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Thema: Becken und Estrichfrage  (Gelesen 15721 mal)

Offline MikeSt

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Becken und Estrichfrage
« am: 12-10-2011, 21:27:10 »
Bodenbelastung eines Großaquariums

Ich stelle den Beitrag in Anlehnung an Scareface Frage „1300 Liter auf Betonsohle?“ ein. Ich antworte nicht direkt darauf, weil ich nicht weiß, ob ich mit meinen Maßnahmen seine Frage beantworte.

Da dieses Thema aber ständig hinterfragt wird, möchte ich Euch die Infos der vergangenen Monate nicht vorenthalten.
Ich genieße dem Luxus, dass meine Frau mir ca. 35qm eigenen Kellers überlassen hat. Also genug Platz, um sich auszutoben. Erstes Projekt: Großbecken. 250 x 80 x 60 (LTH).  Würde noch größer werden, aber das Treppenhaus zeigt Grenzen auf, was die einzelnen Scheiben betrifft.

Ich kenne mich mit dem Bauhandwerk nicht aus. Bin also absoluter Minimalist. Daher habe ich in den letzten drei Monaten mit Architekten, Statikern, Estrichlegern und mit dem hier verantwortlichen Polier gesprochen, die teils auch bei mir im Keller waren. Folgendes gaben sie an:

Bei einem Gewicht von (eingerichtet) geschätzten 1,8-2 Tonnen, sollten generell Fachleute zu Rate gezogen und gegebenenfalls  bauliche Veränderungen vorgenommen werden.
Zunächst einmal warnen alle einstimmig, sich von laienhaften Aussagen, die man zuhauf in beinahe jedem Forum findet, wie: “ Bei mir hält das auch, Ein Bücherschrank wiegt mehr usw.“ gar nicht erst verleiten zu lassen. Selbst ein Fachmann wird aus der Entfernung heraus nicht bestimmen können, ob eine Geschoßdecke ein bestimmtes Gewicht trägt. Natürlich gibt es Richtwerte. Aber jeder Bau ist unterschiedlich. Und - Hand auf’s Herz- keiner der Befürworter wird Euch ein beglaubigtes Schriftstück zukommen lassen, in dem er sich verpflichtet, die Konsequenz seiner Empfehlungen zu tragen.

Also. Alles über 500 Liter auf einer Stahlbetondecke (ausgenommen Bodenplatte), bedarf einer Überprüfung eines Statikers. Bei einem Altbau sprachen die Jungs von einem Gewicht ab 250 Liter.
Die Frage der Deckenbelastung lässt sich relativ schnell klären. Sind Bauunterlagen vorhanden, kostet es Euch einen Nachmittag und ihr habt Gewissheit.

Generell wird als Versager der Estrich bezeichnet. Die allermeisten von Euch werden wie ich einen Fließestrich mit Dämmung haben. Während in den Foren generell behauptet wird, dass auch ein Becken meiner geplanten Größe mit einer Lasten verteilenden Platte ohne weiteres auf den Boden zu stellen sein dürfte, rieten mir alle Fachleute davon ab. Normaler Fließestrich hat eine Belastbarkeit von durchschnittlich 250kg pro qm.

Nun sagte mir der Estrichleger, dass eine erhebliche Toleranz vorahnend ist und ein normaler Estrich durchaus mit beinahe dem Doppeltem des Gewichtes belastet werden kann. Auf meine Frage hin, ober er dafür gerade stehen würde, grinste er nur. Darüber hinaus ist die Belastung bei mir größer.

Der Architekt sagte, dass unter normalem Estrich in der Regel 1,5 bis 3 cm Styropor kommen. Darüber kommt eine Sperrfolie aus Kunststoff, auf dem wiederrum der Estrich gelegt wird. Aufgrund thermischer Eigenschaften schrumpft Estrich bei der Aushärtung. Das führt gerade im Bereich der Wände zu so genannten Schanzenbildungen. Der Estrich ist dort evtl. dünner oder weist sogar kleine Hohlräume auf.  An diesen Stellen kann der Estrich in die Knie gehen. Das Styropor gibt nach und das Becken senkt sich, weil der Estrich in dem Bereich tatsächlich zerbröselt. Das wiederrum kann zu Spannungen im Glas und zum Bruch des Beckens führen.  Dass sich ein schweres Becken gleichmäßig senkt, kann niemand garantieren.

Problem: Ein Statiker kann die Belastbarkeit der Geschoßdecke berechnen. Nicht aber die Belastung des Estrichs.
 

Offline MikeSt

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Re: Becken und Estrichfrage
« Antwort #1 am: 12-10-2011, 21:28:36 »

Ich bin wie folgt vorgegangen. Zunächst habe ich die Fliesen in dem Bereich mit einem Elektromeißel weggehauen. Ich habe etwas mehr weggestemmt.  Die Fläche beträgt 280 x 100 cm. Zeitaufwand ca. 10 Minuten.
 

Offline MikeSt

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Re: Becken und Estrichfrage
« Antwort #2 am: 12-10-2011, 21:39:31 »

Anschließend habe ich den Estrich heraus gestemmt. Der Staub hielt sich entgegen meiner Befürchtungen in Grenzen. Trotzdem war ich überrascht, wie porös sich das Zeug zeigte. Das Eindringen des Meißels in die ersten 5mm bedurfte eines gewissen Kraftaufwandes. Danach brach der Estrich unter dem Hammer förmlich weg. Ich bekam erstmalig ein Gefühl dafür, wie es sein muss, wenn Estrich unter der Belastung eines großen Aquariums einsackt.


Obwohl der Estrichleger von 8 cm Estrich redete, variierte der Estrich von 6 bis 7 cm. Das Styropor war 1,5 cm dick. Somit ergeben sich tatsächlich Gefahrenstellen. Wenn der Estrich unterschiedlich dick ist, dann trägt er auch unterschiedlich. Wenn dann eine Ecke gebrochenen Estrichs sich in ein so weiches Material wie Styropor drückt, dann kann man erahnen, was passieren kann.
 

Offline MikeSt

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Re: Becken und Estrichfrage
« Antwort #3 am: 12-10-2011, 21:49:11 »
Insgesamt habe ich ca. 5 Schubkarren Estrich herausgeholt. Das Heraus stemmen dauerte ca. 30 Minuten. Das Entsorgen ist mitunter der anstrengendere Teil.

Anschließend habe ich ein Flies auf die Bodenplatte gelegt. Mit einfachen Holzlatten einen Rahmen genagelt und anschließend handelsüblichen Beton eingegossen.  Ich habe den Estrich allein eingebracht, empfehle hier aber, dies zu zweit zu tun. Es waren insgesamt 14 Säcke a 40 kg, die ich in einem großen Speissfaß anrührte. Ich möchte an dieser Stelle nichts beschönigen. Das ist Männerarbeit. Richtig harte Männerarbeit. 40 kg Säcke ständig aus dem Kreuz zu heben, diese Handlich wie ein Amboss, ne….Spaß ist anders…
 

scareface63

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Re: Becken und Estrichfrage
« Antwort #4 am: 12-10-2011, 22:42:16 »
Hallo Mike,

na das haste ja gut gelöst, nett von deiner frau dir die 35m² zu überlassen!

bei meinem kollegen schaut es da ein wenig anders aus. da war der heimwerker zu gange, da ist man nicht sicher, was er dort vor 25 jahren angemischt hat. nun denke ich, wird das 1300er wohl flach fallen wenn er den aufwand der neuen sohle nicht in angriff nehmen möchte.


was die 40 oder gar 50 kg säcke angeht, früher gehörte es zur "guten stube" mal eben eine lieferung von 50 säcken zu zweit in den 5. stock zu wuchten, wohlgemerkt mit einem grinsen im gesicht und waschbrettbauch wie brad pitt, nu ist mein kreuz in allen richtungen hinüber und das waschbrett liegt noch irgendwo auf der baustelle :nurse:
 

Offline Ditmar

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Re: Becken und Estrichfrage
« Antwort #5 am: 13-10-2011, 06:35:53 »
Hallo Mike  :wink:

Danke für deinen Bericht. :supi:
Da hatte ich ja richtig Glück mit meiner über 1m dicken Decke. ( Gewölbekeller )
Gruß Ditmar
Becken 200x80/70x60, Back to Nature Amazonas,
Orinoco Altum, L134, L46, Dornaugen, Sterbai, Golden Nugget, Sturisoma, RHG's
 

Offline Jörg Gottwald

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Re: Becken und Estrichfrage
« Antwort #6 am: 13-10-2011, 20:19:58 »
Hallo Mike
ich weiss, warum einfach wenn auch schwierig, da es sich um Keller handelt: einfach mind. 8 sehr grosse Bohrungen bis auf die Bodenlatte, dann Stützen dort eingiessen die nicht mit dem Estrich verbunden sind und auf der Bodenplatte stehen und von der Höhe etwas höher wie die Fliesen sind, darauf baust du dein Untergestell
mfg
jörg
 

scareface63

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Re: Becken und Estrichfrage
« Antwort #7 am: 13-10-2011, 21:17:35 »
Hallo Mike
ich weiss, warum einfach wenn auch schwierig, da es sich um Keller handelt: einfach mind. 8 sehr grosse Bohrungen bis auf die Bodenlatte, dann Stützen dort eingiessen die nicht mit dem Estrich verbunden sind und auf der Bodenplatte stehen und von der Höhe etwas höher wie die Fliesen sind, darauf baust du dein Untergestell
mfg
jörg

und da bin ich als maurer nicht drauf gekommen :verlegen:
 

Offline whiteeagle

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Re: Becken und Estrichfrage
« Antwort #8 am: 14-10-2011, 01:12:45 »
Hallo,

Rue, das ist doch der einfachste Weg, aber der ist doch allgmein bekannt, weißt du doch auch...
Ist stets der erste Vorschlag wenn es um Großbecken und Estrich geht, haben schon Vele so gemacht.

Aber das Rausnehmen des Estrichs und Auffüllen mit Beton lässt einem natürlich mehr Spielraum bzgl. eines Untergestells/Schranks...
Viele Grüße,
Joe

1x900 1x432 3x250 1x160 1x112 3x54 1x45

Bestand
 

Offline Jörg Gottwald

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Re: Becken und Estrichfrage
« Antwort #9 am: 14-10-2011, 08:12:29 »
Hallo Rue
das geht natürlich nicht in Mietwohnungen und bei Fussbodenheizungen. Wenn man das Haus noch nicht fertig hat kann man in die Ecke wo das Becken stehen soll einen einen Betonsockel mauern
mfg
jörg
 

Offline MikeSt

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Re: Becken und Estrichfrage
« Antwort #10 am: 14-10-2011, 19:38:42 »
Hi Rue,

du glaubst gar nicht, wie schnell sich 35 qm zustellen....

Die Empfehlung mit der punktförmigen Herausnahme wurde auch mir zunächst vorgeschlagen. Ich denke aber, das gezielte Herauslösen von- in meinem Fall - mindestens 6 Punkten, das Einlassen von Stützen und das anschließende verkleiden der Bodenlöcher, macht wohl nicht weniger Arbeit, als das komplette Herausstemmen.

Ich habe diese Frage auch dem Architekten gestellt. Er sagte mir, dass eine flächige Herausnahme und eine Verteilung über die gesamte Aufstellfläche generell immer eine punktförmigen Belastung vorzuziehen ist. So haben viele Fertighäuser ohne Keller nicht immer eine 35 cm Stahlbetonbodenplatte und auch die Geschoßdecken sind unterschiedlich ausgelegt.

Daher habe ich mich entschlossen, einmal komplett die Aufstellfläche herauszunehmen.

Ein Becken dieser Größe wird bei einem echten Auqarienjunkie sicher 20 Jahre stehen. Aber weiß ich genau, ob mir der Unterschrank oder der Bodenbelag tatsächlich in 10 Jahren noch gefallen? Ich wäre somit gewzungen, einen neuen Schrank mit exakt positioniernten Füßen zu kaufen oder all die Zeit auf den gleichen Bodenbelg zu glotzen. Sicher sehr abstrakt gedacht. Aber ich befinde mich zurzeit noch in der Findungsphase, in der ich noch nicht genau weiß, wie der Unterschrank aussehen wird. Da ich mir nicht sicher bin, ob in diesen Becken Diskus oder Tanganjikas kommen, muss ich von einer sehr hohen Gewichtsbelastung durch Steinaufbauten ausgehen. Somit tendiere ich zu einem Stahlgestell. Dieses wird nicht punktförmig aufgegestellt, sodass in meinem Fall eine exakte Positionierung der Aufstellfüße nicht bekannt ist.
 

 

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