. Ich weiß, das ich mit meiner Art der Aquaristik der Natur sehr nahe komme .... und möchte es denen die es auch versuchen wollen, ein bisschen näher bringen. Deine Einwände empfinde ich als kontraproduktiv.
Sollte ich mich aber täuschen und Dich interessiert das Thema wirklich, sollten wir einen Weg finden, um nicht ständig aneinander vorbei zureden!
Interessiert Dich aber meine Art der Aquaristik nicht, bitte ich Dich, Dich in diesen Thread etwas zurückzuhalten und nicht den Gedankenfluss zu stören.
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BITTE keine Diskussionen zu meinen Aussagen! Das ist nur meine pers. Meinung, auf Grund Deiner Aussagen und Argumentationen, in diesen Thread.
Sorry! Für solch einen Kindergarten habe ich kein Verständnis!
Lass mich bitte einfach, für all diejenigen die es interessiert, weiter erläutern.
Konstruktive Kritik ist aber willkommen!
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Hallo Ditmar,
Wobei wo naturnahe Tierhaltung beginnt ein recht weiter Bereich zu sein scheint.
ja natürlich, darum versuche ich auch immer zu verdeutlichen, was ich unter "naturnaher Aquaristik" verstehe.
Sollte es Aquarianer geben, die in einer ähnlichen Richtung wie ich denken, könnten meine Erfahrungswerte vielleicht nützlich sein.
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Hallo Heribert,
ich kann Deinen Antworten auch nicht folgen (aber gut, ich hab ja eh keine Ahnung und schreibe viel...):
Zunächst frägst Du Armin, wie er vermeiden will, das Kleinstlebewesen Richtung Filter angezogen werden und auf Armin's Frage antwortest Du, das Fische in strömungsärmere Bereiche ziehen.
Das stiftet schon Verwirrung!
Hallo Armin,
ich kann nur für mich sprechen: Mich interessieren solche Themen brennend! Ich möchte echte Fische mit natürlichem Verhalten beobachten, nur für's Auge täte es wohl eher ein Hollandaquarium!
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Hallo Nobby,
Ich möchte echte Fische mit natürlichem Verhalten beobachten ...
... dann müssen wir noch mehr an der Planung für Dein "Großes" arbeiten :cheers:
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Hallo Armin,
da bin ich mir sicher, dass wir noch einige Stunden drüber sinnieren werden - obwohl ich finde, dass die Idee der Strömung parallel zur Breite des Aquariums und meine anderen Pläne schon recht weit gediehen sind... :joke:
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Hallo Nobby,
Hallo Heribert,
ich kann Deinen Antworten auch nicht folgen (aber gut, ich hab ja eh keine Ahnung und schreibe viel...):
Zunächst frägst Du Armin, wie er vermeiden will, das Kleinstlebewesen Richtung Filter angezogen werden und auf Armin's Frage antwortest Du, das Fische in strömungsärmere Bereiche ziehen.
Das stiftet schon Verwirrung!
Hallo Armin,
ich kann nur für mich sprechen: Mich interessieren solche Themen brennend! Ich möchte echte Fische mit natürlichem Verhalten beobachten, nur für's Auge täte es wohl eher ein Hollandaquarium!
dann noch mal zum besseren Verständnis für alle:
Anstoß in der Diskussion, war die skizzierte Darstellung "Abbildung 3b)" von Armin T., wo der Albas vom Aquarium -mittels Hahn / Magnetventil- letztendlich in den Abfluss enden sollte:
Hallo Armin T.,
ab der Abbildung 3b) frage ich mich, wie Du das Absaugen von Kleinlebewesen verhindern willst?
Hallo Heribert,
welche Art von Filterung dahinter steckt ist doch völlig egal!
Meine Skizzen sollten der Veranschaulichung dienen, in Bezug auf den Ablass Richtung Filter, um ein möglichst naturnahes Biotop, mit Laub, Mulm, Schlamm,etc. zu verwirklichen.
Man kann aber natürlich immer alles irgendwie totreden und auf modernere Technik verweisen!
Zeig mir ein Aquarium, das natürlich funktioniert, mit Laub, Mulm, Schlamm, etc. ohne das man irgend etwas manuell entfernen muss. Ein Becken, das stabil läuft, das alle Sinne des Fisches reizt, etc. .... meinetwegen auch mit der modernsten Technik!
Sorry! Mit totreden und auf modernere Technik zu verweisen, hat das jetzt nichts zu tun, zumal mir jetzt deine Fragestallung nicht klar herüber gekommen!
Bei einer geplanten Verrohung ist zudem der nachgeschaltete Filter und seinem Flow schon wichtig!
Vielleicht ist deine ganze Vorgehensweise zu hinterfragen? Mach doch lieber mal ein Grundkonzept mit möglichen Verbesserdungs-Varianten, weil sich alles lediglich verzettelt und zu keinen brauchbaren Ergebnis führt.
Wie sich das mittlerweile verzettelt kann man nun sehr gut sehen und das nur mal nebenbei!
Dazu gab es noch einen Wortwechsel:
Hallo Heribert,
welche Art von Filterung dahinter steckt ist doch völlig egal!
Meine Skizzen sollten der Veranschaulichung dienen, in Bezug auf den Ablass Richtung Filter, um ein möglichst naturnahes Biotop, mit Laub, Mulm, Schlamm,etc. zu verwirklichen.
Welcher einer nachfolgenden Filterung betraf, was aber anscheinend uninteressant sei?
Nobby, Du hast doch selber eine Antwort erhalten:
Hallo Nobby,
mir geht es aber doch nicht um den Filter, sondern nur um die Art und Weiße, wie das Wasser zum Filter kommt!
Bei einem Innenfilter ist es schwierig das Wasser über den Boden in den Filter zu bekommen.
Zumindest ist bei allen Handelsüblichen Innenfiltern, inkl. BTN, die Ansaugung ein gutes Stück über den Boden.
___________________________
Erkläre ich echt immer so beschissen, das man nie das versteht, was ich sagen will :hmm:
Ich rede von Strömung und wie der Dreck zum Filter kommt ...
jetzt diskutieren wir über Art des Filters ... Innenfilter, moderne Filter ... etc.
Ich gebs echt langsam auf!
Wenn man schon plant, dann sollten auch andere Sichtweisen Berücksichtigung finden, zumal wenn es sich um Lebewesen handelt, welche ansonsten eventuell schaden nehmen könnten.
Erst etliche Beiträge später geht Armin T. auf meine Frage ein, ohne den gesamten Wortlaut wiederzugeben, welcher aber im gesamt-Kontext schon wichtig gewesen wäre?
Hallo Heribert,
ab der Abbildung 3b) frage ich mich, wie Du das Absaugen von Kleinlebewesen verhindern willst?
... dazu möchte ich eine Gegenfrage stellen:
"Wie wird den in den natürlichen Diskus-Habitaten am Amazonas verhindert, das keine Kleinstlebewesen immer wieder abtransportiert werden" :fish03:
Darauf meine Antwort:
Hallo Armin T.
Hallo Heribert,
ab der Abbildung 3b) frage ich mich, wie Du das Absaugen von Kleinlebewesen verhindern willst?
... dazu möchte ich eine Gegenfrage stellen:
"Wie wird den in den natürlichen Diskus-Habitaten am Amazonas verhindert, das keine Kleinstlebewesen immer wieder abtransportiert werden" :fish03:
Da Du mich schon so direkt spricht und eine Frage durch eine Gegenfrage beantwortest haben möchtest, was sicherlich kein netter Umgang ist, werde ich diese beantworten.
In der Regel schwimmen Fische immer gegen den Strom, oder suchen einen ruhigeren Seitenarm auf.
Im Aquarium landen diese aber dann gerne mal in den Filter, wo diese dann nicht selten elend verrecken, was auch für kleinere Wasserlebewesen gilt!
Was ist jetzt daran so schwierig zu verstehen, außer das es mit dem Lesen und Nachvollziehen anstrengend wird?
In dem ganzen Threat springt man von Höckern auf Stöckchen und es gleicht eher einem stochern im Dschungel, em Amazonas-Aquaristik. :joke:
Hallo Heribert,
In der Regel schwimmen Fische immer gegen den Strom, oder suchen einen ruhigeren Seitenarm auf.
Im Aquarium landen diese aber dann gerne mal in den Filter, wo diese dann nicht selten elend verrecken, was auch für kleinere Wasserlebewesen gilt!
diese Aussage, bzw. was Du damit sagen willst, verstehe ich nicht :hmm:
Sorry! Für solch einen Kindergarten habe ich kein Verständnis!
Nein sorry! Das ist Hort -niveau! Eine Menge bla bla ohne wirklichen Wert.
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Hallo Heribert,
... Nein sorry! Das ist Hort -niveau! Eine Menge bla bla ohne wirklichen Wert.
es zwingt Dich keiner dazu alle Beiträge zu lesen; der Einzige, der das wirklich zun muss bin ich!
Dieses jedes Wort auf die Goldwaage legen, dieses Niedermachen von Leuten mit anderen Meinungen, dieses ständige "Rumgezicke"...
... ich habe es so satt: Die "Diskusszene", in der es doch eigentlich um ein schönes Hobby gehen sollte, neigt immer wieder zu solchen Entgleisungen!
Warum? Wo ist die Toleranz, warum muss immer alles nach den schon zig Jahre doktrierten Regeln ablaufen?
Ich hinterfrage immer wieder, ob es Sinn macht, Aquarianern, die so miteinander umgehen überhaupt eine Plattform zu bieten.
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Hallo Noby,
verstehe jetzt deine Aufregung nicht. Mit dem "das Du alles durchlesen muss" ist schon zu bedauern.
Hallo Heribert,
... Nein sorry! Das ist Hort -niveau! Eine Menge bla bla ohne wirklichen Wert.
es zwingt Dich keiner dazu alle Beiträge zu lesen; der Einzige, der das wirklich zun muss bin ich!
Dieses jedes Wort auf die Goldwaage legen, dieses Niedermachen von Leuten mit anderen Meinungen, dieses ständige "Rumgezicke"...
... ich habe es so satt: Die "Diskusszene", in der es doch eigentlich um ein schönes Hobby gehen sollte, neigt immer wieder zu solchen Entgleisungen!
Warum? Wo ist die Toleranz, warum muss immer alles nach den schon zig Jahre doktrierten Regeln ablaufen?
Ich hinterfrage immer wieder, ob es Sinn macht, Aquarianern, die so miteinander umgehen überhaupt eine Plattform zu bieten.
Und das alle nur, weil ich eine Frage gestellt habe, welche durch aus berechtigt war.
Das Forum hat leider ein ziemlich schlechtes Niveau, weshalb viele ehemalige Forenschreiber -mit erheblichen Sachverstand- weggeblieben sind. Damit wird man anscheinend leben müssen, was viele -mich inbegriffen- sehr schade finden. Nicht umsonst halte ich mich lieber / eher ganz zurück, da ich meine Zeit anderweitig besser verbringen kann.
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Hallo Zusammen,
... möchte weiter erläutern.
Fortsetzung folgt ...
möchte nochmals auf den Ablass zurückkommen, bevor ich im Detail auf die einzelnen Strömungstechniken komme und erläutere, welche man für was braucht.
Zuerst sollte man sich den Bodenaufbau vorstellen, wie er in der Natur in Uferbereichen vorkommt. Wichtig hierbei sind auch nicht die tieferen Schichten, den diese dienen nicht der Filterung, sondern wären eher mit der Wasseraufbereitung gleich zusetzen (Versickern, reinigen -> Regen). Es sollte auch nicht von so großer Bedeutung sein, ob man da jetzt am Amazonas oder an einen anderen Fluss ist. Ich glaube in Bezug auf Bodenaufbau, Strömung, Filterung sind sich alle Flüsse weltweit ziemlich ähnlich. Dafür muss ich auch nicht nach Brasilien fahren um mir das anzusehen. In einen europäischen natürlichen Fluss/Bach fliest das Wasser in den Uferbereichen auch nicht anders! Die Hauptfilterung im Fluss findet auch hauptsächlich an den Ufern statt und nicht in Fluss Mitte ... egal ob Amazonas oder Donau.
habe nachfolgend versucht, zu visualisieren, wie ein Aufbau aussehen könnte.
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wichtig dabei ist, das unter dem Laub eine leichte Strömung entsteht. Der Mulm, der durch das Laub entsteht muss durchströmt sein, andernfalls bildet sich aus dem Mulm Schlamm und versickert im Boden. Das ist gefährlich und sollte man vermeiden. Bei der konventionellen Aquaristik wird so etwas vermieden, entweder durch eine entsprechend stärkere Strömung, weniger oder kein Laub, sowie absaugen des Bodens.
soll sogar Aquarianer geben, die den Boden einfach ganz weg lassen ... :verlegen: :tschuess:
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Fortsetzung folgt ... :fish01:
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ich "erlaub" mir mal, zu sagen,
da liegt aber viel Laub...... :pfeifend:
:laugh2:
Ich bekomms auch wieder in den Griff, nur hab ich grad zu wenig davon. :peace1:
Gruß Herbert
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Hallo Herbert,
da liegt aber viel Laub...... :pfeifend:
naja ... ich denk an den Ufern des Amazonas und im speziellen dort, wo unsere Diskus leben, liegt bestimmt noch viel mehr :cheers:
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Hallo Zusammen,
... möchte weiter erläutern.
Fortsetzung folgt ...
um ein natürliches Diskus Habitat nachzustellen, braucht man den richtigen Bodenaufbau und die Funktion dieses Bodens analog der Natur. Was aber genau naturnahe ist, möchte ich an dieser Stelle nicht weiter diskutieren. Sollte da Interesse bestehen, wäre ein eigener Thread dafür bestimmt sehr interessant. So lange gehe ich einfach mal davon aus, das jeder versteht, was ich mit einem natürlichen Bodenaufbau meine.
Sand, Mulm / Schlamm, Laub/Äste, etc. ....
Die richtige Strömung, wie in meiner letzten Skizze dargestellt, stellt neue Aufgaben. Die Strömung muss unter dem Laub minimal bleiben und trotzdem braucht man dort Sauerstoff im Wasser. Man braucht im restlichen Becken Strömungen, welche die Strömungen unter dem Laub nicht zu stark beeinflussen. Dafür benötigt man Pumpen, welche ihr Wasser aber nicht durch die Strömung unter dem Laub bekommen. Man muss unterscheiden zwischen aktiven und passiven Strömungen. Die Strömung unter dem Laub ist passiv, eine Strömung, welche Durch einen Filter-/Pumpeneneinlass kommt, ist aktiv. Sprich, man braucht nicht nur den Ablass am Boden, welcher zu einem sehr langsam laufenden Biofilter gehen sollte, sondern auch einen weiteren Ablass. Am besten direkt über dem Bodenablass, über die komplette Beckenhöhe.
z.B.eine künstliche hohle Wurzel:
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Für die nächste Anforderung (Sauerstoff im Wasser unter das Laub) ohne die Strömung zu stark werden zu lassen, braucht man im Becken 1 oder 2 Wirbel (nicht zu verwechseln mit Verwirbelung)
Ein einzelner Wirbel ist die Vorstufe eines Strudels! Verwirbelungen sind viele kleine unkoordinierte "Wirbel".
Ein einzelner Wirbel entsteht durch einen Sog von unten, Verwirbelungen entstehen aus der Strömung auf unterschiedliche Hindernisse.
Ein einzelner Wirbel geht von oben nach unten, sein Ursprung ist unten, kann aber durch "oben" verstärkt werden, bzw. die Richtung des Wirbels kann vorgegeben werden (linksrum oder rechtsrum). Verwirbelungen kann man sehr schwer steuern und gehen auch nicht von einer bestimmten Richtung in eine andere. Verwirbelungen können sowohl von rechts nach links oder links nach rechts, sowie auch von oben nach unten oder unten nach oben gehen. (meist iwie alles zusammen)
Ein Wirbel transportiert das Wasser und somit auch darin gelöste Stoffe von oben nach unten. Somit kommt auch Sauerstoff von der Wasseroberfläche zum Boden und somit zur passiven Bodenströmung unter dem Laub, wenn man den Wirbel im Aquarium an die richtige Stelle bekommt.
Einen Wirbel sieht man nicht, einen Strudel schon. Einen Strudel, möchte ich aber auch nicht im Aquarium haben (wäre auch schwierig zu realisieren). Nichts desto trotz, kann man sich an Hand eines Strudels gut vorstellen, wie z.B. Sauerstoff nach unten transportiert wird.
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Um einen Wirbel im Aquarium entstehen zu lassen, benötigt man 2 Techniken von Strömungen. Zum einen sollte schon an der Wasseroberfläche eine leichte "kreisförmige" Strömung, genau über dem Punkt, an dem man am Boden einen Sog entstehen lässt, vorhanden sein. Und zum anderen muss man am Boden einen Sog entstehen lassen. Für dieses Szenario braucht man min. 3 Pumpen, bzw. Auslässe, welche Strömungen erzeugen. 2 Pumpen/Auslässe im oberen Bereich um eine "Kreisbewegung" des Wassers zu bekommen und eine Pumpe/Auslass um am Boden einen Sog entstehen zu lassen. Ein Sog entsteht am Boden z.B. dadurch, das man Strömung auf ein Hindernis treffen lässt (z.B. einen Stein oder auch eine Wurzel). Auf der gegenüberliegende Seite des Hindernisses, in Bezug auf die Strömungsrichtung, entsteht ein Unterdruck und somit ein Sog, welcher der Ursprung des Wirbels wird.
Hat man den Wirbel (evtl. auch 2 oder 3), sowie die leichte Strömung unter dem Laub gedanklich realisiert, muss man sich Gedanken über die restliche Strömungen im Becken machen ...
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Fortsetzung folgt ... :fish01:
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Hallo Armin,
wie Du weißt, möchte ich im Aquarium "unterspültes Ufer" ja einen Bodenfluter einsetzen.
Sorry, dass das jetzt nochmal einen Step zurückgeht, aber ich hatte gestern keine Zeit für's Forum (Petra wollte nach Oldenburg und abends kam Horst auf nen Kaffe vorbei und brachte nochmal 2 150er Aquarien).
Im Allgemeinen verursachen Bodenfluter in Diskusaquarien ja eher Probleme; aber ich denke, dass liegt eher daran, dass sie meistens auch mit Bodengrunddünger verwendet werden.
Ich denke aber, dass in einem Aquarium, wie wir es umsetzen möchten Bodenfluter die Aufgabe einer leichten Strömungspumpe durchaus übernehmen können. Es entsteht zwar keine Strömung in Querrichtung, aber eben doch eine Wasserbewegung und dadurch Sauerstoffzufuhr unterhalb des Laubes...
Oder irre ich mich da?
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Hallo Nobby,
kann sein, das die Aufgabe unterhalb des Laubes, auch mit Bodenfluter zu realisieren ist ... ähnliches habe ich auch schon in Pflanzen Aquarien eingesetzt. Dies hat auch sehr gut funktioniert, entspricht nur nicht der natürlichen Funktion.
In der Natur ist im "Normalfall" der Bodengrund kälter, als das Wasser darüber ... die "Fließrichtung" des Wassers ist auch nicht von unten nach oben ... sondern andersrum.
Und im Zweifelsfall, versuche ich dann analog der Natur zu planen und umzusetzen. Vor allem, wenn es Möglichkeiten gibt, dies zu tun! :fish01:
Eine Problematik bei der "Aufgaben-Lösung", in Bezug auf Bewegung und Sauerstoff-Zufuhr, sehe ich in dem nicht vorhandensein des teilweisen "Mulm-Abtransports". Die Gefahr dabei ist, dass sich aus dem Mulm mehr Schlamm bildet, als man möchte. Darin sehe ich ein Risiko, welches dann wiederum durch manuelle Eingriffe (Absaugen, entfernen von Laub, Blätter, Äste, etc.) behoben werden muss.
Bodenfluter haben auch iwie die Aufgabe, analog der Natur, den Boden in Bewegung zu halten ...
Dafür gibt es mMn. aber bessere Techniken um dies "naturnaher" zu realisieren.
Bodenbewegung ist aber auch noch ein sehr wichtiger Punkt, auf dem ich später noch eingehen möchte.
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Hallo Zusammen,
... möchte weiter erläutern.
Fortsetzung folgt ...
außer den beiden oben erwähnten Strömungen, Wirbel an Hand aktiver Strömung, sowie Absaugung durch passive Strömung, gibt es noch 3 weitere wichtige Szenarien, in Bezug auf die Strömung.
1) keine toten Stellen entstehen lassen
2) Trichter, um die Kraft zu verstärken und kleine Verwirbelungen entstehen zu lassen
3) Bodenbewegung
Punkt 1) ist relativ einfach, einfach zu erläutern und hoffe auch einfach zu verstehen. Man muss einfach versuchen, das es keine "toten Ecken" gibt, in denen sich z.B. Mulm absetzt, daraus Schlamm wird und diese Ecken nicht durchströmt werden. Umsetzen kann man das mit unterschiedlichen Techniken. Im Aquarium, mit konventioneller Filter-/Strömungstechniken, meist durch entsprechend starke Strömungen und großflächigen Verwirbelungen. Warum das für "naturnahe" Aquaristik nicht in Frage kommt, erkläre ich später noch genauer. Im naturnahe funktionierenden Aquarium, braucht man dafür einfach min. in jeder Ecke eine aktive oder passive Strömung, sprich entweder einen (Filter-) Einlass (passiv) oder einen (Filter-) Auslass (aktiv). Was ich genau unter aktiv/passiv verstehe, bzw. welche Auswirkungen aktiv oder passiv haben, erläutere ich auch noch genauer.
Bevor ich näher auf Punkt 2) eingehe, bzw. wie ein Trichter funktioniert, warum man ihn für naturnahe Aquaristik braucht und welche Auswirkungen er hat, muss ich etwas ausholen und hoffe dadurch etwas mehr Verständnis in die Aussage "Wasser ist nicht nur nass" zu bekommen.
- Jeder weiß, das es zwischen einen Glas mit abgestanden Wasser und einen Glas mit frisch befüllten Wasser einen Unterschied gibt.
- Jeder weiß, das es zwischen einen Gartenteich mit "stehenden" Wasser und einem Gebirgsbach einen Unterschied gibt.
- Jeder weiß, das z.B. durch einem Wasserfall die Sauerstoffsättigung sehr hoch wird.
Aber warum ist das so? In Bezug auf den Sauerstoff-Gehalt wird in der Aquaristik z.B. meist nur die Temperatur und Wasserbewegung in Bezug gesetzt. Die Größe der "Wassercluster" wird völlig außer Acht gelassen. Selbes wenn es um die Lösung andere Stoffe geht, egal ob "gut" oder "böse". Wer wirklich naturnahe Aquaristik betreiben will, nicht nur optisch, sollte sich mMn. zumindest mal etwas mit der Anomalie des Wassers auseinandersetzen und somit auch mit der Bildung von Wassercluster, bzw. was ein Wassercluster ist, was er je nach Größe, für Auswirkungen hat und wo die Unterschiede z.B. von natürlichen Gewässern zu Leitungswasser ist.
Unter dem Begriff Wassercluster, versteht man den Zusammenschluss mehrer Wassermoleküle zu einem "Verband"
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umso kleiner die Cluster, desto größer ist die Oberfläche der Summe der Cluster. Große Wassercluster sind träge, kleine zeugen von Vitalität (z.B. beim Wasserfall). Welche Clustergrößen, welches Wasser besitzt, gehen die Meinungen in der Literatur etwas auseinander. Aber bei einem sind sich alle einig: "Leitungswasser hat z.B. größere Cluster, als die meisten natürlichen Gewässer"
Viele kennen vielleicht den Begriff der "Wasserbelebung" oder vielleicht auch die Aussage: "Wasser besitzt ein Gedächtnis". Man sollte dies nicht nur als Esoterik abtuen, eine gewisse Wahrheit steckt da schon dahinter! Fakt ist z.B. das Wasser mit kleineren Clustern mehr Sauerstoff in Lösung nehmen kann, als Wasser mit großen Clustern. Ebenso entstehen durch Schall, Bewegung, etc. unterschiedliche Clusterformen. Über die Auswirkungen im Detail sind sich aber Wissenschaftler wiederum nicht 100% einig und die Esoteriker, behaupten mMn. einfach alles, wie es für sie am besten ist. Auf die genauen Vor-/Nachteile von großen/kleinen Clustern, möchte ich hier an dieser Stelle nicht weiter eingehen. Auch wenn ich nachfolgend als Beispiel meist von Sauerstoff rede, zählen die Eigenschaften von großen oder kleinen Wasserclustern auch für alle anderen Stoffe, wie Giftstoffe (z.B. Nitrit, Ammonium/Ammoniak, etc.) oder auch Nährstoffen, bzw. Stoffe, welche Tiere und Pflanzen benötigen.
Wenn ich jetzt alles in Bezug auf naturnahe Aquaristik sehe, möchte ich einfach wiederum so nahe wie möglich an die Natur kommen, sprich kleinere Cluster haben als im Leitungswasser. Dafür muss man wissen, wie und wann große und/oder kleine Cluster entstehen, sowie wie man "zu große" Cluster wieder auflösen kann.
In Bezug auf die Aquaristik:
- größere Cluster entstehen durch Druck (große Pumpen)
- größere Cluster entstehen durch unverwirbeltes Wasser (z.B. in Leitungswasserrohren, Rohren/Schläuchen von oder zum Filter)
- kleinere Cluster enstehen durch weniger Druck (kleinere Pumpen)
- kleinere Cluster enstehen durch viele kleine Verwirbelungen (im Becken, im Filter oder auch am Filtereinlass/-auslass)
vielleicht wird dadurch meine Aussage auch deutlicher: "besser viele kleine Pumpen, als eine Große"
hat man "zu große" Wassercluster, kann man diese auch wieder auflösen.
- (kleine) Verwirbelungen
- Luftausströmer
- Magnetfelder
- Verdampfen/Zerstäuben
Wassercluster sind sehr sehr kurzlebig und entstehen immer wieder von neuem. Dies sollte man sich bei naturnaher Aquaristik, mit der richtigen Strömung, zu nutze machen!
Bei der "konventionellen" Aquaristik, werden oft starke Pumpen eingesetzt, welche die Bildung großer Wassercluster bewirken, um diese wiederum zu zerstören, wird dann viel Luft über Ausströmer ins Wasser, bzw. in den Filter gepumpt. Wenn man sich aber z.B. einen kleinen Ausschnitt eines Flussufers ansieht, gibt es dort weder einseitig monotone Strömungen, noch "Luftsprudler".
Bevor ich jetzt weiter mit besseren Möglichkeiten der Strömung für naturnahe Aquaristik fortfahre, möchte ich das bis hier her geschriebene erst mal Wirken lassen.
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Fortsetzung folgt ... :fish01:[/list]
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Hallo Armin
Danke für deine Erläuterung zu Wassercluster. :good:
Ich kenne nur Cluster im Servervebund. :verlegen:
Soweit habe ich aber deinen Argumenten folgen können. :-!-:
Meine großen Wassercluster werden durch meine starke Pumpe ...
einmal wie du schreibt durch meine starke Belüftung und durch den überdurchschnittlich großen Biofilter zerkleinert.
Gerade in sehr gut durchlüfteten Filter dürfte eine effektive Verkleinerung stattfinden.
Ich denke ein Indiz für kleine Cluster ist der Sauerstoffgehalt ohne die mithilfe von Pflanzen.
Ein zusammenwachsen von kleinen Clustern kann man meiner Ansicht mit starker Strömung entgegenwirken.
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Hallo Ditmar,
bei Dir im Becken werden erstmal große Cluster durch Deine Strömungspumpe gebildet und im Biofilter durch die "Luftausströmer" wieder zerkleinert. Für ein naturnahes Aquarium, ist aber besser, man hat erst gar keine großen Cluster, vor allem nicht im Becken!
Der Sauerstoffgehalt ist nicht so entscheidend für die Aquaristik, da dieser auch bei großen Clustern ausreichen sollte. Durch sehr kleine Wassercluster könnte man den Sauerstoffgehalt nicht nur minimal erhöhen, sondern verdrei-, vervier-, verfünffachen oder noch mehr. Das benötigt aber keiner im Aquarium. Wichtiger ist vielleicht die bessere Verteilung bei kleineren Clustern, sowie die Art und Weiße, wie auch andere Stoffe gelöst, transportiert und/oder verteilt werden.
Sauerstoff hatte ich in meinem letzten Post nur als Beispiel gewählt.
Ein zusammenwachsen von kleinen Clustern kann man meiner Ansicht mit starker Strömung entgegenwirken.
Problematik dabei ist, dass starke Strömung im Aquarium meist durch starke Pumpen realisiert wird, diese aber für große Clusterbildung mit verantwortlich sind. Ich denke es ist besser zu versuchen große Cluster erst gar nicht entstehen zu lassen. Deswegen war ich immer auf der Suche nach anderen Techniken!
Eine aktive Strömung wird durch Pumpen erzeugt, will ich mehr Strömung, brauch ich größere Pumpen. Passive Strömungen können z.B. durch einen Sog erzeugt werden, dies geht z.B. auch mit vielen kleinen Pumpen, welche über "dasselbe Loch" ansaugen. Eine andere Technik ist es Trichter einzusetzen, diese funktionieren analog eines "Venduri" im Vergasser .... Das Wasser wird beschleunigt ohne eine höhere Pumpenleistung zu benötigen. Dadurch erspart man sich die große Cluster Bildung durch stärkere Pumpen. Nebeneffekt des Trichters ist, das am Rande des Trichters viele kleine Verwirbelungen entstehen, welche zusätzlich noch die Cluster verkleinern.
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Moin,
melde mich gehorsamst zurück. Das mit den Clustern ist hochinteressant!
Melde mich später nochmals dazu
Lg
Frank
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Hallo Armin
Gebe zu das du mit deinen vielen kleinen Pumpen gezieltere Strömungstechnik für dein Naturnahes Becken realisieren kannst. :good:
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Hallo Ditmar,
- darf man als Aquarianer die Natur ignorieren :fish03:
- darf man Lebewesen in unnatürlichen Lebensräumen halten :fish03:
- darf man die Sinne der Lebewesen ignorieren :fish03:
- darf man egoistisch, in Bezug auf Lebewesen sein :fish03:
- ...
man könnte diese Fragen solange fortsetzen, bis man die komplette Aquaristik in Frage stellt!
darf man überhaupt Aquaristik betreiben :hmm:
... in der Aquaristik, wird Wasser oft nur an Hand dem beurteilt, was man messen kann. Es kommen Techniken zum Einsatz, welche sich "positiv" auf die Messwerte auswirken. Alles was man nicht messen kann, wird nicht analysiert und somit auch oft nicht versucht zu analysieren, bzw. zu verstehen. Es hat keine Auswirkungen, da man es nicht nachvollziehen kann. Jedes Aquarium funktioniert anders. Der eine hat ein goldenes Händchen, der Andere eben nicht, pasta ...
Nichts desto trotz, gibt es vielleicht Aquarianer, die alle oben gestellten Fragen mit "NEIN" beantworten können ... und trotzdem nicht den Weg des geringsten Widerstands gehen. Ich zähle mich zumindest zu dieser Kategorie. Vieles weiß ich nicht und bei jeder neuen Erkenntnis kommen wieder viele neue Fragen auf. Wasser ist ein Mysterium, unsere Pfleglinge leben im Wasser, also sollte mMn. man sich viel mehr, als sich der "Durchschnitts-Aquarianer"beschäftigt, mit Wasser beschäftigen und das über den Tellerrand der Aquaristik hinaus. Erst dann, wird man in Richtung Natur denken, planen und umsetzen können!
Die Basis eines naturnahen Aquariums beginnt für mich beim Becken-Boden und dessen natürlicher Funktion. Dafür braucht man andere Strömungen als das, was einem die Industrie sowie die aquaristische Literatur vorgibt. Man muss sich viel mehr Gedanken machen, wie die Natur funktioniert, mit welchen Möglichkeiten man das als Aquarianer umsetzen könnte.
Das Thema "Wassercluster" ist auch nur ein kleiner Baustein, über den man nachdenken sollte ... es gibt bei weitem noch mehr, in Bezug auf die Natur, natürliche Strömung und dessen Auswirkungen ...
Ich denke im Zweifelsfall, sollte man sich immer einfach versuchen vorzustellen, wie das jeweilige Habitat in der Natur funktioniert. Gut ist es, wenn man es versteht. Versteht man es nicht, sollte man versuchen die Natur zu kopieren und die Auswirkungen beobachten um wiederum neue Erkenntnisse zu gewinnen. Fehlschläge analysieren, sich Gedanken machen, wie man es verbessern könnte, etc.
Die aquaristische Praxis sieht leider anders aus .... es gibt Problem die oft mit Technik behoben werden, ohne die Ursachen anzugehen.
Der Weg des geringsten Widerstandes für den Menschen, ist meist nicht der beste für andere Lebewesen.
Ich sehe die Strömung als Stiefkind der Aquaristik ... es wird viel zu wenig für naturnahe Strömung getan ...
Und genau da setze ich bei meiner Art der Strömungstechnik an ...
Ich überlege mir, wie die Natur funktioniert, welche Szenarien, in Bezug auf Strömung, an natürliche Flussufern vorkommen ...
überlege welche Auswirkungen auf die Funktion das haben könnte und wie man es im Aquarium umsetzen kann.
Wenn man die Natur ignoriert, wird man nie etwas natürliches schaffen!
... und somit ignoriert man auch die natürlichen Bedürfnisse seiner Pfleglinge!
Mich würde es in jeden Fall freuen, wenn sich mehr Aquarianer der Herausforderung stellen ... und versuchen sehr nahe bei der Becken-Planung und Umsetzung an die Natur zu kommen.
Auch wenn das arrogant klingen mag, ich glaube, das meine Art der Aquaristik sehr sehr sehr ´nahe an der Natur ist. Viel näher, als sich die meisten in den kühnsten Träumen vorstellen können ... :verlegen:
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Hallo Armin
darf man überhaupt Aquaristik betreiben (http://www.diskusforum.org/Smileys/xmas/gruebeln.gif)
Diese Frage stelle ich mir seit geraumer Zeit bei unseren relativ großen Fischen im Verhältnis zur Beckengröße.
Keine Frage deine Ambitionen ein naturnahes Becken zu pflegen ist wesentlich stärker ausgeprägt als bei den meisten anderen Aquarianern auch mir.
Dies ist absolut bewundernswert.
Bis auf deine Vorgehensweise im Bezug "Hexensud" kann ich alles akzeptieren und Befürworten.
Ich sehe mich da eher als Durchschnittsaquarianer.
Lediglich was die Besatzdichte und Mindestgröße von Becken angeht bin ich progressiver als der Durchschnitt.
Bei den Altum habe ich bereits mein Konsequenz gezogen.
Beim Diskus steht meine Entscheidung noch nicht fest.
Deshalb habe ich noch keine Diskus aufgestockt.
Wie ich schon gesagt hatte.
Die beste Art das Beckenvolumen zu vergrößern ist die Fischmasse zu verkleinern.
Auch das nenne ich eine naturnahe Fischhaltung.
Deine Art der naturnahen Aquariumhaltung mit niederen Tieren kleinen Welsen und einen Schwarm Rotköpfe könnte mir schon gefallen.
Mit Diskus ist dies in meinem Becken nicht umsetzbar für meine Art Risikobetrachtung.
Daher werde ich gerne nächstes Jahr zu dir , Nobby und Horst vorbeischauen um mir eure Umsetzung an zuschauen.
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'Hallo Ditmar,
... relativ großen Fischen im Verhältnis zur Beckengröße.
ich denke dieses Verhältnis darf und sollte man nicht überbewerten! Der Diskus gehört nicht zu den sonderlich schwimmaktiven Fischen.
Die Argumentation, in Bezug auf "an die Natur kommt man eh nicht hin", bezieht sich oft auf die "unendlichen" Wassermassen des Amazonas.
Man sollte aber mal versuchen, sich vorzustellen, wie viel Lebensraum in Prozent des Amazonas der Diskus wirklich benötigt.
Stellt man sich z.B. einen Amazonas Abschnitt mit 100m Breite vor, lebt der Diskus nur rechts und links der Flussmitte vielleicht auf 1-2 m. Das entpräche dann gerade mal 1-2%. Auf das komplette Wasservolumen des Amazonas gesehen, denke ich beschränken sich natürliche Diskus-Habitate nicht mal auf 0,001%. Und damit glaube ich schon, das man selbst mit einem Becken von 500L netto ein natürliches Habitat schaffen kann (bitte jetzt aber keinen Dreisatz!). Umso kleiner das Becken allerdings ist, desto schwieriger wird die naturnahe Haltung.
Wenn ich von sehr wenig Prozent des Amazonas für ein natürliches Biotop ausgehe und den Rest der Wassermassen als Wasseraufbereitung in Form von Wasserwechsel und/oder externer Filterung sehe, hat die Aquaristik durchaus ihre Berechtigung. Voraussetzung für mich ist jedoch wiederum im Becken so nahe wie möglich an die Natur zu kommen, ganz egal, wie groß das Becken ist.
Wieviel des natürlichen Lebensraum kann man in einem Aquarium nachstellen, sprich wie viel natürliche Funktion lassen sich realisieren ... und was muss man ausserhalb des Beckens unterstützend machen. Filterung, Wasseraufbereitung, etc., braucht man im Aquarium wirklich mehr als z.B. 1-2cm Boden um "Natur" zu erreichen ... oder muss man wirklich metertiefe "Versickerungszonen" schaffen :hmm:
Ich denke nein!
Und somit halte ich naturnahe Aquaristik auch für tierlieb, für machbar und für mich vertretbar.
Die Art und Weiße, wie die meisten Aquarienfische gehalten, gezüchtet und aufgezogen werden, kommt für mich aber nicht in Frage!
Einen Goldfisch auf 5L "Goldfischglas" halten die meisten für "pervers" ... 200 Diskusjunge in 200L Wasser (1L pro Fisch), halten viele für OK, da sie ja im Futter stehen müssen :hmm:
... daran alleine schon, sollte man sehen, wie die unterschiedlichen Einstellungen zur Fischhaltung sind ... mal ganz davon abgesehen, ob man evtl. nicht doch auch die Sinne der Fische reizen und/oder fördern sollte!
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Hallo Zusammen,
es gibt sehr viele Videos im Netz, welche sich im entferntesten Sinne auch mit der Wassercluster-Bildung beschäftigen ...
auch wenn das oberflächig betrachtet, auch erst mal so nicht zu erkennen ist. Bei diesen Videos scheiden sich auch die Geister. Die einen halten es meist nur für Humbug, andere machen sich zumindest mal Gedanken. Ich bin da geteilter Meinung, denke aber auch, das irgendwie an allen etwas Wahrheit dahinter steckt.
Wer sich jetzt fragt, was das mit natürlicher Strömung zu tun hat, hat entweder folgende Videos nicht angesehen oder sich nicht ausreichend Gedanken dazu gemacht ...
... guckt Euch das an und versucht den Zusammenhang zur natürlichen Aquaristik zu sehen, vielleicht versteht der eine oder andere meine Denkweise dann ein kleines Stückchen besser.
wie gesagt, es gibt unzähliger solcher Videos, meist sehr stark esoterisch belastet. Ich halte die beiden, von mir geposteten Videos, für interessant und auch für nützlich um die Natur, in Bezug auf die Aquaristik, ein kleines Stückchen besser zu verstehen, bzw. Anregungen zum Nachdenken zu geben!
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Hallo Armin,
ich selbst bin zwar Humanist, finde aber eine Thesen im Buddismus und Hinduismus sehr reizvoll.
Gerade das Thema Karma fasziniert mich!
Und ich wünsche so manchem Aquarianer, dass er als einer seiner Fische wiedergeboren wird; insbesondere bei so manchem "Fach"händler und Vermehrer wäre das nichts als gerecht!
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Hallo Nobby,
Und ich wünsche so manchem Aquarianer, dass er als einer seiner Fische wiedergeboren wird;
:cheeky: die Idee gefällt mir! :applaus2:
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Hallo Armin,
ich hab mich jetzt ein bisschen ins Thema Wassercluster eingelesen, aber mit meinem relationalen Denken auch so meine Probleme mit dieser Theorie.
Dass Wasser ein komisches Molekül ist, ist hinlänglich bekannt. Kein anderer Stoff wird im festen Zustand bzw. bereits bei Temperaturen knapp oberhalb der Verfestigung weniger dicht. Dafür sorgt die Dipolarität, die diese seltsamen Kristalle mit so viel Lufteinschluss formt.
Aber die Temperatur ist auch - neben Schmutzpartikeln - der einzige Faktor, der Wassermoleküle verbindet. Weder starke noch schwache Strömung ändert bei gleichbleibender Temperatur die Anordung der Moleküle. Sie liest sich schon, diese Theorie und wäre für die Vermarktung vin so manchem Firlefanz ein wahrer Segen - aber sie ist leidee nichts Anderes als das Ergebnis zweifelhafter Versuchsanordnungen, schlampiger wissenschaftlicher Arbeit und bewusster Fehlinterpretationen.
Trotz der vor über 10 Jahren ausgelobten Million Dollar Preisgeld konnte noch keine einziger Beweis erbracht werden - ganz im Gegenteil: Die Wunschvorstellungen der Esotheriker wurden gleich reihenweise Lügen gestraft.
Daher denke ich, es wäre sinnvoller auf belegbare Theorien zu setzen, als solche Thesen zur Argumentation heranzuziehen...
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Hallo Nobby , Armin
Zur Belegbarkeit von Wassercluster kann ich nichts sagen da ich wie schon erwähnt noch nie etwas vor Armins Erläuterung dazu gehört habe.
Gibt es Wassercluster folge ich der Logik wie Armin sie erklärt hat ohne zu wissen welche Auswirkung in echten Zahlen damit verbunden sind.
Gibt es keine Wassercluster ändert dies am Grundsatz von den Vorteilen durch Strömung und Wirbel nicht ob mit oder ohne Wassercluster.
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Hallo Ditmar,
klar hat das keinen Einfluss auf die Grundsätze zur Strömung; ich finde es nur "unglücklich", dass Argumente aufgegriffen werden, die strittig sind.
Glaube mag zwar einen großen Einfluss auf unser Handeln haben, aber belegbare Fakten sprechen ein Sprache, die jeder nachvollziehen kann...
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Hallo Nobby
.... , aber belegbare Fakten sprechen ein Sprache, die jeder nachvollziehen kann...
Wem sagst du das. :zwinker: Wir Zahlenakrobaten sind ohne Zahlen ziemlich hilflos wenn es um eine für uns akzeptierbare Argumentation geht. :computer:
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Hallo Nobby,
Daher denke ich, es wäre sinnvoller auf belegbare Theorien zu setzen, als solche Thesen zur Argumentation heranzuziehen...
darum habe ich ja geschrieben ...
Welche Clustergrößen, welches Wasser besitzt, gehen die Meinungen in der Literatur etwas auseinander. Aber bei einem sind sich alle einig: "Leitungswasser hat z.B. größere Cluster, als die meisten natürlichen Gewässer"
Die Esoteriker nutzten natürlich alles zu Ihren Gunsten ... da kann man glauben, was man will. Fast alles davon ist nicht belegbar. Unterschiedliche Wasserclustergrößen aber schon! Da wird auch kein Wissenschaftler widersprechen. Zumindest habe ich noch nichts entsprechendes gefunden. Mir ist das aber eigentlich auch egal, mir ist auch egal, ob man nachweisen kann ob es positive oder negative Auswirkungen gibt. Für mich zählt nur eins, näher an die Natur zu kommen und in natürlichen Gewässern sind diese Cluster kleiner als z.B. in Leitungswasser, das hat nichts mit Esoterik zu tun. Esoterik wäre wenn man daraus positive oder negative Eigenschaften herleitet, die man nicht beweisen kann. Wie gesagt für mich ist alles im gewissen Maßen positiv, was natürlicher ist.
Aber die Temperatur ist auch - neben Schmutzpartikeln - der einzige Faktor, der Wassermoleküle verbindet. Weder starke noch schwache Strömung ändert bei gleichbleibender Temperatur die Anordung der Moleküle.
Wie kommst Du zu dieser Denkweise :hmm:
Selbst die besten Wissenschaftler der Welt sind sich da nicht einig!
Ich glaube das nicht, bzw. denke sehr wohl, das Strömung, Druck, etc. die Anordnung der Moleküle beeinflusst ... (erscheint mir auch logisch)
Vielleicht ist es aber auch nur ein Glaube, trotzdem denke ich, dass meine Denkweise, in Bezug auf Cluster, meine Denkweise, in Bezug auf Strömung, verdeutlicht.
Ein großes Problem bei der Recherche im Netz über Wassercluster, ist das man wahrscheinlich 99,9% Unfug findet ...
gibt aber auch paar wissenschaftliche Bereichte z.B.
http://www.pci.uni-heidelberg.de/pci/hvolpp/images/pc2_ss07/water.pdf
http://www.ccb.tu-dortmund.de/fb03/en/Fields_of_research/PC/Geiger/Res/UniReport_03.pdf
http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000013483/Dissertation_Jan-P.-Mueller_2013.pdf
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Hallo Armin,
alter Schwede, da haste aber ein paar Links rausgehauen. Ich komme im Moment eh kaum zum Luft holen. Die lese ich mal , wenn ich ein wenig zur Ruhe gekommen bin ....... Im Moment geht bei mir zeitlich gar nichts . ..... Ich komme ja kaum noch dazu hier zu schreiben .....
Eins steht fest. Wasser ist ein unglaublich weites Gebiet . Da ist es mit Süsswasser, Salzwasser und Eis nicht abgetan.
Diese Cluster-Geschichte interessiert mich immer mehr, ebenso die Strömung etc. , haben wir ja auch schon telefonisch drüber gesprochen. Ich denke, dass ich intuitiv gar nicht so daneben lag, als ich mit mehreren kleinen Pumpen und Zuläufen ins Becken, mehrerer Strömungsrichtungen und Gegenständen wie Wurzeln und Steinen geplant habe, die diese brechen. Eben wie in der Natur üblich ....... Trotzdem, muss ich feststellen, dass ich da nur die Oberfläche angekratzt habe .....
Lg
Frank
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Hallo Zusammen,
... möchte weiter erläutern.
Fortsetzung folgt ...
möchte auf den letzten Punkt meiner Strömungstechnik eingehen. Danach werde ich nochmal auf den Punkt Wassercluster, bzw. Esoterik, Wissenschaft und Bezug auf die Aquaristik eingehen. Verbeißt Euch momentan nicht an diesen Punkten!
Nach Abhandlung des letzten Punktes, in Bezug auf die Strömung, möchte ich auch noch mal eine Zusammenfassung der Strömungstechniken erläutern.
Jetzt aber erstmal zum letzen Punkt der Strömung ... "Bodenbewegung" ...
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In der Natur, bzw. in einem natürlichen Fluss, Bach, etc. ist der Bodengrund ständig in Bewegung. Mineralien, Steine, Kies, Sand, Laub, Mulm, etc. sind nie länger an der selben Stelle. Durch die Bewegung des Flusses wird alles immer Richtung Meer befördert. Manches geht relativ schnell, anderes dauert Jahre, Jahrzehnte oder noch länger. In den Uferbereichen lagert sich z.B. Sand ab und wird auch immer wieder teilweise in Richtung Flussmitte und dann in Richtung Meer abtransportiert. Der Sand entsteht durch Zerkleinerung von Steinen in Flussmitte und setzt sich in den Uferbereichen, durch langsame Strömung, wieder ab. Dies ist sehr schwer im begrenzten Raum eines Aquariums nachzustellen. Nichts desto trotz, sollte man auch dies versuchen im Aquarium nach zustellen und zumindest teilweise den (Sand-)Boden in Bewegung halten. Dafür gibt es für mich nur ein Szenario und das ist eine bestimmte Strömung, welche den (Sand-)Boden zumindest teilweise im Kreislauf bewegt. Ein kontinuierlicher Abtransport sowie ein immer wieder Zufügen, wäre mMn. zu aufwendig, auch wenn das der Natur am nächsten kommen würde.
Deswegen möchte ich eine Technik erläutern, welche es ermöglicht, zum einen den Boden (Sand) "sauber" zu halten und auf der anderen Seite, den Sand auch immer zumindest teilweise im Becken, in Bewegung hält.
Um diese Technik zu verdeutlichen zuerst mal ein Beispiel, wie Strömung bei konventionellen Aquarien in Bodennähe passiert.
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Die Strömung über dem Boden, bewegt zum einen nicht den Sand und zum Anderen "versickert" auch immer etwas Dreck im Boden, welchen man dann wieder manuell entfernen muss.
Setzt man aber direkt über dem Boden (fast schon im Boden) eine Strömung an, entsteht ein Sog, durch einen Wirbel direkt an der Ausströmung, im Boden, welcher den Dreck immer in Richtung Ausströmung zieht.
[attachimg=2]
Damit hat man mehrere Probleme gelöst:
- der "Dreck" gelangt immer wieder ins "freie" Wasser und kann Richtung Filtereinlass transportiert werden
- der Boden (Sand) bewegt sich ... im Kreislauf
- der Boden (Sand) wird durchspült
- der Boden (Sand) bekommt Sauerstoff
- Schadstoffe setzen sich nicht im Boden (Sand) ab
- man muss nichts absaugen ...
- etc. ...
Voraussetzung, das dies funktioniert, ist eine sehr feine Körnung des Sandes. Nach meinen Erfahrungen funktioniert dies z.B. nicht mehr ausreichend ab einer Sand-Korngröße über 0,5mm, sprich bei den oft empfohlenen Standard Sand 0,8-1,2, für ein Diskus-Becken, wird man ums Absaugen nicht drumrum kommen und eine Bewegung im Kreislauf erreicht man auch nur noch minimal. Selbst wenn man das Becken vergrößert, den Besatz verringert, wird es auf Dauer nicht ohne Eingriff funktionieren. Es werden lediglich die Abstände des manuellen Eingriffs verlängert. Ich möchte aber zum einen eine naturnahe Funktion und zum anderen einen minimalen Arbeitsaufwand. Ich habe für mich als eine optimale Sandkorngröße 0,1-0,4mm herausgefunden. Damit muss man keinen Boden absaugen und Bewegung ist auch vorhanden. Möchte an dieser Stelle auch nochmal darauf hinweisen, das z.B. bei meinem "Heckelbecken" selbst nach 2 Jahre in Betrieb der Sand noch so sauber war, wie am ersten Tag und das ohne Absaugen! Weitere Voraussetzung ist aber auch die Höhe des Sandbodens, mMn. sollte sich die Höhe im Bereich von 1-2cm befinden, wüsste auch nicht warum man mehr benötigt, so lange man keine Bodenpflanzen einsetzt. Will/muss man trotzdem Pflanzen in den Boden einbringen, gibt es noch andere Techniken, auf die ich aber später noch eingehen möchte.
Dieses Szenario alleine, ohne die anderen bereits erwähnten Strömungstechniken (Trichter, Wirbel und leichte Strömung unter Laub) funktioniert auch nur bedingt. Zumindest hatte ich in den letzten Jahren nur 100% Erfolg, wenn ich alle Techniken zusammen realisiert habe. Als dies nach langen Versuchen über mehrere Jahre, in unterschiedlichen Aquarien endlich zu meiner Zufriedenheit funktioniert hatte, war ich selbst überrascht und auch begeistert. Ich hatte einen Weg gefunden, der es mir ermöglicht hatte, ein Becken mit wirklich minimalen Arbeitsaufwand zu betreiben, welches trotz natürlichen Bodenaufbau (Sand, Mulm, Laub, Äste, etc.) anschaulich und sauber blieb. Dabei leisteten die Strömungstechniken, sowie das "Hardscape" des Bodens, den wichtigsten Beitrag.
... und noch viel wichtiger für mich, wie soll es anders sein, wieder ein Stück näher an natürliche Funktion kam.
Den kompletten Boden mit dieser Technik im Kreislauf zu bewegen, wird sehr schwierig sein zu realisieren. Die Frage ist aber auch, ob das sein muss. In der Natur bewegt sich auch nicht der komplette Boden gleichmäßig. Dafür ist es für mich völlig ok, wenn man das im Aquarium auch nur teilweise macht. Ein anderes Szenario um "bewegten Sand" im Aquarium zu haben, sehe ich auch in einem "Sandfall", werde bei meinen aktuellen Projekt davon auch 1-2 realisieren.
_________________________
Fortsetzung folgt ... :fish01:
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Hallo Armin
Verständliche und damit gute Erläuterung. :good:
Der feine Sand hat sich bei meiner starken Strömung verständlicher Weise nicht bewärt.
Anderseits musste ich mit dem Ausströmer durch die Strömungsstärke nicht auf den Boden um eine Reinigung des selben zu erreichen.
Dies wird sehr deutlich sichtbar wenn ich flüssige Huminstoffe in den Ausströmer spritze.
Somit kann ich wenigstens Teile deiner genannten Vorteile nutzen.
Sand trägt für mich das Risiko der Versandung des Filters.
Ich hatte damit einmal einen Totalausfall des Eheim 2078 Pro3e im alten 150x60x60 Becken.
Ich hatte seinerzeit davon berichtet das es mir fast den Bestand gekostet hat da ich im Urlaub war.
Nach der Heimkehr wurde Nachts um 2°° ein 70% Wasserwechsel durchgeführt. :-[
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Hallo Ditmar,
Der feine Sand hat sich bei meiner starken Strömung verständlicher Weise nicht bewärt.
es kommt eben immer auch auf die Ziele an ...
Bei der ziellosen Umsetzung liegt eine sehr große Gefahr. Deine Zielsetzung wurde bei der Planung berücksichtigt und deshalb, kann man an Deiner Umsetzung, in Bezug auf Dein Ziel, auch nichts aussetzen.
Wenn man mehr in Richtung Natur gehen will, hat man ein anderes Ziel, muss anders planen und umsetzen.
Hat man kein klares Ziel, weiß man auch nicht, welchen Plan man sich zurecht legen muss.
Ich hatte schon vor 20 Jahren als Schachtrainer meinen Schülern gesagt, besser man spielt nach einem schlechten Plan als nach gar keinen!
Bezieht man das auf die Aquaristik, verhält es sich ähnlich. Hat man kein Ziel, hat man auch keinen Plan und weiß somit nicht, welche Empfehlungen man verfolgen und umsetzen sollte ... geht dann meist auch schief ...
Ich denke jeder sollte mittlerweile meine Ziele in Bezug auf Aquaristik kennen und somit meine Empfehlungen auch richtig einschätzen können. :cheers:
Für all diejenigen, die nur etwas optische Naturnähe im Aquarium haben möchten, sind viele meiner Empfehlungen nicht gut. Ein Becken welches naturnahe funktionieren soll, muss konsequent geplant um umgesetzt werden. Setzt man es nur ein bisschen um, was leider viel zu oft passiert, wird es scheitern. Da sollte man sich dann doch lieber andere Ziele setzen, welche man dann auch umsetzen kann!
Sand trägt für mich das Risiko der Versandung des Filters.
das sollte nicht passieren, wenn die Strömung nicht zu stark ist!
Bei meiner Art der Umsetzung, ist alle einzelnen Strömungen relativ schwach (50-300L/h), zum anderen ist in Filteransaug-Nähe auch kein direkter Sand, sondern Laub, Mulm, etc.
Die Strömung die für die Bodenbewegung zuständig ist, ist auch weit weg von der Absaugung ...
[attachimg=1]
es sollte sich ein fliesender Übergang ergeben von der Bodenbewegung zur "Mulmbewegung" unterhalb des Laubes ...
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Hallo Zusammen,
... möchte weiter erläutern.
Fortsetzung folgt ...
bevor ich die Art und Weiße meiner favorisierten Strömungstechniken zusammenfasse, möchte ich noch mal auf die Basis zurückkommen.
Jeder Aquarianer, welcher "naturnahe" und/oder "artgerechte" Haltung anstrebt, macht sich zu erst mal Gedanken, wie ein Aquarium aussehen sollte.
In erster Linie zählt da für die meisten die Optik. Ist für mich auch ok, solange man "artgerecht" hält.
... möchte mal versuchen, etwas zu visualisieren.
Ich denke es gibt im Großen und Ganzen 3 Bereiche:
[attachimg=1]
wenn am Ufer Leben entstehen soll, darf dieses nicht "glatt" sein:
[attachimg=2]
eher iwie so in der Art ...
danach sollte man sich überlegen, welchen Abschnitt der Natur man mit einem Aquarium darstellen möchte:
[attachimg=3]
um sich danach wiederum Gedanken über Bodenaufbau in Form von Steine, Kies sowie Sand zu machen:
[attachimg=4]
... man sollte sich überlegen, wo es Laub gibt, wie viel davon und wo nicht:
[attachimg=5]
um jetzt zu entscheiden, welchen Abschnitt der Natur das man im Wohnzimmer haben möchte, muss man sich überlegen:
- will ich artgerecht halten
- will ich artgerecht & naturnahe halten
- wie kann ich was umsetzen
Peter hat in einen anderen Thread "naturnahe Haltung" definiert ...
a) die biologischen Kreislaufsysteme für Stickstoff, Phosphor, Schwefel als wichtige soweit, wie es nur irgendwie geht, geschlossen ablaufen. Wir wissen, daß das in Gänze nicht geht, aber der Weg ist das Ziel.
b) die Strukturierung des AQ den Bedürfnissen der dort lebenden Tiere weitestgehend entgegen kommt. Dabei ist die direkte Nachahmung der Natur nicht immer und unbedingt erforderlich. Fische, die in Wurzelkomplexen umgestürzter Urwadlriesen leben, sind weniger auf das Holz angewiesen (mit einigen Ausnahmen), sondern mehr auf die vergleichsweisen dunklen Standorte und "senkrechte" Strukturen. Diese kann man aber auch mit anderen Mitteln simulieren. Altum Skalar und Diskus sind die einfachsten, aber einpräglichsten Beispiele. Also die Streifenbildung hat nichts mit dem Schnorchler zu tun. ;D
c) Knifflig sind die Wasserwerte. Josch oder ??? hatte schon vor längere Zeit mal einen Thread dazu gestartet. Fakt ist, daß ich für mein Teil zumindest, mich in letzter Zeit an der Ursprungswässern orientiere, aber auch hier genau weiß, daß ich diese so nicht erreiche. Es geht also letztlich um den Toleranzbereich der jeweiligen Fischart, was kann sie an abweichenden Wasserwerten und an Belastung des Wasser vertragen. Hier kann man nur artspezifische rangehen. Mikrogeophagus ramirezi und manche Apistogramma Art sind was komplett anderes selbst als Diskus und Rote Neon, letztere haben bzgl. der Wasserwerte einen höheren Toleranzbereich als erstere.
wie in den anderen Thread schon erwähnt, halte ich das für eine gute Definition, der "artgerechten Haltung", welches für mich auch als Basis für "naturnahe Haltung" dient.
"naturnahe Haltung" ist für mich mehr!
... ich muss die Sinne der Fische reizen!
Ich muss überlegen, wo ich das Aquarium in der Natur platziere um dies bestmöglichst umzusetzen :hmm:
Wie kann ich, bzw. mit welcher Positionierung des Aquariums, kann ich die Anforderung der "Sinnesreizung" am besten umsetzen.
für mich ganz klar am einfachsten in Variante 3, und darauf sind meine Strömungstechniken auch ausgelegt.
Ich muss mir überlegen, wie die Strömung am Fluss ist:
[attachimg=6]
... wie kann ich das umsetzen und welche Szenarien braucht man noch :hmm:
_________________________
Fortsetzung folgt ... :fish01:
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Hallo Armin
Interessante Darstellung. :good:
Wenn du dich in Szenario 3 siehst bin ich in 2 da bei mir neben der starken Uferregion auch noch ein Strömungsstarker Teil erfasst wird.
Schon spannend wie detailliert man eine Uferlandschaft aufdröseln kann oder besser muss um so nah wie möglich an die Natur zu kommen.
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Hallo Ditmar,
ich sehe Dein Becken auch in Variante 2 (ebenso wie die meisten anderen Aquarien, mit Einrichtung, auch)
[attachimg=1]
Wenn man sich sonst an artgerechter Haltung hält, halte ich Variante 2 für durchaus gut. (auch wenn ich damit nicht alle Sinne des Fisches reizen werde, werden sich die Fische gut fühlen; ob sie sich interessant (genug) verhalten, ist ein anderes Thema. :hmm:
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ein "leeres" Aquarium ist wahrscheinlich iwo Variante 1
[attachimg=2]
aber beide Varianten passen irgendwie nicht richtig ... bei Variante 2 entspricht zwar die Strömung dem Abschnitt in der Natur, aber nicht die "Rückwand. Oder andersrum, man hat eine "Rückwand, wie in Variante 3 aber die Strömung dazu kommt aus Bereich 2.
Ein Zucht/Aufzuchtbecken ist Variante 1, wenn man es daran festmacht, das es keine Rückwand (Uferbereich) und keinen Boden (Sand/Kies) gibt ... aber die Strömung passt auch nicht zu Bereich 3.
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... naturnahe" hin oder her ... kann jeder anders definieren. Ich will "natürliches" Verhalten beobachten! Dazu muss ich mir überlegen, mit welcher Variante ich alle Sinne am besten reizen kann und dies dann auch technisch umsetzen kann.
Wenn ich zur Entscheidung alle Sinne hinzuziehe, komme ich immer wieder auf Variante 3 (egal ob das Aquarium 3,4 oder mehr Ecken hat)
[attachimg=3]
Auf Grund der Rückwand (Ufer) sowie der Strömungsverhältnisse, sehe ich Möglichkeiten der Umsetzung.
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Bei der Variante 5, so wie z.B. Nobby sie plant (wenn ich es richtig verstanden habe), wird die Umsetzung, in Bezug auf die Strömung sehr schwierig!
[attachimg=4]
optisch mag das einen gewissen Reiz haben, aber ob man die Strömung dazu hin bekommt und wirklich alle Sinne reizen kann, bezweifel ich momentan noch etwas. Man müsste z.B über die komplette Frontscheibe unterschiedliche Strömungen realisieren, sowie über einen Teil der hinteren Rückwand über die komplette Höhe (Flussmitte) stark absaugen. :hmm:
Ist bestimmt machbar, wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Ich glaube nur, das es auf Grund der Schwierigkeit dieser Variante wieder eher in den Bereich von Variante 2 geht .... und naturnahe, bzw. Sinnesreizung auf Grund des machbaren hinten ansteht.
Im Endeffekt wird es auf Aussagen wie: "An die Natur kommt man eh nicht ran" rauslaufen ...
Bei Variante 3, bin ich der festen Überzeugung, das man sehr nahe an die Natur kommt!
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Hallo Zusammen,
... möchte weiter erläutern.
Fortsetzung folgt ...
möchte das Thema Strömung abschließen.
Zusammenfassung, an Hand meines aktuellen Projektes.
1) Keine Toten Zonen / Ecken
[attachimg=1]
in 3 Ecken sind Filterausläße und und in einer Ecke wird abgesaugt.Über die komplette Frontscheibe entstehen Verwirbelungen (Übergang zum Freiwasser).
2) Wirbel
[attachimg=2]
die rechte Bodenströmung wird genutzt um einen Sog durch ein Hinderniss am Boden entstehen zu lassen. Durch 2 zusätzliche Ausläße unterhalb der Wasseroberfläche, wird die Drehrichtung des gewünschten Wirbels vorgegeben.
3) Trichter / Bodenbewegung
[attachimg=3]
die vordere Bodenströmung hat 2 Aufgaben. Zum einen wird die Strömung in einen durch Steine und/oder Wurzeln am Boden geformten "Trichter" geleitet und zum anderen wird der Sand im Boden bewegt.
4) Oberflächenbewegung
[attachimg=4]
die Oberflächenbewegung wird durch 2 Luftheber realisiert, einer der über die Rückwand ansaugt und einer in einer künstlichen Wurzel. Auf der rechten Seite des Beckens wird die Wasseroberfläche durch den Wirbel leicht in Bewegung gehalten.
_________________________
Fortsetzung folgt ... :fish01:
-
Hallo Armin ,
>:D - der Weg ist das Ziel ..... Ich denke, wenn man verschieden Strömungen verursacht, durch mehrere Zuläufe in unterschiedlichen Richtungen, diese nicht zu stark ausprägt, dazu eine , oder mehrere Strömungspumpen installiert, ist man auf dem richtigen Weg. Wenn man dann noch eine stark strukturierte Rückwand, Bodenebene und Wurzeln im Becken hat , entstehen automatisch Wirbel, Verwirbelungen .... das liegt , denke ich , in der Natur der Sache.
Unterschiedliche Strömungsrichtungen, Hindernisse und unterschiedliche Strömungsstärken führen automatisch dazu
So werde ich es machen ....
Lg
Frank
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Hallo Armin , Frank , ....
Denke das es Grundsätzlich zu Verwirbelungen in einem stark strukturiertem Becken kommt wenn ausreichend Grundströmung vorhanden ist.
Der Vorteil einer geplanten Strömung mittels mehreren Pumpensysteme ist das es keine Schattenstellen gibt in denen etwas gammeln kann.
Da macht sich Armin richtig gute Gedanken. :good:
-
Hallo Zusammen,
vielleicht habe ich noch ein paar "Visualisierungen" vergessen.
1) Licht
[attachimg=1]
2) Schwebeteilchen
[attachimg=2]
3) Strukturen
[attachimg=3]
... ich glaube z.B., dass die meisten Amazonas/Diskus Videos aus dem Bereich 2 kommen ... und man damit auch immer viele Schwebeteilchen in den Videos sieht. Wahrscheinlich ist es einfach schlichtweg unmöglich Videos direkt an den Ufern, welche teilweise sehr dunkel durch Abschattung und auch so stark durch Gestrüpp strukturiert sind, zu machen.
Direkt an den Ufern ist die Strömung teilweise so gering, dass alles was sich im Bereich 2 noch an Schwebeteilchen, Sedimenten, etc. im Wasser befindet, sich in Bereich 1 dann absetzt und damit auch für klares Wasser sorgt.
Ich glaube auch, dass der bevorzugte Bereich für Diskus der Bereich 1 und nicht 2 ist ... allerdings werden sich trotzdem viele Diskus im Bereich 2 aufhalten, wenn sie dort durch Pflanzen, Gestrüpp, etc. Schutz finden.
Nur ist der Bereich 2, vor allem durch die Schwebeteilchen, nicht sonderlich schön und findet so unter den meisten Aquarianern auch nicht den Wunsch, dies optisch nachzuahmen. Um trotzdem ein "sauberes" und somit optisch gelungenes Aquarium im Wohnzimmer zu haben, gibt es eigentlich nur die Möglichkeit mit starker Strömung die Schwebeteilchen zum Filter zu bringen.
Wählt man aber Bereich 1 und verlässt sich darauf, dass man Glück hat bei der Strömungs-Umsetzung hat, wird man ein dreckiges Aquarium haben, schlimmstenfalls doch mit gammelten Stellen. Man wird manuell eingreifen müssen, wenn man es nicht ignoriert.
Man sollte bei Bereich 1 "naturnähe" nicht mit Ignoranz verwechseln! Ja man will Mulm haben ... aber die Strömung muss sehr gut überlegt sein, das der Mulm & Dreck nicht zur Gefahr wird. Wählt man die falsche Strömung kann das Becken dann sehr schnell kippen. Es wird unansehnlich und für die Fische auch gefährlich. Auf Glück hoffen und einfach ohne genau nachzudenken viele kleine Strömungen installieren, wird mMn. ziemlich sicher in die Hose gehen! (auch wenn das nicht innerhalb von Wochen oder einigen Monaten passieren wird)
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... möchte noch ergänzen.
Man sollte versuchen, zu verstehen, was die unterschiedlichen Strömungen bewirken.
Was passiert bei einem Wirbel, wie verhält sich die Strömung in einem Trichter, was geschieht bei Verwirbelungen, etc. :hmm:
Wenn man glaubt, alles zu verstehen, kann man planen und umsetzen um danach wiederum korrigierend einzugreifen ...
Im Betrieb, wird sich herausstellen, ob sich die umgesetzten verschieden Strömungen auch so verhalten, wie man es gedacht, gepant und umgesetzt hat.
Ist dies nicht der Fall, sollte man auf Grund dessen, das man sich davor mit den einzelnen Strömungen beschäftigt hat, auch eingreifen und korrigieren können.
Hat man sich aber im Vorfeld nicht ernsthaft mit unterschiedlichen Strömungen und dessen Auswirkungen beschäftigt, wird es fast unmöglich in die richtige Richtung zu korrigieren, weil man dann eben auch nicht verstehen kann, was eigentlich falsch läuft!
.... es wird ein Glücksspiel ... und das sollte man den Fischen nicht zumuten!
dann besser eine Variante, die man versteht und umsetzen kann. :fish01:
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Hallo Armin,
also jeden Trichter, jeden Wirbel etc kann man nicht voraussagen , zumindest fehlt mir dazu noch !! der Glaube, bis ich es nicht selber gemacht habe >:D. Ich werde viel zu lernen haben!, viel probieren müssen, viel korrigieren etc , dafür ist eine lange Einlaufzeit geplant. Ich werde so lange testen und probieren, bis es passt, und zwar so, dass ich mein System im Griff habe - so bin ich damals auch vor gegangen. Glück und Zufall gehören zweifelsfrei in alle Lebenslagen, ich versuche dies aber zu minimieren, in dem ich im Vorfeld auf alles vorbereitet bin. Da muss man halt ab und an oder auch mehr auf Technik zurückgreifen. Was die Technik angeht werde ich alles mehr oder weniger zur Verfügung haben, bevor ich mit Diskus starte. Dazu gehört ein Ozongerät, ein UVC Strahler etc. Ich werde Tauchpumpen und Osmose, Nitratfilter, Ani und Kati zur Verfügung haben genau so wie Kohle , Torf und Konsorten - das meiste ist schon gehortet und wartet nun geduldig auf den Einsatz. Ich werde in jede Nuance eingreifen können.
AAAber, bei allen technischen Möglichkeiten, die man hat, gilt es erst mal die natürlichste Variante herauszufinden - Technik nur als Puffer, oder Noteinsatz um dem System helfend unter die Arme zu greifen . Technik ist der Retter in der Not, oder als Beatmungsgerät, weil auf Technik ganz verzichten werden wir nie können !
Lg
Frank
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Hallo Frank,
also jeden Trichter, jeden Wirbel etc kann man nicht voraussagen ...
genau wird man es nicht voraussagen können ...
Aber die Tendenzen, wie sich das Wasser an welcher Stelle bewegt schon. Wo fliest es von links nach rechts, wo von rechts nach links, wo von oben nach unten, wo von unten nach oben, etc ... wo enstehen Wirbel, bzw. Kreisbewegungen, wo wird die Strömung beschleunigt oder verlangsamt, etc.
... an welchen Zonen im Becken brauche ich welches Verhalten :hmm:
Beispielsweise langsam Fließgeschwindigkeit an Stellen, an denen "Diffusionsfilterung" möglich wäre; oder Strömung von oben nach unten, um Sauerstoff auch in Bodennähe zu bekommen; oder Verwirbelungen um Wasser gleichmäßiger zu verteilen; leichte Strömung unter dem Laub um Ökosysteme entstehen zu lassen; Strömung von unten nach oben um eventuelle Schwebeteilchen zur "Filteransaugung" zu transportieren; etc.
Dafür muss man zum einen die unterschiedlichen Techniken verinnerlicht haben und zum anderen sich überlegen, an welcher Stelle man, für welchen Effekt man, welche Technik einsetzen kann, bzw. wie man die unterschiedlichen Techniken an welchen Stellen kombinieren sollte.
Wenn man seine "Hausaufgaben" gemacht hat, werden die einzelnen Strömungen schon mal in etwa das tun, was man sich vorgestellt hat. Natürlich gehört dann auch noch etwas Glück dazu, das alles auf Anhieb passt. Was nicht passt muss man dann durch z.B. versetzen von Wurzeln, Steine oder Pflanzen, oder auch durch ändern der Strömungsstärken, korrigieren. Korrigieren in die richtige Richtung, kann man aber nur, wenn man die unterschiedlichen Strömungen, bzw. deren Auswirkungen verstanden hat!
-
Hallo Frank,
also jeden Trichter, jeden Wirbel etc kann man nicht voraussagen ...
genau wird man es nicht voraussagen können ...
Aber die Tendenzen, wie sich das Wasser an welcher Stelle bewegt schon. Wo fliest es von links nach rechts, wo von rechts nach links, wo von oben nach unten, wo von unten nach oben, etc ... wo enstehen Wirbel, bzw. Kreisbewegungen, wo wird die Strömung beschleunigt oder verlangsamt, etc.
... an welchen Zonen im Becken brauche ich welches Verhalten :hmm:
Beispielsweise langsam Fließgeschwindigkeit an Stellen, an denen "Diffusionsfilterung" möglich wäre; oder Strömung von oben nach unten, um Sauerstoff auch in Bodennähe zu bekommen; oder Verwirbelungen um Wasser gleichmäßiger zu verteilen; leichte Strömung unter dem Laub um Ökosysteme entstehen zu lassen; Strömung von unten nach oben um eventuelle Schwebeteilchen zur "Filteransaugung" zu transportieren; etc.
Dafür muss man zum einen die unterschiedlichen Techniken verinnerlicht haben und zum anderen sich überlegen, an welcher Stelle man, für welchen Effekt man, welche Technik einsetzen kann, bzw. wie man die unterschiedlichen Techniken an welchen Stellen kombinieren sollte.
Wenn man seine "Hausaufgaben" gemacht hat, werden die einzelnen Strömungen schon mal in etwa das tun, was man sich vorgestellt hat. Natürlich gehört dann auch noch etwas Glück dazu, das alles passt. Was nicht passt muss man dann durch z.B. versetzen von Wurzeln, Steine oder Pflanzen korrigieren. Korrigieren in die richtige Richtung, kann man aber nur, wenn man die unterschiedlichen Strömungen, bzw. deren Auswirkungen verstanden hat!
Hallo mein Lieber,
ich denke aber , dass die Natur des Beckens sich selber entwickeln kann , und sich nach den Gegebenheiten richtet. Wenn im Becken überall auf die eine oder andere Art und Weise Wasserbewegung vorliegt, kann nichts passieren. Ob die Strömung von oben , unten , rechts , quer oder links kommt, ist dann unerheblich - wichtig ist lediglich, dass es keine absoluten Totzonen gibt - so denke ich . In der Natur ist es nicht anders. Da geht auch keiner hin und ändert die Strömung, sondern die Natur richtet sich nach den Begebenheiten , die gerade vorliegen, Wasserbewegung egal wie ist entscheidend.
Lg
Frank
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Hallo Frank,
... Wenn im Becken überall auf die eine oder andere Art und Weise Wasserbewegung vorliegt, kann nichts passieren.
... Wasserbewegung egal wie ist entscheidend.
... ich glaube das so nicht, bzw. denke ich, wenn man alles dem Zufall überlässt, das man im begrenzten Raum des Aquariums in Probleme läuft!
Es mag zutreffend sein, wenn man ein Aquarium "klassisch" umsetzt, sprich mit etwas Bodengrund (Sand oder feiner Kies), die Bodenfläche "relativ" gerade, etc.
Bei dieser Vorgehensweise, braucht man aber auch nicht viele unterschiedliche Strömungstechniken. Da ist es wahrscheinlich immer noch das beste die Strömung über 1-2 Auslässe relativ hoch zu halten, dadurch im ganzen Becken verteilte große Verwirbelungen zu haben und alles (Mulm, Schwebeteilchen, etc.) iwie Richtung Filter zu bekommen. Viele kleine unterschiedliche Ökosysteme wird man damit aber nicht realisieren.
Strukturiert man aber den Boden (analog der Natur) hat als Bodengrund nicht nur Sand, sondern teilweise auch viel Laub, darunter Mulm, wird die Strömung viel wichtiger. Ich weiß, das nicht jeder, bzw. die wenigsten solche Umsetzungen als Ziel haben. Nur wenn jemand so "ähnlich" wie ich umsetzen will, sprich strukturierter Boden, teilweise viel Laub, kleinere Äste, Rindenstücke, viele kleine unterschiedliche Ökosysteme, etc. geht das mit einer nicht durchdachten Strömung, schnell in die Hose!
Ein Becken wird auf Dauer nicht (natürlich) funktionieren, wenn man nur durch weniger Strömung nicht den kompletten Mulm automatisch entfernt. Auch Laub und kleinere Äste werden zu Problemen führen, wenn man nicht immer wieder manuell eingreift!
Ich denke ein naturlich funktionierendes Biotop im Aquarium, mal ganz unabhängig von den Fischen gesehen, geht nur mit den richtigen Strömungen. Wenn man das dem Zufall überlässt, nach dem Motto: "iwas wird sich schon bilden" ... wird das zwar auch iwie ein Biotop ergeben, nur ob man darin auf Dauer, ohne größere manuelle Eingriffe, Diskus gesund halten kann, wage ich zu bezweifeln!
Wäre das so einfach, gäbe es wahrscheinlich viel mehr "natürliche Diskus Biotop Aquarien" :hmm:
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Hallo Armin,
wie gesagt, was Strömungen angeht, stehe ich am Anfang meiner Entwicklung , und ich habe eine laaange Einlaufphase eingeplant. Ich habe auch eingeplant viele Dinge anpassen zu müssen. Ich habe eingeplant vieles lernen zu müssen! Vielleicht hast du Recht und man muss jede Strömung exakt planen und dementsprechend strukturieren bzw. Strömungen verändern. Ich bin da erst mal offen und starte mit meiner Vorstellung - Anpassungen in die eine oder andere Richtung sind nicht ausgeschlossen. Ich muss aber jetzt abbrechen, weil meine Holde Isolde mich nervt :blub:
Hoffentlich kehrt bald Ruhe ein .....
lg
Frank
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Hallo Zusammen,
die Einwände von Frank sind durchaus berechtigt ... und auch wichtig!
... Ob die Strömung von oben , unten , rechts , quer oder links kommt, ist dann unerheblich - wichtig ist lediglich, dass es keine absoluten Totzonen gibt - so denke ich . In der Natur ist es nicht anders. Da geht auch keiner hin und ändert die Strömung, sondern die Natur richtet sich nach den Begebenheiten , die gerade vorliegen ...
ja, in der Natur ändert auch keiner was ... die Natur regelt alles von selbst!
Und so gibt es "Ufer-Zonen" an denen "das Laben" floriert und es gibt Uferzonen, da ist "tote Hose" ... :hmm:
Beim Aquarium, liegt es jetzt am Aquarianer, wenn er den "Leben", neben den Fischen im Becken haben möchte ...
man muss eingreifen, in Form von Planung und Umsetzung der "richtigen" Strömungen ... um eben lebendige, auf Dauer ohne Eingriffe funktionierende Ökosysteme zu schaffen ...
verlässt man sich da auf den Zufall ... ist es wie Lotto spielen ... bestenfalls entstehen keine oder wenige funktionierende Ökosysteme, schlimmstenfalls kippt das Becken!
Sagen will ich damit, das wenn man ein kleines Stück funktionierende Natur ins Aquarium holen will, kommt man um die richtigen Strömungen nicht drumrum!
Will man nur rein optisch ein schönes, natürlich wirkendes Becken, sollte man auf artgerechte Haltung wert legen ... und das meiste was ich hier so in diesem Thread von mir gebe einfach vergessen!
Es gibt einfachere Szenarien der artgerechten Diskushaltung! :fish01:
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Hallo Zusammen,
... möchte weiter erläutern.
Fortsetzung folgt ...
in Bezug auf Strömung, sollte man sich noch über 2 weitere Themen Gedanken machen.
Strömung wird beim Fisch durch das Seitenlinienorgan wahrgenommen, ebenso dient das Seitenlinienorgan "zum Hören".
Deswegen möchte ich die 2 Themen "Regen und Schall" noch erläutern.
Zuerst zum Regen ...
Regen gehört für mich zum Regenwald genauso wie Laub zu einem natürlichen "Uferboden".
Wenn es regnet, ändern sich die Strömungen, Lichtverhältnisse sowie auch die Schallverhältnisse unter Wasser. Desweiteren wird über Regen mehr Sauerstoff ins Wasser gebracht. Aus all diesen Gründen, gehört für mich zu einem natürlichen Diskus Biotop, bzw. wiederum um den Fischen andere/unterschiedliche Sinnesreizungen zu geben, auch eine Regenanlage.
Bei meinem aktuellen Projekt, setze ich "den Regen" über eine Zeitschaltuhr mit "Zufalls-Generator" um.
[attachimg=1]
Durch die Zeitschaltuhr werden 2 weitere Pumpen zugeschaltet, sowie "anderes Licht" und "andere Beschallung". Eine Pumpe steuert den eigentlichen Regen, welcher teilweise so ausströmt, dass der Wirbel verstärkt wird und zum anderen das es über das komplette hintere Becken unregelmäßig tropft. Die zweite Pumpe verstärkt die Bodenströmung auf der rechten Seite um einen stärkeren Sog entstehen zu lassen um wiederum den Wirbel zu verstärken und andere Strömungen im Becken während des Regnens zu simulieren.
Durch diese Szenarien sollten die Reize der unterschiedlichen Sinnesorgane der Fische wiederum stimuliert werden.
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Auf das Thema Schall, innerhalb und außerhalb des Beckens, wie ich das bei meinem aktuellen Projekt einsetze und warum, werde ich noch genauer eingehen
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Fortsetzung folgt ... :fish01:
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Hallo Armin
Regensimulation finde ich eine gute und schöne Ergänzung im Aquarium.
Im alten Becken wurde der Wasserwechsel immer über eine feine Gardenadusche realisiert.
Dort war allerdings der Grund das Wasser vor dem einbringen ins Becken zu entspannen.
Der positive Sauerstoffeffekt wurde gerne mitgenommen.
Dein jetzige Ansatz ist interessant und für mich überdenkenswert was die Umsetzung angeht.
Eine reine Strömungspumpe wird es bei mir nicht geben was schon öfter begründet habe.
Meinen Zeolithfilter in der Klarkammer könnte ich allerdings nutzen. :hmm:
Die Geräuschkulisse verhinderte einen permanenten leichten Regen.
Ich bräuchte also etwas Technik um meinen Zeolithfilter sporadisch als Regenmaschine zu nutzen.
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Hallo Ditmar,
Dort war allerdings der Grund das Wasser vor dem einbringen ins Becken zu entspannen.
Das Du gedanklich in Richtung "kleinerer Wassercluster" gehst finde ich gut!
Das Du, als "1-0 Denkender", in Richtung Esoterik denkst .... verwundert mich aber schon ... :cheeky:
Ich bräuchte also etwas Technik um meinen Zeolithfilter sporadisch als Regenmaschine zu nutzen.
die Idee und Umsetzung halte ich bei Dir, bzw. bei Deinem Becken, in jeden Fall für überlegenswert ... :super:
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Hallo Armin
Mit "Wasser Entspannung" meinte ich in erster Linie das vermeiden von Perlen im Wasser.
Oder das Vermeidung von CO2 durch Zuführung von unter Druck stehendem Wasser.
Das eine schließt ja das andere nicht aus auch wenn der Gedanke nicht bei der Esoterik war. :zwinker:
Regen im Becken ist bei mir im ersten Ansatz mehr Oberflächenbewegung was wiederum mehr Sauerstoff bedeutet.
Im Gegensatz Sauerstoff ist CO2 ja für mich nichts nützliches daher muss ich darauf keine Rücksicht nehmen.
Sollte es dabei einige andere positive Nebeneffekte ergeben nimmt man die gerne mit :zwinker:
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Hallo Ditmar,
Im Gegensatz zu Sauerstoff, ist CO2 ja für mich nichts nützliches daher muss ich darauf keine Rücksicht nehmen.
Co² ist nicht nur "Gift"!
Bakterien, z.B. ziehen den Kohlenstoff den sie für den Zellaufbau brauchen vor allem aus CO² ...
... und Bakterien braucht man doch im Aquarium, egal welche Variante der Umsetzung man nimmt, oder :hmm:
Co² als Thema, passt aber hier jetzt nicht unbedingt zum aktuellen Thema!
komme darauf noch genauer, wenn ich das Thema: "richtiges Einlaufen" eines naturnahen Biotops erläutere :fish01:
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Hallo Armin
Co² ist nicht nur "Gift"
Das ist wohl richtig.
Wie so oft ist es die Höhe der Dosis.
Und die nötige Dosis sehe ich wesentlich tiefer als allgemein üblich.
Aber du hast Recht dazu kommen wir später noch. :good:
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Hallo Ditmar,
Du hast ja schon öfter erwähnt, das man so einiges meiner Erläuterungen auch für die "konventionelle" Aquaristik nutzen kann ...
... vieles davon ist aber auch gefährlich! Wie z.B. "zu viel" Laub, schwache Strömungen, wenig Sauerstoff, relativ niedrige Temperaturen, etc.
In Bezug auf Regensimulation, Einlaufzeit und auch "Schall", kann man aber durchaus auch das ein oder andere für die "konventionelle" Aquaristik nutzen!
Vielleicht mehr noch, man sollte es nutzen!
... gerade in Bezug auf "Schall"
komm ich aber noch dazu ... :fish01:
... da kann sich dann jeder selbst seine Meinung bilden und überlegen, in wie weit er dieses Thema in seine eigene Aquaristik einfließen läßt!
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Hallo Armin,
bezüglich Deiner Interpretation des Regens möchte ich Deine Gedanken gerne ein bisschen in die richtige Richtung "schubsen":
Regen bringt Frischwasser ein. Das senkt etwas die Temperatur und sorgt für Sauerstoffeintrag. Soweit bin ich bei Dir.
Aber Regen im Amazonas ist i.d.R. kein singulares Ereignis; es gibt dort eigentlich recht selten Platzregen, wie wir ihn kennen. Dort regnet es tagelang ohne größere Unterbrechungen, mal stärker, mal schwächer.
Die Geräuschkulisse unter Wasser ändert sich - in "normalen" Fließgewässern nicht sehr. Anders sieht es da in Gebirgsbächen / -flüßen aus: Hier bricht selbst bei leichtem Regen iftmals buchstäblich die Hölle los! Bei einem Wildwassertauchgang im Vercasca hatten wir lediglich leichten Nieselregen. Deswegen entschieden wir uns für einen Tauchgang. Aber kaum waren wir ein paar Minuten im Wasser stieg der Pegel in kürzester Zeit beachtlich und die Strömung wurde so reißend, dass wir Mühe hatten uns an der Sicherheitsleine einzuklinken.
In langsamer fließenden (weil flacheren) Flüßen sind die Auswirkungen des Regens unmittelbar betrachtet eher gering.
Am Amazonas wird es extrem durch die schiere Dauer der Regenfälle. Unter Wasser wird davon so gut wie keine Änderung der Schallkulisse eintreten (außer bei Gewittern und Starkregen). Die normalen Flußgeräusche werden aus einem tiefen Grundrauschen bestehen, dass außer im Bereich von Stromschnellen recht monoton ausfallen dürfte.
Was Du (und auch ich bei meinem großen Aquarium) vorhast, entspricht eher einer Platzregen- odee Gewittersimulation. Ich verspreche mir davon in erster Linie einen für die Tiere unkalkulierbaren Umweltreiz (da ich den Regen mittels LiWeBe-Controller simulieren möchte - es wird also keine festen Zeiten geben) und das ist sicherlich auch kein Nachteil: Bringt es doch Abwechslung in den Alltag der Tiere.
Ich bin in der Regensimulationsplanung inzwischen recht weit: Ich werde täglich 150 l Frischwasser in einem Behälter oberhalb des Aquariums sammeln, der dann in das Aquarium abregnet.
In der Regenzeit komme ich mit der Menge aber nicht wirklich hin.
Deswegen werde ich über einen Schwimmerschalter zusätzlich Wasser aus der Klarwasserkammer des Filterbeckens hochpumpen, so dass auch kontinuierlicher Dauerregen simuliert werden kann.
Das Wasser im "Regentank" wird lediglich durch die Abwärme des Aquariums erwärmt. Ich rechne also mit Temperaturen von 12 - 20° C - was aber - bezogen auf das Gesamtvolumen - letztendlich nur eine minimale Abkühlung bringen wird.
Derzeit tüftle ich an einer Möglichkeit mit dem einsetzenden "Regen" Humine nachzudosieren und Futter wie z.B. FD-Futter und getrocknete Fruchtstücke und Blüten einzubringen. Die Humine sind kein Problem; das geht über eine Dosierpumpe!
Aber wie ich das leichte Futter durch den Regen "einspülen" kann (wie es vermutlich auch im Amazonas geschieht), stellt mich noch vor ein Problem: Ein Futterautomat soll für die Dosierung sorgen; doch wie trenne ich die Feuchtigkeit vom Fallrohr für das Futter bzw. wie stelle ich sicher, dass keine Futterreste im Rohr höngen bleiben und in dem feuchtwarmen Millieu anfangen zu schimmeln... :hmm:
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Hallo Nobby
Interessanter Ansatz. :good:
Wie möchtest du deinen Regen über dem Becken was die Berieselung über die Fläche angeht realisieren.
Wenn euer beider Becken läuft wird hochinteressant sie im Detail beobachten zu können.
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Hallo Nobby,
iwo habe ich mal gelesen:
"Am Amazonas regnet es täglich, in der Regenzeit den ganzen Tag"
Was Du (und auch ich bei meinem großen Aquarium) vorhast, entspricht eher einer Platzregen- odee Gewittersimulation. Ich verspreche mir davon in erster Linie einen für die Tiere unkalkulierbaren Umweltreiz
egal wie man das Kind nennt, es sollte für zusätzliche Sinnesreizungen sorgen ...
Aber Du hast schon Recht, Gewittersimulation kommt dem Thema wahrscheinlich näher, als nur Regenanlage.
Am wichtigsten, in Bezug auf "naturnahe Haltung" finde ich, dass man sich über solche Themen auch Gedanken macht!
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Hallo Ditmar,
ich bringe ja die Beleuchtung quer über dem Aquarium an. Dazu werde ich die LED-Profile (ALU) auf Rollen montieren, um sie im Bedarfsfall auch mal verschieben zu können.
Seitlich an den LED-Profilen befestige ich Berieselungsschlauch von Gardena. Hinten am Aquarium ein festes Rohr über die gesamte Länge und an den Abzweigungen flexible Schläuche als Übergänge zu den Schienen. Evtl. noch Schnelltrennkupplungen; mal schauen...
Den Regen selbst generiere ich dann mittels einer Pumpe, die Intensität wird mit einem Kugelhahn, den ich mit einem Servomotor ansteuern möchte variiert.
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Hallo Nobby
Respekt :good: das wird ein Becken das in einigen Foren sowie im Nord- wie Südreich einige Furore machen dürfte.
Da eure beiden Becken nur ein paar Steinwürfe auseinander liegen dürfte eure Kante dann zu Pilgerstätten für naturnahe Aquariumbecken werden.
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Moin,
werde mich hier demnächst auch wieder einschalten - eine Beregnungsanlage aus dem Terra Bereich ist auch bei mir in Planung ...... zu dem vielleicht so was wie Donner :verlegen: Beschallung ? .....
Lg
Frank
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Hallo Zusammen,
... möchte weiter erläutern.
Fortsetzung folgt ...
Schall ...
...wahrscheinlich das Stiefkind der Stiefkinder der Aquaristik!
Wie viele Aquarianer, beschäftigen sich wirklich mit dem Schall im und außerhalb des Aquariums :hmm:
Die Überlegungen beschränken sich wahrscheinlich meist nur auf Tatsachen, wie an die Scheibe klopfen, Geräusche wie "Türen knallen" oder vielleicht auch noch auf das Wissen, das es einige Fische gibt, die man hören kann (wie z.B. den knurrenden Gurami).
Fische sind nicht stumm und schon gar nicht taub!
Viel mehr noch, kann man unter Wasser viel besser und weiter hören, als an der Luft. Das liegt vor allem daran, das sich der Schall unter Wasser viel schneller bewegt, als an der Luft. Der Faktor beträgt ca. das 4-5fache, in Bezug auf die Schallgeschwindigkeit, von Luft zu Wasser. Heißt, unter Wasser ist der Schall 4-5mal schneller als an Luft, je nach Temperatur, Leitfähigkeit sowie Strömung. Aus dieser Geschwindigkeit des Schalls, ergibt sich aber auch ein Problem für Wasserlebewesen in Bezug auf Ordung. Lebewesen an Land, können z.B. auf Grund ihrer 2 Ohren und das zeitlich versetzte auftreffen des Schalls, die Richtung, bzw. die Herkunft des Schalles, sowie die Entfernung auf Grund der Lautstärke wahrnehmen. Dies funktioniert unter Wasser nicht, da der Schall zu schnell ist und die zeitliche Versetzung des Auftreffens auf die Ohren zu gering ist, um die Herkunft, bzw. Richtung des Schalls, sowie dessen Lautstärke und damit die Entfernung zu bestimmen. Der Fisch löst dieses Problem damit, das er das Seitenlinienorgan mit hinzuzieht. Sprich er hat zum einen die Ohren für die Wahrnehmung der unterschiedlichen Geräusche, Töne, Klänge, etc. und auf der anderen Seite wird das Seitenlinienorgan für die Bestimmung der Richtung des Schalls hinzugezogen. Zum anderen nutzen Wasserlebewesen den Schall auch um Entfernungen abzuschätzen, dafür nutzen alle Fische mehr oder weniger die Funktion eines Echolots. Sprich der Fisch gibt "Laute" von sich um dann wiederum auf Grund der Zeit, bis er das (Schall-) Echo hört, Entfernungen zu Gegenständen, welche das Echo reflektieren, abzuschätzen. Die Fähigkeit des "Echolotens" besitzen alle Fische, die einen mehr, die anderen weniger, je nach natürlichen Habitaten und Lebensweisen. Bei nachtaktiven Fischen, könnte ich mir vorstellen, das diese Fähigkeit stärker ausgeprägt ist. Auf der anderen Seite ist diese Fähigkeit bestimmt nicht 100%funktionierend angeboren, sprich die Basis hat der Fisch, muss die aber im Laufe seines Lebens weiter erlernen richtig einzusetzen, bzw. verfeinern, etc.
Man sollte bei Schall unterscheiden zwischen "nützlich" und "störend", sowie ,in Bezug auf die Aquaristik, im Becken und außerhalb des Beckens. Die meisten Geräusche, die ein Fisch von außerhalb wahrnimmt, sind unnatürlich. Geräusche wie z.B. "Haushalts-Geräusche", reden/schreien, etc. aber auch die monotonen Geräusche durch Filterpumpen, Ausströmmer, etc.
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Der Schall inkl. seines Echos in einem "leeren Aquarium" ist am unnatürlichsten. Es gibt keine Gegenstände, durch die der Schall sowie das Echo gebrochen werden. Sind auch noch Pumpen im Becken, kommt ein monotoner Geräuschpegel hinzu. Beides Szenarien, welche bestimmt nicht förderlich sind, damit der Fisch seine Sinne, bzw. die Wahrnehmungen ausbilden und schärfen kann. In der Natur gibt es keine monotonen Geräusche und alleine deswegen, sind für mich Pumpen im Becken für naturnahe Aquaristik ein absolutes "no go". Da aber auch durch externe Pumpen Schall ins Aquarium übertragen wird, hat man zur Aufgabe durch die "richtige" Verbindung von externer Pumpe zum Aquarium den Schall zu ändern und für den Fisch dadurch kein "monotones Geräusch" entstehen zu lassen. Möglichkeiten sind z.B. Verwirbelungseier oder auch in sich verdrehte Verrohrung welche am besten auch nicht gerade sind.
Dies widerspricht besonders dem "akkuraten Deutschen", der die Verrohrung gerne "geradlienig und aufgeräumt" haben will. :hmm: (vielleicht einfach mal drüber nachdenken?!)
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etwas besser, in Bezug auf monotonen Schall, ist der Einsatz einer strukturierten Rück-/Seitenwand. Dadurch wird der Schall und dessen Echo zumindest teilweise gebrochen. Der Fisch wird unterschiedlichen Reizungen ausgesetzt. Trotzdem können Geräusche von vorne durch die Frontscheibe noch ziemlich ungefiltert ins Becken übertragen werden und bis zur Rückwand in Form von Schallwellen gelangen.
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Durch Pflanzen, sowie Steine und Wurzeln vor der Rückwand, kann der Schall und dessen Echo wiederum gebrochen werden. Geräusche von außerhalb werden dadurch wieder ein Stück abgeschwächt. Einrichtung von vorne nach hinten ansteigend, so wie es dem Aquarianer die Literatur lernt, ist in Bezug auf den Schall aber nicht unbedingt das beste!
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mMn. ist es besser, "die Einrichtung" umzudrehen, sprich hohe Wurzeln, wie auch große Pflanzen, teilweise nahe an die Frontscheibe. Dadurch wird der Schall, der von der Frontscheibe ins Aquarium übertragen wird, so früh wie möglich gebrochen. Der Fisch muss sich um Schutz zu finden nicht ins hintere Becken zurückziehen.
Am besten ist es, wenn so viel wie möglich "unnatürlicher Schall" zerkleinert wird.
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In meinem Heckelbecken, habe ich von hinten-oben-außen zusätzlich noch mit "Urwaldklängen" beschallt. Das ergab auch iwie einen "Gegenschall" von hinten als Gegenstück zu eintretenden Geräuschen über die Frontscheibe. (werde dies auch bei meinem aktuellen Projekt umsetzen)
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Ursprünglicher Anlass der Idee zu beschallen, war aber eigentlich ein ganz anderer:
Ich hatte hinten über dem Becken (20-30cm) mehrere mechanische Zeitschaltuhren, welche beim Ein-/Ausschalten immer ein kleines "Knack-Geräusch" von sich gaben. Dadurch sind die Heckel immer erschrocken (komischerweise hat das vorher meine Pigeons nie gestört). Durch die "Urwaldklänge" ging das "Knacken" unter .... und die Zeit des Erschrecken war für die Heckel vorüber. :super:
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Man sollte alle Möglichkeiten nutzen, um zum einen so wenig wie möglich monotone Geräusche im Becken zu haben und auf der anderen Seite aber auch nicht zu laute einzelne Geräusche, sprich den "unnützen" Schall brechen. Erst dadurch gibt man den Lebewesen im Aquarium die Möglichkeit sich über "Laute" zu verständigen und dadurch wiederum ihre Sinne zu schärfen.
Wer es nicht glaubt, das sich Diskus unterhalten, sollte mal ein Hydrophon ins Becken hängen! Und wer WF und NZ hat, wird dann auch feststellen, das sich WF viel intensiver äußern als NZ. Meine Pigeons waren glaube ich "taub-stumm", wohingegen die Heckel doch sehr unterschiedliche Geräusche, je nach Situation, von sich gaben.
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Fortsetzung folgt ... :fish01:
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Hallo Armin
Geräusche im Aquarium werden in der Tat kaum beachtet.
Bestenfalls sagt man "nicht an die Scheibe klopfen"
Wahrscheinlich bemerkt man Störungen am Fisch erst bei starkem Schalldruck.
Daher schwierig zu bewerten was monotone Geräusche im Fisch auslösen.
Mit einem Hydrophon könnte man doch sicherlich auch die Störgeräusche herausfiltern und bewerten.
Ich tue mich schwer den Stellenwert einer "sinnvollen" Beschallung zu bewerten.
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Hallo Ditmar,
Schall überträgt sich auch im Wasser. Seien es Tiergeräusche oder Donner. Ich denke, dass diese Hintergrundgeräusche auch vom Fisch wahrgenommen werden. Ich bin kein Studierter, aber meine Inuition sagt mir, dass gerade bei Wildfängen, nicht nur die Strömung wichtig ist, sondern auch andere Einflüsse, wie Regenplätschern (Beregnungsanlage) , Donner , Blitz, etc. Klingt alles verrückt, aber ich glaube , dass ich da nicht so falsch liege. Beweisen kann ich das natürlich nicht!! Ist so ein Bauchgefühl von jemandem , der als Kind jedes Moor und Tümpelgebiet durchforstet hat, bei jedem Wetter, das er finden konnte.
Muss ich das an Zahlen oder Diagrammen belegen?, ich denke nicht - Natur ist kontrolliertes auf einander abgestimmtes Chaos , da handele ich wie die Indianer - ich lasse die Natur wirken und unterstütze wo ich kann. Ich handele sehr häufig , gerade in der Aquaristik aus zwei Gesichtspunkten "gelernt und intuitiv".
ich habe Feuchtgebiete immer schon geliebt, und habe die Atmosphäre auf mich wirken lassen und aufgesogen ..... ich weiss nicht wie ich das beschreiben soll .....
zur Natur gehören viele Faktoren , ganz viele - auch Geräusche
Lg
Frank
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Hallo Frank
Mit Intuitiven Denken habe ich Berufsbedingt so meine Probleme. :verlegen:
Ich glaube schon das Akustik wahrgenommen wird das steht auch für mich außer Frage.
Nur welchen Einfluss diese geplante Beschallung auf die Fische hat steht für mich noch völlig im Nebel.
Wenn man die Auswertung nicht kennt oder besser bewerten kann wird es schwierig eine Beschallung richtig ein zusetzen.
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Hallo Ditmar,
wer bitte steuert die Zeitschaltuhr für die Beschallung im Regenwald? Wer in der Natur steuert die Frischwasserzufuhr (Regen)? , hm , ich denke , dass man da nicht nach Stundenplänen vorgehen braucht. Man braucht hier keine Exceltabelle. Hier ist Einfühlungsvermögen und Intuition viel wichtiger. So zumindest mein Denken. Die Natur findet immer einen Weg! , auch auf kleinsten Lebensräumen entwickelt sich Leben - Pfützen und Frösche, Unken etc. Pfützen und Mücken etc .... kann man endlos fortführen - Das Leben im Wassertropfen ist nicht planbar!
Wir können durch Technik regulierend eingreifen, den Rest muss man einfach mal machen lassen ....
Wenn alles Planbar wäre, warum kommen soooo viele Diskushalter in dieses Forum gestürmt und haben Probleme, obwohl ihnen von anderer Stelle bestätigt wurde, dass es funktioniert was sie machen ?
Nee Kinders - Aquaristik ist nicht nur Excel, sondern ist auch Bauchgefühl
Lg
Frank
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Hallo Ditmar,
Nur welchen Einfluss diese geplante Beschallung auf die Fische hat steht für mich noch völlig im Nebel.
Wenn man die Auswertung nicht kennt oder besser bewerten kann wird es schwierig eine Beschallung richtig ein zusetzen.
... less mal das, vielleicht gibt Dir das ein wenig Gedankenanstöße:
http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article106414384/Fische-reagieren-auf-Laerm-extrem-gestresst.html (http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article106414384/Fische-reagieren-auf-Laerm-extrem-gestresst.html)
gibt viele ähnliche Berichte ...
geht darum wie so oft halt um "Nutz-Fische" .... aber man muss kein Zauberer sein, um das auf die Aquaristik zu projekzieren
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Hallo Armin , Frank
Ich gebe ja zu das Akustik Einfluss hat nur ohne Bewertung kann ich sie nicht nutzen.
Ich kann keine Aktion starten ohne Fakten bewerten zu können.
Das ist gegen meine Natur/Denkweise.
Daher lese ich mit versuche Zusammenhänge zu erkennen. :reed:
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Hallo Ditmar,
jetzt mal ehrlich: Das ist keine Einstellung eines IT'lers, sondern eher die eines Finanzbeamten...
IT ist oft auch Trial and Error!
Man kennt am Anfang nur das Ziel; in diesem Fall wären das aktive Tiere, die sich wohlfühlen. Zum Erreichen gibt es diverse Tools: Hardware (Technik wie Pumpen, oder in dem Fall "Akustik" die Lautsprecher) oder Software, die oft genug angepasst oder sogar extra geschrieben werden muss.
Wenn man nur fertige Dinge akzeptiert ist das das Aus für den Fortschritt!
Und, um beim Thema zu bleiben, es gibt bereits genügend Forschungsergebnisse, in denen bewiesen wurde, das Pflanzen mit Musik beschalt besser wuchsen, Ferkel schneller und gesünder aufwuchsen, Milchvieh mehr Milch gab usw.
Wohl kaum wären diese Ergebnisse jemals erzielt worden, wenn nicht der Gedanke an eine Verbesserung der bisherigen Haltung als Ziel definiert gewesen wäre. Mit der Einstellung "Ich kann es erst umsetzen, wenn ich weiß, wie es sein muss!" würden alle immer noch warten...
Es ist doch klar, was die Vorgabe ist: Kein Lärm, denn der erschreckt und stresst, aber eben immer mal wieder andere (harmonische) Geräusche zu der vertrauten Geräuschkulisse (z.B. dem Plätschern des Wassers).
Bei mir wird es zwar keine Urwaldgeräusche geben, aber hin und wieder läuft im Aquarienraum Musik. Wenn alle Aquarien stehen, wird es auch eine fest installierte Soundlösung geben; nach derzeitigem Kenntnisstand wohl von Sonos.
Denn dann kann man lediglich fertige Produkte einsetzen und muss oft genug faule Kompromisse eingehen.
IT - zumindest wie ich sie sehe und lebe - ist Fortschritt und Innivation mit dem Ziel etwas Besseres zu schaffen.
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Hallo zusammen,
Trial and Error ist die Lebensgrundlage der Aquaristik! Wir sollten weg von dem Denken "Glaskasten, Wasser rein - hurra Aquarium" , klar kann man es so machen!!!!!! , ist auch nicht verrwerflich! Ich für meinen Teil sehe im Aquarium mehr, viel mehr. Aquaristik ist Forschung. Aquaristik ist mehr als viele denken. Dazu gehört auch spinnernde Gedanken zu haben und unkonventionelle Wege zu gehen. Wasser ist nicht gleich Wasser, selbst wenn die messbaren Parameter die gleichen sind
Regen (Osmose und VE), Sedimente ( Sand, Filterglas , Zeolith, Lava, Blähton, Kohle, Schiefer), Pflanzen im Wasser und an Land, Strömung bla und blubb , man kann vieles nachstellen, mit bewiesener Maßen positiver Wirkung - warum nicht auch Blitz, Donner , Tiergeräusche , Beregnungsanlage? , das gehört genau so dazu.
Zugegeben wird das in Zukunft mein erster Test in diese Richtung, und ich habe keine Ahnung, keine Belege , ob das funktioniert. Lediglich mein Bauchgefühl sagt mir, dass es kein Fehler ist.
Zunächst muss ich aber meine Hausaufgaben machen .....
Lg
Frank
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Hallo Ditmar,
Ich kann keine Aktion starten ohne Fakten bewerten zu können.
dann fang doch einfach mal an ... :zwinker:
kauf Dir ein Hydrophon, häng es ins Becken und finde erst mal raus, welche Geräusche, Töne, Klänge, etc. in Deinem Becken sind, bzw. ob Du Deinen Fischen vielleicht irgendetwas zumutest, was Du vielleicht selbst auch nicht für gut empfindest ...
... um Dir dann zu überlegen, ob man vielleicht was ändern könnte/sollte ... oder auch nicht :hmm:
Du mist doch gerne ... :pfeifend:
wär doch mal eine neue Herausforderung! :cheers:
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Hallo Armin,
ich bin voll und ganz bei Dir, wenn Du behauptest, dass Lärm Fische beunruhigen kann und akustische "Ereignisse" gegen geistige Verarmung helfen können.
Dennoch möchte ich Dir wieder einmal ein anderes Bild als Deines vermitteln:
Unter Wasser gibt es sehr wohl eine monotone Geräuschkulisse. Dieses "Grundrauschen" ist zwar in allen Gewässern unterschiedlich, aber egal ob See, Teich, Bach, Fluss oder Ozean: Es ist immer da.
Die Tiere achten auf Geräusche, die sich von dieser monotonen Klangkulisse abheben. Die Geräusche, die dabei von außen "eingetragen" werden, werden schon in geringem Abstand Bestandteil des Grundrauschens. In der Natur gelingt es eigentlich nur den lauten, plötzlichen Klangereignissen sich im Wasser fortzusetzen.
Die Frontscheibe unserer Aquarien ist im Schallbereich eine träge Membrane. Sie gibt also eher tieffrequente Töne ans Wasser weiter.
Durch entsprechende Oberflächenströmungen wird häufig ein Plätschern erzeugt, dass in den meisten Aquarien das "Grundrauschen" darstellen dürfte. Intern angebrachte Pumpen bereichern diese Klangkulisse; sofern sie nicht zu laut sind oder vibrieren sehe ich da eher kein Problem.
Dass Deine Tiere sich durch die mechanischen Schaltgeräusche gestört fühlten liegt wohl an einer ungünstigen Übertragung innerhalb des Schranks, der als Schallkörper fungierte. Ich selbst bevorzuge elektrische Schaltuhren und entkopple sämtliche bewegliche Technik vom Aquarium. Nahezu jedes meiner Aquarien (außer das Nanobecken) plätschern: Im Regal durch die Luftheber, in den anderen Aquarien durch den Einlauf leicht oberhalb der Wasseroberfläche.
Ich halte es für wichtig eine naturnahes Grundrauschen zu erzeugen, da ich mir sicher bin, dass das gegen eine Schreckhaftigkeit der Tiere vorbeugend wirkt. Sie entwickeln eine Vertrautheit, eine Geborgenheit in ihrem ihnen akustisch vertrauten Umfeld.
Die deutlichsten Geräusche unter Wasser können wir über die Wasseroberfläche mittels Wasser und Luft eintragen. Klänge wie Musik oder Deine eingespielten Urwaldgeräusche bereichern das Grundrauschen und tragen so zur Beruhigung bei.
Wer taucht, wird dieses Grundrauschen dass ich hier erwähne gut kennen und auch sicherlich wissen, wie schnell sich Geräusche in diesem Rauschen "verlieren". Selbst in offener See sind Taucher, die neben einem ins Wasser springen nur auf 2-3 Meter Abstand klar zu hören. Darüber hinaus hört man nur ein dumpfes Platschen und über 5 Meter entfernt eigentlich nichts mehr.
Im Aquarium bewegen wir uns innerhalb kürzerer Distanzen. Aber wir generieren i.d.R. auch leisere Klänge...
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Hallo Nobby,
in Bezug auf Schall in der Aquaristik, stehe ich auch noch relativ am Anfang ...
erste Versuche habe ich bei meinem Heckelbecken gemacht ... danach auch so einiges gelesen.
Ich bin froh, wenn es mehrer geben wird, die sich mit diesem Thema auseinandersetzen und Erfahrungen einbringen.
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Dein Beispiel mit dem Tauchen halte ich nicht für so treffend, ich denke Fische hören unter Wasser viel besser als Menschen unter Wasser ...
Habe bei meinen Recherchen z.B. mehrmals gelesen, das Haie bis zu 1000m weit Geräusche wahrnehmen können ...
Beim Diskus hat sowas wahrscheinlich noch keiner untersucht und ist auf Grund der Aquariengrößen wahrscheinlich auch nicht nötig.
Ein gewisses "Grundrauschen" halte ich auch für ok (das meinte ich auch mit dem "zerkleinern" der externen Geräuscheinflüsse) .... nur sollte dies nicht zu monoton sein (daher mein Versuch mit den Urwaldklängen).... und wenn man sich mal mit dem Hydrofon die Klänge anhört, welche eine Pumpe abgibt, hat das nichts mehr mit natürlichen Rauschen zu tun!
Ich glaube auch nicht, das sich eine Scheibe des Aquariums als träge bezeichnen lässt, in Bezug auf Schall .... da sich Schall in festen Körpern um ein vielfaches schneller fortpflanzt als in flüssigen Stoffen oder der Luft! (wir reden nicht von 5,6,7fachen etc. sondern das geht ins 1000fache!)
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Hallo Armin,
der Hai ist zweifelsohne ein beeindruckendes Tier mit extrem ausgeprägtem Geruchssinn und durch die Lorenzinschen Ampullen spürt er Bewegungen und Schallwellen aus großen Entfernungen.
Andere Fische können da nicht annähernd mithalten!
Mit weitem Abstand folgen Meeressäuger - insbesondere die Wale / Zwergwale mit beulenförmiger Stirn.
Einfachere Fische die im flacheren Wasser leben haben eher einen ausgeprägten Sehsinn, während Geruchs- und Hörsinn schwächer ausgebildet wurden. Das liegt u.a. daran, weil in diesen Lebensräumen insgesamt mehr "Lärm" herrscht und viele Fremdstoffe fremde Gerüche eintragen. Diese üppigen Reize werden eher ausgeblendet...
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Hallo zusammen
Trial and Error ist sicherlich nicht meine Arbeitsweise.
Aber jeder wie er kann.
Trial and Error bei Lebewesen geht schon erst recht nicht.
Da bin ich sehr konservativ eingestellt.
Ich streite keinesfalls ab das es Geräusche im Wasser gibt und auch sinnvolle Reize hervor rufen können.
Nur wenn ich weder die Art , die Intensität , die Dauer der vertretbaren Geräusche kenne werde ich die Tiere diesen neuen Geräusche nicht aussetzen.
Ihr vermutet das diese Geräusche angenehm empfunden werden aber wissen tut ihr es nicht auch nicht welche.
Ein Hydrophon kaufen ich sicherlich eine Idee wenn ich Rückschlüsse daraus ziehen könnte ob Urwaldgesang sinnvoll wäre.
Aus meiner bekannten technischen Neugier heraus ist es wiederum interessant zu hören was da alles unter Wasser brummt.
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Hallo Ditmar,
ohne Trial und Error wären wir heute noch beim Goldfisch Glas auf der Fensterbank. Natürlich muss Trial und Error unter strengster Beobachtung stattfinden. Gedankenlose Spielchen sind nicht der Vater des Erfolges. Trial und Error kann auch in der Testphase unabhäbgig vom laufenden System stattfinden. Alles unter Kontrolle. Die Tiere sollen Verbesserungen spüren, und nicht durch Ahnungslosigkeit oder Verantwortungsloisigkeit leiden.
Da bin ich aber so etwas von auf Deiner Seite! Aber Aquaristik ist auch Trial und Error, Forschung und Entwicklung etc. - ohne geht es nicht. Trial und Error bei der Filterung ist unerlässlich usw. , bis man ein System läuft, und zwar so, dass es den Tieren gerecht wird.
Wenn man "neue" Wege gehen will, muss man sich herantasten, immer in der Lage, das Projekt auf null zu stellen. Wobei ich die Beschallung nicvht mal als neuen Weg sehe, da gibt es garantiert Aquarianer, die das schon praktizieren, dies aber nicht an die berühmte Glocke hängen.
Vieles vom hier geschriebenen habe ich schon angewendet!, und weiss wie es funktionieren kann, die Beschallung ist ein komplett neues Gebiet , für mich.
Lg
Frank
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Hallo Ditmar,
also ist Deine Arbeitsweise lediglich Kopieren... :hmm:
Denn nur Bewährtes bist Du bereit umzusetzen.
Doch halt! Hast Du nicht schrittweise die Temperatur in Deinem Aquarium reduziert? Das war Trial and Error!
Und zwar so, wie es sein muss: Die Tiere beobachten und entsprechend reagieren - ohne dass sie gar leiden müssen.
Trial and Error bedeutet nicht zwangsläufig, dass im Fehlerfall gleich Katastrophen passieren. Im Umgang mit Lebewesen sollte die entsprechende Verantwortung immer die Oberhand haben.
Jegliche Veränderung muss unter diesem strengen Massstab überprüft - und wenn sie ihm nicht standhält eben wieder korrigiert werden!
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Hallo ihr Tester und Probierer
Natürlich probiere auch ich zum Beispiel neue Futtersorten oder Temperatur um 1°C senken.......
Aber eben in wesentlich engeren und für mich besser einschätzbaren Grenzen.
Zuerst muss auch ein Ziel definiert werden was einen klaren Vorteil belegbar macht.
Dann muss eine Methode mit ihren möglichen Risiken festgelegt werden.
Am Schluss muss ein belegbarer Vorteil nachgewiesen werden können.
Ist dies nicht möglich ist das ganze Vorhaben nur Glaube aber keine Tatsache.
Glaube kann Berge versetzen aber nur bei einem selbst nicht bei anderen Lebewesen.
Ich habe ja nichts dagegen das ihr die Grenzen oder Möglichkeiten ausloten wollt.
Ich bin nur dafür nicht geschaffen daher werde ich nie Künstler sondern werde immer der Naturwissenschaft und damit auch der Mathematik verfallen sein.
Mein Aquarium ist bei allen was ich mache das einzige was nicht immer zu 100% belegbar ist und macht mir deshalb auch ab und an Bauchschmerzen.
Dieses Hobby ist in meiner frühesten Jugend entstanden.
Nach meiner Ausbildung hätte es sich dieses Hobby mit all seinen Risiken nie bei mir durchsetzen können.
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Hallo Ditmar,
das hat nichts mit "Tester und Probierer" zu tun ...
... sondern viel mehr mit Logik und Verständnis!
und einer Prise "Forschungsgeist" :zwinker:
Wenn ich etwas nicht verstehe, muss ich mich damit auseinandersetzen. Wenn es dabei um Lebewesen geht, ist das mMn. sogar meine Pflicht!
... in Bezug auf Schall, verstehe ich Dich aber überhaupt nicht, dachte eigentlich ich kenne Dich, bzw. Deine Denkweise :hmm:
sonst mist Du auch alles ... nur auf die Idee, dass Du mal den Schall mist, bist Du von alleine nicht gekommen?!
Wie kommst Du zu der Annahme, das bei Dir im Becken der Schall, bzw, die Geräusche, Töne, Klänge, etc. zur vollsten Zufriedenheit Deiner Insassen ausgelegt ist :fish03:
Vielleicht hast Du durch Deine Umsetzung Deine Fische ja schon lange taub gemacht, hast es nur nicht gemerkt, weil Du nie gemessen hast :hmm:
vielleicht ist aber auch alles ok, kannst es aber nicht sagen, weil Du nie gemessen hast :hmm:
Irgendetwas "Neues" zu probeiren, heist nicht immer, das man ein Risiko eingehen muss ... (schon gar nicht, wenn man, in Bezug auf Schall messen und ggf. ändern, der Annahme ist, das der Schall eh egal ist!)
viel mehr heist es, das man sich Gedanken um andere Lebewesen macht und versucht nach besten Wissen und Gewissen zu handeln ...
Irgendetwas zu ignorieren, nur weil es dafür noch keine "Anleitung" gibt, heist nicht, das man sich der Verantwortung gegenüber anderen Lebewesen entziehen darf. :fish01:
Schon gar nicht, wenn man weis, dass es Möglichkeiten gibt, etwas zu messen und dadurch die Messergebnisse zu analysieren und durch "Try and Error" vielleicht zu besseren Bedingungen für andere Lebewesen kommt :hmm:
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Hallo Armin
Wie kommst Du zu der Annahme, das bei Dir im Becken der Schall, bzw, die Geräusche, Töne, Klänge, etc. zur vollsten Zufriedenheit Deiner Insassen ausgelegt ist (http://www.diskusforum.org/Smileys/xmas/fish03.gif)
Ich muss zugegen das bis zu deinem Artikel mir noch keine Gedanken gemacht habe. :verlegen:
Deshalb lese ich auch deine und nicht nur deine Artikel die etwas querdenken gerne.
Danach fängt ein Denkprozess statt der analysiert was dies nun für das eigene Hobby bedeutet.
Dies kann in jede Richtung gehen.
Aber eine sachliche Analyse steht immer am Anfang.
Ich kann sehr gut Vor- und Nachteile aber auch Nutzen gegenüberstellen.
Wenn ich dazu Messmittel für nötig erachte bin ich der erste der sie auch nutzt.
Tester und Probierer war nicht negativ gemeint nur nicht meine Art sich an etwas unbekanntem heranzutasten.
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Hallo Ditmar,
Ich muss zugegen das bis zu deinem Artikel mir noch keinen Gedanken gehabt. :verlegen:
ist es nicht seltsam, dass weder in der aquaristischen Literatur auf Schall hingewiesen wird, noch von der Industrie irgend was zur Verfügung gestellt wird.
... sollte Schall vielleicht doch so unwichtig sein :hmm:
Ein Fisch im Aquarium kann schlechten Wasserwerten nicht entkommen, ebenso wie schlechten Schallverhältnissen.
Wasserwerte messen die meisten ... aber "Schallwerte" :fish03: :fish03:
... denke wenn der ein oder andere doch in Zukunft die Sinne der Fische mehr mit in seinen Überlegungen aufnimmt, würde das iwann bestimmt auch die "artgerechte Haltung" wieder ein kleines Stückchen verbessern.
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Hallo Armin
Ich bin ja in der Lage meine Unwissenheit öffentlich zu zugeben.
Anderseits bin ich nicht in der Lage jedem neuen Trend leichtfertig zu folgen.
Somit habe ich sehr wohl in den letzten Jahren viel neues erfahren und auf meine Art integriert was mir als sinnvoll und vor allem nachvollziehbar war. :-!-:
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Hallo Ditmar,
und, erscheint es Dir nach den Diskussionen, jetzt sinnvoll den "Schall" bei Dir im Becken mal zu messen, oder eher nicht :hmm:
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Hallo Armin
und, erscheint es Dir nach den Diskussionen, jetzt sinnvoll den "Schall" bei Dir im Becken mal zu messen, oder eher nicht (http://www.diskusforum.org/Smileys/xmas/gruebeln.gif)
Denke schon das ich die Unterwassergeräusche messen werde.
Allein wegen den Pumpen Eheim Kompakt 3000+ und die Eheim Biopower 240.
Dazu dürfte die externe Luftzufuhr an fünf verschiedenen Stellen Geräusche machen.
Muss mich noch nach einem geeignetem Hydrophon umschauen.
Um dann den aufgenommenen Ton zu filtern brauche ich noch eine gute Audiosoftware.
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Hallo Ditmar,
Denke schon das ich die Unterwassergeräusche messen werde.
:good: :good: :good: *** :zwinker:
guten Rutsch noch Euch 2 .... :cheers:
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Tach Männers,
ich wünsche ALLEN :cheers: einen guten Rutsch
Habe nun fast alles zusammen - soeben ein Notebook bestellt, damit ich vernünftig arbeiten kann - auch unterwegs. Job, mein Projekt, jetzt noch YouTube Channel ...... die Familie will auch mal was von mir ..... Foren ....
Jungs , mir rennt die Zeit so weg im Moment.
Aber ich werde Entlastung finden - mein Bruder steigt jetzt mit ein, so hoffe ich , dass ich wieder mehr Zeit für Euch finde .....
Bis nächstes Jahr - ich bin froh und dankbar für diese Plattform, für Eure Unterstützung , dass es Euch gibt!
DANKE!
Lg
Frank
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Hallo Armin und interessierte
Im Bezug auf Geräusche unter Wasser ergab sich heute morgen ein Selbsttest.
Bei meiner Wellnesswanne ist außerhalb der Wanne aber innerhalb der Ummauerung ein Luftkompressor und eine Druckumwälzpumpe für Wasser eingebaut.
Zum Verständnis der Größenordnung:
Der Luftkompressor hat eine Leistungsaufnahme von 800W der Wasserdruckkompressor von 1600W
Bilder von der Wanne waren ja vor ein paar Tagen hier sichtbar.
Bei voller Wanne ist außerhalb der Wanne nur ein dezenter Ton zu hören.
Das Geräusch von Wasserdruck und Luftausströmer waren wesentlich lauter etwa wie stark kochendes Wasser.
Beide sind eintkoppelt außerhalb der Wanne aber innerhalb der gedämmten Ummauerung.
Nun da ich ja eh ein Sprudelbad nehmen wollte konnte ich ja einen Selbsttest durchführen. :zwinker: :pfeifend:
Kopf außerhalb der Wasseroberfläche wie gesagt angenehm und nur das Sprudelbad hörbar.
Unterhalb der Wasseroberfläche allerdings ein extrem lautes Pumpen- und Kompressorgeräusch.
Ein Höllenlärm das kann man nicht lange ertragen. :unbelivable:
Gut der Wanneninhalt ist nur ein drittel des Aquariuminhaltes.
Dazu kommt die um ein zigfaches höhere Pumpen- und Kompressorleistung als meine Aquariumpumpen.
Fakt bleibt aber das Pumpen verstärkt im Wasser übertragen werden selbst wenn sie außerhalb angebracht werden.
Nun muss ich davon ausgehen oder hoffe für die Fische das sie Geräusche völlig anders wahrnehmen als wir.
Ansonsten wäre dies Stress pur und dies rund um die Uhr.
Ansehen tut man es den Tieren den Lärm allerdings nicht.
Ein anschalten bzw. ausschalten der Aquariumpumpen brachte keine sichtbare Reaktion bei den Aquariumbewohner.
Stellt sich mir folgende Frage:
Was hören die Fische wirklich und wie filtern sie das brauchbare heraus. :hmm:
-
Hallo Ditmar
Die Jet und Massagedüsen verursachen nochmal Geräusche die du im Aquarium nicht hast.
Glaube nicht das sich das alles aufs Aquarium übertragen lässt.
Liebe Grüße
Martin
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Hallo Martin
Die Jet und Massagedüsen verursachen nochmal Geräusche die du im Aquarium nicht hast.
Das ist schon richtig.
Ich konnte aber auch sehr gut die Pumpen heraus hören.
Wie gesagt das man externe Pumpen so deutlich heraushören kann war die eigentliche Überraschung.
Das dies im Aquarium wegen dem Leistungsunterschied viel geringer ist ändert an der Tatsache nichts.
Das die Fische in Anbetracht der Geräusche allerdings überhaupt nicht auf an- und ausschalten der Pumpen reagieren hat mich schon überrascht.
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Hallo ihr Lieben,
http://www.tier.tv/magazin/koennen-fische-hoeren
Hm, ich denke schon , dass man das Wohlbefinden der Fische , auch über Geräuschkulissen beeinflussen kann.
Lg
Frank
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Hallo Ditmar,
Nun muss ich davon ausgehen oder hoffe für die Fische das sie Geräusche völlig anders wahrnehmen als wir.
Ansonsten wäre dies Stress pur und dies rund um die Uhr.
Ansehen tut man es den Tieren den Lärm allerdings nicht.
man kann das Hören des Fische nicht ganz mit dem des Menschen vergleichen ...
Säugetiere (wo ja auch der Mensch dazugehört) haben ein Trommelfell, Fische nicht. Bei Fischen werden die Schallwellen im Wasser direkt an die "Hörknöchel" geleitet. Bei Barschen, wo ja der Diskus auch dazugehört, sind diese "Hörknöchel" mit der Schwimmblase verbunden. Die Schwimmblase dient da quasi als Verstärker. Zum anderen hören die meisten Fische auch im Infra-/ und Ultraschallbereich; ein Mensch nicht. Da der Fisch zum Großteil aus Wasser besteht, schwingt der ganze Fisch bei Schallwellen unter Wasser quasi mit. Der Mensch besteht aber nicht aus Luft und kann somit durch "Luft-Schallwellen" nicht zum Schwingen versetzt werden. Diese Tatsachen sind auch der Grund dafür, das ein Mensch die Schwingungen über ein Trommelfell umsetzen kann und ein Fisch dafür irgendwas braucht, was härter ist als Wasser. Deswegen sind die "Hörknöchel" beim Fisch aus kleinen "Kalksteinchen".
All das ist mMn. dafür verantwortlich, das ein Fisch viel sensibler auf Geräusche reagieren sollte. Auf der anderen Seite ist der Fisch aber ein "Gewohnheitstier" und wird sich auch an für ihn unangenehme "Geräusche" gewöhnen ...
Frage ist, ob er dadurch nicht vielleicht einfach ein paar Sinne abschaltet. :hmm:
... und damit wieder ein Stückchen "natürliches" Verhalten abstreift :undecided:
nur wie kommunizieren sie dann :fish03:
Ein anschalten bzw. ausschalten der Aquariumpumpen brachte keine sichtbare Reaktion bei den Aquariumbewohner.
vielleicht sind sie ja schon lange taub ... :tschuess:
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Hallo Armin
Taub glaube ich nun wieder nicht denn sie reagieren/erschrecken bei ungewöhnlichen Geräuschen.
Denke allerdings auch das sie sehr wohl monotone Geräusche in der Wahrnehmung abschalten können.
Wie zum Beispiel Menschen wenn sie an der Bahn wohnen.
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Hallo Ditmar,
Denke allerdings auch das sie sehr wohl monotone Geräusche in der Wahrnehmung abschalten können.
... das sollte aber nicht das Ziel, bzw. die Entschuldigung für sein eigenes Handeln eines verantwortungsbewussten Aquarianers sein ...oder :hmm:
artgerechte Haltung, natürliche Haltung, etc. kann jeder so definieren wie er denkt, am besten so um kein schlechtes Gewissen haben zu müssen ...
hinterfragen, ausprobieren, sich mit Themen über den Tellerrand der Aquaristik hinaus zu beschäftigen, ist anscheinend ein ganz anderes Thema :hmm:
die Technik für Aquaristik hat sich in den letzten Jahrzehnten weiterentwickelt, ebenso die Anleitungen wie man Diskus "am besten" züchtet, aufzieht und hält ...
trotzdem ist für mich die Aquaristik stehen geblieben .... man könnte viel näher an die Natur kommen, wenn sich die die bereit dazu sind und ein gewisses Basiswissen haben ... sich mehr mit den Sinnen der Fische beschäftigen würden!
... die Realität sieht leider anderes aus ... man macht sich mehr Gedanken darüber, wie man die nächste "erbfeste degenerierte Diskusvariante" züchten & verkaufen kann, als das man wirklich an den Fisch denkt. :bad:
rund, bunt und dumm :ohno: und ALLES dazu am besten noch erbfest! :unbelivable:
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Hallo Armin
Natürlich sollte das keine Entschuldigung sein nur eine Feststellung.
Konsequent gedacht würde es bedeuten:
Es kann kein naturnahes Becken mit Pumpen egal welcher Art und Standort geben.
Ja eigentlich kann man nur Filterlose Aquarien im Direktdurchlauf als naturhah bezeichnen.
Man kann nicht nur ein bißchen schwanger sein.
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Hallo Ditmar,
Es kann kein naturnahes Becken mit Pumpen egal welcher Art und Standort geben.
... so würde ich es auch nicht sagen. Aber man sollte sich mit eventuellen Möglichkeiten der Verbesserung beschäftigen.
Habe ja schon geschrieben, dass für mich bei "naturnaher Haltung" Pumpen im Becken ein "no go" sind ... und dass man auch bei externen Pumpen versuchen sollte, Möglichkeiten zu nutzen um den "monotonen" Schall zu verhindern.
... und auch sonst gibt es bestimmt noch viele Möglichkeiten um das Thema Schall, in Bezug auf die Aquaristik, zu verbessern.
Man muss nur wollen, bzw. eine bestimmte Wichtigkeit darin sehen ...
resignieren und/oder abwarten, ist dabei bestimmt der falsche Weg :zwinker:
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Hallo Armin, Hallo Ditmar,
ich verbanne Technik soweit möglich aus meinem Becken - und verlagere diese nach extern. Die externe Technik dient nur um das zu tun, was das Becken alleine (inkl. Uferzone) nicht schafft. Dadurch werde ich fast Null Fremdgeräusche im Becken haben. Wie ich schon mal oder häufiger gesagt habe , kommen wir nicht ohne Technik aus, aber diese dann sinnvoll einzusetzen ist kein Frevel - find ich
Lg
Frank
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Hallo Armin , Frank
Man muss nur wollen, bzw. eine bestimmte Wichtigkeit darin sehen ...
Exakt darin liegt der Schlüssel der Erkenntnis.
Was muss man tun um die Wichtigkeit darin zu sehen.
Hier geht jeder anders damit um.
Die einen Analysieren rein auf Fakten die man greifen und bewerten kann.
Sie gehen nicht weiter als sie das Risiko einschätzen können.
Die anderen arbeiten sich mit Bauchgefühl , angelesenem Wissen , eigener Logik und tasten sich mit Versuchen und deren vermeintlichen Ergebnissen an ihre Zielvorstellungen heran.
Wieder andere gehen exakt nach vorgeschlagenen Rahmenbedingungen vor , in dem Glauben von der Erfahrungen anderer profitiert zu haben.
Alle drei Vorgehensweisen haben ihre Vor- bzw Nachteile aber keine sind grundsätzlich falsch.
Für die einen ist der Weg das Ziel für die anderen das erreichte Ziel.
Ich träume einmal:
Ein naturnahes Becken ist für mich ein 3m langes , ein 2m breites und 1m hohes Durchlaufbecken ohne Filter mit 12x Diskus oder 12x Orinoco Altum mit 36x sterbai Welsen , 12x L46 , 6x L77 , 500x Rotkopfsamler , und 100x Ringelhandgarnelen.
Deko wäre eine stark strukturierte Amazon Rückwand bei der der frei Raum dahinter voll mit groben Filtermaterial wäre.
Dieses Filtermaterial wird nur passiv vom Frischwasser durchströmt um die Anpassung an Beckenwasser so langsam wie möglich zu gestalten.
Der Vordergrund des Becken komplett mit Mangrovenwurzeln durchzogen.
In Teilbereichen wären Große Schwimmpflanzen denkbar.
Keine Pflanzen am Boden oder Wurzeln.
Der Boden Sand und flache runde Steine.
Beleuchtung frei programmierbar mit LED-Technik die den Verlauf der Sonne folgt.
Also ein starker LED Spot über 12 Stunden von der einen Seite zur anderen Seite wandernd.
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Hallo Ditmar,
nun kann man Durchflussbecken auf verschiedene Art und Weise definieren. So sehe ich das zumindest. Wenn das Becken die Hauptaufgabe erledigt, mit allen Facetten, die man umsetzen kann, der Filter/ die Filteranlage den Rest erledigt und absolut sauberes Wasser zurückfliesst, hat man da nicht den gleichen Effekt wie bei einem Durchflussbecken der klassischen Art?
Lg
Frank
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Hallo Frank
Natürlich gibt es viele Wege den Diskus ein gutes Wasser zu geben.
Der eigentliche Vorteil eines Durchlaufbecken ist seine stabilen Wasserwerte die eben nicht durch periodische Wasserwechsel verändert werden.
Auch die Regelbarkeit ist sehr fein da die permanente Durchflussmenge gesteuert werden kann.
Auch der Komfort ist unerreichbar gegen alle anderen Filtersysteme.
Wer macht den gerne Wasserwechsel. :hmm:
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Hallo Ditmar,
deswegen regel ich das ja anders. Einmal um einen permanenten Wasserwechsel / Durchfluss vorzutäuschen und zum anderen um stabile , permante gute Frischwasserzufuhr zu garantieren , ohne einmalig grosse Menge raus , grosse Menge rein. Ich werde dies aber dokumentieren und euch auf dem laufenden halten - mal sehen wie ich das technisch lösen kann. Sollte etwas nicht funktionieren, werde ich das natürlich auch schreiben angeben. Auf meiner YouTube Seite wird das dann in Videos dokumentiert. Auch Dinge , die nicht funktionieren oder funktioniert haben. Aber ich denke, dass ich auf einem guten Weg bin. Die Natur funktioniert auch nicht anders. In der Natur regeln dies Pflanzen, Sedimente, Regen etc ....... Da finde ich das egal ob die Sedimente und der Regen durch Technik ersetzt wird, das Ergebnis ist das Gleiche ......... Frisches Wasser. Man kann naturnahe Aquaristik betreiben, aber ohne den Einsatz von Technik funzt es nicht .....
Lg
Frank
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Hallo Frank
Wie schon gesagt "viele Wege führen nach Rom"
Man muss nur den besten für sich finden um mit seinem tun zufrieden zu sein.
Man ist ja mit seinen Möglichkeiten begrenzt da muss man oft ungeliebte Kompromisse eingehen.
Tun diese Kompromisse weh oder man steht nicht dahinter sollte man das Hobby aufgeben.
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Hallo Ditmar,
ich gehe jede Menge Kompromisse ein , und keiner tut mir weh. Ich verzichte für mein Projekt auf jede Menge Luxus, was heisst Luxus - ich verzichte auf viele Dinge, die für "normale" Menschen Standard sind. Für mein Projekt habe ich mein Schlafzimmer aufgelöst, und habe kurzum mein Wohnzimmer zum Wohn/Schlafraum umfunktioniert. Nun gut ich habe durch unsere Situation zwei Wohnsitze, so dass dies machbar ist, aber trotzdem - alles für den Dackel , alles für den Club. Ich setze meinen Kindheitstraum mit allem was ich opfern kann um ........ und ich habe noch 25 weitere Ideen. Wenn man etwas möchte, muss man halt gucken wie es umsetzbar ist. Das mache ich , und ich bedauere nicht einen einzigen Tag, nicht eine einzige Stunde
Lg
Frank
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Hallo Frank,
... Wenn das Becken die Hauptaufgabe erledigt, mit allen Facetten, die man umsetzen kann, der Filter/ die Filteranlage den Rest erledigt und absolut sauberes Wasser zurückfliesst, hat man da nicht den gleichen Effekt wie bei einem Durchflussbecken der klassischen Art?
klare Antwort: Nein!
Tiere und Pflanzen benötigen auch Spurenelemente und für uns nicht messbare Mineralien. Diese sind im Frischwasser teilweise enthalten, verbrauchen sich aber auch. Das alles ist für uns schwer / aufwändig zu messen. Ein einzelnes bzw. gezieltes Nachdosieren wird dadurch fast unmöglich. Auch wissen wir nicht wirklich, was die Fische benötigen, verstoffwechseln und wie sie an diese Spurenelemente im Einzelnen kommen - aus dem Wasser, oder aus dem Futter?!
Einfach nur aufsalzen mit Mineralien ist eigentlich auch keine Lösung. Nach dem Motto "viel hilft viel" einfach eine Breitseite abzufeuern wird zwar die fehlenden Mineralien und Spurenelemente ggf. wieder "auffüllen", aber eben auch die nicht verbrauchten anreichern.
In der Natur haben sich die Tiere über Jahrtausende ihre zur Verfügung stehenden Elemente "erschlossen". In einem klassischen Durchflussbecken (gutes Wasser mit einem guten Verhältnis der Mineralisierung und eine artgerechte abwechslungsreiche Fütterung vorrausgesetzt) wird es weder Mangel noch Überkonzentrationen geben.
In Aquarien mit Kleinkläranlagen sehe ich das langfristige Problem genau in diesem Punkt. Kurz- und mittelfristig wird alles prima laufen. Aber wie sieht das in längerfristigen Zeitspannen aus?
Wer das Glück hat, gutes Leitungswasser geliefert zu bekommen, kann es mit recht geringem Aufwand (egal ob über VE, TE, Osmose oder Torf und Co.) diskusgerecht aufbereiten und den Tieren zur Verfügung stellen. Die Kosten hierfür dürften über viele Jahre hinweg in keinem Verhältnis zu einer Kleinkläranlage (also deren Anschaffungs- und Unterhaltungskosten) stehen. Wie gesagt: Jeder wie er möchte!
Aber ich habe da einige Bedenken und würde eher die Diskushaltung aufgeben als mich mit diesem Gepansche rumzuschlagen!
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Hallo Nobby,
Nun , sollte ich feststellen, dass meine Gedanken und meine Umsetzung nicht funktionieren, stelle ich um. Da kannst du sicher sein. Aufbereiten muss ich eh, da komme ich bei meinem Leitungswasser nicht umhin. Ich versuche nun zunächst einmal den zunächst Weg der Altwasseraufbereitung / Panscherei , wie du so schön sagst. Ob ich nun so oder so pansche, panschen muss ich in jedem Fall.
Lg
Frank
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Hallo alle zusammen,
zuerst einmal allen ein gesundes, erfolgreiches und glückliches Jahr 2016.
Ich habe zu der umfangreichen Diskussion eine interessante Internetseite gefunden:
http://www.biotopaquaristik.de/
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Hallo Jürgen,
danke, Dir auch!
Tolle Seite! :good:
Kannte ich noch nicht.
Wenngleich auch der Ansatz eher auf Optik und Wasserwerte abzielt - immerhin! :supi:
Armin's Gedanken gehen da noch um einiges tiefer und ich freue mich schon darauf, wenn in seinem Becken Wasser steht. Wer das Ganze einmal völlig wertfrei betrachtet kann - auch wenn er nicht unbedingt alles so umsetzen möchte / kann und/oder sich an Manches einfach nicht herantraut - bestimmt Vorteile für seine Aquaristik daraus ziehen.
Selbst das Entkoppeln von Pumpen oder die Umstellung von Beleuchtung und Strömung kann für unsere Pfleglinge einen enormen Komfortzuwachs bedeuten!
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Hallo Jürgen
Dank auch von mir.
Interessante Seite. :good:
Mal sehen wie sie sich entwickelt. :hmm:
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Hallo Zusammen,
... möchte weiter erläutern.
Fortsetzung folgt ...
Luft ...
...wahrscheinlich ein weiteres Stiefkind der Aquaristik!
muss ich mir als Aquarianer überhaupt Gedanken über Luft machen :undecided:
Fische leben doch im Wasser :hmm:
... ich denke ja, man sollte, bzw. muss, sich Gedanken über Luft machen.
Zum einen "blasen" die Meisten ständig über Membran-Pumpen Luft ins Aquarium, zum anderen hat jedes Aquarium irgendwo direkten Kontakt zur Luft.
- was "bläst" man da eigentlich ins Becken, bzw. ins Wasser?
- was hat man oberhalb der Wasseroberfläche?
Das Wasser filtern die meisten Aquarianer, die Luft nicht. Wasser wechseln die meisten Aquarianer, die Luft (bewusst) nicht.
- Woraus besteht Luft?
- Wie bewegt sich Luft?
- Was transportiert Luft?
1) Woraus besteht Luft
(trockene) Luft besteht zu ca. 78% aus Stickstoff und zu knapp 21% aus Sauerstoff. Der Rest ist hauptsächlich mit einem knappen % Argon sowie Kohlendioxid mit ca. 0,04% und noch weitere Gase in Spuren. Wichtig zu wissen, in Bezug auf die Aquaristik, ist das es in der Luft auch noch Staub sowie weitere Teilchen im Molekularen Bereich gibt.
Luft ist nicht gleich Luft, ebenso weinig, wie Wasser nicht gleich Wasser ist.
"Feinstaub" setzen die meisten wahrscheinlich nur in Verbindung mit Diesel Motoren. Aber gerade der Feinstaub, bzw. dessen Zusammensetzung, hat einen großen Einfluss auf die "Luftqualität!
Wenn in der Wohnung oder im Haus die Luft "verbraucht" ist, lüftet man. Wer aber lüftet aktiv z.B. die Luft für die Membran-Pumpe :hmm:
Bei den meisten Aquarien stehen die Membran-Pumpen unter dem Becken im Schrank. Ich glaube nur wenige machen sich darüber Gedanken, die Luft für die Pumpe, welche ja letztendlich im Wasser ankommt zu erneuern, filtern, etc.
Mein Heckelbecken war in einen kleinen Raum eingebaut (3m x 1,20m x 2,70m); dieser Raum, in dem auch eine Membran-Pumpe stand, wurde über einen Luftwärmetaucher mit Aktivkohle Filterung ständig mit Frischluft versorgt.
Auch Nobby hat sich darüber Gedanken gemacht und eine Box mit Luft-Kohlefilterung gebaut, in der er die Mempran-Pumpe stehen hat. So eine Box, sollte mMn. das Minimum sein, was jeder Aquarianer machen sollte, wenn "Luft-Pumpen" zum Einsatz kommen sollen.
Man braucht keine sonderlich gute Vorstellungskraft, um sich vorzustellen, bzw. zu verinnerlichen, das an einem natürlichen intakten Gewässer die Luft auch sehr gut ist, ganz im Gegensatz zu z.B. einer Großstadt.
Gute Luft, sollte keim-arm und auch so gut wie möglich frei von schädlichen Feinstaub sein.
Ich denke Luft, in Bezug auf Aquaristik sollte an 2 Stellen "gereinigt werden.
- für die Membran-Pumpe
- oberhalb des Wasser-Spiegels
... dabei ist wieder zu unterscheiden zwischen chemischer und mechanischer Reinigung. Eine "Luftbox", welche über Aktivkohle-Matten Luft ansaugt, erfüllt beide Zwecke. Oberhalb des Wasserspiegels tut man sich da schon schwerer. Mechanische Filterung ist da wahrscheinlich auch nicht nötig, aber "chemische" Reinigung, halte ich für sinnvoll und setze das auch schon länger um. Bei meinem Heckelbecken, wurde z.B. immer wenn es "regnete" auch zusätzlich Ozon in die Luft oberhalb des Beckens abgegeben. Bei meinem aktuellen Projekt, möchte ich außer "Ozon bei Regen" zusätzlich die Luft über dem Wasser ständig über 2 Ventilatoren über Aktivkohle filtern.
... bitte um Diskussion :computer:
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Wie sich Luft bewegt (Wind), was Luft transportiert und welche Konsequenzen das auf die Aquaristik hat, bzw. welche Gedanken man sich dazu machen sollte, erläutere ich später ...
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Fortsetzung folgt ... :fish01:
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Hallo Armin
... wahrscheinlich ein weiteres Stiefkind der Aquaristik
Stimmt :'(
Na ja muss mir einmal Gedanken um die möglichen Risiken machen.
Belastet ist unsere Luft sicherlich.
In wie weit diese Belastung allerdings relevant für unsere Aquaristik ist kann ich nicht einschätzen.
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Hallo Armin,
sehr guter Ansatz! Ob ihr es glaubt oder nicht , habe ich mir darüber auch schon Gedanken gemacht. Da ich Raucher bin :verlegen:, muss ich meine Luft im Aquaraum , bzw. das was in die Filteranlage gepumpt wird "waschen" "reinigen" , das steht ausserhalb jeglicher Diskussion. Ich werde mir aus Filterfließ aus dem Dunstabzugsbereich eine Luftreinigungsanlage für den Raum basteln. Da wird die Luft in meinem Aquaraum permanent gefiltert.
Lg
Frank
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Hallo Ditmar,
In wie weit diese Belastung allerdings relevant für unsere Aquaristik ist kann ich nicht einschätzen.
viele winzige Kleinigkeiten, einzeln betrachtet, sind wahrscheinlich nicht sonderlich relevant. Sprich wenn man paar Sachen nicht beachtet, wird das auch nicht sofort Auswirkungen haben.
Aber die Summe vieler Kleinigkeiten ergeben, bei "falscher" Umsetzung, Probleme, welche schwierig zu analysieren, bzw. zu finden sind.
Mit Sicherheit ist die "Luft" alleine betrachtet nur ein winziges Zahnrädchen des ganzen Systems ...
nur wo fängt man an, wo hört man auf :hmm:
... wenn man "natürliche Aquaristik" umsetzen will, sollte man zumindest auch mal über die Luft nachdenken.
und auch wenn man nicht "natürliche Aquaristik" umsetzen will/kann, gibt es doch vielleicht paar Sachen die man umsetzen könnte.
Ich vertrete die Meinung, dass wenn man weiß, das irgendetwas vielleicht Probleme machen könnte, das man sich damit auch beschäftigen muss, selbst wenn die Probleme die vielleicht entstehen könnten erst mal nicht 100% nach zu vollziehen sind.
... und wenn irgendein Vorgehen vielleicht auch nicht sofort irgendwelche Vor-und/oder Nachteile bringt. Wenn etwas nichts schadet und auch noch etwas mehr in Richtung Natur geht, muss mich keiner fragen, für welchen Weg ich mich entscheide :cheers:
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Hallo Frank
... Da ich Raucher bin :verlegen:, muss ich meine Luft im Aquaraum , bzw. das was in die Filteranlage gepumpt wird "waschen" "reinigen"
selbes hat bei mir eigentlich ursprünglich dazu geführt, das ich mir über Luft, in Bezug auf Aquaristik, Gedanken gemacht habe.
Rauchen, sollte man eigentlich in keinem Fall in dem Raum wo ein Aquarium steht!
... schaff ich leider auch nicht immer zu 100% :verlegen:
Tut man es doch, sollte man sich umso mehr Gedanken machen, wie man die "Luft" für's Aquarium filtern kann. :fish01:
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Moin
genau, das ist es - ich mache mir über alles Gedanken was in mein Becken gelangen wird. Da ist Luft ein wesentlicher Bestandteil! Wasser "atmet" nun mal , das ist nicht von der Hand zu weisen - an der Oberfläche des Beckens, an der Oberfläche der Filteranlage , durch Membranpumpen etc. Da wird alles ins Becken gelangen was auch in der Luft ist ...... Ergo ..... Sonne Filtermatte kostet nicht die Welt , hat aber grosse Wirkung
Lg
Frank
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Hallo Frank,
... ich mache mir über alles Gedanken was in mein Becken gelangen wird. Da ist Luft ein wesentlicher Bestandteil!
ist es dann nicht verwunderlich, wie wenige Aquarianer sich Gedanken über Luft machen :hmm:
in der aquaristischen Literatur, selbst wenn sie von "Großen Namen" stammen, wird nicht darauf eingegangen ...
... auch von der aquaristischen Industrie gibt es wenig, bis gar nichts in dieser Richtung :bad:
sollte Luft doch so unwichtig sein :fish03:
ich denke NEIN !!
Da wird alles ins Becken gelangen was auch in der Luft ist ...
genau so sehe ich das auch!
... auch wenn es sich meist nur um "Spuren" handelt. Auf der einen Seite wird über Spuren-Elemente im Wasser diskutiert. Welche man braucht und welche nicht. Auf der anderen Seite hat keiner auf dem Schirm, was so an Spurenelementen durch die Luft ins Wasser kommt, welche davon nützlich sind und welche vielleicht sogar schädlich :hmm:
... genauer möchte ich da beim Punkt "3) was transportiert die Luft" noch eingehen :computer:
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Hallo Armin
... auch von der aquaristischen Industrie gibt es wenig, bis gar nichts in dieser Richtung
Schon verwunderlich da die Industrie alles findet was man irgendwie zu Geld machen könnte.
Da eine Luftfilterung keine riesige Aufgabe darstellt ist es umso verwunderlich das es kaum jemand als nötig erachtet.
Mal sehen wie ich das mir umsetzen kann.
Entweder vor der Membranpumpe oder in jeden abgehenden Schlauch. :hmm:
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Hallo ihr Lieben,
also ich bastel mir da selber was - sehr simpel ..... aus MDF Platten, PC Lüftern und Filterfliesen aus der Abzugshauben Geschichte - Damit wird die ganze Luft dauerhaft gefiltert ..... Dafür brauche ich beileibe keine Industrie :cheers:
Lg
Frank
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Hallo Ditmar,
Da eine Luftfilterung keine riesige Aufgabe darstellt ist es umso verwunderlich das es kaum jemand als nötig erachtet.
Luftfilteranlagen gibt es ja genug, nur nicht spezial für die Aquaristik. Ich könnte mir vorstellen, dass die aquaristische Industrie keine Abnehmer dafür sieht, bzw. denkt, falls ein Aquarianer doch so was kaufen will, gibt es ja genug ... :undecided:
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Hallo zusammen,
im Prinzip geht sowas auch ganz einfach umzusetzen! Bernd Saloga hat einfach druckseitig eine Aktivkohlefilterpatrone eingesetzt. Die kleinen, die man mit Jörg's Osmoseanlagen bekommt (http://www.osmose-shop.com/product_info.php?info=p42_inlinefilter-aktivkohle.html) sind prima geeignet: Das kompakte Gehäuse mit Ein- und Auslaß lässt sich sehr leicht integrieren.
Allerdings reduziert das die Förderleistung. Da ich mit meiner HiBlow HP 60 insgesamt 5 Luftheber (übrigens auch die vibrationsärmste und störgeräuschfreieste Lösung für die Filterung), einige Sprudelsteine und zwei Artemiaflaschen "befeuern" will, habe ich mich für die Kiste mit den Dunstabzugshauben-Filtern entschieden. Ich reinige die Luft also ansaugseitig...
Daraus ergibt sich auch ein weiterer Vorteil: Die Abwärme des Kompressors erwärmt die Ansaugluft.
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Hallo Armin
Das sehe ich nicht so deutlich.
Welche Membranluftpumpe für Aquarien hat eine Luftfilterung oder mindestens eine Erweiterungsmöglichkeit für eine Luftreinigung.
Das ordern einer professionellen Luftreinigung ist kein Problem.
Aber wohl nicht ohne eine Anpassung an eigene System machen zu müssen.
Dann passt die Dimensionierung der professionellen Luftfilterung selten zur eigenen Luftversorgung was den Luftdurchsatz angeht.
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Hallo Nobby
Ok die ganze Luftpumpe in eine Kiste stecken wäre eine recht einfache Variante. :good:
Leise , Schwingungsarm , aufgewärmte Luft , und saubere Luft.
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Hallo Nobby,
Daraus ergibt sich auch ein weiterer Vorteil: Die Abwärme des Kompressors erwärmt die Ansaugluft.
Energie-Kosten-technisch ist das mit Sicherheit ein Vorteil ...
aber ist es ansonsten auch besser, warme Luft ins Becken zu leiten :hmm:
ich weiß es nicht :undecided:
in kälterer Luft, wäre z.B. mehr Sauerstoff ...
kältere Luft und damit die frische, gefilterte Luft, würde auch näher/länger an der Wasseroberfläche bleiben ...
wie gesagt, ich weiß es nicht ... was besser ist ... vielleicht ist es auch egal :undecided:
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Hallo Armin,
während bei Wasser die mögliche Sauerstoffsättigung mit wenigen Grad Celsius mehr deutlich abnimmt, ist der Unterschied bei der Luft sehr gering.
Beim Eintrag ins Wasser egalisiert sich die Temperatur dowieso recht schnell.
Betrachtet man die extraordinäre Positionierung meiner Aquarien, macht es durchaus Sinn, um jeden möglichen Wärmeverlust zu verhindern.
Bei Anlagen mit Sauerstoffsättigungsproblem (wobei ich da an anderer Stelle nach der Ursache forschen würde), könnte kühlere Luft wohl keine deutliche Verbesserung schaffen.
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Moin,
was wäre denn, wenn man die Luft ozonisiert und über Kohle filtert um das Ozon zu eliminieren? Damit müsste der Sauerstoffgehalt steigen ohne Ozon in den Raum zu bringen, man hat aber hohe Sauerstoffkonzentrationen
Lg
Frank
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Hallo zusammen
Ich denke worauf Armin hinaus will ist nicht die Sauerstoffanreicherung sondern die Reinheit der zugeführten Luft.
Sauerstoff ist von der Oberflächenbewegung und der Menge der eingebrachten Luft abhängig.
Oder noch besser von der Verweildauer im Wasser abhängig.
Denke da wie Nobby die Temperatur hat hier nur eine untergeordneten Einfluss.
Mehr Luft zu zuführen ist wesentlich einfacher als Luft herunter zu kühlen um den Sauerstoffgehalt zu erhöhen.
Übrigens aus diesem Grund der Verweildauer sind meine fünf Ausströmer am Boden im Biofilter angebracht.
So brauchen sie eine geraume Zeit durch das ganze Filtermaterial bis zu Wasseroberfläche.
Somit kann der Sauerstoff sich überall an lagern wo eine Bedarf bzw. Unterversorgung besteht.
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Hallo Ditmar,
ist ja vollkommen richtig. Es geht um die Reinheit der Luft - da ist aber eine Ozonisierung mit anschliessender Kohlefilterung perfekt. Mit dem positiven Nebeneffekt, dass der Sauerstoffgehalt zudem steigt.
Lg
Frank
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Hallo Frank
Natürlich kann man jedes System perfektionieren.
Immer eine Frage der Zielsetzung. :cheers:
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Hallo Ditmar, hallo Zusammen,
Übrigens aus diesem Grund der Verweildauer sind meine fünf Ausströmer am Boden im Biofilter angebracht.
So brauchen sie eine geraume Zeit durch das ganze Filtermaterial bis zu Wasseroberfläche.
Somit kann der Sauerstoff sich überall an lagern wo eine Bedarf bzw. Unterversorgung besteht.
mich würde mal interessieren, was da genau mit der Luft passiert :hmm:
wenn wir nur mal von 78% Stickstoff, 21% Sauerstoff und 1% Argon ausgehen ...
wenn jetzt im Filter, der aufströmenden Luft, ständig Sauerstoff entzogen wird, hat man doch dann prozentual gesehen immer mehr Stickstoff und Argon in der Luft die dann an der Wasseroberfläche ankommt, oder :fish03:
Wäre das der Fall wird die Konzentration von z.B. Argon immer größer in der Luft, die sich direkt über dem Wasserspiegel befindet ... :hmm:
und da Argon sowie CO² schwerer ist als Sauerstoff, würde man doch dem Wasser die Möglichkeit der Sauerstoff-Aufnahme an der Wasseroberfläche entziehen, da dort irgendwann nur noch Argon und CO² ist :hmm:
Wenn das so stimmt, würden z.B. Panzerwelse irgendwann ein Problem bekommen ... :undecided:
wäre es nicht besser und auch natürlicher, statt über Ausströmer, mit der Bewegung der Wasseroberfläche, zuführen von frischer, gereinigter Luft oberhalb des Wassers und durch die richtige Strömung für die Verteilung des Sauerstoffs zu sorgen :pfeifend:
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Hallo Armin
wäre es nicht besser und auch natürlicher, statt über Ausströmer, mit der Bewegung der Wasseroberfläche, zuführen von frischer, gereinigter Luft oberhalb des Wassers und durch die richtige Strömung für die Verteilung des Sauerstoffs zu sorgen
Es sollte wie immer eine Kombination von einzelnen Komponenten sein.
Oberflächenströmung habe ich ja extra über meinen Eheim Biopower mit 750L/h.
Wie aber solch ich den Sauerstoffbedarf in die tiefen den Biofilters anders einbringen.
Der Königsweg wäre wohl reinen Sauerstoff reinblasen.
Die sterbai Panzerwelse beschweren sich seit knapp fünf Jahren nicht.
Der gemessene Sauerstoff im Wasser ist immer > 6mgr/L
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Hallo Ditmar,
mir geht bei Deiner Vorgehensweise nur durch den Kopf, ob man damit nicht ständig "schlechte Luft" oberhalb der Wasseroberfläche produziert :hmm:
Der Filter mag ausreichend Sauerstoff bekommen und durch die Oberflächenströmung, hat man auch genug Sauerstoff im Wasser ...
nur die Luft oberhalb des Wasserspiegels ist eigentlich ständig verbraucht und "dreckig"
... übertrieben gesagt, führst Du dem Raum oberhalb des Wasserspiegels ja ständig Stickstoff, Argon und Feinstaub zu?! Zum anderen treibst Du ständig CO² aus, welches ja auch noch in der Luft oberhalb des Wassers übermäßig vorhanden ist.
das kann doch nicht gut sein :undecided:
Ich denke, dass Luft und Wasser zusammen ein gutes Klima haben sollten ... (nicht nur das Wasser!)
Darum halte ich es für besser oberhalb des Wassers die Luft mehr in Bewegung zu halten; z.B. mit 2 Ventilatoren einer saugt über Kohlefiltermatten gereinigte Luft an, der andere bläßt die verbrauchte Luft raus ...
Der Ventilator, der Luft ansaugt ist dann vielleicht noch so ausgerichtet, das er "Wind" simuliert und die Wasseroberfläche bewegt ...
Durch die "gute und saubere Luft" oberhalb des Wassers sollte dann auch genug Sauerstoff ins Becken gelangen .... und durch den Luftaustausch durch die Ventilatoren, hätte man gutes Klima im Becken und über dem Becken ...
für genug Sauerstoff im Filter, sollte der Sauerstoff welcher über die "gute und gereinigte Luft" über die Oberfläche ins Becken kommt,´nicht genügen, könnte man ja minimal Ozon direkt im Filter zufügen :pfeifend:
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Hallo Armin
OK zwei Ventilatoren sind sicherlich hilfreich für einen schnelleren aber vor allem permanenten Luftaustausch.
Anderseits hilft hier auch die Thermik.
Warme Luft > 28°C über der Wasser Oberfläche tauscht sich recht zügig mit der Umgebungsluft von 22°C aus.
Spätestens bei jeder Fütterung also öffnen der Abdeckplatten wird massiv Luft ausgetauscht.
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Hallo ihr zwei beiden ,
man kann glaub ich viel tun. Ideen hab ich da genug ..... Boah ich muss fertig werden. Ich denke, dass ich um 15 uhr zu Hause bin. Dann hab ich nochn paar Tage Zeit. Mal sehen was ich da noch umsetzen kann und inwiefern ich weiter komme.
Wird natürlich alles dokumentiert 8). Sobald ich Fortschritte präsentieren kann , stelle ich den entsprechenden Link natürlich hier ein. Hab gestern mit dem Bernd Saloga telefoniert - ein richtig netter , lieber Mensch!
Ich glaube der hält mich auch für verrückt .... :optimist:
Raumluft und die Reinhaltung der Luft welche in Filter gelangt halte ich persönlich für wichtig! , und es mangelt mir nicht an Ideen dies umzusetzen !
Wir vorher geschrieben und von Armin aufgeführt , glaube ich auch , dass man durch Wasseroberfläche und Filter eine Menge in Bezug auf Sauerstoffgehalt erreichen kann! Wenn man der Wasseroberfläche noch gereinigte Luft zur Verfügung stellt , ist man auf dem richtigen Weg , denke ich - vielleicht bin ich ja auch einfach nur bekloppt. :fish01: :verlegen:
Lg
Frank
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Hallo Ditmar,
viele Wege führen nach Rom ...
und das man die Aquaristik unnatürlich betreiben kann, dabei aber trotzdem gesunde Fische haben kann, zeigt ja die Vergangenheit ...
... in wie weit man damit aber den Fischen die Möglichkeit gibt, sich natürlich zu entwickeln, ihre Sinne natürlich auszuprägen und dadurch auch natürliches Verhalten zu beobachten ist, ist was anderes.
Nicht um sonst, verhalten sich Wildfänge erst mal anders und dadurch interessanter.
Wenn man es genau nimmt, wurden in den letzten 40-50 Jahren Diskus NZ immer mehr degeneriert, um mehr Aquarianern die Möglichkeit zu geben den Fisch zu halten. Auf der anderen Seite beschweren sich die Züchter dann, das man pro Fisch kein Geld mehr verlangen kann. Für mich sind die meisten NZ noch um einiges zu teuer, wenn man mal gegenüberstellt, was man da für sein Geld bekommt. (fast jeder andere Fisch ist da interessanter!)
Wenn es mehrer Möglichkeiten gibt, ein bestimmtes Ziel umzusetzen, werde ich mich immer für die Möglichkeit entscheiden, welche der Natur näher kommt!
In Bezug auf Luft bedeutet das
- Ausströmer sind unnatürlich
- dreckige, verbrauchte Luft direkt oberhalb des Wassers ist unnatürlich
- die Art und Weise, wie bei "konventioneller Aquaristik Luft, bzw. Sauerstoff zugeführt wird, ist unnatürlich
deswegen muss ich mir andere Wege überlegen, auch wenn diese vielleicht mehr Zeitaufwand im Vorfeld benötigen, teilweise vielleicht auch mehr Verständnis erfordern, etc.
Ich denke, wenn man natürlich umsetzen will, muss man sich nur so gut, bzw. machbar wie möglich an die Natur halten.
... um z.B. Sauerstoff zuzuführen, gibt es mehrer Möglichkeiten, Ausströmer, um beim Thema Luft zu bleiben, sind bestimmt die unnatürlichste Art, welche zum anderen auch noch eine Geräuschkulisse verursachen, welche auch nicht natürlich ist!
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Hallo Armin
Ich verstehe ja deine Intention :good: und die ist gut und bewundernswert.
Meine Zielsetzung ist eine andere aber deswegen nicht weniger Tierfreundlich.
Ich sehe das ganze mehr von der technisch / optischen Seite.
Auch meine Riskobetrachtung ist eine völlig andere.
Was das wohlbefinden der Fische angeht wird meines erachtens zu viel hinein interpretiert.
Wie Nobby schon öfter gesagt hat und dem stimme ich zu.
Ein Jahrtausende altes Tier kann man nicht in 50 Jahren ihre Instinkte nehmen.
Gib einem F20 Diskus eine natürliche Umgebung und sein Ursinne sind sofort wieder da.
Die Frage ist ob das jeder möchte.
Ich sehe also deine Ansätze als absolut positiv nur teilsweise als überbewertet.
Das muss allerdings jeder mit sich selber ausmachen.
Die einen finden kH 4 für gut , andere ist der Wert zu hoch.
Die einen finden pH 7 für gut , andere ist der Wert zu hoch.
Dieses Beispiele kann man beliebig fortführen.
So nutze ich auch einige deiner Ansätze ohne ihnen bis in letzter Konsequenz folgen zu wollen.
Rüttele also weiter an den alten Zöpfen :good:
Echte Tierfreunde erkennen die nützlichen Ansätze für sich und setzen sie auf ihre Möglichkeiten um.
Damit hast du viel wertvolles zur Tierhaltung beigetragen. :cheers:
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Hallo Ditmar,
Ein Jahrtausende altes Tier kann man nicht in 50 Jahren ihre Instinkte nehmen.
Gib einem F20 Diskus eine natürliche Umgebung und sein Ursinne sind sofort wieder da.
das glaube ich nicht!
... möchte an dieser Stelle mal ein Zitat einfügen:
Ebenso wie es Menschen gibt, die sich in ihrer Haar- oder Augenfarbe, aber auch beispielsweise in ihrer genetisch bedingten Disposition für die Zuckerkrankheit oder in ihrer Gefährdung durch UV-Strahlen und damit zugleich auch Hautkrebs unterscheiden, gibt es in jeder Fischpopulation Individuen, die sich dadurch unterscheiden, daß sie verschiedene Bereiche chemischer oder physikalischer Parameter des Wassers bevorzugen oder noch tolerieren, das heißt im Erbgut fixierte unterschiedliche Minima, Optima und Maxima besitzen. Wird beispielsweise eine Population einer Fischart aus den äußerst mineralarmen tropischen Schwarzgewässern im meist erheblich härteren mitteleuropäischen Leitungswasser erfolgreich gehalten und vermehrt, setzt ein Prozeß ein, der in der Evolutionsbiologie als dynamische, richtende oder transformierende Selektion bezeichnet wird.
Durch die Änderung der Umweltverhältnisse ändert sich auch der Selektionswert der im Erbgut vorhandenen Erbanlagen (Allele), und als Folge des einseitigen Selektionsdrucks kommt es zu einer gerichteten Häufigkeitsverschiebung im Genbestand der betreffenden Population und damit zur Änderung ihrer Eigenschaften: Als Folge der Überführung in härteres Wasser sind plötzlich nicht mehr die Individuen dieser Fischpopulation im Vorteil, deren Optimum bei niedrigen Härtegraden liegt, sondern jene vom Mittelwert abweichenden, ursprünglich benachteiligten und deshalb in der Ausgangspopulation weit selteneren Ökotypen, die einen höheren Mineralgehalt des Wassers eher tolerieren oder sogar bevorzugen, sind vitaler, fortpflanzungsfreudiger und fertiler und werden deshalb positiv ausgelesen.
Durch die richtende Selektion wird eine Veränderung der betreffenden Aquariumpopulation in Richtung auf die auslesebevorzugte Eigenschaft der Härtetoleranz veranlaßt. Eine Selektion, die nur den Individuen die Fortpflanzung ermöglicht, die härteres Wasser tolerieren, hat nachweislich bereits in der F1-Generation eine ganz erhebliche Verschiebung des Mittelwertes der Härtetoleranz in der betreffenden Population zur Folge. In der F2-Generation verschiebt sich die Häufigkeit noch stärker zugunsten der härtetoleranten Individuen.
In der Populationsbiologie ist unumstritten, daß die richtende Evolution bei starkem Selektionsdruck sehr rasch zur Verschiebung der Genhäufigkeit in einer Population führen kann. Die in der Aquaristik meist praktizierte Inzucht begünstigt und beschleunigt derartige Entwicklungsprozesse wesentlich. Für ihren Ablauf bildet das Auftreten von Mutationen, das heißt von sprunghaften Veränderungen im Erbgut, keineswegs eine Voraussetzung, sondern allein die Wirkung der Evolutionsfaktoren Selektion, Rekombination und Gendrift, die auf die genetische Variabilität der Art einwirken, reicht aus, um die Entstehung ökologischer Rassen zu verursachen.
Obwohl es über die Bildung von ökologischen Rassen bei Aquariumfischen kaum gezielte Untersuchungen gibt, sind die vorstehenden Überlegungen keineswegs unbewiesene Hypothesen, denn sie werden hinreichend durch empirische Befunde gestützt. Daß es innerhalb weniger Generationen möglich ist, das Farbkleid von Aquariumpopulationen durch gezielte Auslese, das heißt eine künstliche dynamische Selektion, völlig zu verändern, belegen unter anderem die Zuchtrassen von Diskusfischen und einigen Apistogramma-Arten.
Ein Indiz dafür, daß in der Aquaristik als Folge der Domestikation auch ökologische Zuchtrassen entstehen, die sich in ihren ökologischen Ansprüchen von den Wildpopulationen unterscheiden, bildet die in der Aquaristik wohlbekannte Tatsache, daß sogenannte Problemfische, die als Wildfänge nur schwierig zu vermehren sind, mit jeder Tochtergeneration einfacher zur erfolgreichen Fortpflanzung zu veranlassen sind.
Wenn das so stimmt, wovon ich ausgehe, werden Diskus durch die Art und Weise, wie sie gezüchtet und gehalten werden immer weiter degeneriert, sprich sie entfernen sich, in Bezug auf ihr Verhalten, immer weiter von Wildfängen.
... und genau da fange ich an, mit der Art und Weise, wie ich mir natürliche Haltung vorstelle!
Es geht nicht nur um Wasserwerte, es geht auch um sehen, riechen, fühlen, hören, etc. :hmm:
Wenn ich Diskus beobachten will, welche sich auch natürlich verhalten, muss ich ihnen im Aquarium auch die Umgebung dafür schaffen. Reize ich nicht die selben Sinne wie in der Natur, gebe ich ihnen andere Wasserwerte wie in der Natur, etc. habe ich auch andere Fische, die zwar noch iwie aussehen wie Diskus (die einen mehr die anderen weniger), sind für mich aber eigentlich keine Diskus mehr!
Ein Koi ist auch kein Karpfen, oder :pfeifend:
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Hallo Armin !! Ich kann deine Gedanken durchaus nachvollziehen , ABER was habe ICH dann für Fische im Aquarium ?? Wie nenne ich in Zukunft die bunten Fische die meine Tante im Teich schwimmen hat ??? Missgebildete Irgendwas, Zombis, Degenerierte Wasserlebewesen oder was ?? Wie sollen wir deiner Meinung nach unser/solche Tiere bezeichnen ?? VG
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Hallo Armin
Du glaubst wirklich das man Nachzuchten nicht mehr ihr natürliches verhalten durch Anreize wieder wecken kann. :hmm:
Dann wären wir wirklich etwas auseinander mit unseren Meinungen. :cheers:
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Hallo Ditmar,
Du glaubst wirklich das man Nachzuchten nicht mehr ihr natürliches verhalten durch Anreize wieder wecken kann. :hmm:
ja, der festen Überzeugung bin ich! (wenn man erst mal taub-stumm ist, wird das auch so bleiben!)
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Hallo Chris,
Wie nenne ich in Zukunft die bunten Fische die meine Tante im Teich schwimmen hat ???
ich will keinen das Hobby schlecht machen, will auch nicht über Züchter schimpfen ...
Logisch sind es noch Diskus, nur mMn. eben so degeneriert, das sie für mich uninteressant sind.
Ich will auch niemand vorschreiben, wie er sein Hobby betreiben soll, möchte mit diesen Thread nur darauf hinweisen, das es auch andere Möglichkeiten gibt und den ein oder anderen zum Nachdenken anregen.
Wenn ich sage das es für mich keine Diskus mehr sind, heißt das, dass ich mir kein Nachzuchten mehr kaufen werde, so lange es nicht Züchter gibt, die anders aufziehen! Wird aber nicht so schnell passieren, da dies dann wirklich "Hobbyzucht" wäre und kein Geld damit zu verdienen ist!
... solange Aussehen über Intelligenz steht, werden wir uns immer weiter von der Natur entfernen! :fish01:
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wir kommen zu weit weg vom Thema Luft ... :hmm:
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Ja hast recht. Bitte weiter so im Text . HOCHINTERESSANT Du hast mir das Thema Luftfilterung wieder in Erinnerung gerufen :good:
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Hallo Armin
OK wieder zum Thema Luft.
Ein Freund von Luftsprudel im sichtbaren Bereich war ich eh nie da ich grundsätzlich keine Technik im Sichtbereich verkrafte.
Das war übrigens mit einer erste Grund eine großzügige 3D Rückwand zu ordern.
Damals noch im 150x60x60 Becken.
Ventilatoren seitlich in der Abdeckung beschäftigt mich gerade in meiner Analyse.
Ich hätte da noch einige PC Lüfter von Papst.
Diese Lüfter blasen dir allerdings auch Wärme und Feuchtigkeit aus dem Becken.
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Hallo Armin, hallo Ditmar,
ich denke der Luftaustausch oberhalb der Wasseroberfläche ist enorm! Ganz geschlossen ist die Abdeckung ha nicht-oder? Und wie Ditmar sagt sucht sich die warme Luft garantiert einen Weg nach oben und kalte "neue" Luft strömt nach. Der Wärme- und Feuchtigkeitsverlust wäre mir mit Lüftern viel zu hoch.
VG
Peter
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Hallo Peter,
um so mehr Oberfläçhenströmung man hat, desto weniger besteht da wahrscheinlich eine Gefahr. Aber vor allem, wenn man nicht so starke Oberflächenströmung will, sollte man sich Gedanken machen.
Bläst man ständig Luft in den Innenfilter und die Bakterien im Filter entziehen der Luft Sauerstoff, kommt oben Luft mit relativ wenig Sauerstoff an und prozentual gesehen Luft mit mehr Stickstoff und Argon. Argon ist schwerer als Sauerstoff und sollte sich ohne Luftbewegung an der Wasseroberfläche absetzen, ebenso wie CO², welches ausgetrieben wird.
Die Frage ist, ob die Luft die nach oben aus dem "Beleuchtungs-Kasten" entweicht auch immer genug Argon und CO² mit nimmt, oder ob sich Argon und CO² langsam über der Wasseroberfläche immer stärker konzentriert :hmm:
Sollte es der Fall sein, dass direkt auf der Wasseroberfläche mehr Argon und CO² ist, wird das Wasser auch weniger Sauerstoff über die Oberfläche aufnehmen können und man gerät in einen "Teufelskreis", sprich man muss immer mehr Luft von extern über Ausströmer einblasen. Ist jetzt die Luft für die Membran-Pumpe nicht gefiltert, bläst man auch immer viel "Dreck" mit ins Wasser ...
... sucht sich die warme Luft garantiert einen Weg nach oben und kalte "neue" Luft strömt nach.
... kalte Luft kann aber nur nachströmen, wenn man nicht schon sehr viel Luft über Membran-Pumpen zuführt!
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Wechselnde Luft-Wind Verhältnisse haben für mich aber auch noch Bedeutung, in Bezug auf Schall. :pfeifend:
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Hallo Armin
Ich denke nicht und ich kann nur von meinem System reden.
Da kommt mit Sicherheit noch genug Sauerstoff an die Oberfläche.
Bei mir sind dies ca. 200Liter Sauerstoff die ich ins Becken Pumpe.
Vieles davon wird im Biofilter verarbeitet.
6mgr/Liter bleiben immer im Wasser selbst gebunden.
Die eingeblasene Luft dürfte an der Oberfläche angekommen ebenfalls 27°C - 28°C haben.
Strömung ist ja auch reichlich bei mir.
Somit bin ich mir sicher das ein guter Gasaustausch auch mit Hilfe der Thermik und Oberflächenströmung stattfindet.
Natürlich kann es auch ungünstige Konstellationen geben auf denen man ein Auge haben sollte.
Daher sind deine Bemerkungen zumindest überdenkenswert. :good:
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Hallo Ditmar,
6mgr/Liter bleiben immer im Wasser selbst gebunden.
die Frage, die man sich stellen sollte, ist zum einen ob man 6mg/L braucht und zum anderen selbst wenn man denkt, das man das braucht, ob es nicht mit weniger Luftzufuhr von außen auch machbar ist ... und evtl. auch mit natürlicheren Vorgehen möglich ist.
Alles was man von außen zuführt, beinhält auch immer ein gewisses Risiko ... da man ja die Luft die man zuführt auch nie misst und somit nie genau weiß, was man da eigentlich zuführt ...
... solltest gerade Du als "risiko-meidender" Mensch sehr gut verstehen. An dieser Stelle siehst Du aber anscheinend kein Risiko.
Ich halte es einfach für besser "frische" und "gereinigte" Luft oberhalb des Wassers zuzuführen und mir dann Gedanken zu machen, wie ich die Stoffe die ich aus dieser Luft im Wasser haben will, verteilen kann.
Komme ich bei den Überlegungen zu keinem klaren Entschluss, nehme ich mir die Natur als Vorbild und dort gibt es keine "Sprudler" ... benötigte Stoffe aus der Luft werden in der Natur über die Wasseroberfläche zugeführt, nicht von unten!
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Hallo Armin !! Wie willst du den vermehrten Eintrag über die Oberfläche realisieren . Über einen Wasserfall ,Wellenbewegungen oder Strudel in Uferbereich ? Du hast sicher schon was im Hinterkopf. :-!-:
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Hallo Armin
... solltest gerade Du als "risiko-meidender" Mensch sehr gut verstehen. An dieser Stelle siehst Du aber anscheinend kein Risiko.
Richtig bis zu deinem Einwand sah ich kein Risiko da ich Luft aus dem Raum nehme in dem ich selbst lebe.
Zumindest hast mich zum Überdenken angeregt und ich mache somit eine neue Risikobewertung.
Was die Sauerstoffmenge angeht da möchte ich nicht unter 6mgr/L kommen.
Mit diesem Wert stelle ich sicher das im großen Biofilter nicht zu viel Sauerstoff zur Reinigung verbrannt wird.
Ob weniger externe Luft reicht weiß ich nicht könnte durchaus sein.
Aber ich mag Reserven für unvorsehbare Situationen.
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Hallo Christian,
Wie willst du den vermehrten Eintrag über die Oberfläche realisieren .
... über "gefilterte (sauerstoffreichere) Frischluft, "Wind" und der dazu ausgelegten Strömung
wahrscheinlich spielt zum Sauerstoff-Eintrag auch noch Ozon im "Bio-Filter" sowie bei Regen eine Rolle ... :fish01:
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Hallo Ditmar,
Aber ich mag Reserven für unvorsehbare Situationen.
... das ist mir zu einseitig betrachtet :hmm:
Du willst Reserven an Sauerstoff, machst Dir aber keine Gedanken über Argon und den Feinstaub ...
Was die Sauerstoffmenge angeht da möchte ich nicht unter 6mgr/L kommen.
... 6mgr/L halte ich im Becken schon auch nicht für unter-/ oder übertrieben
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Hallo Ditmar,
Richtig bis zu deinem Einwand sah ich kein Risiko da ich Luft aus dem Raum nehme in dem ich selbst lebe.
möchte noch ergänzen :hihi:
... der Vergleich Mensch Fisch, bzw. Diskus hinkt immer etwas!
Wäre der Mensch ein Aquariumfisch, wäre er bestimmt ein Anfängerfisch!
... einfach in der Haltung, da sehr anpassungsfähig, leicht zu züchten, wenn man etwas ältere Weibchen und jüngere Böcke nehmen würde, da beide erst mal ihre Ansprüche runterschrauben, etc.
... und mit Futter wäre es auch nicht sonderlich schwer :cheeky:
alles zusammen würde aber wahrscheinlich auch degenerierte "Aquarium-Menschen" ergeben ... :hihi:
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Hallo Armin,
wenn Biologen oder Chemiker den Beitrag durchlesen würden, bekämen sie Kopfweh und das liegt nicht an der Länge des Beitrages. ;D
Du willst Reserven an Sauerstoff, machst Dir aber keine Gedanken über Argon und den Feinstaub ...
Argon gehört zu den Edelgasen, Edelgase regieren bekanntlich nicht mit anderen Elementen.
Warum soll sich Ditmar darüber Gedanken machen? :hmm:
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Hallo Peter,
wenn Biologen oder Chemiker den Beitrag durchlesen würden, bekämen sie Kopfweh und das liegt nicht an der Länge des Beitrages.
....
Warum soll sich Ditmar darüber Gedanken machen? :hmm:
... soll ich darauf wirklich antworten :hmm:
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Hallo Armin,
ich denke man sollte die Kirche im Dorf lassen und Argon mal außen vor lassen.
Aus aquaristischer Sicht spielt Argon keine Rolle...., ich denke, das sieht Ditmar auch so.
Ansonsten nichts für ungut...
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Hallo Armin, hallo Peter,
ich denke Argon können wir wirklich getrost vernachlässigen. Wer sich dennoch einlesen möchte, findet hier (http://www.lenntech.de/pse/elemente/ar.htm) eine - wie ich finde - schlüssige Erklärung.
Da keine Abdeckung hermetisch dicht abschließt, dürfte es keine Anreicherung geben.
Ebenso sehe ich Feinstaub nur in städtischen Umgebungen als Problem im Bezug auf die Belüftung.
Was mir wirklich Sorgen macht, sind die verschiedenen Aromaten, Lösungsmittel und Co.
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Hallo Peter , Armin , Nobby , .....
Argon ist/war in der Tat nicht mein Fokus allein schon wegen der geringen Konzentration.
Auch bin ich wie schon gesagt sicher das allein durch die Temperaturunterschiede ein ausreichender Gasaustausch stattfindet.
Oberflächenbewegung ist ebenso reichlich vorhanden.
Daher sehe ich keinen Sinn eine Ventilation in die Abdeckung zu bauen auch im hinblick eigener Nachteile.
Was die Filterung der Luftzufuhr angeht bin ich noch am eine für mich akzeptable Lösung aussehen könnte.
Daher war auch hier die Diskussion sicherlich nicht unnötig.
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Hallo Armin, Ditmar und Norbert,
Ja wie gesagt, Argon ist kein Thema. Norbert, danke für den Link, da wird das Thema ja gut abgehandelt.
Zum Thema Luftsprudler und Gasaustausch. Es laufe ja momentan zwei Beiträge zu diesem Thema.
Ich schreibe mal was zu dem Thema hier rein, ich hoffe Armin, es ist ok.
Es finden beim Belüften mit einem Luftsprudler und an der Wasseroberfläche Gleichgewichtsreaktionen statt, d.h., ist in der eingeblasenen Luft mehr CO2 als im Wasser, wird CO2 ins Wasser eingetragen, ist im Wasser mehr CO2 als in der Luft, wird CO2 ausgetragen usw. Dies gilt für alle Gase, Sauerstoff, Argon usw. Das geschieht so lange, bis sich entsprechenden Gleichgewichte eingestellt haben. Diese Gleichgewichtsreaktionen finden permanent statt.
Übersättigungen der Gase ist nur unter Druck, z.B. in den Rohrleitungen der Wasserrohre, möglich, dies kann man gut erkennen, wenn Gasblasen nach dem Wasserwechsel, mit Wasser direkt aus der Leitung, im Aquarium aufsteigen.
Das jeweilige Lösungsverhalten der Gase ist unabhängig von einander zu sehen, d.h. es wird mit der Luft u.a. Sauerstoff reingeblasen und deswegen nicht zwangsläufig CO2 rausgeblasen! Sondern es finden Gleichgewichtsreaktionen der einzelnen Gase statt, siehe oben!
Wer sich sich entsprechend auf diesen Gebiet weiterbilden möchte, kann mal nach Bunsensche Absorptionskoeffizient googeln, dieser gibt das Verhältnis der Gleichgewichtsreaktionen wieder, also beschreibt dann genau, die Lösungsgleichgewichte.
Also es ist nicht so, das beim Belüften grundsätzlich CO2 ausgetrieben wird, in der Regel aber schon, da von Fischen, Bakterien usw. CO2 an das Wasser abgegeben wird, der CO2 Gehalt dadurch über dem Gleichgewicht liegen sollte.
Durch den Luftsprudler wird die Fläche für den Gasaustausch vergrößert, ohne Luftsprudler steht nur die Wasseroberfläche für den Gasaustausch zur Verfügung, mit Luftsprudler dann die Wasseroberfläche + die Oberfläche der einzelnen Gasblasen, um so kleiner die Glasblasen, um so größer ist in der Summe die Fläche für den Gasaustausch und um so länger ist aber auch die Steigzeit. Um so länger die Steigzeit zur Wasseroberfläche, um so größer ist die effektive Zeit für den Gasaustausch.
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Hallo Peter
Besten Dank für deine für einen Techniker sehr schlüssige Erläuterung. :good:
Trotzdem einmal rein Hypothetische Frage.
Was für eine Rolle spielt der Sättigungsgrad eine Gases im Wasser.
Wenn nun zum Beispiel der Sauerstoff im Wasser seine Sättigungsgrenze erreicht hat.
In der Luft aber mehr Sauerstoff als im Wasser vorhanden ist. :hmm:
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Hallo Peter,
möchte trotzdem nochmal auf Argon kommen ...
ich weiß, das Argon ein Edelgas ist und mit "nichts" reagiert, aber es löst sich im Wasser. Der Sättigungsbereich liegt iwo zwischen 50-60mg/L (das ist bei weitem mehr, als Argon in natürlichen Gewässern vorkommt).
Wie verhält es sich bei Argon beim Gasaustausch :hmm:
Wenn man über eine Membran-Pumpe 1000L Luft pro Stunde "einbläßt", bläßt man doch ca. 10L/h Argon ins Wasser, heist 240L/Tag, sprich man wird im Aquarium iwann die Sättigung von 50-60mg/L erreicht haben ...
... ja es reagiert zwar mit nix, wird aber zum einen von Bakterien aufgenommen (weiß nicht, was die damit machen) und zum Anderen wird Argon, wie auch alle anderen wasserlöslichen Edelgase im Wasser, im Gegensatz zu z.B. Sauerstoff, nicht "verbraucht".
Ich weiß nicht, welche Auswirkungen das hat, vielleicht keine, aber vielleicht auch schon ?! Vielleicht behindert das gelöste Argon ja andere Stoffe sich im Wasser zu lösen ?!
Da in der Natur Argon nur in Spuren im Wasser vorhanden ist, man aber bei 50-60mg/L nicht mehr von Spuren reden kann, gefällt es mir einfach nicht, wenn ich im Aquarium solche Sättigungen habe, auch wenn Auswirkungen (noch) nicht nachgewiesen sind.
Es geht dann auch noch weiter im Fisch :hmm:
Fisch besteht zum Großteil aus Wasser, wenn im Wasser unnatürlich hohe Argon Konzentrationen sind, sind diese Konzentrationen auch im Fisch und noch wichtiger auch im Fischblut!
Gerade im Blut, kann ich mir nicht vorstellen, das es völlig egal ist, wenn Argon als "Platzhalter" konzentrierter als in der Natur vorhanden ist. Vielleicht hat man noch keine Möglichkeiten die Auswirkungen zu erforschen. Ich glaube, das es in jeden Fall den Blut-PH-Wert iwie beeinflussen könnte, da sich manche Mineralien, sowie Sauerstoff und CO² im Blutt anders ausbreiten werden, als wenn weniger Argon im Blut ist :hmm:
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Hallo Ditmar,
Trotzdem einmal rein Hypothetische Frage.
Was für eine Rolle spielt der Sättigungsgrad eine Gases im Wasser.
Wenn nun zum Beispiel der Sauerstoff im Wasser seine Sättigungsgrenze erreicht hat.
In der Luft aber mehr Sauerstoff als im Wasser vorhanden ist. :hmm:
Es kann auch ein Sauerstoffübersättigung im Aquarienwasser vorliegen, z.B. wenn man reinen Sauerstoff ins Wasser blasen würde oder eine ausreichend große Menge Wasserstoffperoxid ins Wasser kippt oder....also man müsste es erzwingen. Weiterhin ist noch ein weiterer Fall denkbar.
In einem sehr stark bepflanzten Becken, mit in der Relation wenig Sauerstoffverbraucher, kann es auch durch die Photosynthese der Pflanzen, bei Vorhandensein von viel Licht und Nährstoffen tagsüber zu einer Sauerstoffübersättigung kommen.
Hallo Armin,
liest dir nochmal meinen vorletzten Beitrag durch, das Konzentrationsverhältnis ( Bunsensche Absorptionskoeffizient) Luft / Wasser stellt sich nicht nur für Kohlendioxid und Sauerstoff sondern auch für Argon ein. Für Argon sollte sich eine gleichbleibende Konzentration im Wasser einstellen, da es ja keine Argonverbraucher und -produzenten gibt. Die Konzentration von Argon im Aquariumwasser sollte ungefähr auch der Konzentration von Argon in natürlichen Gewässern, z.B. Flüssen oder Gebirgsbächen mit bewegten Wasser entsprechen, gleiche Wassertemperatur, Druck, Höhe, Einwaschung durch bewegte Wasseroberfläche usw. vorausgesetzt.
Hast du Quellen, welche Konzentrationen in natürlichen Gewässern vorliegen. Welche Konzentration meinst du mit Spuren, das ist ein dehnbarer Begriff.
Es geht dann auch noch weiter im Fisch :hmm:
Fisch besteht zum Großteil aus Wasser, wenn im Wasser unnatürlich hohe Argon Konzentrationen sind, sind diese Konzentrationen auch im Fisch und noch wichtiger auch im Fischblut!
Gerade im Blut, kann ich mir nicht vorstellen, das es völlig egal ist, wenn Argon als "Platzhalter" konzentrierter als in der Natur vorhanden ist. Vielleicht hat man noch keine Möglichkeiten die Auswirkungen zu erforschen. Ich glaube, das es in jeden Fall den Blut-PH-Wert iwie beeinflussen könnte, da sich manche Mineralien, sowie Sauerstoff und CO² im Blutt anders ausbreiten werden, als wenn weniger Argon im Blut ist
Armin, ich bin kein Biologe oder Mediziner von daher könnte ich nur mutmaßen, das möchte ich aber nicht, habe ich schon zu viel getan....
Ich bin nur ein wenig im Thema, da ich seit 25 Jahren Taucher bin, auch in nicht mehr ganz zulässigen Wassertiefen unterwegs war und da sollte man schon bezüglich Gaslöslichkeiten usw. im Thema sein.
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Hallo Peter, hallo Zusammen,
möchte zuerst mal sagen, das mir bewusst ist, das es sich nur um Nuancen handelt. Nur wo fängt man an und wo hört man auf. Wenn es ein Ziel gibt und dafür 2 Lösungswege, bevorzuge ich den natürlicheren Weg. Das Ergebnis ist dann immer die Summe aller Wege ... und umso mehr natürliche Wege ich gewählt habe, um so näher komm ich an die Natur ran, wenn es um die Gesamt-Umsetzung, sprich das Ziel "naturnahe" Haltung geht.
:fish01:
Mir ist bewusst, was Gasaustausch ist und ich denke, ich verstehe auch, wie das funktioniert und wie sich dadurch bestimmte Konzentrationsverhältnisse ergeben.
Gasaustausch funktioniert immer an der Oberfläche, sprich dort wo sich Wasser und Luft berührt. Durch "Sprudler" kann man diese Oberfläche auch vergrößern. Nur hat das mMn. einen entscheidenden Nachteil. Den bei den Blasen im Wasser, welche durch einen Sprudler erzeugt werden, geschieht der Gasaustausch vor allem in eine Richtung; von der Luftblase zum Wasser, aber so gut wie nicht in anderer Richtung. Sprich man hat die Oberfläche nur in eine Richtung erweitert.
Ich kann auch erläutern, warum ich denke, dass dies so ist. Ich habe vor mehreren Jahren mal eine Reihe von Versuchen gemacht um heraus zu finden, mit welcher Anordnung eines Ausströmers man am meisten Sauerstoff ins Wasser bekommt und gleichzeitig am wenigsten CO² austreibt. Habe die Versuche über mehrer Tage gemacht und dabei immer konstant in allen Behältern CO² zugeführt und immer wieder O² und CO² gemessen.
hier mal ein paar Szenarien visualisiert:
[attachimg=1]
interessant für mich war damals, das bei Variante 1 und 2 zwar unterschiedlich O² zugeführt wurde, aber auf der anderen Seite kein Unterschied im "CO²-Verlust" zu messen war (CO² wurde zum Großteil nur durch die Wasser Oberflächen Bewegung ausgetrieben). Beim Vergleich von Variante 1 zu Variante 3, ergaben Messungen von O² fast identische Werte, CO² wurde aber fast nur bei Variante 1 ausgetrieben (durch den Trichter, so gut wie keine Oberflächen Bewegung vorhanden).
Meine Schlussfolgerungen daraus waren, dass über Sprudler zwar "Gase" zugeführt werden, jedoch so gut wie kein Gas-Austausch vom Wasser in Richtung der Bläschen stattfindet.
Warum das so ist, weiß ich nicht genau, wahrscheinlich hängt es mit den Druckverhältnissen in den "Bläschen" Zusammen. Wahrscheinlich erhöht sich der Druck in den "Bläschen" durch Erwärmung, Aufnahme von Luftfeuchtigkeit, etc.
Beim Argon sollte es sich also anlog zum CO² verhalten. Man stört das natürliche Gleichgewicht, in dem man die Oberflächen zum Gasaustausch unnatürlich in eine Richtung verschiebt. Dazu kommt noch, dass man trockene Luft zuführt aber oberhalb des Wasserspiegels, Luft mit wahrscheinlich annähend 100% Luftfeuchtigkeit hat.
In trockener Luft hat man 0,93% Argon ... in Luft, welche 100% Luftfeuchtigkeit hat, nur noch 0,89%.
In der Natur findet der Gasaustausch an der Wasseroberfläche statt, dort sollte eigentlich die Luftfeuchtigkeit immer nahe 100% sein. Schon alleine aus diesen Grund führt man mit trockener Luft dem Wasser mehr Argon zu als es natürlich wäre. Auch wenn der Gasaustausch dann immer wieder Richtung Oberfläche stattfindet, wird man immer etwas höhere Argon-Konzentrationen haben... und damit auch im Fisch und im Fischblut.
Ja es sind nur Nuancen .... aber man macht das 24h am Tag und dadurch ändern sich die Gasverhältnisse im Wasser, im Fisch und im Fischblut. Bei Sauerstoff und CO² ist das wahrscheinlich egal, da es Verbraucher und Produzenten gibt, beim Argon, ist es zumindest mir nicht ganz egal. Und da ich mehrere (technische) Wege wählen kann um genug O² (und auch nicht zu viel) im Wasser zu haben, wüsste ich nicht, warum ich dieses Ziel "unnatürlich" umsetzen sollte.
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Da aber die Mehrheit hier, das wahrscheinlich alles für übertrieben oder unwichtig hält, müssen wir da nicht weiter darüber diskutieren. Ich habe gesagt, was ich sagen wollte, bzw. welche Gedanken ich mir, in Bezug auf Luft, mache ... und im folgenden wird dann vielleicht auch noch deutlicher, warum ich wie in Bezug auf Luft umsetze ... :computer:
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Hallo Armin,
Ja du bist ja ein aquaristischer Querdenker und das wirft immer wieder neue Fragen auf und wenn man nicht Biologie oder und Chemie studiert hat, kommt schnell an Grenzen...., daher finde ich es schade, das so Leute wie Josch usw. nicht mehr schreiben. Ich kann da mit meinem begrenzten Wissen nur begrenzt helfen aber ich versuch es mal.
Ein Luftsprudler ist mal kein unnatürlicher Weg, das Aquarium hat eben nur im Verhältnis zum Besatz und zu der Fütterung die begrenzte Wasseroberfläche für den Gasaustausch, wenns nicht reicht, kann man mit einem Sprudler nachhelfen. In der Natur stehen im o.g. Verhältnis ganz andere Wasseroberflächen zur Verfügung.
Gasaustausch funktioniert immer an der Oberfläche, sprich dort wo sich Wasser und Luft berührt. Durch "Sprudler" kann man diese Oberfläche auch vergrößern. Nur hat das mMn. einen entscheidenden Nachteil. Den bei den Blasen im Wasser, welche durch einen Sprudler erzeugt werden, geschieht der Gasaustausch vor allem in eine Richtung; von der Luftblase zum Wasser, aber so gut wie nicht in anderer Richtung. Sprich man hat die Oberfläche nur in eine Richtung erweitert.
Der Gasaustausch findet in beiden Richtungen statt. Thema CO2 ausblasen wäre ja die umgekehrte Richtung, also vom Wasser zur aufsteigenden Gasblase oder alternativ zur Wasseroberfläche.
Je nach den Ausgangskonzentrationen von Stickstoff, Sauerstoff, Argon,CO2 usw. in der eingeblasenen Luft und von der Ausgangskonzentration der Gase im Aquarienwasser kann die Richtung des Gastransports unterschiedliche Richtungen haben, nach innen oder außen gehen oder Null sein.
Zu deinen Versuchen:
Bewegungen der Wasseroberfläche, d.h. eine wellige Wasseroberfläche erhöht die Kontakt- und damit Austauschoberfläche und erhöht den Gasaustausch! Und bei Überschuss wird CO2 ausgetrieben.
Ein Begründung für deine Erkenntnis könnte sein, CO2 ist viel besser als Sauerstoff im Wasser löslich und kann auch leichter ausgetrieben werden.
Beim Argon sollte es sich also anlog zum CO² verhalten. Man stört das natürliche Gleichgewicht, in dem man die Oberflächen zum Gasaustausch unnatürlich in eine Richtung verschiebt. Dazu kommt noch, dass man trockene Luft zuführt aber oberhalb des Wasserspiegels, Luft mit wahrscheinlich annähend 100% Luftfeuchtigkeit hat.
In trockener Luft hat man 0,93% Argon ... in Luft, welche 100% Luftfeuchtigkeit hat, nur noch 0,89%.
In der Natur findet der Gasaustausch an der Wasseroberfläche statt, dort sollte eigentlich die Luftfeuchtigkeit immer nahe 100% sein. Schon alleine aus diesen Grund führt man mit trockener Luft dem Wasser mehr Argon zu als es natürlich wäre. Auch wenn der Gasaustausch dann immer wieder Richtung Oberfläche stattfindet, wird man immer etwas höhere Argon-Konzentrationen haben... und damit auch im Fisch und im Fischblut.
Ja es sind nur Nuancen .... aber man macht das 24h am Tag und dadurch ändern sich die Gasverhältnisse im Wasser, im Fisch und im Fischblut. Bei Sauerstoff und CO² ist das wahrscheinlich egal, da es Verbraucher und Produzenten gibt, beim Argon, ist es zumindest mir nicht ganz egal. Und da ich mehrere (technische) Wege wählen kann um genug O² (und auch nicht zu viel) im Wasser zu haben, wüsste ich nicht, warum ich dieses Ziel "unnatürlich" umsetzen sollte.
Sind viel hypothetische Aussagen....einige stimmen m.E. nicht, ist nicht böse gemeint.
Aber wie gesagt, ich bin kein Biologe oder Chemiker.
Ich finde es aber gut, dass du versuchst die Aquaristik weiter zu bringen und du hast es ja auch schon mit Erfolg getan.
Mir fehlt leider die Zeit umfangreicher mitzudiskutieren, obwohl es manchmal in den Fingern kitzelt. ;D
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Hallo Peter,
Sind viel hypothetische Aussagen....einige stimmen m.E. nicht
welche Aussagen stimmen nicht?
... daher finde ich es schade, das so Leute wie Josch usw. nicht mehr schreiben.
Josch war aber auch weder Chemiker, noch Biologe!
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Hallo Armin
Josch war/ist nach meinem Geschmack da er mehr mit Zahlen arbeiten konnte.
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Hallo Ditmar,
Josch war/ist nach meinem Geschmack da er mehr mit Zahlen arbeiten konnte.
das kann z.B. Robert auch - aber er ist kein Theoretiker, sondern in der Lage sein Wissen nicht nur weiterzugeben, sondern auch umzusetzen.
Ich weine Josch (insbesondere nach seinem niederträchtigen Versuch unter anderem Namen Zoff zu beginnen) sicherlich keine Träne nach!
Deswegen bin ich froh, dass es für diese Sparte unseres Hobbies auch Leute gibt, die sich zu benehmen wissen!
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Hallo Nobby
Wie Josch menschlich war/ist kann ich nicht beurteilen. :hmm:
Fachlich konnte ich ihm meistens leichter folgen weil er weniger hypothetische Vermutungen losgelassen hat.
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Hallo Ditmar,
klar: Bei theoretischem Wissen kann man nur auf Bekanntes zugreifen... :hihi:
Aber ob das immer besser ist? :hmm:
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Hallo Nobby
Sicherlich war/ist Josch das andere Extrem.
Daher ist es schwierig dem einem oder anderem extrem immer folgen zu können.
Robert und Peter sind da sicherlich ein sehr guter Kompromiss zwischen beiden Welten.
Man sagt nicht umsonst wenn jemand etwas verständlich erklären kann , kann man davon ausgehen darf das er sein Fachwissen beherrscht.
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Hallo Ditmar,
nicht zu vergessen: Anton, Jürgen, Markus und noch einige mehr...
Das sind für mich Leute auf die ich gerne höre! :zwinker:
Hallo Armin,
weil Dir Argon so wichtig ist habe ich mich etwas intensiver damit beschäftigt. Bei unseren Temperaturen tritt eine Sättigung bei etwas über 50 mg/l ein. Da das Edelgas sehr träge reagiert, dürfte es absolut egal sein, ob über der Wasseroberfläche eine Aufkonzentration stattfand oder nicht. Wir werden es wohl nie mit höheren oder niedrigeren Konzentrationen zu tun haben.
Daher denke ich, dass Du Dir in diesem Punkt unnötig Kopfzerbrechen bereitest!
Weitaus problematischer sehe ich da - wie zuvor schon erwähnt - die vielen Aromaten, Lösungsmittelausgasungen und Abgase in unseren Wohnumgebungen. Eine neue Schrankwand dürfte eine größere Gefahr für unsere Tiere darstellen als das allgegenwärtige Argon. Dann noch die ganzen Duftkerzen, Raumdüfte, Parfüme, Rauch usw. - Luftverunreiniger gibt es viele!
... zu viele!
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Hallo Nobby
nicht zu vergessen: Anton, Jürgen, Markus und noch einige mehr...
Natürlich gibt es noch andere gute Erklärer. :cheers:
Robert und Peter fallen mir immer wieder durch ihre sehr präzise Aussagen auf.
Mit deinen Duftstoffen gebe ich dir recht.
Bei brannten über die Feiertage neben Kerzen auch einige Räucherkerzen.
Auch Ätherische Öle duftete durch die Stube.
Allerdings fällt mir auch eine Bewertung schwer ohne das Risiko abwerten zu wollen.
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Hallo Nobby,
Daher denke ich, dass Du Dir in diesem Punkt unnötig Kopfzerbrechen bereitest!
OK ... ich mach mir keine Gedanken mehr über Argon :tschuess:
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Ja, ja davor habe ich immer schon gewarnt:
Argonfluorohydrid
Und noch schlimmer: die Argonauten. :ohno:
LG Robert
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Hallo Zusammen,
... möchte beim Thema Luft nicht mehr weiter erläutern, auch wenn es da noch ein paar Punkte gegeben hätte.
lasse die Themen "was bewegt Luft" und "wie bewegt sich Luft" weg ...
... ist für die Aquaristik zu uninteressant :undecided:
denke es macht keinen Sinn ... soll die Luft ein Stiefkind der Aquaristik bleiben.
... möchte aber stattdessen zwischendurch mal paar Bilder zeigen, vom Fortschritt meines aktuellen Projektes.
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... ist zwar alles noch nicht fertig
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aber vielleicht, zieht sich der ein oder andere ja paar Ideen daraus :fish01:
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genauer stelle ich, wenn alles fertig ist, die Technik, in einen extra "Fred" noch vor ... :cheers:
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Hallo Armin
Eine recht spannende Einrichtungsgestaltung. :good:
Vor allem der rechte Teil sollte von dir näher erläutert werden. :cheers:
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Hallo Ditmar,
Vor allem der rechte Teil sollte von dir näher erläutert werden.
der rechte Teil ist ein "Pflanzen-Kasten"
und soll 3 Aufgaben erfüllen ...
zum einen natürlich für Pflanzen, da das geplante Schwarzwasser sowie 70cm Beckenhöhe, für Licht und Pflanzen nicht sonderlich gut ist, ich aber trotzdem nicht ganz auf Pflanzen verzichten möchte ... (der Kasten ist ca. 35cm unterhalb der Wasserobefläche und wird auch noch mehrer kleine Verrohrungen bekommen, um den Bodengrund nach unten zu durchfluten)
und was noch viel wichtiger für mich ist, ist die Verwendung von Diffusionsfilterung im Becken!
der Kasten hat eine Größe von ca. 100x50cm unterhalb des Kastens wird eine 3cm Schaumstoffmatte installiert um Volumen für Bakterienansiedelung zu geben.
Am Boden unter dem Kasten wird eine Bodenströmung (von rechts nach links) installiert, welche zum einen für leichte Wasserbewegung für die Diffusionsfilterung am Schaumstoff sorgen soll und zum anderen einen Wirbel enstehen lassen soll, welcher durch den linken "hohlen Baumstumpf"(darin werden 2 gegenläufig Strömungen installiert), von der Wasseroberfläche durch den "Pflanzen-Kasten" nach unten gehen soll.
Die dritte Aufgabe ist einfach etwas Technik (Rohre/Schläuche) verstecken ...
(die zwei hohlen "Baumstümpfe" sollen zusätzlich noch Licht unterhalb des "Pflanzen-Kastens" transportieren)
die rechte Seitenscheibe, bzw. deren Verkleidung, ist noch nicht fertig, da wird noch ein "Sandfall" im Baum installiert und ein größerer "Baum von unten nach oben. (dieser Baum geht auch teilweise in die Frontscheibe und wird außerhalb des Beckens weitergeführt)
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Hallo Armin !! Wie willst du den vermehrten Eintrag über die Oberfläche realisieren . Über einen Wasserfall ,Wellenbewegungen oder Strudel in Uferbereich ? Du hast sicher schon was im Hinterkopf. :-!-:
Hi, warum nicht ........., bei mir wird es so etwas wie einen Wasserfall geben .......... , so hoffe ich zumindest , dass das funktioniert ..... Aber ich plane eh bekloppt. Habe heute eine Kevisa Nitratharzsäule 10 ltr. bestellt ......
:blub: :verlegen:
Lg
Frank
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Hallo Frank,
Habe heute eine Kevisa Nitratharzsäule 10 ltr. bestellt ......
Warum :fish03:
bzw., was versprichst Du Dir davon :hmm:
... soweit ich weiß, entfernen alle Nitratharze auch "Huminstoffe" :undecided:
wenn das so ist, könnte man das für ein naturnahe eingerichtetes Becken und vor allem für naturnahe Wasserwerte, gar nicht gebrauchen :hmm:
... ginge dann wiederum iwie in das Thema der Überfilterung! :zwinker:
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Moin Armin,
Ich werde das Becken starten wie besprochen. Ich gehe so nah an die Natur wie es mir möglich ist. Das steht fest. Du bist einfach weiter als ich, und ich habe ja etwas veränderte Ansätze zu Deinen. Einmal dient die Säule zu meiner Beruhigung, dass ich eingreifen kann!, wenn mein Plan nicht funktioniert, ausserdem plane ich noch andere Dinge, nicht nur das eine Naturbecken ..... Ist zum einen eine Investition in die Zukunft, als auch den vorbereitet zu sein , falls ich umstellen muss.
Das hat seine Gründe , warum ich das so gemacht habe, auf die ich nicht näher eingehen möchte ...... Das hat nur wenig mit dem aktuellen Projekt zu tun, sondern in der Hauptsache mit dem nächsten Bauvorhaben. Warum ich das jetzt schon bestellt habe, hat einfach den Grund, dass ich das Material schon bezahlt hatte , als meine Planung noch eine andere war ... Klingt jetzt verwirrend, aber ich weiss was ich meine :phone:
Lg
Frank
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Hallo Frank,
Das hat seine Gründe , warum ich das so gemacht habe, auf die ich nicht näher eingehen möchte ...
... bin mir sicher, Du machst Dir ausreichend Gedanken. Trotzdem wollte ich das Thema "Huminstoffe" mal ansprechen, da diese extrem wichtig sind zur Pufferung des PH-Wertes bei geringer bis keiner KH.
Leider sieht man sehr oft, das versucht wird sehr Nahe, in Bezug auf Wasserwerte, bzw. KH und PH, an die Natur zu kommen .... dann aber oft "zurückgerudert" wird und doch wieder höhere KH-Werte gefahren werden.
Säuresturz ist ein ernst zu nehmendes Thema (gerade bei großen" Filter-Anlagen)... und man kann mit 2 Methoden dagegen wirken ...
- unnatürlich hohe KH-Werte (alles >1)
- genügend Huminstoffe (am besten teils im Becken selber produziert)
... logischerweise, gebe ich zweiteres den Vorzug :cheeky:
damit das funzt, darf man aber nicht "überfiltern"!
Um stabiles sehr weiches saures Wasser auf Dauer zu haben, darf man nicht alles aus dem Wasser entfernen.
... ich halte Nitratharze vor allem in Zucht-/Aufzuchtbecken für evtl. sinnvoll, nicht aber bei "naturnaher Umsetzung". :fish01:
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Hallo Armin -
für ausreichend Humin im Becken wird gesorgt - da kannste Dir aber mehr als sicher sein . Ist für mich immer schon eine grundlegende Pflicht bei Südamerikanern!, und gerade beim Diskus! Humin ist in meinen Augen einer der wichtigsten Aspekte in der Aquaristik und eines der natürlichsten Vorkommen, welches zwingend erforderlich ist! Ebenso Puffer um einen Säuresturz zu vermeiden.
Du weisst , dass ich vorhabe an die Grenze zu gehen - KH 0-1, da mache ich mir natürlich! Gedanken um die Möglichkeit des Säuresturzes und mache mich im Vorfeld schlau, wie ich dem entgegen wirken kann - Ich bin auf alles vorbereitet.
Das Nitratharz holt viele organische Substanzen aus dem Wasser ...... - ist mir alles bekannt.
Wie gesagt, ist die Säule für den Notfall und in vorderster Instanz für eine andere Geschichte geplant. Seis drum , die Situation war halt jetzt so, dass ich den Schritt vorziehen musste, weil ich umgeplant habe, was meine Diskuskäufe angeht, die waren aber zum Teil schon bezahlt. So bin ich halt hingegangen und habe das Geld in ein fehlendes Puzzleteil investiert.
Die Tiere kommen jetzt definitiv von Frank Tinnes! Da habe ich mich jetzt hundertpro festgelegt. Ich werde vorraussichtlich im April bei ihm aufschlagen - Termin steht aber noch nicht fest - ist noch in Planung. Wie schon geschrieben habe ich aus Vernunftgründen und finanziellen Gründen zurückgerudert und werde auf WF F1 oder F2 einsteigen. WF ist nicht aus meinem grundsätzlichen Plan gestrichen - lediglich nach hinten verschoben!
Wie gesagt habe ich noch mehr vor!
Lg
Frank
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Hallo Armin,
das Becken wird bestimmt mal einen guten Gesamteindruck machen, bin schon gespannt.
Machst du die Wurzeln selber ?
Bei dunkler Gestaltung des Beckens werden die Fische (Heckel ?) auch dunkel aber das weist du ja, hast ja Erfahrung mit solchen Becken.
Bei mir sind die Fisch auch dunkler, wenn sie über den dunklen Wurzel oder im Hintergrund stehen und wenn sie nach vorn kommen werden sie hell ;D, wenn (Fach) Leute das Becken anschaun, erkäre ich ihnen im den Grund der dunkleren Färbung, ist schon blöd aber ....ist ja eigentlich ein natürliches Verhalten. Passt gut zum Biotopbecken... :optimist:
Die KH liegt in meinem Becken auch an der Nachweisbarkeitsgrenze, ich halte den PH durch den permanenten Wasserwechsel mit Osmosewasser konstant, weiterhin habe ich auch einen Nitratfilter dran, der ebenfalls durch die teilweise OH Abgabe den PH Wert stabilisiert. Klappt ganz gut.
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Hallo Peter,
Machst du die Wurzeln selber ?
teils, teils ...
ein Teil der Wurzeln sind von Rainer (Zabo-Diskus) ... einen Teil habe ich selber gemacht ... und teilweise musste ich auch Wurzeln von Rainer ändern ...
(hätte ich aber alles von Rainer machen lassen, wenn ich noch in seiner Nähe wohnen würde - hab bis jetzt 20 Kartuschen Silikon verbraucht)
Bei dunkler Gestaltung des Beckens werden die Fische (Heckel ?) auch dunkel aber das weist du ja, hast ja Erfahrung mit solchen Becken.
ja kommen wieder Heckel rein ...
... und heller Bodengrund ... zumindest an den Stellen, wo man ihn sieht, bzw. kein Laub ist.
im Heckelbecken hatten die Heckel auch unterschiedliche "Helligkeiten" gezeigt, je nach dem wo sie gerade im Becken waren.
Finde das aber eigentlich schön, wenn sie nicht immer gleich aussehen :fish01:
... weiterhin habe ich auch einen Nitratfilter dran, der ebenfalls durch die teilweise OH Abgabe den PH Wert stabilisiert. Klappt ganz gut.
ich habe mit Nitratfiltern in eingerichteten Becken keine Erfahrung ...
... aber allein, das ich weiß, bzw. gelesen habe, dass sie "Huminstoffe" entfernen, hindert mich an deren Einsatz. (hatte aber auch noch nie Probleme mit zu hohen Nitratwerten)
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Hallo Armin,
ok Danke!
Wieviel kostet so eine größere Wurzel von Zabo, nur interessehalber.
... aber allein, das ich weiß, bzw. gelesen habe, dass sie "Huminstoffe" entfernen, hindert mich an deren Einsatz.
Ja das ist so, ein Betrieb eines Nitratfilters auf Harzbasis ist in Zusammenhang mit Torffilterung usw. ist nicht geeigenet. Es ist so, wie du geschrieben hast, die Huminstoffe werden vom Nitratharz aufgenommen.
Wenn man das Wasser mit Ozon oder einem UVC beballert, ist das aber auch so, obwohl das Nitratharz da wohl im Verhältnis mehr von rauszieht.
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Hallo Peter,
Wenn man das Wasser mit Ozon ... ist das aber auch so
die Befürchtung hatte ich beim Einsatz von Ozon auch ... kann ich aber nicht bestätigen.
... das war in meinem Heckelbecken so minimal, dass man es wahrscheinlich vernachlässigen kann.
(oder bei mir im Becken wurde immer für ausreichend Nachschub gesorgt?!)
Wieviel kostet so eine größere Wurzel von Zabo, nur interessehalber.
€200.- bis €300.- je nach Größe und vor allem Anzahl der (kleinen) Abzweige ...
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ich glaube für diese hatte ich um €200.- bezahlt ... (oder bisschen mehr, weiß das nicht mehr so genau)
- Grundfläche der Wurzel ca. 40cm x 30cm ... Höhe ca 62cm -
... für mein aktuelles Projekt, musste ich diese Wurzel "vorne-unten" etwas verlängern ... und auch die Farbgebung etwas an meine Wurzeln anpassen ..
[attach=2]
an den roten Markierungen, habe ich sie verlängert.
die "grün markierte", habe ich selber gebaut.
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diese ist hohl und wird für die vordere Bodenströmung genutzt.
(Durchmesser am Anfang ca. 35mm; am Ende ca 25mm - Gesamtlänge ca. 200cm - Silikon-Verbrauch ca. 3 Kartuschen)
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das letzte Stück, welches wieder nach oben geht (auf letztem Bild nicht zu sehen), ist nicht hohl, sondern mit Sand gefüllt.
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Hallo Armin
...diese ist hohl und wird für die vordere Bodenströmung genutzt.
Interessante Zuführung. :good:
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Hallo Ditmar,
irgendwie musste ich nach vorne-unten kommen ...
hat mir lange Zeit Kopfzerbrechen bereitet :hmm:
im Boden und dann an den Rückwänden hoch, war alles schwierig zu realisieren ...
vor allem, weil ich an dieser Stelle den Boden nur 1cm -1,5cm mit Sand haben möchte, wäre es schwierig im Boden einen Schlauch oder ein Rohr zu verstecken.
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Hallo Armin,
danke, ich habe nur mal nach dem Preis gefragt, da ich Hr. Zabo vor einiger Zeit per Email kontaktiert habe, um mich nach der preislichen Gestaltung der einzelnen Wurzel zu informieren. Habe aber keine Rückmeldung bekommen.
In diesen Wurzeln steckt bestimmt ne enorme Arbeit, da sind diese Preise sicherlich gerechtfertigt.
Ich habe meine Moorkienwurzeln nach 5 Jahren rausgeschmissen, da sich Blaualgen auf diesen breit gemacht hatten, die Wurzeln als Substrat nutzten.
Nun habe ich Flusswurzeln drin, da kostet das Kilo 17,50€, also auch nicht ganz billig, das sind auch die, die die Scaper verwenden.
Du machst dir ja einige Überlegungen, wird bestimmt gut dein Becken und durch die Kunstwurzeln, hast du mal eine mögliche Ursache, die Probleme machen kann, eliminiert und kannst dich auf das Laub usw. konzentrieren, da muss dann die Ozonmenge auch nicht so hoch sein.
die Befürchtung hatte ich beim Einsatz von Ozon auch ... kann ich aber nicht bestätigen.
... das war in meinem Heckelbecken so minimal, dass man es wahrscheinlich vernachlässigen kann.
(oder bei mir im Becken wurde immer für ausreichend Nachschub gesorgt?!)
Ich denke letzteres, durch deine Torffilterung hast du schon einiges an Huminstoffen eingebracht, da reicht die übliche Ozonmenge nicht, um die Huminstoffe zu oxidieren, es werden ja ständig welche nachgeliefert, wie du auch schon vermutest hast.
Der leichte Gelbstich der sich durch die entstehenden Fulvosäuren über die Zeit bildet, kann man mit Ozon gut, innerhalb von zwei Tage klären, wenn man das will.... ;D
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Hallo Peter,
... habe nur mal nach dem Preis gefragt, da ich Hr. Zabo vor einiger Zeit per Email kontaktiert habe
vor einiger Zeit, war Rainer mal eine Zeit im Krankenhaus (muss jetzt etwas über ein Jahr her sein) und danach hatte er viel um die Ohren. Vielleicht hast Du genau diese Zeit erwischt.
Rainer heist mit Nachnahmen aber nicht Zabo, sondern Stenzel!
Zabo-Diskus kommt von seinem Wohnort ... ist eine Region in Nürnberg und nennt sich Zerzabelshof.
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Hallo Armin,
bin gerade mal dazu gekommen deine Einrichtung anzusehen - .................... das wird der Hammer, ich plane etwas ähnliches - mache aber alles selber. Ich hoffe!, dass ich heute mal ne Stunde Zeit finde .....
hatte am Samstag mal versucht dich telefonisch zu erreichen ......
Lg Frank
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Hallo Frank,
... das wird der Hammer
DANKE ... :cheers:
denke ich auch :verlegen:
ist nur immer schwierig mit Bilder darzustellen ...
entweder fehlt ein gewisses Vorstellungsvermögen ... oder/und keiner weiß, was ich bei der Gestaltung in Bezug auf Pflanzen, "Wasserfarbe", etc noch so in meinem Hirn habe ...
schwierig ist auch auf den Bildern zu sehen, wo noch Schwimmraum übrig bleibt ...
wobei ich eh der Meinung bin, das "freier Schwimmraum" vom Diskus nicht benötigt wird ...
... der Diskus muss sich bewegen können ... und das ist auch gegeben, wenn alle "Wurzeln" und/oder Pflanzen, bzw. das Hardscape, so gestaltet sind, das er immer zwischendurch schwimmen kann!
...die Form des Diskus, hat die Evolution nicht um sonst so geformt.
Und auch wenn es so aussieht, als wäre in meinem Becken kein Platz mehr zum schwimmen, muss ich sagen, das sich selbst "Maßtschweine" darin noch sehr gut bewegen könnten ...
"reiner freier Schwimmraum" in dem nur Wasser ist und keine Wurzeln und Pflanzen, dürften trotzdem noch um die 400L sein ... :fish01:
... ist mehr als der ein oder andere seinen Diskus brutto zumutet :tschuess:
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Hallo Armin
Schwimmraum definiere ich übrigens ebenfalls als Raum in dem Fische schwimmen können ohne das sie Gegenstände berühren müssen.
Daher ein Becken voll mit Mangrovenwurzeln ist mir wesentlich lieber als ein dichter Pflanzenwald.
Freies Wasser werden somit oft von Pflanzenbeckenliebhaber als Kompromiss bereitgestellt damit die Fische überhaupt schwimmen können.
Somit haben Wurzelspinnen auch den Vorteil das Diskus nicht durchbeschleunigen können um sich dann an einer Scheibe verletzen zu können.
Deine Bauart im Aquarium finde ich durchaus Naturnah und sinnvoll. :good:
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Hallo Armin !! Ich glaube die wenige Resonanz kommt nicht vom fehlendem Vorstellungsvermögen. Auf den Bildern siehts einfach finster und zugestellt aus. Ich hab mir die Fotos auch Xmal angesehen bis ich mir ein Bild machen konnte. Du schreibst ja selber das man es einfach mit Fotos nicht immer hinbekommt die richtige Stimmung einzufangen. Ich hab selber gerade das Problem das meine neue Rückwand im Aquarium richtig GEIL ausschaut , aber auf jedem Foto einfach Scheisse :verlegen: Es werden auch nicht viele mit Kritik daherkommen , schliesslich bist du der erfahrene Heckelhalter und was soll man da sagen ?? Interressant finde ich das du denn Schwimmraum so verteidigst , den keiner bekritelt hat ? Auf jeden Fall Sespekt für den Einsatz den du betreibst, um den Tieren gerecht zu werden :applaus2: VG Christian
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Hallo Christian,
Ich glaube die wenige Resonanz kommt nicht vom fehlendem Vorstellungsvermögen. Auf den Bildern siehts einfach finster und zugestellt aus. Ich hab mir die Fotos auch Xmal angesehen bis ich mir ein Bild machen konnte.
ja, es ist schwierig den richtigen Eindruck an Hand von Bildern zu vermitteln. Vielleicht wird es besser, wenn das Becken mal läuft ...
Es werden auch nicht viele mit Kritik daherkommen , schliesslich bist du der erfahrene Heckelhalter und was soll man da sagen ??
Ich sehe mich selber weder als Diskus Spezialist und schon gar nicht als Wildfang-Spezialist, bzw. Heckel Spezialist ...
Deswegen bin ich auch um jegliche konstruktive Kritik dankbar!
Meine ersten Diskus habe ich vor knapp 40 Jahren gehalten ... die ersten Diskus habe ich vor ca. 35 Jahren gezüchtet ...
meine ersten Wildfänge (Heckel) gehalten, erst vor ca. 3 Jahre ...
hatte vor Heckel immer zu großen Respekt. Habe ich immer noch, denke aber auch das bei anderen Diskus Wildfängen die Aufgabe für den Aquarianer nicht viel anders ist. Ich halte Wildfänge nicht für schwieriger als NZ ... dennoch denke ich, das WF mehr Aufmerksamkeit in der Planung benötigen, wenn man sie "artgerecht" halten will.
Dennoch denke ich, das WF in vielen Beziehungen einfacher zu halten sind, da sie mMn. viel robuster als NZ sind.
Ich glaube aber auch, das Heckel zum einen etwas andere Fische sind als andere Diskus ... zum anderen glaube ich aber auch, wer "normale" WF-Diskus halten kann, oder auch NZ ohne Probleme, das auch mit Heckel tun kann.
ich glaube auch, das WF nicht schwieriger zu halten sind als NZ ... Bei der Zucht ist es was anderes. NZ laichen schon fast von alleine, wenn man keine groben Fehler macht ... WF nicht ... und Heckel schon gar nicht!
Für mich liegt das Hauptaugenmerk schon lange bei der Aquaristik nicht auf den Fisch, sondern auf der Funktion eines Beckens ... wenn das Becken funktioniert, ist der Diskus, obwohl kein "sehr schwieriger Fisch" ein guter Indikator. Wenn das Becken so gut funktioniert, das darin Heckel mehrfach laichen, bin ich erst mal stolz und versuche zu analysieren, inwieweit man das ganze noch verfeinern kann.
Auf jeden Fall Respekt für den Einsatz den du betreibst, um den Tieren gerecht zu werden
Danke, aber das ist für mich nichts besonderes das zu tun, da für mich ein Großteil des Hobbys genau darin liegt ...
Mein Hobby ist vor allem die Planung und Umsetzung eines "naturnahen Biotops", bzw. dessen Funktion. Wenn man in solch einen Biotop dann auch noch Fische halten kann ist das "nur" ein (gewünschter) Nebeneffekt.
Interressant finde ich das du denn Schwimmraum so verteidigst , den keiner bekritelt hat ?
... naja ... das ist ein altes Thema ...
viele setzen mMn. ein Diskus-Becken, wenn sie denn überhaupt mal soweit sind, ein eingerichtetes Becken für Diskus zur Verfügung zu stellen, falsch um!
... man liest immer wieder von Gestaltungen mit "Deckung" und freien Schwimmraum. Die wenigsten machen sich aber Gedanken, ob man für den Diskus überhaupt "freien Schwimmraum" benötigt.
Ich habe da wie bei vielen anderen Dingen, in Bezug auf Aquaristik, bzw. den Diskus, eine andere Meinung ...
dennoch wollte ich den "freien Schwimmraum" einfach mal ansprechen :fish01:
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Hallo All,
möchte zum letzten Gedanken von Armin zu Deckung und Schwimmraum meine Gedanken oder besser Erkenntnisse darlegen.
Wie ihr aus meinen Beiträgen entnehmen könnt habe ich mich im letzten Lebensabschnitt auf ein reines Schauaquarium mit Diskus beschränkt.
Ich möchte etwas für die Augen und Seele haben, woran ich mich jeden Tag aufs Neue erfreuen kann.
Aber nun zu meinen Feststellungen;
zwischenzeitlich hatte ich mein Pflanzenbecken radikal entgrünt und auf der rechten Seite mit gedrehte Zweige( Haselnussweide?) ausgestattet.
Die Fische hatten also volle Lichteinstrahlung, nur minimale Deckung nach oben und riesigen "Schwimmraum".
Erste Feststellung war, dass sie nur noch eine helle Färbung zeigten und das Blau kaum noch zur Geltung kam, dass sie immer im engen Verband schwammen und bei jeder Gelegenheit versuchten unter den Zweigen Deckung zu beziehen.
Der geschaffene "freie Schwimmraum" wurde nicht so genutzt, wie ich es mir eigentlich vorgestellt hatte.
Meine neue Gestaltung sah nun, animiert durch die Schilderungen von Hans-J.Mayland " Diskusfisch,Könige Amazoniens", eine pflanzliche Oberflächenbedeckung vor, die ich aus dem Brasilianischen Wassernabel ( Hydrocotyle leucocephala), der Marmorierten Wasserschraube (Vallisneria spiralis"Tiger") und Usteris Wasserkelch (Cryptocoryne usterana) bildete.
Dieser Pflanzenteppich sollte die gesamte linke Seite des Aquarium abdecken.
Die Wasserschraube und der Wasserkelch wurden am rechten Beckenrand eingepflanzt und beide erreichten nach einiger Zeit, Geduld war zwingend notwendig, die Wasseroberfläche. Sie begannen dort einen langen "Teppich" zu bilden. Nun kam die Zeit den Brasilianischen Wassernabel in das Projekt einzubinden.
Mit einer Pflanznadel an der Rückwand befestigt wucherte selbiger los und bildete mit den anderen beiden Pflanzen ein dichtes Schutzdach, durch welches nur noch ein geringer Led-Lichtstrahl
hindurchscheint.
Die Diskus stehen unter dieser natürlichen Deckung in ihrer vollen blauen Farbenpracht und starten bei Fütterung oder wenn links eine futterverdächtige Bewegung(Garnele) auftaucht einen Ausflug nach links.Dabei schwimmt nicht der gesamte Verband, wie das früher der Fall war los, sondern einer sondiert die Lage und die anderen stoßen bei Interesse hinzu.
Es ist zu erkennen, das ein Sicherheitsgefühl vorhanden ist, welches kein Schwarmverhalten mehr notwendig macht.
Aus dieser Erfahrung mit 2 Gestaltungsvarianten kann ich Armins These nur bestätigen;
1. Deckung ja;
2. Schwimmraum überbewertet
Meine Fische halten sich grundsätzlich unter der Pflanzendecke auf, jagen hier nach Garnelen, welche sich im Pflanzendickicht aufhalten und verlassen diesen Standort nur, wenn gefüttert wird bzw.Futter auftaucht.
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Hallo Jürgen
Danke für deine Erläuterungen zu deinen Beobachtungen. :good:
Das Diskus unter Schwimmpflanzen gerne stehen kann ich ebenfalls bestätigen.
Auch zeigte sich das Diskus/Altum gerne eher gedämpfte Beleuchtung bevorzugen.
Bei mir überlebte bzw. vermehrte sich nur Hornfarn als Schwimmpflanze.
Leider bildet Hornfarn sehr lange Wurzeln was wiederum schwierig für die Schwimmhöhe wurde.
Vor allem da ich keinesfalls im Aquarium herumhantieren möchte.
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Servus Ditmar ! An anderer Stelle war ein 2m Becken für dich ein MUSS ( Balz, Ausweichen, aus dem Weg gehen .......) Sollte das auch noch fallen , braucht man keinem Anfänger etwas Vorjammern , das er zuwenig Platz hätte, ezt.... ARMIN: Nach deinem Post hast du meiner Meinung nach der nächsten Generation BAUMARKTFISCHE freies Geleit bereitet . Ich / wir sind schon so ehrlich das unsere Fische zu wenig Platz haben. Seid mir nicht Böse aber " SCHWIMMRAUM ÜBERBEWERTET " ist ja wohl das DÜMMSTE das ich in den letzten Jahren gelesen/gehört habe. Grossaquarien Loben , Andere belehren :pfeifend: :hmm: :bad:
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Hallo Christian
Ich weiß nicht ob ich dich missverstanden habe.
Schwimmraum hat nichts mit Rückzugsraum zu tun.
Schwimmraum bedeutet ein Diskus kann schwimmen wenn auch nicht immer gerade aus.
Er wird also nicht durch undurchdringliche Wände in Form von dichten Pflanzenwuchs oder dichten Wurzelwerk behindert.
Rückzugsraum heißt ein Diskus kann komplett aus dem Sichtbereich eines anderen Diskus verschwinden.
Dazu braucht man lange Becken mit vielen Unterbrechungen durch Deko aller Art.
Das eine schließt also keinesfalls das andere aus.
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Hallo Chris,
verstehe deine Aufregung nicht. In keinen der bisherigen Beiträge geht es um "kleine Becken" oder um eine Platzfrage für unsere Fische, sondern um Verhaltensformen selbiger unter den unterschiedlichsten Bedingungen.
Gründliches Erfassen der Darlegungen und Gedanken der jeweiligen Verfasser ist, für eine sachliche Kritik, Voraussetzung für einen gepflegten Dialog.
Die Erfahrungen basieren auf langjährige Beobachtungen meiner Fische, ihrem Verhalten unter den unterschiedlichsten Beckenbedingungen, sprich Bepflanzung und Dekoration.
Dabei wurde und werden in keiner Weise die allgemein unabdingbar notwendigen Beckengrößen ad absurdum geführt sondern es werden verhaltensspezifische Erscheinungen aufgeführt, die sich bei einer ganztägigen Beobachtung erschließen.
Wünscht du für jeden Artikel erst eine umfangreiche Belehrung für Neueinsteiger, die, so zeigen es doch die Erfahrungen, in den wenigsten Fällen von Erfolg gekrönt sind, weil die Selbstüberschätzung selbiger und Werbestrategien der Verkäufer Ursache allen Übels sind.
Wir wissen um die Anforderungen und tauschen uns hier über unsere Erfahrungen aus. In diesen Zusammenhang verstehe ich auch Arnim`s Darlegungen und Gestaltungskonzepte, die in keiner Weise eine "Zwangshaltung in kleinen Becken" propagieren, sondern die Umsetzung von gewonnenen Erkenntnissen darstellen.
Seine Dokumentation ist zwar teilweise etwas kompliziert formuliert, aber es kann eben nicht jeder geschliffen formulieren. Aber darauf kommt es nicht an, sondern das Anliegen, der Inhalt und die Aussagefähigkeit sind der Kernpunkt eines Beitrages. Dafür Danke Armin.
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Hallo Jürgen
Ich stehe deinen Aussagen auch skeptisch gegenüber. Es ist immer heikel, wenn Thesen mit Einzelbeobachtungen bestätigt werden. Diskutieren ist immer gut, aber man sollte nicht zu voreilig sein mit Verallgemeinerungen. Mein letztes Becken (1000 Liter) hatte sehr grosse Holzunterstände, die zudem von Hornfarn überwuchert waren. Das gehört für mich zu einer artgerechten Haltung dazu. Die Diskus schwammen tagsüber im "freien Schwimmraum", direkt am Licht. Die Unterstände nutzten sie nur nachts und wenn sich die Tiere unsicher gefühlt haben (Wasserwechsel). Wenn sich Diskus auch unter normalen Bedingungen zurück ziehen, stimmt meiner Ansicht nach etwas nicht.
Ich halte es auch für verkehrt, freien Schwimmraum als überbewertet zu bezeichnen. Das kann falsch verstanden werden, da muss ich Chris zustimmen.
Viele Grüsse,
Andreas
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Hallo zusammen,
dieses (Teil-)thema kann man kontrovers diskutieren.
Wie so oft im Leben macht es die Mischung...
Und ein Diskusaquarium hört nicht an der Scheibe auf. Auch äußere Einflüße wie Schattenwurf, Betriebssamkeit vor dem Aquarium, usw. haben einen direkten Einfluß auf das Verhalten unserer schuppigen Freunde.
Fakt ist: Der Diskus ist kein Vielschwimmer. Größere Strecken werden im Habitat nur zur Lösung von Problemen überwunden (Flucht oder Futtersuche). Unter diesem Gesichtspunkt kommt Armin's Einrichtung dem Verhalten der Tiere eher entgegen als ein 2 m langer Glaskasten. Und von einem Aufbrechen der Grenzen für die Mindestaquariengröße kann hier nicht wirklich die Rede sein: Wir diskutieren über ein Aquarium mit 1.200 l Bruttoinhalt bei einem geplanten Besatz von 8 Diskusfischen...
Unter diesem Aspekt würde ich mich über einen sachlichen Verlauf dieses Threads sehr freuen! :zwinker:
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Hallo zusammen !! Wir predigen doch allen sie sollen ihren Fischen grössere Aquarien kaufen :hmm: Immer wieder und immer wieder. Is doch klar das jeder andere Ansätze verfolgt um ein Optimum zu ereichen, aber deswegen GRUNDREGELN in Frage zu stellen , da bin ich wahrscheinlich zu unerfahren um das zu verstehen. Leider geh ich an solche Sachen zu emotional ran aber da komm ich mir Blöd vor, wenn ich vor kurzem einem Forenmitglied sei Becken madig geredet habe und er jetzt hier das Gegenteil zu lesen bekommt. Da kann man´s ja gleich sein lassen VG Christian
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Hallo Christian,
ich habe doch nie und auch kein Anderer, von kleinen Becken geredet!
"freier Schwimmraum" hat doch auch mit der Beckengröße nichts zu tun.
... ich bin ein Gegner von der oft vertretenen Ansicht, das ein Diskus "freien Schwimmraum" benötigt. Natürlich sollte er sich bewegen können und Liter pro Fisch sollte auch angemessen sein (besser mehr als zu wenig, ich tentiere da eher in Richtung >100/Diskus, als die allgemeine Regel 50L/Diskus). Nur leider wird "freier Schwimmraum" oft mMn. falsch interpretiert und somit auch falsch umgesetzt.
Der Diskus muss sich bewegen können und auf Grund seiner Form kann er das auch, selbst wenn das ganze Becken mit Wurzeln im Abstand von 5-10cm "voll" gestopft ist. Viele Aquarianer setzen aber ein Diskusbecken um in dem sie eine Seite mit Wurzeln und/oder Pflanzen dekorieren und die andere Hälfte komplett "frei" lassen.
... genau das, muss aber mMn. nicht sein; Ich halte es für sinnvoller, fast das ganze Becken als "sichere Zone" für den Diskus zu gestallten. In der Natur wird der "freie Schwimmraum" nur bei Gefahr genutzt um wiederum einen anderen sicheren Bereich zu finden.
Wie gesagt, das hat absolut nichts mit der Beckengröße zu tun!
... und deswegen halte ich die Umsetzung, wie es oft üblich ist, des "freien Schwimmraums" als Verschwendung, da der Diskus diese Bereich nicht benötigt.
Viel wichtiger ist die Deckung von oben, als Bereiche im Aquarium, wo "nix" ist! :fish01:
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Hallo Armin ! Ich denke schon das ein unerfahrener Aquarianer dies so interpretiert. So als genüge es Versteckmöglichkeiten zu schaffen aus denen sich die Fische eh nicht rausbewegen. Deckung von oben , da bin ich ganz deiner Meinung, ist das wichtigste um ihnen Sicherheit zu sugerieren. Wenn ich meine Fische beobachte , muss ich aber feststellen das sie so gut wie NIE unter meiner Hängewurzel stehen. Warum auch ? Es gibt in meinem Aquarium KEINE Gefahr für sie, vor der sie sich in Sicherheit bringen müssten !! Sie sind auch den Trubel der oft herrscht ( 3 Kinder , Besuche ....ect) gewohnt und zeigen auch beim grössten Tumult kein Unwohlsein mehr. Wenn ich mal reinfasse um eine Seidenpflanze rauszuholen bewegen sie sich keinen Zentimeter zur Seite !! Ganz einfach weil sie gelernt haben das ihnen keine Gefahr droht. Sie suchen den ganzen Tag im Becken herum , zupfen an Blättern, schauen hinter den Steinen nach Fressbarem usw. Sie nutzen jeden Zentimeter um sich bewegen zu können. Ob das unnatührlich ist kann ich nicht sagen . In der Natur klar, da schwimmen mal grössere Fische vorbei, Fressfeinde,Treibholz, Blätter ect da ist eine sichere Umgebung ratsam um auf der hut zu sein. Ich sehe das wie Andreas , da kann was nicht stimmen wenn sie sich verstecken. Dieser Indikator fehlt ja wenn sie immer in Deckung stehen. Die ständige Wachsamkeit werden sie aber im Aquarium verlernen , auch bei dir , oder du stellst Stress/Fluchtsituationen künstlich nach. Dann werden sie sicher um den Wurzelwald froh sein ! Warum sollte ich ihnen irgendwelche Hindernisse einbauen , die sie nicht brauchen ? Ich glaube hier liegt die Überbewertung VG
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Hallo Christian,
Warum sollte ich ihnen irgendwelche Hindernisse einbauen , die sie nicht brauchen ? Ich glaube hier liegt die Überbewertung
... damit sind wir wieder beim Thema "Sinnesreizungen" und damit beim natürlichen Verhalten und selbes zu beobachten.
man kann Diskus auch im leeren Becken halten ... nur wo fängt ein "leeres Becken" an und wo hört es auf :fish03:
Ich möchte den Fischen so gut wie es geht, natürliche Situationen bieten und somit auch die Sinne so gut es geht, analog der Natur reizen ...
... dazu gehört für mich eben auch, das sich der Diskus im Gestrüpp zurechtfindet und seine Sinne dazu benutzen muss!
"freien Schwimmraum" benötigt er dazu nicht! :fish01:
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Hallo Armin,
für Sinnesreize und Unterhaltung kannst du ja einen Roten Piranha dazusetzen,
das ist sicher Artgerecht und entspricht dem natürlichen Habitat. >:D
LG Robert
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Hallo Robert,
für Sinnesreize und Unterhaltung kannst du ja einen Roten Piranha dazusetzen,
das ist sicher artgerecht und entspricht dem natürlichen Habitat.
Danke für den Tip :computer:
... werde ich bei Gelegenheit mal drüber nachdenken :ohno:
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Moin,
hab ich auch schon drüber nachgedacht ......
:blub: :laugh2:
lg
Frank
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Hallo Frank,
... nur blöd, das die Habitate der Piranhas so gar nicht mit den Habitaten der Diskus übereinstimmen. :reed:
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Hallo Frank,
... nur blöd, das die Habitate der Piranhas so gar nicht mit den Habitaten der Diskus übereinstimmen. :reed:
....... dann nimm nen Bullenhai .... , ne Quatsch , war nur eine Reaktion ...... Diskus braucht genau das , was du da machst ..... was wohl in den diversen Videos immer wieder zu sehen ist, ist der Flaggenbuntbarsch ...... welche Parameter werden eigentlich für den veranschlagt?
.... die Burschen tauchen immer wieder im gleichen Atemzug mit den Scheiben auf ......
Nee, nee - ich sehe Diskus immer in fast undurchdringlichen Wurzelbiotopen .....
lg
Frank
Sitze gerade im Büro, deshalb nur kurz und knapp - die nächsten Tage werden privat hektisch - versuche morgen mal bei dir durchzuklingeln - mein Projekt hat im Moment ne Zwangspause - ich hoffe auf den Sonntag Nachmittag ..........
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Hallo Frank,
... ist der Flaggenbuntbarsch ...... welche Parameter werden eigentlich für den veranschlagt?
.... die Burschen tauchen immer wieder im gleichen Atemzug mit den Scheiben auf ......
der Flaggenbuntbarsch passt gut zum Diskus, schwimmen, wie Du schon erwähnst, in der Natur ja auch zusammen.
Deshalb sollten sie auch die gleichen Ansprüche an Habitat, Wasserwerte, etc. haben.
Auch Heros und/oder Uarus (Schwarzwasser) sieht man immer wieder mal mit Diskus.
Am besten finde ich aber den Flaggenbuntbarsch zusammen mit Diskus, da diese sehr friedlich sind.
Heros, kann gut gehen, muss aber nicht ... ich hatte mal Heros mit einer kleinen Diskustruppe, da zieht der Diskus immer den kürzeren.
Interessant halte ich auch Uarus ... aber da kann man halt dann überhaupt keine Pflanzen im Becken haben.
Soweit ich weiß, sind auch alle 3 genannten Arten stark mit dem Diskus "verwand".
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Hallo Armin,
genau so hab ich das auch in Erinnerung - bin übrigens jetzt so weit , dass ich als Erstbesatz die Garnelen nehme - ausser diesen nur noch die Diskus - Welse . Panzerwelse etc kann ich immer noch dazu nehmen - ich versuchs erst mal mit dem Mini Besatz. Dazu natürlich Kleinstlebewesen, wie Kleinkrebse ( Bachfloh??? da hadere ich noch, Feenkrebse, Wasserflöhe .....), Würmer (Glanzwürmer) ..... bla und blubb, was es da so gibt.
Wenn der Diskus einzieht wimmelt das schon vor Leben .... Natürliche Verhältnisse halt ...... Viel Dickicht - Wurzeln/Wurzelnachahmungen (Morkien habe ich noch ohne Ende von meinem damaligen Orchideenprojekt, welches ich für die Diskus aufgegeben habe). Ich überlege ernsthaft, ob ich die Wurzelnachahmung aufgeben soll , und meinen Originalbestand nehmen soll - sollte bei meinen geplanten Wasserwerten nicht zum Problem werden. Schimmelbildung sollte da nicht stattfinden ......
Lg
Frank
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Hallo Christian,
ich kann Deine Reaktion hier noch immer nicht nachvollziehen; wir reden hier über rund 140 l Wasser pro Diskus. Lediglich die Gestaltung weicht von der "Norm" ab...
Übrigens: Deine Entertaste verkümmert... :hihi: Deine Beiträge wären besser lesbar, wenn Du ab und zu mal ne Zeile weiterschaltest. :zwinker:
Hallo Robert,
ich hoffe doch mal, Dein Beitrag war sarkastisch gemeint. :zwinker:
Grundsätzlich haben Prädatoren in so beengten Lebensräumen wie einem Aquarium nichts zu suchen. Artgerecht funktioniert sowas bestenfalls ab 10.000 l aufwärts (bei entsprechender Einrichtung).
Hallo Frank,
hast Du eigentlich eine Bezugsquelle für die Laubgarnelen? Ich suche bereits seit fast 1 1/2 Jahren nach ihnen...
Hallo Armin, hallo Frank,
die Vergesellschaftung vom Diskus mit anderen Barschen ist ein heikles Thema. Spätestens wenn die Tiere brüten ist Ärger vorprogrammiert.
Der Diskus ist vom Wesen her einfach zu "sanft" und zieht den Kürzeren. Außerdem steigt das Risiko auf aggressive Parasitenstämme und einer Fischtuberkulose unkalkulierbar an.
So reizvoll es sein mag: Ich denke, dass Welse (friedliche L-Welse und Panzerwelse) und mittelgroße Salmlerarten (Phantom-, Kirschfleck-, Trauermantel- und Kaisersalmler beispielsweise) die besten Begleiter des Diskus sind.
Selbst wenn sich diese "Beifische" erfolgreich fortpflanzen (was eigentlich der Fall sein sollte, wenn das Wasser passt) sind keine Probleme zu erwarten.
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Hallo Norbert,
meine Laubgarnelen beziehe ich über Joachim Hess. Der hat mir mehrfach zugesagt, diese beziehen zu können - ich sage dir rechtzeitig Bescheid, wenn ich die bestelle! . Muss ja erst mal fertig werden . Wie ich geschrieben habe, werde ich mit den Garnelen und den Diskus starten. Keine Beifische, also stellen die von dir genannten Probleme bei mir keine Horrorszenarien dar - war halt nur eine Biotopfrage/Anmerkung zum Piranha ...... , was wohl nicht ganz so bierernst und eher ironisch gemeint war, weil Armin ein Biotop nachstellen will ...... Hoffentlich komme ich am Sonntag mal dazu weiterzubasteln ...... Ich hänge seit 2 oder 3 Wochen aus Zeitgründen fest! Das nervt! Ich habe am 07.05. einen Termin beim Frank Tinnes ....., da will ich zumindest in der Einlaufphase sein!
Lg
Frank
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Hallo Frank,
interessant! Da hänge ich mich gerne (mit einer weiteren Bestellung) dran.
Bestell Frank schöne Grüße - wobei ich hoffe, noch vorher mit ihm zu plauschen oder evtl. auch mal bei ihm aufzuschlagen.
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Hallo Nobby,
die Vergesellschaftung vom Diskus mit anderen Barschen ist ein heikles Thema.
ja, sehe ich schon auch so und werde das auch nicht machen.
Wobei ich mit meinen Heckeln und der Vergesellschaftung mit Microgrohpagus ramirezi keine negativen Erfahrungen gemacht habe.
Glaube auch das bei entsprechender Einrichtung sich z.B. Diskus und Agassiz nicht in die Quere kommen.
Bei der Vergesellschaftung mit größeren Barschen, glaube ich braucht man schon einen sehr großen Pott, das dies auf Dauer gut geht.
... Ich denke, dass Welse (friedliche L-Welse und Panzerwelse)
ob die Vergesellschaftung von Diskus und L-Welsen sowie Panzerwelsen wirklich "naturnahe" ist, bin ich mir noch nicht sicher. (muss ich noch etwas nachdenken)
...mittelgroße Salmlerarten (Phantom-, Kirschfleck-, Trauermantel- und Kaisersalmler beispielsweise)
... da bin ich wiederum 100% bei Dir.
Möchte aber auch noch erwähnen, das viele Salmler, welche als gute "Beifische" empfohlen werden, mMn. überhaupt nicht passen. Typisches Beispiel finde ich da Hemigrammus bleheri. Sowie auch alle anderen Salmler die ein typisches Schwarmverhalten zeigen!
...aber gerade Hyphessobrycon erythrostigma sowie Nematobrycon palmeri halte ich für sehr gut, da diese beiden keine besonders aktiven "Schwimmer" sind und wenn dann auch nicht im Schwarm schwimmen.
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Moin,
ich hatte damals Kaisertetra als Beifische - war Top , hm, wäre eine Überlegung wert ......... , da ich auch bei meinen extremen Wasserwerten damals nur beste Erfahrungen gesammelt habe . Die haben sich sogar auf die natürlichste Art und Weise fortgepflanzt - ich hatte immer Jungtiere im Becken .... Die Diskus haben sich den Vermehrungsakt auch nicht vermiesen lassen. Allein beim freischwimmen gab das nix. Da war ich zu blöd dazu das richtige Ambiente zu schaffen - aber ich lerne noch und jeden Tag dazu - diesmal funzt das
lg
Frank
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Servus Norbert !! es tut mir leid , aber die Aussage " Schwimmraum überbewertet " kann ich nicht stehen lassen. Das wiederspricht 100% dem , was ich Tagtäglich beobachte. Ist auch nicht auf Armin`s Becken bezogen. Aber ich lasse es jetzt sein , Falsche Meinung im falschen Tread !! :peace1:
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Hallo Armin,
Interessant halte ich auch Uarus ... aber da kann man halt dann überhaupt keine Pflanzen im Becken haben.
Finde ich auch und ist schon lange mein Traum ....
aber
Bei der Vergesellschaftung mit größeren Barschen, glaube ich braucht man schon einen sehr großen Pott, das dies auf Dauer gut geht.
Das sehe ich genau so und da ist mein 2 Meter Becken auch noch zu klein.
Zu den Laubgarnelen, meint ihr Euryrhynchus amazoniensis ?? von denen würde ich auch gern welche haben. Bin schon lange auf der Suche.
Also wenn ihr welche abgeben würdet oder welche besorgen könntet, ich würde auch welche nehmen.
Zum freien Schwimmraum, ich denke ein Diskusbecken sollte so eingerichtet sein, dass der Diskus in der Beckenlänge beschleunigt schwimmen (flüchten) kann, ohne Wurzel oder Pflanzen ausweichen zu müssen. Das ist in meinem Becken im vorderen und teilweise im hinteren Bereich entlang der Front - und Rückscheibe der Fall.
So kann er das Fluchtverhalten umsetzen ohne gegen Wurzeln zu donnern und sich zu verletzen.
Weiterhin sollte das Becken so eingerichtet sein, dass von oben und von vorn ausreichend Deckung vorhanden ist. Das kann mit Wurzeln und Seerosen umgesetzt werden.
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Hallo Christian,
sorry, ich kann Deine Aufregung immer noch nicht verstehen! :undecided:
reiner freier Schwimmraum" in dem nur Wasser ist und keine Wurzeln und Pflanzen, dürften trotzdem noch um die 400L sein ... :fish01:
Das ist für 8 Diskusfische immer noch mehr, als manch anderer den Tieren zur Verfügung stellt.
Natürlich ist Armin's Aquarium anders als z.B. Deines, aber das seine Ideen funktionieren hat Armin mit seinem damaligen Heckelbecken bereits bewiesen und dass die Einrichtung den Bedürfnissen der Tiere gerecht wird bin ich mir sicher!
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Hallo Christian,
... Aber ich lasse es jetzt sein , Falsche Meinung im falschen Tread !!
sorry, aber das ist Käse!
... hat doch nichts mit meinem Thread oder auch meinem Becken zu tun. Ich versuche lediglich zu erläutern, was mMn. ein Diskus braucht und was nicht.
Genau so, wie Jürgen schon gesagt hat, halte ich "freien Schwimmraum" auch für überbewertet und wenn man aber genau immer wieder propagiert, dass der Diskus diesen braucht, wird auch jeder Anfänger oder auch Fortgeschrittener versuchen, dieses umzusetzen.
Hat man aber verstanden, was ein Diskus wirklich braucht, wird man automatisch "natürlicher" einrichten und damit auch mehr natürliches Verhalten beobachten können.
... es tut mir leid , aber die Aussage " Schwimmraum überbewertet " kann ich nicht stehen lassen.
Deine Begründung auf Grund Deiner eigenen Beobachtungen, mag für Dich logisch erscheinen ...
... aber hast Du schon mal Wf gehalten, hast Du festgestellt, dass sich diese anders (natürlicher) verhalten :fish03:
hast Du schon mal beides ausprobiert ...
- Becken mit freien Schwimmraum
- Becken mit relativ wenigen freien Schwimmraum, dafür aber sehr stark strukturiert
... ich glaube nein, ansonsten würdest Du anders argumentieren! :undecided:
Du musst Dich auch nicht dafür rechtfertigen, dass Du Aquaristik anders umsetzt als ich. Ich will auch nicht sagen, dass meine Art der Aquaristik besser ist, aber mit Sicherheit natürlicher!
Hallo Peter,
Zum freien Schwimmraum, ich denke ein Diskusbecken sollte so eingerichtet sein, dass der Diskus in der Beckenlänge beschleunigt schwimmen (flüchten) kann ...
Warum :fish03:
... ohne Wurzel oder Pflanzen ausweichen zu müssen.
Das muss ein Diskus in der Natur doch auch!
... mMn. sollte ein WF nicht verlernen seine Sinne einzusetzen ... und beim NZ wäre es auch wünschenswert, wenn man ihn zumindest die Chance gibt seine (verkümmerten) Sinne vielleicht doch wieder etwas zu schärfen.
So kann er das Fluchtverhalten umsetzen ohne gegen Wurzeln zu donnern und sich zu verletzen.
funktionieren die Wahrnehmungen richtig, sollte das eigentlich nicht passieren.
Trotzdem tentiere ich aus diesm Grund zu "Silikon-Wurzeln", da diese weicher sind und im Ernstfall auch nachgeben ...
Weiterhin sollte das Becken so eingerichtet sein, dass von oben und von vorn ausreichend Deckung vorhanden ist. Das kann mit Wurzeln und Seerosen umgesetzt werden.
da bin ich wieder 100% bei Dir ...
allerdings sollte auch soviel Deckung von oben vorhanden sein, das es auch nicht zu wenig "gute Plätze" für den Besatz gibt ...
Deckung von oben, muss/kann auch nicht nur an der Wasseroberfläche vorhanden sein ... auch z.B. durch entsprechend geformte Wurzeln oder Überhänge an den Wänden, können dafür auch etwas unterhalb der Wasseroberfläche genutzt werden.
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Hallo zusammen
Vielleicht muss der Begriff Schwimmraum genauer definiert werden. :hmm:
Für mich ist Schwimmraum die mögliche Strecke die ein Fisch schwimmen kann ohne etwas berühren zu müssen.
Dabei ist die Deko völlig unerheblich solange der Diskus ohne Berührung hindurch bzw. vorbei kommt.
Ich denke auch das sich ein Diskus lieber in einem Schwimmraum bewegt in dem er sich jederzeit in guter Deckung fühlt.
Freier Schwimmraum zwingt ihn im vermeintlichen Ernst zur Panikbeschleunigung die nicht selten an einer Glasscheibe tödlich enden kann.
Daher finde ich die Idee 3D Rückwände auch seitlich zu platzieren für gut.
Hohe Mangrovenwurzeln sorgen ebenfalls als natürlich Tempobremsen.
Der Diskus muss oft die Richtung wechseln.
Somit ist ein abwechslungreicher Schwimmraum nicht nur natürlich sonder auch sichererer als offene Becken.
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Servus Armin !! Um die Frage noch zu beantworten : 4 Wildfänge habe ich im Aquarium , konnte ihr natührliches Verhalten leider nicht kennenlernen , da sie sich gleich dem Altbestand angeschlossen haben. Sie haben aber mehr Neugier ins Becken gebracht , und die anderen haben schnell von ihnen gelernt :good:
Und weil ich vermute das 90% der Anfänger KEINE Wildfänge haben, glaube ich das hier der falsche Tread ist.
Da deren Fische zumeist in nackten Glaskästen aufwachsen, sehe ich schon andere Voraussetztungen !!
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Hallo Peter,
warum soll eine freie "Fluchtbahn" gut sein?
Wie viele Diskus haben sich bereits in Aquarien mit 150 cm Kantenlänge schwere Nervenschäden oder gar tödliche Verletzungen beigebracht, weil sie mit voller Wucht gegen die Seitenscheibe gedonnert sind?
Grundsätzlich sind Aquarien, in denen so viel Deckung zu finden ist, dass es zu solchen Panikflüchten gar nicht erst kommt doch die ernstzunehmendere Alternative.
Ich rate immer dazu, Aquarien so einzurichten, dass man solche "Rennbahnen" entschärft.
Dies funktioniert natürlich nicht mit scharfkantigen Steinen oder spitzen Wurzeln; Diskusfische sind unheimlich begabt wenn es darum geht sich selbst zu gefährden. Man könnte auch sagen: Dusselig!
Ich kenne keinen anderen Aquarienfisch, der sich hinter Heizstäbe klemmt und Verbrennungen erleidet.
Unter diesem Gesichtspunkt finde ich "sichere" Unterstände und optisch techniklose Aquarien für absolut unterbewertet.
Und wenn man dann noch Wurzelimitate aus Silikon (ganz gleich ob von Rainer oder als Selbstbauprojekt) einsetzt kann das sicherlich nicht schaden.
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Hallo zusammen,
ich zeig euch mal ein Bild von meinem Aquarium, so wie ich das meine, ein Bild sagt mehr als tausend Worte. :peace1:
Ich meinte ein (fast) freier, durchschwimmbarer, vorderer Bereich. Rechts und links an der Seitenscheibe ist dieser Bereich durch Wurzeln begrenzt.
Die Tiere schwimmen oft im vorderen Bereich, wenn "Gefahr" in Form von dunklen Menschen :laugh: droht, die aus dem Licht, welches durch die Terrassentür scheint, aufs Aquarium zukommen, dann schwimmen sie oft kurz parallel zur Frontscheibe und biegen dann zu Ihrem Standplatz ab.
Da ist in 11 Jahre, so lange steht das Aquarium schon, noch kein Fisch gegen eine Seitenscheibe geknallt, das gab es in meinem Aquarium überhaupt noch nicht. :sweet: Die Gefahr sehe ich eher in nackten Aquarien, bei schlechtem Wasser und schreckhaften oder kranken Tieren.
Die Fotoqualität ist nicht besonders aber man kann glaub ich erkennen, was ich meine....
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Hallo Peter,
schönes Becken ... schöne Fische ... :good:
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Hallo Peter
Deine Heckel sehen recht entspannt aus also alles im grünen Bereich mehr kann man nicht verlangen. :good: :cheers:
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Hallo Armin und Ditmar,
danke, ja denke ich auch und das Manacapurupärchen laicht gerade wieder mal ( teilweise zu sehen, hinter der mittigen Wurzel) , also ich denke es läuft ganz gut.
Ich wollte mich dieses Jahr eigentlich ein wenig aus dem Forenleben zurückziehen und jetzt schreibe ich schon wieder relativ viel.... :pfeifend:, so wird das nix.... :hihi: :hmm:
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Hallo Peter,
sieht wirklich gut aus! :good:
Eigentlich prädistiniert für ein bisschen Schwarzwasser... :pfeifend:
Was für ein Stein ist das rechts im Bild?
Ach ja: Vorsätze sind lediglich da, um sie zu brechen. Und dass Du schreibst nimmt Dir sicherlich niemand übel! :laugh2:
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Hallo Peter,
(fast) freier, durchschwimmbarer ....
genau hierin liegt doch der Unterscheid zum "freien Schwimmraum"!
... ich bin ja auch der Meinung, das "durchschwimmbarer Raum" vorhanden sein sollte. Bei meinem aktuellen Projekt, sind alle Wurzeln so angeordnet, das immer min 5-10cm Platz dazwischen ist, eben so, das Diskus überall ohne Probleme "durchschwimmen" können. (ist auf Bildern nur sehr schwer darzustellen)
Hallo Ditmar,
Vielleicht muss der Begriff Schwimmraum genauer definiert werden.
Für mich ist Schwimmraum die mögliche Strecke die ein Fisch schwimmen kann ohne etwas berühren zu müssen.
... wäre schön, wenn das alle so sehen würden. Ich denke Du beschreibst da eher das wie es Peter nennt "durchschwimmbarer Raum". Diesen Raum den Fischen zu geben, halte ich auch für gut und wichtig. In den meisten Diskus Aquarien, wenn sie denn eingerichtet sind, sieht man aber meist großen völlig freien Raum, eben mit der Begründung "freier Schwimmraum" ...
... und das muss mMn. nicht sein! :fish01:
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Moin ,
ich denke auch , dass sich der Diskus in einem Wurzelbiotop sicherer, besser und natürlicher aufgehoben fühlt, als in einem kahlen Becken mit viiiiieeeel freiem Raum. Warum sonst sind alle Dokumentationen über die Scheiben immer in einem solchen zu sehen. Ob es umgestürzte Bäume / Baumwipfel sind oder Wurzeln , oder selbstgemachtes spielt dabei glaube ich keine Rolle . Hauptsache viele Schlupflöcher und platz zum Schwimmen. Ein völlig freier Schwimmraum ist für den Diskus unnatürlich. So zumindest meine damaligen Erfahrungen und das was ich in sämtlichen Videos zu sehen bekommen habe. Ich denke, dass Ast- oder Wurzelwerk für den Diskus wichtiger sind , als 1,5 mtr freien Schwimmraum.
lg
Frank
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Hallo zusammen,
Norbert:
Eigentlich prädistiniert für ein bisschen Schwarzwasser... :pfeifend:
Was für ein Stein ist das rechts im Bild?
Schwarzwasser hatte ich schon mal eine Zeit lang, mir hat es gefallen, meiner Frau und meinem Besuch nicht. :hmm: :hihi: Und jetzt leben die Fische wieder im Klarwasserfluss, gefällt ihnen auch ganz gut und meiner Frau und dem Besuch auch.
Der Stein ist ein Granitstein mit einer persönlichen Bedeutung für mich....
Armin:
genau hierin liegt doch der Unterscheid zum "freien Schwimmraum"!
... ich bin ja auch der Meinung, das "durchschwimmbarer Raum" vorhanden sein sollte. Bei meinem aktuellen Projekt, sind alle Wurzeln so angeordnet, das immer min 5-10cm Platz dazwischen ist, eben so, das Diskus überall ohne Probleme "durchschwimmen" können. (ist auf Bildern nur sehr schwer darzustellen)
Sehe ich auch oder ähnlich so wie du, ich denke, wenn man die Natur nachbilden möchte, kann man viele Biotopausschnitte umsetzen und darstellen.
Ein Biotop wäre überfluteter Regenwald, welches hauptsächlich durch überflutete Bäume oder Buschwerk gekennzeichnet wäre.
Ein weiterer Biotopausschnitt wäre eine Uferlandschaft, Trockenzeit, mit ins Wasser gefallenen Bäumen und angrenzender Freiwasserzone, also eine Freiwasserzone an die Versteckmöglichkeiten angrenzen wäre meiner Meinung nach auch ein Biotopausschnitt.
Ein auch denkbaren Bitopausschnitt wäre ein flußangrenzender See, mit Seerosen und vielen Pflanzen, Wurzelwerk usw.
Meiner Meinung nach gibt es da viele Möglichkeiten....die dem natürlichen Biotop nahe kommen und man sollte sich das nicht so zurechtbiegen, wie man es gerne hätte. ;D Hängt auch von den Diskusfischen ab, die man pflegt, aus welchem Biotop sie ursprünglich stammen.
Ich gehe ab und zu u.a. in unseren Binnengewässern zum Tauchen, in unseren Gewässern lebt ein ähnlicher Fisch wie der Diskus, der Flußbarsch. Es ist zwar ein Raubfisch, aber vom Verhalten ist er teilweise dem Diskus ähnlich. Die Jungfische stehen auch oft in großen Gruppen, in ins Wasser gestürzten Baumkronen.
Wer das mal in der Natur beobachten möchte, einfach Schnorchel und Taucherbrille aufsetzen und die Uferbereiche von unseren Baggerseen abschnorcheln....
Hier noch was zu schauen für den Wochenendausklang, jetzt ist die Wurzel voll mit Eier. :up:
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Hi,
Welche Seerosen würdet ihr bei unseren Temperaturen verwenden?
Ich habe mich für 50/50 entschieden. Die linke Hälfte wird Rückzugsgebiet und rechts stelle ich offenes Wasser mit nach hinten Rückzugsraum (Ufer) nach.
Meine letzten Scheiben haben sich nach der Eingewöhnung auch im offenen Bereich gerne aufgehalten. Dennoch gefällt mir die aktuelle Aufteilung so besser.
Gruß Hendrik
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Hallo Hendrik
Seerosen in einem Diskus Becken habe ich auch noch nicht gesehen/gehört :hmm:
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Hallo Günter,
ich denke Hendrik meint Tiger Lotus ... :hmm:
... kann da aber auch nicht viel weiterhelfen, bin nicht so der Pflanzen-Spezialist.
Selbst hatte ich meist grünen Tiger-Lotus im Becken, der Rote wuchs bei mir nie :undecided:
Temp. war meist etwas über 27°C und PH um 5.
... bin immer froh, wenn ein paar Pflanzen so halbwegs "überleben" ... :verlegen:
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Hallo Hendrik, Günter, Armin,
Seerosen sind sogar biotopgerechte Pflanzen. Es gibt im Amazonas einige Seerosenarten. Die bekannteste ist die Victoria regia (Riesenseerose), die sich aber leider nicht für unsere Aquarien eignet.
Nicht ganz korrekt für echte Biotopaquarien, da sie aus Taiwan (Zwergseerose - Nympea sp. Var. "Flipper") bzw. allgemein Südostasien (Tigerlotus - Nymphea lotus) stammen, aber eigentlich ideal für unsere Aquarien und leicht zu pflegen.
Man sollte zumindest leicht ausgetriebene Knollen kaufen, um sicher sein zu können, dass noch "Leben drin steckt". Besonders schön werden die Pflanzen wenn man nicht alle Schwimmblätter stehen lässt (nur etwa 5 - 7). Dann bilden sie dekorative Unterwasserblätter.
Beim Tigerlotus gibt es eine rote und eine grüne Art. Die rote ist beliebter, weil ihre apparte Blattfarbe mit überwiegend weinroten Blättern ein echter Blickfang ist. Der grüne Tigerlotus hat kleinere rote Tupfen auf den Blättern.
Sollte jemand an eine kleine brasilianische Seerosenart kommen: Ich melde hiermit Interesse an 3 Pflanzen an!
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Hi,
Peter hatte das geschrieben:
Ein auch denkbaren Bitopausschnitt wäre ein flußangrenzender See, mit Seerosen und vielen Pflanzen, Wurzelwerk usw.
Da bin ich irgendwie drauf gekommen, das man diese auch im Aquarium pflegen kann :verlegen:
Mit Tigerlotus hatte ich das letzte mal auch kein Glück, obwohl er mir sehr gut gefällt!
Gruß Hendrik
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Hallo Hendrik,
der Tigerlotus ist eine Seerosenart. :zwinker:
Manchmal erwischt man eine ungünstige Phase und der Lotus zieht sich in seine Knolle zurück, aber eigentlich würde ich ihn als leicht zu pflegen einstufen!
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Hallo Norbert,
Danke für deine Erläuterungen! Vielleicht versuche ich es irgendwann noch einmal...
Grüße aus Stuttgart,
Hendrik
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Hallo Peter,
... kann man viele Biotopausschnitte umsetzen und darstellen.
da bin ich ganz Deiner Meinung .... und habe das ganz am Anfang dieses Threads ja auch erwähnt, dass der Aquarianer da jegliche Freiheit hat. Ein Problem bei den jeweiligen Umsetzungen sehe ich jedoch darin, das diese Umsetzungen meist nur in Bezug auf die Optik geschehen! Gerade die jeweils gewählten Strömungsverhältnisse, passen oft nicht zum jeweils gewählten Biotop.
Etwas optisch darzustellen ist immer das eine, ob man die Funktion analog der Natur für ein gewähltes Biotop auch nachstellen kann, ist das andere. Ich denke oft wird etwas nur aus Sicht des Menschen versucht nachzustellen und die Verhältnisse im Aquarium haben dann meist so gut wie nichts mit dem jeweiligen Ausschnitt aus der Natur, bzw. des Biotops, dass man optisch nachstellt, zu tun.
Ich denke gerade WF und insbesondere Heckel, merken dann auch, ob alles zusammenpasst oder eben nicht. Sieht für den Menschen ein Ausschnitt der Natur natürlich aus, heist dass noch lange nicht, das ein Fisch die selben Empfindungen hat! :fish01:
Um den Fisch die volle Dosis Illusion zu verpassen, muss man eben mehr beachten, als nur Optik und vielleicht noch Wasserwerte ... :zwinker:
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Hallo Armin,
wie geschrieben, ich gehe seit 20 Jahren zum Tauchen und gehe seit ich ein kleiner Junge war zum Angeln, in Flüssen, Seen im Meer. Da kann man einiges mitnehmen, was Strömungverhältnisse angeht, diese sind teilweise von Flussabschnitt zu Flussabschnitt sehr unterschiedlich, im See sind kaum große Strömungen im Meer sind es dann die Gezeiten und auch Unterwasserströmungen, die teilweise stark wechseln. Ich war mal vor Sardinien zum Tauchen, dort war in 40m Tiefe, zwischen zwei großen Felsen so eine starke Strömung, da war es mir kaum möglich auf der Stelle zu bleiben...., vor oder nach diesen Felsen war kaum eine Strömung zu bemerken.
Was ich damit sagen möchte, es gibt wahrscheinlich kaum ein Richtig und ein Falsch, da ist alles möglich, was Strömungen anbetrifft. Die Strömungen im Amazonasgebiet sind u.a. auch jahreszeitabhängig, man stelle sich vor wenn der Pegel von einem Fluss innerhalb eines Jahres um 15 m ansteigt und fällt und die Standorte der Fische und die Strömungen entsprechend wechseln usw...
Die Flüsse haben schwankende jahreszeitabhängige Gewässertiefen z.B. vom Rio Negro 15m - 30m, überflutete Wälder, große Binnenseen enstehen und verschwinden...., das ist alles mit Strömungsveränderungen im jahreszeitlichen Verlauf verbunden. Da zu sagen im meinem Aquarium habe ich die Strömungen vom Habitat ist schwer bis unmöglich, man könnte sich auf eine Jahreszeit und einen Standort festlegen....
Ich muss sagen, ich will eigentlich natürliche Habitate nicht kopieren, sondern eigene schaffen, deren Bedingungen den Bedürfnissen meiner Pfleglinge gerecht werden und sie so möglichst alt werden und das ist Herausforderung genug.
Daher bewerte ich die verschiedenen Parameter nach ihrer Relevanz. Ich versuche nicht zu kopieren, sondern mich an Biotopdaten zu orientieren. Dabei entscheide ich auf Basis meiner gesammelten Erfahrungen, was wichtig ist und was nicht.
Wenn man von allen das Optimum anstrebt, so wie du, ist das nicht verkehrt, so lange gesunde Fische parallel existieren. Aber das Optimum zu finden ist schon nicht so einfach.... ;D
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Hallo Peter
Daher bewerte ich die verschiedenen Parameter nach ihrer Relevanz. Ich versuche nicht zu kopieren, sondern mich an Biotopdaten zu orientieren. Dabei entscheide ich auf Basis meiner gesammelten Erfahrungen, was wichtig ist und was nicht.
Das nenne ich einmal eine sehr logische und damit auch vorbildliche Vorgehensweise , ganz nach meinem Geschmack. :good: :cheers:
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Hallo Peter,
Daher bewerte ich die verschiedenen Parameter nach ihrer Relevanz. Ich versuche nicht zu kopieren, sondern mich an Biotopdaten zu orientieren. Dabei entscheide ich auf Basis meiner gesammelten Erfahrungen, was wichtig ist und was nicht.
so, oder so ähnlich, gehe ich schon auch vor ... :cheers:
... vielleicht ist bei mir die Relevanz mancher Parameter nur mehr auf das Becken bezogen und nicht auf die Fische?!
mir gefällt einfach Schwarzwasser (auch wenn mich meine Frau immer wieder fragt, warum bei uns im Aquarium das Wasser so dunkel ist) ...
und mir gefällt auch viel Laub im Becken ...
und am besten gefällt mir, wenn ein Becken im Betrieb, einfach von ganz alleine funktioniert und ich fast nix machen muss ... :zwinker:
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Hallo Armin
... vielleicht ist bei mir die Relevanz mancher Parameter nur mehr auf das Becken bezogen und nicht auf die Fische.
Genauso so schätze ich deine Vorgehensweise auch ein.
Es geht dir in erster Linie um ein Naturnahes Becken nicht um Naturnahe Fischhaltung.
Dein Gedanke ist dabei das in jedem Fall ein Naturnahes Becken Naturnahe Fischhaltung einschließt.
Aber genau da bin ich mir nicht immer sicher.
Zum Beispiel:
Ein Sauerstoffarmes Gewässer mit wenig Mineralien kann durchaus überleben und damit ein Naturnahes Gewässer darstellen.
Ich denke den Fischen könnte man allerdings ein besseres Umfeld bieten als inen in ihrem naturnahem Umfeld geboten wird.
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Hallo Ditmar,
trotz, dass ich mein Hauptaugenmerk auf das Becken, bzw. dessen Funktion lege, gehe ich aber mit keinen Parameter an die Grenzen, wenn es den Fischen dabei nicht gut geht. Selbst wenn solch Parameter in der Natur teilweise auch vorkommen, versuche ich "Extreme" zu vermeiden.
Beispiel: Sauerstoffgehalt ...
ein Diskus bekommt erst ernste Probleme bei einem Sauerstoffgehalt unter 2mg/L ... gerade im Schwarzwasser hat man oft Werte um 4mg/L ... Ich versuche Werte zwischen 5-6mg/L umzusetzen ... und halte es auch nicht für nötig oder gut über 6mg/L zu gehen.
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Hallo Zusammen,
... möchte weiter erläutern.
Fortsetzung folgt ...
Algen, Pflanzen...
... ob man Pflanzen einsetzen will oder nicht, sollte jeder selber entscheiden. Pflanzen erfüllen einige Aufgaben, von denen teilweise auch einige von künstlichen Pflanzen übernommen werden könnten, wie z.B.
- farbliche Kontraste/Akzente
- Deckung / Verstecke
- Optik
Wasser chemische-/biologische Aufgaben können sie natürlich nicht erledigen.
Ich bin mir nicht sicher, ob man künstliche Pflanzen in einem "naturnahen Becken" einsetzten "darf / sollte".
Auf der anderen Seite setzt man teilweise aber auch künstliche Wurzeln und Rückwände ein.
Wie gesagt, bei diesem Punkt bin ich mir nicht sicher :hmm:
Bin da weder Gegner noch Befürworter, sollte jeder selber entscheiden. (gibt mittlerweile teilweise schon täuschend echt aussehende künstliche Pflanzen)
Bin mir auch nicht sicher, ob man, wenn man "echte" Pflanzen einsetzt, diese auch wirklich ausschließlich aus den jeweiligen Habitaten stammen müssen :hmm:
_________________________
Bei Algen, sieht das Thema anders aus ... zum einen gibt es so gut wie keine künstliche Algen und zum anderen kann man die Bildung von Algen auch nie ganz verhindern. Die Frage die sich mir stellt ist, ob man die Algenbildung überhaupt verhindern sollte oder ob man Algen nicht auch optisch gezielt einsetzen kann.
Das Pflanzen wichtige Aufgaben in Bezug auf die Wasserqualität erledigen können ist allgemein anerkannt. Selbes gilt aber auch für Algen!
Algen sind etwas sehr natürliches ... ist es nicht seltsam, dass in der Aquristik meist nur darüber diskutiert wird, wie man sie "los wird" :hmm:
oft hört man Aussagen wie: "Ich verstehe nicht, das ich im Becken Algen habe, obwohl meine Wasserwerte super sind"
... die Frage die sich daraus ergibt sollte lauten: "Wären die Wasserwerte ohne den Algen auch so super?"
Fisch/Algen passt eigentlich viel besser zusammen als Fisch/Pflanzen.
wenn man nur mal Werte wie Ammonium, Nitrit und Sauerstoff gegenüberstellt, wird man bemerken, dass Fische und Pflanzen da ziemlich unterschiedliche Anforderungen stellen ...
im Gegensatz dazu haben Fische und Algen da ähnlichere Ansprüche.
Algen erfüllen außer der Regulierung der Wasserwerte aber auch noch eine wichtige Aufgabe in Form von Besiedlungsfläche für Kleinstlebewesen.
Aus all diesen Gründen, bin ich der Meinung, man sollte nicht immer nur darüber diskutieren, wie man Algen-Bildung verhindert, sonder vielleicht eher darüber, welche Möglichkeiten man hat, Algen als optische Reize richtig zu kultivieren!
Wie gesagt 100% verhindern kann und sollte man Algen Bildung mMn. nicht ... schon gar nicht bei naturnaher Aquaristik!
_________________________
Fortsetzung folgt ... :fish01:
[/quote]
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Hallo Armin
Algen an sich sind kein Problem nur dessen überdurchschnittliche Verbreitung.
Oft geht es um optische Eindrücke die sehr unterschiedlich bewertet werden.
Eine sogenannte Patina aus sehr flach wachsenden Algen wirken auf mich sehr natürlich.
Leichte Algenbildung an sehr unterschiedlichen Stellen hat meine Rückwand noch mehr aufgewertet.
Künstliche Pflanzen das müssten schon sehr hochwertige Materialien sein.
Bei denen man sicher ist das nichts kritisches ans Wasser abgegeben wird.
Grundsätzlich tendiere ich eher zu künstlichen Pflanzen/Wurzeln um mir andere Risiken zu entziehen.
Mopani ist das einzige natürliche Holz was ich für völlig unbedenklich halte.
Zumal bei Pflanzen besonderen Belange nicht immer dem Bedarf der Diskus entgegen kommen.
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Hallo Ditmar,
künstliche Pflanzen das müssten schon sehr hochwertige Materialien sein.
Bei denen man sicher ist das nichts kritisches ans Wasser abgegeben wird.
denkst Du bei den speziell für die Aquaristik angebotenen künstlichen Pflanzen besteht da eine Gefahr :hmm:
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Hallo Armin
Naja bei Plastikpflanzen hätte ich meine Zweifel. :hmm:
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Hallo Armin
... vielleicht ist bei mir die Relevanz mancher Parameter nur mehr auf das Becken bezogen und nicht auf die Fische.
Genauso so schätze ich deine Vorgehensweise auch ein.
Es geht dir in erster Linie um ein Naturnahes Becken nicht um Naturnahe Fischhaltung.
Dein Gedanke ist dabei das in jedem Fall ein Naturnahes Becken Naturnahe Fischhaltung einschließt.
Aber genau da bin ich mir nicht immer sicher.
Zum Beispiel:
Ein Sauerstoffarmes Gewässer mit wenig Mineralien kann durchaus überleben und damit ein Naturnahes Gewässer darstellen.
Ich denke den Fischen könnte man allerdings ein besseres Umfeld bieten als inen in ihrem naturnahem Umfeld geboten wird.
Hallo Armin,
so stelle ich mir das vor ..... Optik so nah wie möglich an einen natürlichen Ausschnitt, wie gesehen .... so wenig wie möglich eingreifen müssen , entsprechende Situationen im Becken und darum herum einleiten. Fehlende Parameter durch Technik und Wasserwechsel ergänzen.
Das Aquarium soll über Zeitraum X auch ohne Filter laufen können , ohne gleich zu kollabieren .... (Ich will damit um Gottes Willen nicht sagen, dass Filter überflüssig sind - ganz im Gegenteil).
Mal sehen , Biotop Aquaristik wie Armin sie versteht, ist unglaublich komplex, ich arbeite daran das Prinzip entgültig zu entschlüsseln .... einiges fehlt mir da noch.
Aber Aquaristik wie ich sie starten werde ist da nicht weit entfernt.
Nehmen wir die Strömung - ich denke , dass Strömung wichtig ist ..... Uferzone , Rück- und Seitenwand, Wurzeln , Steine etc. Ob die Richtung dabei eine entscheidende Wirkung hat weiss ich nicht. Allerdings halte ich Richtungsänderungen wiederum für wichtig ...... Genau erklären kann ich das noch nicht mal - Bauchgefühl.
Genau wie die ganzen anderen Parameter ....... immer wieder zu Diskussionen führen werden ....
Ich bin gespannt wie flietze , was aus unseren Projekten wird .....
Lg
Frank
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Hallo Frank,
Ich bin gespannt wie flietze , was aus unseren Projekten wird .....
ja ... das bin ich auch :cheers:
bin gespannt, wer zuerst Ergebnisse präsentieren wird ...
... meiner Einschätzung nach, wird ein Einlaufen meines Beckens im Sommer 2016 starten.
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Hallo Zusammen,
ich bin momentan bei der Planung, in Bezug auf Pflanzen, und bin mir da unschlüssig :hmm:
... mich würden mal Meinungen interessieren!
- sind (teilweise) künstliche Pflanzen legitim?(schädlich, in Bezug auf Wasser-Chemie, sind sie nicht!)
- darf man in einem "Biotop-Aquarium", Pflanzen unterschiedlicher Habitate einsetzen?
- darf man Südamerika, Asien und Afrika mischen? (oder auch nur innerhalb Südamerikas)
- muss/sollte man Algen immer unbedingt verhindern, oder können sie auch Teil des Systems sein?
- ist "Schwarzwasser" und Pflanzen überhaupt anstrebenswert?
gerade Punkt 5) beschäftigt mich, ich möchte diesen Spagat versuchen, bin mir nur nicht sicher wie ... und ob das funktionieren kann :hmm:
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Servus Armin !!
Wie du eh weist habe ich aus gewissen Gründen viele Seidenpflanzen im Becken.
1. Weil ich keinen Bodengrung, CO2 und Dünger mehr im Becken haben will.
2. Ich möchte den Tiere das Wöchentliche herumgefuchtel im Becken ersparen.
3. Fehlt mir anscheinend der Grüne Daumen.
Ich habe mich bewusst für die Seidenpflanzen von BiOrb entschieden.
Das sind Designmässig doch kleinere Aquarien, da gehe ich davon aus, das die Komponenten genug getestet sind.
Ansonsten wäre das Wasser darin ja in kürzester Zeit verseucht.
Ich kann nicht´s schlechtes berichten.
Das einzige Manko : Die Fische zupfen an Blättern , um etwas Grünzeug zu erwischen. So lösen sich an einigen die Ränder langsam auf ( auseinander )
Werd in kürze alle austauschen und gut is.
Ich bewege mich schön langsam in richtung " Schwarzwasser "
Könnte mal eine Anubia einsetzen aber bei NITRAT 4-6 wird die kaum überleben.
Ob schlechte Lichtverhältnisse so förderlich sind für GESUNDES Pflanzenwachstum :hmm:
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Hallo Armin
Bei allen Fragen kann es nur eine Antwort geben.
Nur du kannst entscheiden wie nah du an dein naturnahes Becken kommen willst.
Wenn Schwarzwasser mit wenig Mineralien und wenig Licht Pflanzen nur beschwerlich wachsen oder besser überleben dann ist dies Naturnah.
Gerade weil du mehr wert auf ein naturnahe Beckenbiotope wert liegst.
Es würde mich schon wundern wenn du Optik höher bewerten würdest als ein ehrliches Beckenbiotop.
Bei den meisten Aquarianer auch bei mir steht die Optik im Vordergrund gerade beim Wohnzimmerbecken.
Naturnahe Optik ja aber nicht mit jeden Aufwand.
Daher lieber Seidenpflanzen als schlecht wachsende Pflanzen oder überzogenen Aufwand zu lasten der Tiere.
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Hallo Chris,
1. Weil ich keinen Bodengrung, CO2 und Dünger mehr im Becken haben will.
das verstehe ich sehr gut, dennoch liegt genau darin eine Gewisse Herausforderung.
(Sand-) Boden möchte ich allerdings auch nicht mehr als 1-2cm im Becken haben ... Um jetzt trotzdem wurzelnde Pflanzen zu kultivieren, habe ich mir das mit dem Pflanzenkasten überlegt.
[attach=1] [attach=2]
dieser sitzt auf halber Höhe, sprich ca. 30cm über Boden und ca. 30cm unterhalb der Wasseroberfläche. In diesem Kasten wird es 3 Bohrungen mit 30mm Durchmesser geben, welche eine Zirkulation im Boden (Kies) erlauben.
Ob schlechte Lichtverhältnisse so förderlich sind für GESUNDES Pflanzenwachstum :hmm:
Beleuchten will ich diesen Teil des Aquariums mit ca. 300Watt und auf Grund des geringen Wasserstandes, hoffe ich auch, dass trotz Schwarzwasser noch genug Licht zu den Pflanzen kommt. die linke Seite des Beckens werde ich schwächer beleuchten und dort auch nur Schwimmpflanzen einsetzen.
Ich kann nicht´s schlechtes berichten.
Das einzige Manko : Die Fische zupfen an Blättern , um etwas Grünzeug zu erwischen. So lösen sich an einigen die Ränder langsam auf ( auseinander )
Werd in kürze alle austauschen und gut is.
dass finde ich doof ... eigentlich schade, da Seidenpflanzen ziemlich natürlich wirken ...
gibt aber ja auch andere künstliche Pflanzen, hatte selbst schon mal ein paar davon in einem kleineren Becken.
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Hallo Ditmar,
Bei allen Fragen kann es nur eine Antwort geben.
Nur du kannst entscheiden wie nah du an dein naturnahes Becken kommen willst.
ja das ist schon richtig, trotzdem interessieren mich andere Ansichten ...
Es würde mich schon wundern wenn du Optik höher bewerten würdest als ein ehrliches Beckenbiotop.
mach ich auch nicht, an erster Stelle steht die Funktion ... nur auch künstliche Pflanzen haben eine Funktion für den Fisch, wie z.B. Kontrast, Schutz, etc.
Daher lieber Seidenpflanzen als schlecht wachsende Pflanzen oder überzogenen Aufwand zu lasten der Tiere.
... mir schwebt momentan eine Mischung vor. Bin da noch in der Ideenfindungs-Phase.
Ich möchte Pflanzen mit einigen wenigen künstlichen Pflanzen kombinieren ...
Bei den "echten" Pflanzen möchte ich mich auf Pflanzen aus dem Amazonas beschränken ... schnell wachsende Stengelpflanzen möchte ich nicht, da ich nicht wöchentlich im Becken hantieren möchte. Blöde ist, das es keine Aufsitz-Pflanzen im Amazonas gibt. Vielleicht noch Christmas Moos ... ansonsten ist mir nichts bekannt. Falls da jemand Pflanzen kennt, die vom Amazonas kommen und man auf Wurzeln binden kann, wäre ich um Info dankbar.
Am liebsten wäre mir, wenn ich im Becken gar nichts machen muss ... und das ist auch, in Bezug auf Pflanzen, mein Ziel ...
muss sehen, durch welche Konzepte bei der Pflanzenwahl und Düngereinsatz ich das umsetzen kann ... :hmm:
die Zukunft wird's zeigen :fish01:
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Hallo Armin
Ich habe ein paar Seidenpflanzen bestellt um zu schauen wie das wirken könnte. :pfeifend:
Sie kämen in die Spalten der der 3D Rückwand.
Ob sie im Becken bleiben oder doch zu unnatürlich wirken muss sich noch zeigen. :undecided:
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Hallo Ditmar,
es gibt viele Kunststoff-Pflanzen, vor allem die billigen, die nicht natürlich aussehen ...
... es gibt aber auch einige, da muss man schon sehr genau hinsehen!
und wenn man dann auch noch die "guten" künstlichen zwischen echten versteckt, sieht man das glaub überhaupt nicht mehr.
Verstecken kommt bei Dir logischerweise nicht in Frage ... kann mir aber trotzdem vorstellen das paar Pflanzen in Deinem Becken positiv wirken könnten.
Einziges was dagegen spricht ist Deine stark ausgeprägte künstlerische Ader ...
die könnte Dir, bei der Gestaltung, evtl. im Wege stehen :verlegen:
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Hallo Armin,
bei Biotop-Aquarianern gibt es zwei Sorten:
Die Hardliner, bei denen nur Pflanzen und Tiere gepflegt werden, die auch im Habitat vorzufinden sind.
Und die "Optikaffinen", bei denen die Zusammenstellung eher seitens Optik und Verfügbarkeit erfolgt.
In den meisten Biotopaquarien finden sich Kombinationen, die so nicht in der Natur vorkommen. Aber ein echtes Biotop ist häufig nur sehr schwer, mit viel Geduld und guten Beziehungen umzusetzen.
Manche Habitate erzwingen geradezu Kompromisse, weil wir "Normalaquarianer" nicht wirklich sämtliche Pflanzen und Tiere bekommen.
Ich persönlich finde beide Ansätze spannend und will zumindest im "Großen" ein Hardliner-Biotop umsetzen.
Dein Schwarzwasseraquarium erschwert Dir das Einsetzen originärer Pflanzenarten zusätzlich. Daher finde ich das Ausweichen auf Farne und Wasserkelche durchaus legitim. Auch Anubien finde ich akzeptabel, sie sollten aber dezent eingesetzt werden, da zuviele Anubien schnell nach Afrikanischem Barschaquarium aussehen...
Von künstlichen Pflanzen halte ich gar nichts. Bis jetzt konnten mich keine wirklich überzeugen - auch nicht die, die Du im Heckelbecken hattest.
Ich an Deiner Stelle würde verschiedene kleinere Schwertpflanzenarten kombinieren und hier und da mal ne Anubie oder einen Farn aufbinden.
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Hallo Nobby,
Von künstlichen Pflanzen halte ich gar nichts. Bis jetzt konnten mich keine wirklich überzeugen - auch nicht die, die Du im Heckelbecken hattest.
im Heckelbecken waren nie künstliche Pflanzen! :hmm:
hatte nur mal in meinem Sera Cube künstliche drin ...
[attachimg=1]
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Hallo Armin
Einziges was dagegen spricht ist Deine stark ausgeprägte künstlerische Ader ...
die könnte Dir, bei der Gestaltung, evtl. im Wege stehen
Das ist wohl war. :verlegen:
Ich setze die Pflänzchen dort hin wo ich sie einklemmen kann.
Nicht dorthin wo es gut aussehen könnten. :pfeifend:
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Hallo Armin,
ok, hab ich dann wohl verwechselt. :verlegen:
Schön fand ich sie trotzdem nicht... :tschuess:
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Hallo Nobby,
ja stimmt schon ... (gibt aber bessere künstliche Pflanzen)
hab bei meinem aktuellen Projekt hinten an den Rückwänden paar Stellen, die ich gern dauerhaft mit künstlichen Pflanzen kaschieren möchte ... davor sollen dann noch echte Pflanzen kommen.
Ich könnte mir vorstellen, das man die "unechten" so gar nicht mehr sieht ... und was man noch sieht ist auch noch fast 90cm von der Frontscheibe weg ...
Hallo Ditmar,
Ich setze die Pflänzchen dort hin wo ich sie einklemmen kann.
Nicht dorthin wo es gut aussehen könnten. :pfeifend:
da bin ich jetzt schon auf Bilder neugierig ...
wann bekommst Du die Pflanzen?
Welche und wo hast Du bestellt?
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Hallo Armin
Ich denke in den nächsten Tagen werden sie wohl kommen.
Seidenpflanzen in Amazon bestellt. :undecided:
Dann werde ich sie erst einmal begutachten eventuell einige Tage im QB wässern bevor ich sie im GB einsetze.
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Hallo Armin
Na ja da war ein Stein unter dem ich das Pflänzchen einklemmen konnte. :pfeifend:
[attach=1]
Pflanzen extra für mich gemacht. :verlegen:
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Hallo Ditmar,
ist das die einzige :hmm:
...richtig unecht sieht sie auf den ersten Blick mMn. nicht aus.
welche Pflanze soll das darstellen? Anubia?
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Hallo Armin
Ja die einzige soll ja der erste Test sein.
Welche Pflanze keine Ahnung tippe auf Japankraut ist mir aber völlig egal da ich ja nicht auf Nährstoffe bzw. Temperatur achten muss.
Denke auch das sie mit der Zeit noch realer wirkt.
Selbst die Stängel sind so beweglich das sie außerhalb des Wassers sich flach legen.
Im Wasser stellen sie sich auf und können sich in der Strömung bewegen.
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Hallo zusammen
Hier ein Beispiel was eine Patina über die Zeit von 4 1/2 Jahren in der Lage ist unterschiedliche Oberflächen anzupassen.
[attach=1]
Ein in die 3D Rückwand gelegte Garnelen bzw. Welsenhöhle.
Es wurde keine Bildbearbeitung vorgenommen mit 6500K LED Licht 80%.
Allerdings teilweise Abschattung durch eine darüber liegende Mopaniwurzel.
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Hallo Ditmar,
Denke auch das sie mit der Zeit noch realer wirkt.
aber nicht das Du dann noch zu düngen beginnst :joke:
hab mir auch eine künstliche zum Test bestellt ... soll einen Farn darstellen. Ist aber gutes Stück größer als Deine.
hab das Teil im Sera Cube ... ich find die sieht auch ganz ok aus ...
ich mach später mal ein Bild ... :cheese:
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Hallo Armin
Mit "...realer mit der Zeit" meine ich das die Blattoberfläche mit der Zeit nicht mehr so glatt wirkt.
Dünger habe ich schon von Weinböhler die Huminstoffe. :zwinker: :pfeifend:
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Hallo Zusammen,
:cheese:
[attachimg=1]
die möchte ich in Zukunft evtl. ins große Becken ganz an die Rückwand machen :undecided:
(ist ca. 30x40cm, gibts auch noch 2 Nummern größer und eine Nummer kleiner)
..bin mir aber immer noch nicht sicher ... iwie hab ich schon ein Problem mit künstlichen Pflanzen. Obwohl das eigentlich seltsamm ist, mit Silikon Wurzeln und Rückwänden aus Styrodur hab ich ja auch kein Problem.
Muss mir das Teil noch ne Zeit ansehen ... :fish01:
... noch im Detail :cheese:
[attachimg=2]
:undecided: :fish03: :hmm: :undecided: :fish03: :hmm:
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Hallo Armin
Finde es sieht gut aus und dein Argument mit der Kunst- Rückwand bzw Wurzel ist schlüssig.
Wenn Rückwand , Wurzel und Pflanzen in erster Linie in der Optik bzw Deckung begründet sind spricht meiner Ansicht nicht gegen gut gemachte und natürlich wirkende Pflanzen.
Sieht man in einer Pflanze mehr als nur Optik und eine mögliche Deckung dann muss den Mehraufwand halt in Kauf nehmen.
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Hallo Ditmar,
... dann muss den Mehraufwand halt in Kauf nehmen.
den Mehraufwand für echte Pflanzen möchte ich schon in Kauf nehmen. Sollen ja nur ein paar künstliche rein ...
Vor allem an Stellen, an denen ich Schaumstoff zur Diffusionsfilterung installiere ...
und da denke ich haben künstliche Pflanzen den Vorteil, das sie ihre Position nicht verändern, sprich die kann ich einmal fest an einen Platz machen und gewünschtes kaschieren. Würde ich echte Pflanzen an den Stellen nehmen, müsste ich wahrscheinlich immer eingreifen ...
so zumindest meine momentanen Gedanken :undecided:
wie groß ist Dein künstliches Pflänzchen? Ich brauch evtl. auch noch paar kleinere :hmm:
dachte da an sowas: EBAY-Link (http://www.ebay.de/itm/Aquarium-Dekoration-Flora-Decor-Seidenpflanze-s-Anubias-Berter-ebi-Suswasser-/281922863022?hash=item41a3e97fae:g:oCIAAOSw4HVWC-BF)
[attachimg=1]
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Hallo Armin
wie groß ist Dein künstliches Pflänzchen? Ich brauch evtl. auch noch paar kleinere
So ca. 10cm
Die von dir gezeigten Anubia sind sicherlich sehr gut für Rückwände geeignet.
Aber auch kleiner Farn.
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Hallo ditmar,
Jetzt lässt es aber richtig krachen mit grünzeug :hihi:
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Hallo Jojo,
:verlegen: ...wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen :tschuess:
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Hallo Zusammen,
bei meinem Heckelbecken, hatte ich nur Javafarn und paar Anubias drin, gedüngt habe ich Eisen und manchmal (sehr selten) einen billigen Volldünger. Die Pflanzen waren immer grad so am überleben. Dies möchte ich bei meinem aktuellen Projekt ändern.
Zur Zeit beschäftige ich mich viel mit der "richtigen Düngung" ... Ziel ist aber auch weiterhin nicht ins Becken langen zu müssen, sprich ich möchte keine Pflanzen zurückschneiden müssen und auch keine evtl. abgestorbenen Blätter aus dem Becken holen.
Das Becken sollte pflegeleicht bleiben. Das kann ich mir bei den meisten "Scaper-Becken" nicht vorstellen ... Intressieren würde mich auch, wie lange solche Becken in Betrieb bleiben können, oder ob die nur für Bilder aufgebaut werden.
Mein Ziel ist schon, das ein Becken min. 5 Jahre ohne Eingriffe läuft. Da wird man dann auch nicht ganz um "algenfrei" drumrum kommen. Aber Algen können auch hübsch sein, wenn sie gebündelt an den richtigne Plätzen sind. Künstliche Pflanzen, wenn sie den echt aussehen, haben auch den Vorteil das es keinen Pflegeaufwand gibt. Echte Pflanzen möchte ich nur welche einsetzen die langsam wachsen, Stengel-Pflanzen fallen da schon mal weg ..
Dennoch möchte ich, das die Pflanzen die ich dann einsetze auch gut, aber langsam wachsen ...
Bin mir noch nicht sicher, inwieweit mein sehr weiches Wasser da Probleme macht. Aber eigentlich sollte es doch möglich sein, das man immer genau soviel zuführt, was die Pflanzen verbrauchen :hmm:
... ich hoffe, dass ich, wenn es mal so weit ist, die Düngung in den Begriff bekomme.
Beleuchten würde ich am liebsten mit HQL und LED Strahler ... T5 oder LED-Leisten geben mir zu unnatürlich monotones Licht ab ...
Absolut unsicher bin ich mir noch beim Bodengrund :hmm:
Soll nur in den Pflanzenkasten und in einen (Stein-)Topf für eine Amazonas ...
... nur nehme ich einfach Sand, Kies oder doch Soil, etc. :fish03:
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Hallo Zusammen,
... möchte weiter erläutern.
Fortsetzung folgt ...
Pflanzen, Algen, etc. wird anscheinend immer erst interessant, wenn der Diskus-Aquarianer Probleme in dieser Richtung hat ...
aber gut, müssen wir hier auch nicht unbedingt weiter darüber diskutieren.
Ursprünglich wollte ich mit dem "richtigen" Besatz weiter machen, möchte das Thema aber erst noch mal hinten anstellen und zuerst "richtiges Einlaufen lassen" erläutern.
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ich möchte das Thema in 3 Kategorien unterteilen.
- "Einlaufen lassen" bei leeren Becken, sprich ohne Einrichtung, Bodengrund, etc.
- "Einlaufen lassen"bei eingerichteten Becken
- "Einlaufen lassen" bei naturnahen Biotop Aquarium
Wie man "richtig" einlaufen lässt, ist nicht so pauschal zu sagen, da alle 3 Kategorien unterschiedliche Ziele verfolgen. Trotzdem ist ein gemeinschaftliches Ziel immer eine gewisse Stabilität im laufenden Betrieb nach dem Einlaufen zu erhalten. Es gibt ein paar Punkte die für alle 3 Kategorien wichtig sind und es gibt Punkte, die unterschiedliche Prioritäten, je nach Kategorie haben. Die meisten Fehler kann man bei Kategorie 3 machen und macht man da zu viele Fehler läuft das Becken nicht nur nicht stabil, sondern überhaupt nicht! Die anderen 2 Kategorien verzeihen viele Fehler beim Einlaufen lassen. Macht man Fehler, bzw. zu viele, leitet die Stabilität im laufenden Betrieb und man muss ständig eingreifen, aber selbst bei zu vielen Fehlern in der Einlaufzeit, bekommt man es meist iwie danach auch noch hin. Im Gegensatz dazu, kann man bei Kategorie 3 meist noch mal komplett von vorn anfangen, wenn man zu viele Fehler in der Einlaufzeit gemacht hat. Ein großes Problem bei Kategorie 2 ist die Ungeduld, wenn man Fehler beim Einlaufen gemacht hat. Dadurch ergeben sich dann oft unlösbare Probleme. Ist man aber trotz vieler Fehler in der Einlaufzeit geduldig genug, lässt sich vieles im Nachhinein auch wieder korrigieren. Laster Nr.1 vielr Aquarianer ist aber leider die Ungeduld und somit sind viele Problem im laufenden Betrieb dann vorprogramiert!
Ob man "richtig" einlaufen hat lassen, merkt man oft erst viel später im laufenden Betrieb. Meist lassen sich Fehler beim Einlaufen lassen nur wieder sehr schwer korrigieren und wenn dann sind diese Korrekturen meist sehr zeit intensiv und erfordern Geduld. Ich glaube, das auf Grund von "falschen" Einlaufen lassen, viele Aquarien nie wirklich Stabilität erreichen. 100% Stabilität gibt es im Aquarium nicht, es werden sich immer einige Parameter im Aquarium ständig ändern, bzw. in einem bestimmten Bereich bewegen. Je stabiler ein Becken läuft, desto kleiner sollten die Bereiche sein.
Hauptziel ist eine funktionierende Nitrifikation, sowie bei Kategorie 3 auch eine funktionierende Ammonifikation. Letzter Punkt ist für Kategorie 1 nahezu völlig egal und für Kategorie 2 auch nicht von hoher Bedeutung. Ein weiteres Ziel ist aber auch die Zeit, die man zum Einlaufen lassen benötigt, gering zu halten. Dafür muss man ein paar Werte beachten wie z.B. Temperatur, Licht, O², CO², PH, etc.
Bei Kategorie 1, muss man eigentlich so gut wie gar nicht Einlaufen lassen, da genügen meist schon 1-2 Tage, da im laufenden Betrieb viel Wasser gewechselt wird.
Bei Kategorie 2, welche wahrscheinlich die große Mehrheit der Diskushalter betrifft, werden oft folgende Fehler gemacht.
- zu hohe Temperatur
- zu viel Licht
- zu viel O²
- zu viel Strömung
Bei Kategorie 3, gibt es noch mehr Fehler die man machen kann. Komme ich später noch genauer darauf zurück. Möchte nur Kategorie 3 gesondert behandeln, da dies um einiges umfangreicher wird.
(wenn ich im nachfolgenden von Bakterien rede, meine ich immer die Bakterien zur Nitrifikation!)
1) die richtige Einlauf-Temperatur:
Bakterien haben die Eigenschaft, das ihr optimaler Temperatur Arbeitsbereich ca. 7-9°C über den Temperaturen ihrer "Erstentstehung" liegt. Das bedeutet für den Diskus-Aquarianer, das man in der Einlaufzeit (ohne Fische) am besten bei Zimmertemperatur einlaufen lässt. Es sei denn man hat Pflanzen, die etwas höhere Temperaturen fordern. Aber man sollte in keinen Fall bei den Temperaturen, welche man später für die Diskus einstellen wird, einlaufen lassen.
2) Licht
Bakterien sind lichtempfindlich, deshalb sollte man in der Einlaufzeit das Licht erst mal aus lassen. Hat man Pflanzen im Becken, muss man das natürlich berücksichtigen, sollte aber auch nicht von Beginn an voll beleuchten.
3) Sauerstoff
aerobe Bakterien arbeiten ab einen Sauerstoff-Gehalt von 0,25mg/l, optimale Sauerstoff Werte für eine schnelle Vermehrung liegen um 2mg/l optimale Arbeitsbereiche liegen um 4mg/l, darüber nimmt die Leistung der Bakterien ab. Für die Einlaufzeit bedeutet das so wenig wie möglich Sauerstoff ins Wasser, wenig Oberflächen-Bewegung, keine Sprudler, Filter wenn möglich drosseln.
4)Strömung
wie schon unter 3) erwähnt sollte die Strömung, in Bezug auf O², gering sein. Ein anderer Grund ist, das die Bakterien erst mal auf/in einen Substrat "anwachsen" müssen und da würde ein zu starke Strömung stören.
Wenn man diese 4 Punkte beachtet, vermeidet man schon mal ein paar Fehler. Bei Kategorie 2 sollte man mit 2-4 Wochen kalkulieren.
...mMn. sollte man PH Werte schon in der Einlaufzeit so einstellen, wie man das Becken später haben will. Tut man das nicht, benötigt man lange Zeit um stabile PH-Bereiche im Becken zu haben.
Hat man ein Becken der Kategorie 2 gut einlaufen lassen, sollte man nur einen minimalen Nitrit-Peak erhalten sowie einen relativ stabilen PH-Wert. Bei Kategorie 2 wird der PH immer leicht die Tendenz haben zu sinken, bei Kategorie 3 sollte die Tendenz in die andere Richtung gehen (gehe ich später noch genauer darauf ein, warum das so ist, bzw. sein sollte).
Auch der CO² Gehalt spielt beim Einlaufen lassen, auch für Kategorie 2, eine wichtige Rolle. Möchte da trotzdem erst bei Kategorie 3 genauer darauf eingehen.
_________________________
Fortsetzung folgt ... :fish01:
-
Hallo Armin
Danke für deine Erläuterung.
Im großen ganzen Stimme ich deiner Einschätzung zu.
Nur für die Kategorie 2 finde ich deine angegebene Einlaufzeit zu kurz.
Ich schätze das wesentlich länger ein um ein stabiles Milieu zu erreichen.
Meine Erfahrung liegt da liegt bei mindestens 8 Wochen eher > 12 Wochen.
Es liegt natürlich auch dem Verhältnis Beckengröße zu Filtergröße bzw. Filterleistungsfähigkeit.
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Hallo Ditmar,
Meine Erfahrung liegt da liegt bei mindestens 8 Wochen eher > 12 Wochen.
ich stimme Dir da schon zu, aber liegt vor allem daran, das meine 4 Punkte nicht konsequent eingehalten wurden!
... hält man sich an diese Punkte, sind 2 Wochen, evtl. 4 Woche ausreichend.
Je weiter man sich von diesen Punkten entfernt, desto länger dauert es (und auch noch paar andere Sachen, welche ich dann bei Kategorie 3 erläutern möchte).
... und dadurch das Ungeduld fast schon als angeborene Eigenschaft eines Aquarianers bezeichnet werden kann, verlängert sich die Einlaufzeit dann nochmal. Also ganz andersrum, als das, was der Ungeduldige eigentlich will!
Dadurch kommt man dann in einen "Teufelskreis" und nur wenige schaffen es dann mMn. überhaupt noch ein stabiles Becken zu realisieren ...
Ein Problem jagt das nächste ... Stabilität wird nicht erreicht und wenn doch mit sehr schwachen, bzw. instabilen Grenzen, sprich kleine Probleme werden dann oft schnell zu großen ... man ist mehr mit ständigen Eingreifen und korrigieren beschäft, als damit das Hobby zu geniesen!
und warum ... weil man am Anfang ungeduldig war und zu viele "kleine" Fehler gemacht hat ... :fish01:
Wichtig bei dem Szenario des Einlaufens ist natürlich auch noch der Besatz, bzw. wie man besetzt, wann man welche Lebewesen und evtl. Pflanzen ins Becken bringt.
...das ist auch der Grund, warum ich "Einlaufen lassen" vor dem richtigen Besatz/Besetzen erläutern wollte.
Es liegt natürlich auch dem Verhältnis Beckengröße zu Filtergröße bzw. Filterleistungsfähigkeit.
Die Filter und Beckengröße sind erst mal zweitrangig ...
Ein großer Filter nutzt nichts, wenn man falsch einlaufen lässt, da er eh nicht genutzt wird, bzw. nur zu einem geringen Teil und wenn er mal genutzt wird, oft auch "falsch", bzw. zu einseitig besiedelt ist, weil man wiederum falsch Einlaufen lassen hat. Genauer komme ich da auch noch bei Kategorie 3 dazu (ist im laufenden Betrieb aber auch nicht viel anders)
-
Hallo Armin
... weil man am Anfang ungeduldig war und zu viele "kleine" Fehler gemacht hat ...
War sicherlich mein Fehler. :verlegen:
So dauerte es wie schon öfter geschrieben 6 Monate bis alle Werte stabil blieben.
OK durch meine Messwut war ich etwas übersensibilisiert. :pfeifend:
Grundsätzlich sind wir uns einig:
Jeden Fehler den man in der Einlaufphase macht bezahlt man doppelt im späteren Betrieb.
Das musste auch ich erst lernen. :zwinker:
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Hallo Ditmar,
So dauerte es wie schon öfter geschrieben 6 Monate bis alle Werte stabil blieben.
...trotzdem warst Du dann sehr geduldig und hast keine Schnellschüsse gemacht. Ich denke, das muss man Dir hoch anrechnen. :good:
Alles andere hätte wahrscheinlich auch nie zu der Stabilität geführt, die Du jetzt hast.
Leider ziehen kleine Fehler in der Einlaufzeit bei vielen aber dann größere Fehler nach sich ...
Bei vielen führt das dann nicht selten dazu, das Hobby wieder auf zu geben!
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Hallo Armin
Leider ziehen kleine Fehler in der Einlaufzeit bei vielen aber dann größere Fehler nach sich ...
Bei vielen führt das dann nicht selten dazu, das Hobby wieder auf zu geben.
Absolut richtig "Diskus sind doch viel zu aufwendig für mich zu halten" ist dann oft das Argument.
-
Hallo Zusammen,
... möchte weiter erläutern.
Fortsetzung folgt ...
"Einlaufen lassen" bei naturnahen Biotop Aquarium ... Kategorie 3
In der Einlaufzeit, stellt man die Weichen für den späteren Betrieb ... :fish01:
Für Kategorie 3 zählen auch schon alle erwähnten Punkte von Kategorie 2
- Temperatur
- Licht
- Saurerstoff
und auch alle nachfolgenden Punkte und Vorgehensweisen für Kategorie 3, sind für Kategorie 2 nutzbar. Einlaufen lassen, ist viel komplexer, als so mancher denkt! Wichtig ist Gleichgewichte und somit Stabilität zu schaffen. Ich möchte im Folgenden versuchen, darzustellen, auf was man achten sollte. Ich kann aber nicht bei jedem Punkt bis ins Detail gehen. Ich möchte nach kurzen Übersichten (mit was man sich evtl. gedanklich mMn. auseinandersetzen sollte), Vorgehensweisen beschreiben um bestimmte Ziele zu erreichen.
Stabile Wasserwerte hängen, im Großen und Ganzen, von 3 Faktoren ab:
- Gleichgewicht von Kohlensäure zu Hydrogencarbonat
- Gleichgewicht von unterschiedlichen Bakterien-Kulturen
- Gleichgewicht von Mikrofauna zu Meiofauna (Mesofauna) zu Makrofauna
Im laufenden Betrieb ist Stabilität natürlich auch noch Abhängig von:
- Besatzdichte
- Filterleistung
- Fütterungs-Gewohnheiten
CO² und damit Kohlensäure (ca. 1% des CO² Gehaltes), finden meist nur Beachtung, in Bezug auf Pflanzen ... und somit wird CO² Zufuhr, gerade in der Einlaufzeit als völlig überflüssig gehalten. Aber auch Bakterien, brauchen gerade in der Einlaufzeit mehr CO² als normal im Wasser gelöst ist. Läuft ein Becken erst mal, wird durch Fische, Filter, etc. CO² produziert, nur ist es da meist schon zu spät, das man ein Gleichgewicht der Bakterien Kulturen noch erreichen oder ändern kann.
... meistens geht es nur darum, eine Nitrifikation herzustellen
Ammonium/Ammoniak - Nitrit - Nitrat
... manchmal wird noch über Denitrifikation nachgedacht?!
Ammonifikation sowie Anammox ... fliesen in Überlegungen meist nicht mit ein.
Damit ein Gleichgewicht der Bakterien entsteht, dürfen nicht nur 2 unterschiedliche Bakterien Kulturen gebildet werden.
Deshalb sollte man unterscheiden zwischen:
- aerob arbeitende Bakterien
- anoxisch arbeitende Bakterien
- anaerob arbeitende Bakterien
und
- autotrophe Bakterien
- heterotrophe Bakterien
Von Beginn an der Einlaufzeit, sollte man versuchen für so viel wie möglich unterschiedlichen Bakterien Kulturen Voraussetzungen zu schaffen, damit keine Bakterien Kultur dominant werden kann und die Bildung / Vermehrung anderer Bakterien verhindern kann. (für Kategorie 2 ist das hilfreich, aber für Kategorie 3 ein "Muss")
in nachfolgenden Posts, möchte ich noch auf die Praxis eingehen ... sowie auf Empfehlungen, welche sich auf Grund meiner Erfahrungen und Versuchen ergeben. Des weiteren möchte ich auch noch auf Wasserwerte beim Einlaufen lassen, insbesondere auf den "richtigen" PH Wert eingehen. Sowie auf angestrebte Wasserwerte und sinnvolle Wasserwerte in der Einlaufzeit.
_________________________
Fortsetzung folgt ... :fish01:
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Hallo Zusammen,
ich bin mir nicht sicher, in wie weit ich, in Bezug auf "Einlaufen lassen", weiter erläutern sollte, bzw. wie tief ich gehen sollte. :hmm:
... in der Aquaristik haben sich viele Ansichten in den letzten Jahrzehnten so fest gefressen, dass es schwierig ist, dagegen etwas zu sagen. Aber gerade in der Einlaufzeit, kann man so viele Fehler machen, die später nicht mehr zu korrigieren sind. Da aber trotz vieler Fehler eine "Fisch-Haltung" möglich ist, gibt es keinen Grund darüber nachzudenken, bzw. andere Vorgehensweisen zu probieren.
Mir wird oft vorgehalten, dass ich andere Meinungen nicht akzeptiere, bzw. respektiere.
... mMn. ist es eigentlich genau andersrum. So denke ich, das es viel mehr Aquarianer gibt, deren Meinung ich akzeptiere/respektiere, als es Aquarianer gibt, die meine Ansichten teilen. Ich will auch niemanden meine Art auf zwängen! Ich bin tolerant genug jedem seine Wege zu zugestehen ... Auch wenn ich den Drang habe, mich mitzuteilen.
In der Aquaristik wird, wie bei vielen anderen Vorgängen auch, der einfachste Weg gewählt, das liegt in der Natur des Menschen. Ob der einfachste Weg aber immer der beste ist, ist etwas anderes!
Gerade in der Diskus-Haltung bezieht sich Aquaristik eigentlich mehr auf den Fisch, als auf den Ursprung der Aquaristik ... nämlich ein Stück Natur im Wohnzimmer zu haben. Einem nicht funktionierendem Aquarium wird mit viel WW und großen Filtern entgegengewirkt. Empfehlungen kommen von Züchtern, die zwar mehr oder weniger gute Züchter sind, aber nicht in der Lage wären ein funktionierendes Aquarium auf die Beine zu stellen.
... dazu möchte ich mal paar Beispiele nennen:
- oft werden Wasserwerte empfohlen, welche nur in Zuchtanlagen funktionieren, nicht aber im eingerichteten Becken
- Züchter füttern viel, da Zeit Geld ist (die Fische müssen schnellstmöglich "Verkaufsgröße" erreichen)
- Vergesellschaftung hat für Züchter keine Priorität, ebenso wenig wie Pflanzen und damit Bodengrund
- natürliches Verhalten hat keine Auswirkung auf Erfolg für den Verkauf, daher zählen Größe, Form und Farbe mehr
- beim Bodengrund, wenn er den sein muss, geht es mehr darum, ob man ihn absaugen kann, als darum, was man tun muss, damit man nicht absaugen muss.
- Einlaufen lassen hat in der Zucht nicht viel Bedeutung, daher werden hier auch "gedankenlos" falsche Aussagen getroffen
richtige Wasserwerte beim, bzw. vor dem Einlaufen lassen, sind aber extrem wichtig ...
ebenso ist richtige Fütterung wichtig ... ich sag's mal überspitzt: "Wer einen Diskus "kacken" sieht, füttert falsch!
die richtige Vergesellschaftung ist wichtig, da jedes Tier, in einem Stück Natur, Aufgaben erfüllt
natürliches Verhalten, sollte doch das sein, was man sehen, bzw. beobachten will ... oder geht es nur darum irgend etwas zu präsentieren?!
Bodengrund, bzw. dessen richtiger Aufbau, ist die Basis der Funktion!
mit dem Einlaufen lassen ... stellt man die Weichen, macht man Fehler, wird man kein funktionierendes Stück Natur haben!
... ein weiteres Problem sind Berichte im Netz, welche Fehler enthalten ... ansich aber interessant und gut wären.
gutes Beispiel wäre da ein Link, den Jürgen in den vergangenen Tagen gepostet hat:
http://www.aquaristik-hilfe.de/system07.htm
dort wird z.B. zum einen der Unterschied zwischen "autotrophe Bakterien" und "heterotrophe Bakterien" falsch erklärt ... zum anderen wird Denitrifikation falsch erläutert ...
Dabei entsteht dann die Gefahr, das man sich falsche Meinungen bildet und dadurch falsche Vorgehen priorisiert.
In einem funktionierendem Aquarium, kann (und sollte) man unterschiedliche Korngrößen von Sand und Kies mischen!
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Ich weiß jetzt nicht, ob ich zu erst Empfehlungen geben sollte, wie man "richtig" Einlaufen lässt ... oder zuerst in die Tiefe gehen sollte um daraus ein "richtiges" Einlaufen lassen herzuleiten :hmm:
... oder fahre ich mit anderen Punkten fort und verzichte auf weitere Erläuterung, in Bezug auf Einlaufen :hmm:
Ich möchte hier keinen Monolog führen, da ich durchaus in der Lage bin, mich mit anderen Meinungen auseinander zu setzen und meine Denkweise erläutern kann.
(auch wenn ich manchmal Probleme habe mit aquaristischen Links, da das meiste davon eben nur seit Jahrzehnten "nach geblabbert" wird. In Bezug auf Einlaufen, bzw. den Stickstoffkreislauf, dienen Bereichte in Richtung Kläranlage ... meist mehr!)
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Hallo Armin,
also mich würde vor allem der Punkt "richtig einlaufen lassen" brennend interessieren. Ich will , ebenso wie du , ein funktionierendes System ....... Ich bin zwar , durch einige Hinderungspunkte in den letzten Wochen , noch lange nicht so weit (wie ich gehofft habe), aber früh übt sich.
Ich plane so vorzugehen, dass ich zunächst (nach ausgiebiger Wässerung wegen diverser Harze etc), das Becken mit Leitungswasser zu füllen, und mit allem zu bestücken, ausser lebenden Tieren.
Das heisst - Bodengrund, Pflanzen , Wurzeln etc. Dieses System läuft dann für 2 Wochen ohne Eingriffe. Danach fange ich langsam an die Wasserwerte nach unten anzupassen bis auf meine geplanten Werte - 100 Mikrosiemens, Ph 6 - ca - Erst dann werde ich die ersten Mikrotierchen einsetzen - z.B. Daphnien, Garnelen etc. Erst jetzt schliesse ich den Biofilterkreislauf an.
... oder ist es besser schon bei der Erstbefüllung die angestrebten Wasserwerte einzustellen, und den gesamten Kreislauf anzuschliessen? .......
Lg
Frank
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Hallo Frank,
... oder ist es besser schon bei der Erstbefüllung die angestrebten Wasserwerte einzustellen, und den gesamten Kreislauf anzuschliessen? .......
warum folgende Empfehlungen von mir so sind, würde ich, bei Interesse, noch genauer erklären ...
nichts desto trotz, vor ab schon mal Folgendes ...
nach meinen Erfahrungen und Versuchen ist es am besten die gewünschten Wasserwerte zu erst einzustellen! (bzw., in Bezug auf PH ca. 0,5 unter den angestrebten Werten)
... ich denke dafür sollte man sich, bzw. dem Becken ca. eine Woche, evtl. 2 Wochen Zeit geben. Für ein zukünftiges Diskusbecken, je nach dem welche Diskus, sollte die KH um 2 liegen der PH um 6, bei z.B. Tefe mehr in Richtung 6,5, bei Heckel max. KH 0,1 und PH knapp unter 5. Unabhängig davon, ob man im laufenden Betrieb über Torf filtern will oder nicht, sollte in den ersten 2-3 Monaten über Torf gefiltert werden sowie gerade in den ersten Wochen, von Beginn an organisches Material (Kohlenstoffquelle für heterotrophe Bakterien), in Form von Laub und Rinden, zugegeben werden (Hexensud & Äpfel).
ganz wichtig, in den ersten 1-2 Wochen, ist auch die Temperatur ... diese sollte für ein zukünftiges Diskusbecken bei ca. 20°C, bzw. Raumtemperatur liegen ... und erst wenn Pflanzen rein kommen gesteigert werden. (falsche Werte in der Einlaufzeit, lassen sich nicht mehr korrigieren, da Bakterien bei der Erstentstehung in Form und Größe Temperaturabhängig sind ... ihre max. Leistungsfähigkeit aber um 8°C über der Enstehungs-Temperatur liegt. Heist, das man bei falschen Einlauftemperaturen im Betrieb immer größere, unnötige Filter benötigt)
...erst nach min. einer Woche ... Pflanzen einsetzen ... und erst bei Pflanzenbesatz Licht anschalten. Strömung sowie O² Gehalt sollte, so lange keine Fische eingesetzt sind, so gering wie möglich gehalten werden ... (Strömung wirklich auf ein Minimum, egal ob z.B. eine Kalmhaut entsteht. O² nicht über 2-3 mg/L, besser in Richtung 0mg/L - wenn's möglich wäre)
niedere Tiere erst ab 3 Wochen einsetzen.
Strömung und O² erst nach ca. 4 Wochen hochfahren ... Co² ab Beginn "sehr" hoch > 30-50mg/L (Kohlenstoffquelle für heterotrophe & autotrophe Bakterien)
...evtl. in den ersten 1-2 Wochen auch Säuren zu geben! (in den ersten 2 Wochen kann der PH fast nicht "tief" genug sein!)
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ein gut funktionierendes "Biotop-Aquarium" erkennt man mMn. daran, das im laufenden Betrieb der PH eher die Tendenz hat zu steigen!
... in der konventionellen Aquaristik, wurde aber akzeptiert, das der PH immer die Tendenz nach unten hat ...
... sollte da Bedarf bestehen, werde ich auch noch näher darauf eingehen.
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Hallo Frank,
... nach ausgiebiger Wässerung wegen diverser Harze etc.
setzt man "Selbstgebautes" ein, in Form von Rückwänden, künstlichen Wurzeln, etc.
... habe ich immer min. 1 Woche (meist mehr) gewässert (2-3 Wochen, mit 100% WW alle 2-3 Tage, mit LW ... ob das so wirklich sein muss, habe ich aber nie gegengetestet .. ich hab's einfach so gemacht, weil ich weiß, das es funktioniert).
... danach sollte die eigentliche Einlaufzeit beginnen, mit den richtigen Wasserwerten ... KH, PH, CO², etc.
organisches Material, Torffilterung, etc. ist wichtig als "Bakterienfutter" (egal ob ein Klarwasser-Biotop, Weißwasser-Biotop, Schwarzwasser-Biotop oder Mischwasser-Biotop angestrebt wird)
danach evtl. Pflanzen ...
wer geduldig ist, wird auch belohnt werden ...
... wer zu früh Fische einsetzt, oder einfach nur wartet, bzw. Geduld mit Abwarten verwechselt ... wird evtl. auch gesunde Fische pflegen können ... aber sehr weit von "natürlich" entfernt sein!
ein Biofilter, der mehrere Monate benötigt um ein stabiles Klima zur Verfügung zu stellen, sollte die Alarmglocken läuten lassen!
... iwas, hat man dann doch evtl. falsch gemacht! :verlegen:
naturnahe, oder nicht, bzw. artgerecht oder nicht ... darüber kann man Stunden diskutieren!
... für mich ist artgerecht das Minimum ... und artgerecht ist ein sehr großer Bereich, sowie sehr schwierig zu definieren.
mMn. ist es aber dennoch relativ einfach:
- wenn sich Fische versuchen zu vermehren, hat man artgerecht erfüllt
- hält man Fische, die sich nicht versuchen zu vermehren, hat man Fehler gemacht
... es gibt viele Fische die sich im Aquarium auch für Anfänger (nicht böse gemeint) versuchen zu vermehren ... und somit hält man diese Fische auch artgerecht.
Hält man jedoch Fische ohne den Versuch sich zu vermehren, hat man Fahler gemacht ... auch wenn man als Argument bringt, das man ja nicht züchten will!
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Hallo Armin,
so ähnlich war es geplant ..... , nur das ich die Wasserwerte langsam runter fahren wollte - so innerhalb 2 - 3 Wochen .... Nuja - Einlaufphase ist geplant 6 Monate - ca.
Nun , bei meinem damaligen System war der Versuch sich zu vermehren pausenlos gegeben ...... so wird es hoffentlich wieder .....
Lg
Frank
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Hallo Frank,
so lange noch keine Lebewesen im Wasser sind, kann man mit den Wasser machen was man will ... (genau dies, tun die meisten aber nicht! Da wird abwarten, bzw. "nichts tun" mit der Tugend Geduld verwechselt) Wer diese Phase verschläft ... hat in Zukunft immer einen Kampf .. der eine mehr der andere weniger.
... zu den Lebewesen zähle ich auch Bakterien, (Micro-)Pflanzen etc.
wenn erst mal Lebewesen im Wasser sind, muss man Werte langsamer ändern, wenn man nicht wieder einen Großteil der X-fauna/flora zerstören will (für die "richtigen Gleichgewichte" ist es aber oft schon zu spät).
... gerade die Microfauna, wie auch die Microflora, wenn sie den mal entwickelt sind, sind ein Stabilisator und versuchen immer wieder die Wasserwerte in den ursprünglichen Bereich zu bewegen ... Auf der anderen Seite aber auch äußerst empfindlich, in Bezug auf Änderungen(gibt es keine stabile Microflora-/fauna, wird sich auch keine Stabilität bei Meiofauna (Mesofauna), Makrofauna sowie Flora/Fauna einstellen)
wichtig sich zu verinnerlichen ist auch, das Micro-, Meio- und Makro ... empfindlicher auf Wasserwerte-Änderungen reagieren! Unter Umständen kann und sollte man sich das auch zu Nutze machen! (je höher ein Lebewesen entwickelt ist, desto unempfindlicher, in Bezug auf Veränderungen, ist es)
sprich, wer mit den "falschen" Wasserwerten einlaufen lässt, wird immer damit beschäftigt sein ... den gewünschten Bereich zu erreichen und zu erhalten :fish01:
(das ist nicht unmöglich, aber zeitraubend)
... nur das ich die Wasserwerte langsam runter fahren wollte - so innerhalb 2 - 3 Wochen ....
... geht auch und ist wahrscheinlich gängige Praxis ... nur ist die Zeit wahrscheinlich das 10fache bis man Stabilität erreicht ... und gerade die Zeit, in der es noch keine Stabilität gibt, ist die Gefährlichste! (die Frage ist auch, ob man neben der Stabilität dann überhaupt noch ein Gleichgewicht innerhalb der Microfauna erreichen kann ... ich glaube nicht?!)
Fische werden evtl. krank, Algen nehmen überhand, etc.
... manch einer hat dabei mehr Glück der andere weniger ... Ein "Guter" weiß mehr und greift in die richtige Richtung ein ... ein Anfänger verzweifelt ...
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Hallo Armin und interessierte Leser,
anbei ein kleines Video über den Aufbau eines Biotopaquarium.
und noch etwas
Viel Spaß beim betrachten.
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Hallo Jürgen,
schöne Videos :good:
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Hallo Zusammen,
... möchte nochmal auf das erste Video (Schwarzwasser) zurückkommen.
Wie sind den die allgemeinen Erfahrungen mit echten Holz im Becken über einen längeren Zeitraum.
... ich hatte das selbst auch schon des öfteren versucht, aber gerade, wenn das Holz großflächigen Bodenkontakt hatte ging das nie länger als 6, max. 12 Monate gut!
Hat da jemand über lange Zeit > 1 Jahr postive Erfahrungen sammeln können ?
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Hallo Armin,
vor knapp 28 Jahren hatte ich große Stücke Moorkienholz im Aquarium direkt auf Kies liegen / stehen. Nach über 5 Jahren war das Holz noch wie neu und steinhart. Kein gammelndes Holz, kein gammelnder Kies. Evtl. war daran aber der Eheim Bodenfilter in Verbindung mit der Körnung des Lavakieses (geschätzt 2-4 mm) nicht unbeteiligt. Subjektiv würde ich aber behaupten, dass es damals echtes Moorholz gab und das Zeug, das heute teilweise verkauft wird ist nur noch braun eingefärbt (ich musste für meine hängenden Wurzeln eine Amtra "Moorkienwurzel" zurechtsägen: Die äußeren 5 mm waren dunkelbraun, der Kern hell. :mecker:).
Aus den von Dir erwähnten Gründen habe ich begonnen, die Wurzeln aufzuhängen. Dann klappt es auch mit Echtholz. Auch selbstgesuchtes echtes Moorkienholz sollte funktionieren; aber dem Handel traue ich diesbezüglich nicht mehr!
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Hallo,
Ich setze die Wurzel auf Steine, damit es keine Verbindung zum Boden gibt. Das sieht man kaum und funktioniert hoffentlich.
Mit freundlichen Grüßen
Hendrik
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Hallo Hendrik,
Ich setze die Wurzel auf Steine, damit es keine Verbindung zum Boden gibt.
ja so mache ich das auch, wenn ich echte Wurzeln einsetze ... und das funzt auch.
nur in dem Video sind die Wurzeln ja fast schon richtig eingebuddelt und das wundert mich, bzw. kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, das dies auf Dauer gut geht.
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Kann ich mir mit Bodenkontakt auch nicht vorstellen :hmm:
Meine Hängewurzel habe ich jetzt 4 Jahre drin , und sehe keine Probleme.
Ich reinige sie alle 4-5 Monate mit dem Hochdruckreiniger , mehr is nicht !! VG Christian
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Moin Armin,
also werde ich folgendermaßen vorgehen.
1. Fertigstellung
2. 2 - 3 mal wässern
3. Dekoration und Sand/Kies rein
4. Aquarium mit den gewünschten Wasserwerten befüllen - ph einstellen
5. Diverse Filter in Gang setzen
6. abwarten was passiert und auf stabile Wasserwerte warten
7. Pflanzen ( im Becken lediglich 2 - 3 Seerosen und einige Echinodoren. in der Uferzone andere ....)
8. Wasserwerte stabilisieren lassen
9. erste Tiere wie Garnelen , Glanzwürmer etc einbringen
10.abwarten und stabilisieren lassen
11. laufen lassen bei stabilen Werten , so ca. 2 - 3 Monate
12. DISKUS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
So der Plan
Lg
Frank
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Hallo Frank,
wichtig am Anfang ist es Gleichgewichte der Bakterienkulturen zu schaffen ... bekommt eine Bakterienkultur die Oberhand, werden andere Kulturen gehemmt.
... um ein Gleichgewicht zwischen "autotrophe Bakterien" und "heterotrophe Bakterien" zu schaffen, braucht man von Beginn an genügend Kohlenstoffquellen in Form von CO² sowie organischen Material. Bei beiden am Anfang besser zu viel als zu wenig. Ich realisiere das mit CO² Zufuhr sowie, vor allem, mit Äpfeln und Laub, evtl. Hexensud. Organisches Material ist wichtig und erfüllt 2 Aufgaben. Zum einen dient es den heterotrophe Bakterien als Kohlenstoffquelle zum anderen "kurbelt" es die Ammonifikation an und stellt Stickstoff in Form von NHx zur Verfügung, da es am Anfang noch kein anderes "Futter" für die Bakterien gibt. Ist NHx vorhanden, könnten sich auch Anammox-Bakterien bilden. Ob das allerdings wirklich so ist, weiß ich nicht?!
Sind diese Voraussetzungen gegeben, zählen noch PH sowie Temperatur (Zimmertemperatur), damit die Bakterien im laufenden Betrieb dann auch bei den zukünftig gewünschten Werten so effizient wie möglich arbeiten. In Bezug auf PH Wert, habe ich gute Erfahrungen gemacht, wenn man nach Erstbefüllung - nach dem Wässern - den PH Wert erst mal stark drückt (< PH4), durch Zugabe unterschiedlicher Säuren wie z.B. Salzsäure, Schwefelsäure, Essigsäure und Zitronensäure ... dabei wiederum nicht nur eine Säure benutzen, sondern so viel wie möglich unterschiedliche (und auch nicht bei LW sondern Permeat - das richtige Ionenverhältnis, muss man später einstellen) - der PH steigt dann nach ein paar Tagen wieder und die eigentliche Einlaufzeit beginnt. (dann sollte durch WW mit Permeat und Zugabe von Mineralien auch das "richtige" Ionenverhältnis eingestellt werden).
Desweiteren sollten von Beginn an, aerobe und anoxische Zonen geschaffen werden (richtige Strömung) anaerobe Zonen im Becken braucht man aber nicht! (bzw. werden anaerobe Zonen eher gefährlich als nützlich)
sprich um ein Gleichgewicht innerhalb der Microfaune zu schaffen, muss man von Beginn an, für unterschiedliche Kulturen unterschiedliche Voraussetzungen schaffen.
Erreicht man ein Gleichgewicht innerhalb der Microfauna (und nur dann) erreicht man auch ein Gleichgewicht der Meiofauna und damit auch der Makrofauna.
... erreicht man diese Gleichgewichte nicht, wird das Becken auch nicht natürlich funktionieren!
:fish01:
-
Hallo Armin,
zu deiner Wurzelfrage kannst du doch Kontakt zur Panta Rhei GmbH aufnehmen, zumal du dort vor kurzen zu Besuch warst.
Das vorgestellte Becken steht dort als Schauaquarium.
Vielleicht bekommst du, im Ergebnis deiner Kontaktaufnahme, eine Antwort für uns alle.
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Hallo Frank,
wichtig am Anfang ist es Gleichgewichte der Bakterienkulturen zu schaffen ... bekommt eine Bakterienkultur die Oberhand, werden andere Kulturen gehemmt.
... um ein Gleichgewicht zwischen "autotrophe Bakterien" und "heterotrophe Bakterien" zu schaffen, braucht man von Beginn an genügend Kohlenstoffquellen in Form von CO² sowie organischen Material. Bei beiden am Anfang besser zu viel als zu wenig. Ich realisiere das mit CO² Zufuhr sowie, vor allem, mit Äpfeln und Laub, evtl. Hexensud. Organisches Material ist wichtig und erfüllt 2 Aufgaben. Zum einen dient es den heterotrophe Bakterien als Kohlenstoffquelle zum anderen "kurbelt" es die Ammonifikation an und stellt Stickstoff in Form von NHx zur Verfügung, da es am Anfang noch kein anderes "Futter" für die Bakterien gibt. Ist NHx vorhanden, könnten sich auch Anammox-Bakterien bilden. Ob das allerdings wirklich so ist, weiß ich nicht?!
Sind diese Voraussetzungen gegeben, zählen noch PH sowie Temperatur (Zimmertemperatur), damit die Bakterien im laufenden Betrieb dann auch bei den zukünftig gewünschten Werten so effizient wie möglich arbeiten. In Bezug auf PH Wert, habe ich gute Erfahrungen gemacht, wenn man nach Erstbefüllung - nach dem Wässern - den PH Wert erst mal stark drückt (< PH4), durch Zugabe unterschiedlicher Säuren wie z.B. Salzsäure, Schwefelsäure, Essigsäure und Zitronensäure ... dabei wiederum nicht nur eine Säure benutzen, sondern so viel wie möglich unterschiedliche (und auch nicht bei LW sondern Permeat - das richtige Ionenverhältnis, muss man später einstellen) - der PH steigt dann nach ein paar Tagen wieder und die eigentliche Einlaufzeit beginnt. (dann sollte durch WW mit Permeat und Zugabe von Mineralien auch das "richtige" Ionenverhältnis eingestellt werden).
Desweiteren sollten von Beginn an, aerobe und anoxische Zonen geschaffen werden (richtige Strömung) anaerobe Zonen im Becken braucht man aber nicht! (bzw. werden anaerobe Zonen eher gefährlich als nützlich)
sprich um ein Gleichgewicht innerhalb der Microfaune zu schaffen, muss man von Beginn an, für unterschiedliche Kulturen unterschiedliche Voraussetzungen schaffen.
Erreicht man ein Gleichgewicht innerhalb der Microfauna (und nur dann) erreicht man auch ein Gleichgewicht der Meiofauna und damit auch der Makrofauna.
... erreicht man diese Gleichgewichte nicht, wird das Becken auch nicht natürlich funktionieren!
:fish01:
Hallo Armin,
ich habe vor - siehe Punkt Dekoration - verschiedene Zonen durch unterschiedliche Blattarten (Eiche, Buche, Seemandelbaum ...... da gibt es einige) , Morkien , Steindekoration etc zu schaffen. Den Rest macht die Strömung in verschiedenen Ebenen und Richtungen. Ebenso wird es im System Filter unterschiedliche Zonen geben (Rieselfilter, Moving Bed, Siporax , Schaum). So , dass das System viele unterschiedliche Zonen haben wird! Organisches Material wird durch Erlen, Blätter, Wurzeln , Kräuter etc vorhanden sein , vielleicht werde ich deinen Hexensud kopieren (ich fand die Ausführung damals mehr als interessant!), Co2 hatte ich eigentlich nicht geplant ........ muss ich mal sehen, wie ich das noch realisieren kann , genügend Co2 einzubringen. Ich habe mir eine Anlage zusammengestellt, die es in sich hat! Da kann ich jedes Startwasser sofort herstellen , innerhalb von 2 Tagen. Ich kann jederzeit auf Knopfdruck eingreifen und das System ändern, ohne lange hantieren oder suchen zu müssen. Einzig Co2 ... das habe ich für nicht nötig gehalten, da es ja in jedem System eigentlich vorhanden ist ... so dachte ich zumindest.
Lg
Frank
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Hallo Jürgen,
zu deiner Wurzelfrage kannst du doch Kontakt zur Panta Rhei GmbH aufnehmen
... ja, wenn ich das nächste mal dort bin, werde ich das Thema ansprechen.
zumal du dort vor kurzen zu Besuch warst.
zum einen haben wir da mehr über Strömungen gesprochen, da mich deren Umsetzung schon fasziniert hat .... und zum anderen hatte ich dort kein Schau-Aquarium als Schwarzwasserbecken gesehen ...
der "Chef" hat mir lediglich ein Becken gezeigt, welches (wieder) als Schwarzwasserbecken eingerichtet werden soll ...
... aber wie gesagt, bin ich wieder vor Ort, werde ich das Thema, in Bezug auf "Lauf-Dauer", sowie Wurzeln, in jeden Fall ansprechen
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Hallo Frank,
Rieselfilter, Moving Bed, Siporax
Rieselfilter sowie Moving Bed, würde ich in jeden Fall weglassen ... beides bringt zu viel O² ins Wasser ... (ebenso ist ein Nitratfilter völlig fehl am Platz!)
... bin mir ziemlich sicher, das damit eine "naturnahe" Funktion nicht möglich ist!
Siporax setze ich zwar auch ein ... birgt aber auch eine Gefahr der einseitigen Bakterien-Kultur!
Co2 hatte ich eigentlich nicht geplant ...
mMn. kommt man in der Einlaufzeit, wenn man "naturnahe" Funktion erreichen will, nicht drumrum CO² ein zusetzen ...
wenn das Becken erst mal mit Besatz und funktionierenden Filtern läuft, braucht man CO² nur noch, wenn überhaupt, gelegentlich zu führen. Macht man es aber in der Einlaufzeit nicht, werden wiederum bestimmte Bakterien Kulturen dominant und somit andere Kulturen in der Entwicklung gehemmt ...
hat man dieses Stadium erreicht, kann man eigentlich wieder von vorn beginnen, oder sich damit abfinden, das man "nur" konventionelle Aquaristik betreibt.
Bei der konventionellen Aquaristik, geht es in der Einlaufzeit, bzw. Filterung eigentlich nur darum eine funktionierende Nitrifikation her zu stellen. Ich sehe die Nitrifikation aber nur als Notlösung, da diese auch viele Nachteile hat, die man in den Griff bekommen muss!
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Hallo Frank,
nochmal zum Thema CO² Zufuhr in der Einlaufzeit ...
... um das zu realisieren, muss man sich keine (teure CO² Anlage) kaufen! (wie bei vieler anderer Technik auch ... man muss nur wissen, bzw. verstehen, was man für was braucht)
... wichtig ist, in den ersten Wochen, bevor Fische einziehen, CO² ins Wasser zu bekommen. (plus organisches Material)
Dafür kann man auch kleine "CO²-Spender" selber bauen ... 5L Kanister mit Hefe, Zucker, etc. (Anleitungen gibt's genug im Netz)
das kostet paar Euronen ... und langt völlig ... da in der Anfangszeit auch egal ist, wenn man zu viel CO² hat ... (besser zu viel als zu wenig)
... das Ganze braucht keine teuere PH Steuerung! (das sollte mMn. auch jeder in der Einlaufphase machen, auch wenn er keine naturnahe Aquaristik anstrebt und/oder versteht, was in der Einlaufphase im Becken eigentlich passiert - solange keine Fische im Beckne sind, kann in der Einlaufzeit der CO² Gehalt (fast) nicht hoch genug sein)
wichtig ist, das man im Wasser einen Kohlensäure Überschuß, bzw. freie Kohlensäure bekommt ... Gleichgewicht Kohlensäure zu Hydrogenkarbonat reicht da, wie ich oft geschrieben habe, nicht aus. Es muss freie Kohlensäure vorhanden sein! (und darum braucht man niedrige KH Werte - in der Einlaufzeit am besten nahe KH 0 - da man ansonst nicht genug CO² zuführen kann)
gerade in Bezug auf CO²Gehalt passieren die größten Fehler in der Einlaufzeit, die man später nur schwer wieder korrigieren kann. Die Pflanzen-Fans die sofort CO² zuführen, haben diese Probleme nicht, auch wenn wahrscheinlich die wenigsten "Scaper" genau wissen, warum das so ist ... :verlegen:
In der Diskusszene fressen sich Ansichten, in Bezug auf CO², fest ... ohne zu wissen, welche Auswirkungen Kohlenstoff in der Einlaufphase hat.
viele, teure Technik ist das eine ... auch wenn man damit alle Wasserwerte herstellen kann ...
die gewünschten Wasserwerte, im Betrieb, stabil halten, ist das andere!
:fish01:
-
Hallo Armin,
eine solche Co2 Anlage habe ich mir damals gebaut , ich erinnere mich schwach - danke für die Anregung , dadurch ists mir wieder eingefallen. Dafür habe ich eine umgedrehte flache kleine Plastikschale im Becken angebracht, wo sich das Co2 gesammelt hat und so dem Wasser zugeführt wurde durch leichte durchströmung .......... Klasse , danke - das passende Material habe ich zu Hause, kann ich sofort umsetzten ..... Problem gelöst - Zur Kh - da will ich eh gegen null gehen im Betrieb .... folglich wird die Einlaufphase auch so gestaltet ...... Die Temperatur lasse ich zunächst auf Raumtemperatur , sprich ohne Heizung. Die Temperatur spielt sich dann von selber ein - auch durch die Beleuchtung ....... die brauche ich wegen der Landpflanzen ..... Orchis und Co.
Lg
Frank
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Hallo Frank,
Du musst Dich entscheiden, welche Richtung Du gehen willst ...
... konventionelle Aquaristik ... Einlaufen lassen mit Priorität Nitrifikation, im Betrieb dann so viel wie möglich Nitrat entfernen und WW Sparen ...
oder mehr in meine Richtung gehen ... "natürliche Funktion"
... dafür wird Nitrifikation zweitrangig, man muss aber auch verstehen warum!
Ich habe über Jahrzehnte meine Art versucht um zu setzen, viele Fehler und dadurch Misserfolge gehabt! Ich kann Dir (noch) nicht alles erklären ...
nur bist Du mMn. schon zu alt um alles selber aus zu probieren. :verlegen:
sehe aber trotzdem in Dir großes Potential einen "Verbündeten" gefunden zu haben ... :optimist:
... kann Dich aber nicht davon ab halten, doch alles selbst zu versuchen ... vielleicht lerne ich dann auch noch dazu :cheeky:
würde mich freuen, wenn Du mal etwas weniger technik-orientiert denken würdest!
... ich sags noch mal ... Deine Denkweise, in Bezug auf Filterun, Klärung, etc. führt mMn. nicht zum Erfolg, wenn das Ziel eine natürliche Funktion sein sollte ...
ist das Ziel aber die konventionelle Aquaristik zu perfektionieren, ist das vielleicht der richtige Weg ... nur sind meine Empfehlungen dann evtl. gefährlich, ohne das nötige Verständnis, bzw. dem Willen wirklich die Aussage: "an die Natur kommt man eh nicht ran" in Frage zu stellen. :cheers:
-
Hallo Armin,
technik Orientiert denke ich in Richtung Sicherungsnetz und kleinere Wasserwechsel bla und blubb. Mein Becken soll sich erst mal "entwickeln" , biologisch gesehen - dazu gehört auch meine kleine Aquaponic Geschichte mit der Uferzone. Das hat bei mir damals perfekt funktioniert. Alle Technik, die ich habe, ist die Absicherung nach hinten, um sofort eingreifen zu können falls irgendwas passieren sollte! Nichts weiter. Ich will vorbereitet sein, und weiss mittlerweile wann ich welche Technik anschalten muss. Funzt mein Becken so wie ich mir das vorstelle , läuft die Technik ne Stunde am Tag , um die 5 - 10 % Wasserwechsel vorzunehmen - nicht mehr. Das liegt dann einzig an mir , wann ich den Schalter betätige. Ansonsten lasse ich die Natur machen, die sich garantiert entwickeln wird, und wenn ich 1 Jahr Einlaufzeit benötige , dann ist das so! Ich weiss das es funzt! Ich habe es erlebt - 3 Jahre lang.
Lg
Frank
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Hallo Zusammen,
... möchte weiter erläutern.
Fortsetzung folgt ...
möchte ohne lang "drumrum" zu reden, bzw. tiefer zu erklären, warum ich das so mache (wusste ich früher selbst nicht und habe auch heute noch viele Fragen), an Hand meines aktuellen Projektes meine Vorgehensweise, beim Einlaufen lassen, erläutern.
- 200x70x90 - Becken, 120x60x60 - Filter, bzw. Pumpenbecken und ca. 30L Topf-(Torf-) Filter, sowie noch einen weiteren kleinen Topffilter (3L) zur "Kohle-Filterung" - Gesamt netto Wasservolumen, inkl. Filter, bzw. "Pumpenbecken", ca. 1.400L - 1.500L -
- Filtervolumen "konventionell biologisch" ca. 1-2% vom Netto Wasservolumen, Diffusions-Filterung (im Becken und im "Pumpenbecken") ca. 0,3% vom Netto-Wasservolumen
Diese Art des Einlaufen lassen, ich nenn's mal "Einlaufen lassen nach AT", praktiziere ich mehr oder weniger eigentlich seit Beginn meiner Aquaristik (ca. 40 Jahre), auch wenn ich in den ersten Jahrzehnten überhaupt nicht wusste, warum ich das so mache und auch erst seit wenigen Jahren mich mehr mit Wasserchemie und Micro-Biologie beschäftigt habe!
Folgendes Vorgehen, kann von jedem "kopiert" werden, auch wenn das Ziel nicht "naturnahe Aquaristik" ist! Möchte versuchen für die einzelnen Schritte auch immer zu erläutern, was man messen, bzw. beachten, muss um zum nächsten Schritt zu gehen. Die Zeitangaben sind nur als ungefähre Werte zu verstehen und müssen je nach Mess-Ergebnisse evtl. verlängert werden. (Auch wenn man im späteren Betrieb z.B. kein Laub, Rinde, etc. oder auch CO² Zufuhr, im Becken haben will, sollte man dies in der Einlaufzeit einsetzen).
Ich möchte Einlaufen lassen in unterschiedliche Phasen aufteilen.
Phase 0 - wässern:
egal, ob man selbstgebaute Rückwände, Wurzeln oder gekaufte Rückwände, Wurzel (egal ob echt oder nicht) oder auch nur Sand / Kies Steine im Becken hat, sollte man immer etwas "wässern". Ausnahme wäre ein leeres (Zucht-/Aufzuch-) Becken ... da ist Einlaufen lassen eigentlich mehr oder weniger egal.
- ich plane eine Zeit für das Wässern von 1-2 Wochen. 2-3 mal mit LW und 2-3mal mit Permeat (Osmose-Wasser)
- bei gekauften Rückwänden und/oder Wurzeln, egal ob echt oder nicht, sollte man ca. 1 Woche Wässern (2mal mit LW einmal mit Permeat).
- hat man nur Sand, Kies/Steine, sollte man min. 2mal mit LW wässern (Zeitaufwand 2 Tage)
messen: nix (bei LW), bzw. Leitfähigkeit bei Permeat (solange Leitfähigkeit steigt, muss man weiter mit Permeat wässern, immer ca. 24h)
Licht: aus, bzw. 0 (Becken abhängen)
Strömung: alle Filter Pumpen laufen normal, aber leer.
Temperatur: entweder Zimmertemperatur oder, wenn möglich, über 40°C
Phase 1 - aggressiv:
Tag 1:
- Becken mit Permeat befühlen
- GH mit Calcium und Magnesium (Verhältniss ca. 4:1 bis 5:1) auf ca. 1°dGH bringen (es gehen auch "Diskusminearalien, dabei aber Verhältnis KH zu GH beachten, sollte bei 7-8 zu 10 liegen, ggf. korrigieren)
- KH mit Natriumhydrogencarbonat auf ca. 0,7° bringen
- CO² zuführen (~60mg/L) bis PH Wert bei ca. 5,5 ist (dauert dieser Vorgang länger als einen Tag, verschieben sich alle weiteren Handlungen nach hinten!)
messen: GH, KH und PH
Licht: aus, bzw. 0 (Becken abhängen)
Strömung: gering, Filter ohne Bestückung, Wasseroberfläche mit Folie am Gasaustausch hintern.
Temperatur: Zimmertemperatur
Tag 2:
- über aktiv-Kohle Filtern (~2L auf 1.000L netto Wasser-Volumen)
- Ozon und UV anschalten
- mit organischen Säuren, wie z.B. Essigsäure (Essigessenz), Zitronensäure (100% Zitronensaft) und Ascorbinsäure (pulverisierte Vitamine) den PH in Richtung 4,5 drücken.
- CO² bei ~ 30-50mg/L halten (ggf. CO² Zufuhr korrigieren)
- Bodengrund (Sand/Kies) einbringen
messen: PH (~ 4,5), Redox (~ 100mv) und Leitfähigkeit (max. 20-30µS/cm)
(sinkt der PH nicht ausreichend, organische Säuren zu geben, steigt die Leitfähigkeit, WW mit Permeat, fällt die Leitfähigkeit, weiter mit "Tag 3")
Licht: aus, bzw. 0 (Becken abhängen)
Strömung: gering, Filter bestückt, Wasseroberfläche mit Folie am Gasaustausch hintern.
Temperatur: Zimmertemperatur
Wasserwechsel: nein
Tag 3:
- PH drücken (< 4) mit anorganischen Säuren - Salzsäure / Schwefelsäure (Verhältnis 60:40)
- Gasaustausch an der Wasseroberfläche zulassen - entfernen der Folie
- Laub ins Becken geben (~100 Blätter auf 100L netto Wasservolumen - Eiche, Buche, Birke und Walnuss)
- organisches Material zugeben:
Rinden zugeben (Seemandelbaum und Eiche - - ~ 0,5L/1000L Wasservolumen)
Zimtstangen zugeben (1 -ca. 5x1cm / 100L Wasservolumen)
Äpfel, geviertelt ohne Kerne (direkt vom Baum, oder wenn vom Supermarkt, dann geschält und gewaschen!)
Knoblauch, geschnitten und ungeschält (1 Knolle auf 500L/Wasservolumen) - CO² bei ~ 30mg/L halten (ggf. CO² Zufuhr korrigieren)
messen: PH (< 4), Leitfähigkeit (max. 100µS/cm) und Redox (~100-150mv)
(sinkt der PH nicht ausreichend, anorganische Säuren zu geben, steigt die Leitfähigkeit, WW mit Permeat, fällt die Leitfähigkeit, weiter mit "Tag 4")
Licht: aus, bzw. 0 (Becken abhängen)
Strömung: gering, Wasseroberflächen-Gasaustausch zulassen (Folie entfernen).
Temperatur: Zimmertemperatur
Wasserwechsel: nein, nur bei Bedarf
Tag 4-7:
- messen, beobachten und ggf. eingreifen...
- CO² bei max. 25mg/L halten (ggf. CO² Anlage justieren oder bei "zu viel" CO² belüften)
- PH mit anorganischen Säuren unter 5 halten, KH nicht unter 0,3 fallen lassen (ggf. Natriumhydrogencarbonat zuführen) ... GH nicht unter 1°dGH fallen lassen (ggf. Calcium/Magnesium oder "Diskusmineralien" hinzufügen)
- Torffilterung beginnen(1L Torf/100L Wasservolumen)
messen: PH, Redox,Leitfähigkeit, sowie NHx, NO2 und NO3
Licht: aus, bzw. 0 (Becken abhängen)
Strömung: gering, Filter bestückt (O² messen - Zielwert max. 4mg/L, ggf. eingreifen)
Temperatur: Zimmertemperatur
Wasserwechsel: nein, nur bei Bedarf
Phase 2 - Dirlibirlibum:
Tag 8-14:
- Äpfel und Knoblauch entfernen (spätestens, wenn diese schleimig werden)
- Ozon und UV abschalten
- weiter Laub zugeben (ca. 10% pro Woche der Erstzugabe)
- mit kontinuierlichen Wasserwechsel beginnen (ca. 5-10% täglich mit Permeat)
- Hexensud kochen und an Tag 8, 10, 12 und 14 ins Becken geben
- Torf im Filter wechseln
messen: PH, Redox,Leitfähigkeit, sowie NHx, NO2 und NO3
Licht: aus, bzw. 0 (Becken abhängen)
Strömung: gering, Filter bestückt (O² messen - Zielwert 4-5mg/L, ggf. eingreifen)
Temperatur: Zimmertemperatur
Wasserwechsel: täglich 5-10% (Permeat)
angestrebte Wasserwerte (in Phase 2):
- PH ~5 (bei Heckeln) - ~ 6 (bei "normalen" Diskus)
- KH 0-0,5 (bei Heckeln) - 1-3 (bei "normale" Diskus)
- Leitfähigkeit 50-100µS/cm (bei Heckeln) - 200-300 (bei "normale" Diskus)
Phase 3 - Stabilität:
Tag 15-30:
- Pflanzen einsetzen(dabei auf Leitfähigkeit sowie PH der Herkunft achten, ggf. über paar Stunden den Pflanzen die Möglichkeit geben, sich anzupassen)
- Licht anschalten (max. 6h am Tag)
- Schnecken (z.B. Posthorn-Schnecken) einsetzen
messen: PH, Redox (~200-250mv),Leitfähigkeit, sowie NHx, NO2 und NO3
Licht: anschalten (6h am Tag)
Strömung: gering, Filter bestückt (O² messen - Zielwert 4-5mg/L, ggf. eingreifen)
Temperatur: erhöen auf pflanzenverträgliches Nivau (24-26°C)
Wasserwechsel: täglich 5-10% (Permeat)
angestrebte Wasserwerte (in Phase 3):
- PH ~5,5 (bei Heckeln) - ~ 6,5 (bei "normalen" Diskus)
- KH 0-0,5 (bei Heckeln) - 1-3 (bei "normale" Diskus)
- Leitfähigkeit 50-100µS/cm (bei Heckeln) - 200-300 (bei "normale" Diskus)
Phase 4 - Leben:
Tag 31-60:
- Garnelen einsetzen
- Laub sollte am Ende dieser Phase, wenn man kein neues zugibt (was aber mMn. nicht das Ziel sein sollte), völlig verschwunden sein!
- Welse einsetzen
- Torf wechseln (ca. alle 10-14 Tage)
- oder Torffilterung aussetzen.
- gegen Ende der Phase 3 evtl. weitere Beifische einsetzen, wie z.B. Salmler oder Zwergbuntbarsche
- ebenso sollte am Ende dieser Phase ein Dünge-Konzept für die Pflanzen ausgearbeitet werden
- CO² Zufuhr drosseln, bzw. so einstellen, dass Werte von 10-12mg/L erreicht werden
am Ende dieser Phase, sollte KH, Leitfähigkeit, CO² und PH stabil sein!
Der PH sollte die leichte Tendenz haben zu steigen! Das Steigen sollte sich in "Heckelbecken" bei knapp unter PH 6 und bei "normalen" Diskus bei knapp unter 7 einstellen. Filtert man weiterhin über Torf, sollte der PH im 14tägigen Ritmus immer um ca. 05 schwanken (bei "Heckelbecken" z.B. von 5,2-5,7 und bei "normalen Diskus-Becken" z.B. von 6,3-6,8).
Nitrit sollte nicht nachweisbar sein und Nitrat nicht über 5mg/L sein (läuft das Becken wirklich "naturnahe, sollte auch kein Nitrat nachweisbar sein), NHx sollte nicht ständig ansteigen, sondern man sollte durch Messungen von früh zu Abend Schwankungen feststellen.
Phase 5 - Diskus:
Tag 61-180:
- Diskus einsetzen
- beobachten, messen und versuchen zu verstehen
- Temperatur erhöhen auf 27-28°C
- O2 auf ~6mg/L einstellen
- Redox sollte um 400mv liegen
Phase 6 - Betrieb:
Tag 180+:
:fish01:
_________________________
Fortsetzung folgt ... :fish01:
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Hallo Armin,
als kleine Ergänzung zu Deinem interessanten Beitrag: Für die Kohlenstoffzufuhr während der Einlaufphase muss man keine CO²-Anlage kaufen. Es gibt auch entsprechende kohlenstoffhaltige Dünger wie z.B. Easy Life EasyCarbo, Aquality Kohlenstoffdünger, etc.
Da diese Zusätze von Diskusfischen sehr schlecht vertragen werden, eignen sie sich ausschließlich zur Unterstützung in der Einlaufphase wenn noch keine Tiere im Aquarium sind - also so, wie es eigentlich sein sollte...
Dies nur als kleiner Hinweis am Rande, da viele für ihre Bepflanzung im weiteren Verlauf keine CO²-Zufuhr mehr benötigen und die Flüssigpräparate dann doch erheblich preiswerter sind!
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Hallo Nobby,
danke für Deine Ergänzung.
Ich habe nur immer etwas "Bauchschmerzen", wenn es um irgendwelche Fertigprodukte geht, egal für was ...
ich weiß nie genau, was ich mir da eigentlich ins Becken kippe und welche Reaktionen evtl. sonst dadurch noch entstehen :hmm:
... habe aber auch absolut keine Erfahrungen mit diesen Produkten.
Würde mich jemand um Rat fragen, würde ich auf Grund mangelnder Erfahrung damit, immer abraten.
... ich denke die bessere Alternative (und auch preiswerter), wenn man sich keine CO² Anlage kaufen will ist mMn. sich so ein Ding (Kanister, Hefe, Zucker, etc.) selbst zu bauen.
Zumindest weiß man dann, das man auch wirklich nur CO² zuführt und nichts anderes.