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Thema: Seltsames Fischsterben nach Wasserwechseln  (Gelesen 4856 mal)

Offline Norbert Koch

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Seltsames Fischsterben nach Wasserwechseln
« am: 15-01-2013, 23:36:33 »
Hallo zusammen,

zwei befreundete Aquarianer und ein Mitglied eines Aquarienvereins berichteten von einer seltsamen Häufung von Todesfällen in ihren Anlagen. Betroffen waren afrikanische Buntbarsche, Ancistren und Hypancistren und Skalare. Alle drei haben eigentlich nur einen gemeinsamen Nenner, das Einzugsgebiet ihres Wasserversorgers.

Da im Winter kälteres Wasser geliefert wird, kann es durchaus mehr Gase aufnehmen als im Sommer; doch diese Ursache schließe ich aus, da das Wasser teilweise sehr langsam eingeleitet wurde.

Meine Internetrecherche führte mich auf die Fährte von Polyphosphaten; ein Thema, das auch im Diskusportal vor einigen Tagen diskutiert wurde. Dort - und auch an anderer Stelle kann man zwischen den Zeilen einiges Interessantes über diese unsinnige Art der Wasseraufbereitung lesen:
1.) Die Verwendung von Polyphosphaten bedarf keiner Kennzeichnung. Dadurch geben nur sehr wenige Wasserlieferanten deren Einsatz zu.
2.) Diese Phosphatverbindungen gelten nicht als unbedenklich.
3.) Sie sind nicht leicht nachzuweisen.
4.) Es hilft wohl nur der Einsatz von Osmosewasser um sicherzustellen, dass diese Derivate der Phosphorsäure entfernt werden.
@Jörg:
Gibt es eine Filterkerze, deren Struktur fein genug ist, die Phosphate herauszufiltern?

Ich sehe es immer problematischer, dass unter dem Deckmantel Lebensmittel / Trinkwasser durchaus bedenkliche Zusatzstoffe bzw. Konzentrationen erlaubt sind/werden, und wir Verbraucher noch nicht einmal davon erfahren. Die Zutaten jedes x-beliebigen Schokoriegels werden uns Verbrauchern weitaus genauer aufgelistet, als bei dem lebenswichtigen (und für unser Hobby unentbehrlichen) (Trink-)Wasser.

Was meint ihr: Soll ich eine Petition zur Kennzeichnungs- und Mitteilungspflicht für zugesetzte und entfernte Inhaltsstoffe einreichen?
« Letzte Änderung: 16-01-2013, 00:41:46 von Norbert Koch »
Freundliche Grüße aus Geretsried

Norbert (Freunde nennen mich Nobby)
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Offline Many

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Re: Seltsames Fischsterben nach Wasserwechseln
« Antwort #1 am: 16-01-2013, 01:23:57 »
Hallo Nobby,

wuerde ich auf alle Faelle machen.

Hier in Australien bekommst Du keine Auskunft ueber das Wasser, Shit.
Viele Gruesse aus Sea Lake

Many

Die Welt ist gemein. Alle denken nur an sich, ich bin der Einzige der an mich denkt
 

Offline Jörg Gottwald

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Re: Seltsames Fischsterben nach Wasserwechseln
« Antwort #2 am: 16-01-2013, 06:56:14 »
Hallo Nobby
meiness Wissens gibt es keine Kohle die das schafft, man muss sogar aufpassen das günstige Kohle nicht den Phosphatwert erhöht. Das Problem hier ist: "weiches" Wasser ist oft Oberflächenwasser und gelinde gesagt der Bauer aufs Feld macht, das findest du recht schnell im Trinkwasser wieder. Das zweite Problem:  hartes Wasser verursacht ja die unschönen Kalkbelege und da auch die Betreiber der Wasserwerke von ihren Wählern abhängig sind, wird da natürlich mal schnell der Einsatz
von Polyphosohaten beschlossen. Das Ergebniss: keine Kalkbelege mehr, die Wähler sind zufrieden. Genauso ist das mit dem weichem Wasser, dies hat natürlich überhaupt keine Puffereigenschaften, muss aber wegen der Messingrohre mit einem PH Wert von über 7 geliefert werden. Hier kannst du dir bis zu einem gewissen Grad
mit Luft helfen, danach wird nur die Chemie helfen. Man müsste versuchen inwieweit ein UF Filter diese Werte senken kann. Das Problem bei UF Filtern: die günstigen taugen meist nicht, die guten sind relativ teuer da sie oft als Hausfilter gedacht sind
mfg
jörg
 

Offline Ditmar

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Re: Seltsames Fischsterben nach Wasserwechseln
« Antwort #3 am: 16-01-2013, 08:20:35 »
Hallo Nobby

Zitat
Soll ich eine Petition zur Kennzeichnung- und Mitteilungspflicht für zugesetzte und entfernte Inhaltsstoffe einreichen?
Sicher keine schlechte Idee sollte aber über einen Verband kommen damit es etwas Gewicht bekommt.

Ist es nicht für den Menschen schädlich und davon müssen wir ausgehen sind die Aussichten eher schlecht.
Die Behörden werden sich schon mit Hilfe von Gutachten bestätigen lassen das alles innerhalb der Toleranzen liegt.

Jeder ist für die Artgerechte Haltung seiner Tiere selbst verantwortlich dies beinhaltet natürlich auch die Wasserqualität.
Diese Argumentation werden wir zu hören bekommen und sie ist absolut richtig.

Das die Wasserqualität über das Jahr gesehen Schwankungen unterliegt ist schon länger bekannt.
Diese sind von Wasserversorger zu Wasserversorger recht unterschiedlich sein.
Dies liegt in erster Linie an ihren Rückhaltemengen im Verhältnis zum Verbrauch.
Je kleiner diese Rückhaltemengen sind je höher sind die Schwankungen.
Im  Frühjahr Schmelz. bzw. Hochwasser im Sommer Trockenheit Konzentration von Düngemittel im Herbst Gülle im Winter Salz nur um einige Einflüsse zu nennen.
Übrigens ist der NO3 Gehalt im Trinkwasser ein sehr guter Indikator der Belastung.
Je näher der an der Zulassungsgrenze von 50mgr/L ist desto Problematischer die Belastung aus dem direkten Wassereinzugsgebiet.

Es muss nur für den recht robusten Menschen passen nicht für den Aquarianer mit seinen wesentlich sensibleren Tieren.
Außerdem wird die Verantwortung immer stärker in den Privathaushalt verlagert.
Nicht umsonst möchte sich Jörg diesen meiner Ansicht stark kommenden Markt erschließen.
Rein von der Technik unterscheiden sich diese dieses Systeme nicht viel von dem was sehr viel Aquarianer eh schon machen.
Nur durch unsere recht hohe Trinkwasserverordnung sind diese Anlagen bei uns noch recht unbekannt im Gegensatz zu anderen Ländern.

@Jörg
Zeig uns ruhig mal was dir da so vorschwebt.
Ich kenne sogar jemanden der sein Aqurium exakt mit so einer Tischanlage betreibt.
Gruß Ditmar
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Offline Norbert Koch

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Seltsames Fischsterben nach Wasserwechseln
« Antwort #4 am: 16-01-2013, 08:57:33 »
Hallo Ditmar,

dass ich als Aquarianer ggf. etwas für die Wasserqualität meiner Schützlinge tun muss, stelle ich nicht in Frage. Wenn ich kein geeignetes Wasser bieten kann, führt daran kein Weg vorbei und dass ich diesen Aufwand betrieben habe (und angesichts der Entwicklungen evtl. auch weiter betreiben werde) wissen wohl die Meisten. Es geht mir keineswegs darum, diese Verantwortung für das Wohl meiner Tiere auf Andere abzuwälzen.

Es geht mir explizit um die Willkür der Wasserlieferanten, dem Lebensmittel Wasser teilweise auch für den Menschen bedenkliche Stoffe zuzusetzen (Polyphosphate werden auch für den Menschen als zumindest bedenklich eingestuft), ohne dies mitteilen zu müssen.

Jahreszeitliche Schwankungen der Wasserqualität z.B. bezüglich des Nitratgehalts kann ich messtechnisch erfassen und darauf reagieren; anders im eingangs geschilderten Fall: Ich bekomme jahrelang gutes Wasser und OHNE Vorankündigung liefert mir der Wasserversorger nun plötzlich für meine Fische toxische Stoffe mit, die ich NICHT messen, also nachweisen kann. Ich merke erst, dass etwas nicht stimmt, weil unschuldige Tiere sterben. Das kann's nicht sein!?

Es geht mir in erster Linie um das Lebensmittel Trinkwasser! Ich will wissen, mit was ich da meinen Kaffee oder Tee koche, mit was ich meine Nahrung zubereite.

Eine Petition über einen aquaristischen Verband einzureichen, wäre eher kontraproduktiv. Dann wären wir sehr schnell bei der Argumentation, dass es Trinkwasser und kein Aquarienwasser ist, das wir da geliefert bekommen.

Ich möchte "nur" ein transparentes Lebensmittel und die Verpflichtung der Versorger, den Verbraucher VOR einer relevanten Änderung zu informieren.

Vielleicht wäre ein Bio-Verband die geeignete Institution...

Hallo Jörg,

das wir oftmals ziemlich direkt das Ergebnis unserer exzessiven Landwirtschaft mit dem Wasser geliefert bekommen, konnte ich im Raum Karlsruhe immer in der Spargelsaisson feststellen: Der Nitratgehalt stieg von 10-15 mg/l auf Werte bis zu 60 mg/l

Den konnte ich nachweisen und darauf reagieren, in dem ich in den bekannten Zeiträumen kein Wasser verschnitten habe.

Setzen Polyphosphate dann auch den Membranen einer Osmoseanlage zu?
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Offline Jörg Gottwald

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Re: Seltsames Fischsterben nach Wasserwechseln
« Antwort #5 am: 16-01-2013, 09:17:50 »
Hallo Nobby
Zitat
Setzen Polyphosphate dann auch den Membranen einer Osmoseanlage zu?
die Menge ist hier entscheidend
mfg
jörg
 

Offline Ditmar

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Re: Seltsames Fischsterben nach Wasserwechseln
« Antwort #6 am: 16-01-2013, 10:07:37 »
Hallo Nobby

Das du deine Verantwortung gegenüber deinen Pfleglingen wahrnimmst steht für alle die dich kennen außer Frage.

Meine Bemerkung allgemein betrachtet den es gibt genug die meinen das was für den Menschen gut ist kann für den Fisch nicht schlecht sein.

Ich denke schon das die Gutachten der Wasserversorger sich ausschließlich auf den Bedarf des Menschen konzentrieren.
Ich weiß nicht was alles gemessen werden muss.
Ganz sicher hätten wir da noch ein paar Ideen was wir da noch gerne an Werte hätten.
Wenn nun Polyphosphate in den vergebenen Werte völlig irrelevant für den Menschen ist und zudem sehr teuer im Messverfahren ist haben die Versorger keinen Grund es auszuweisen.

Wenn man sich den Bericht des Versorgers ansieht ist der schon recht Umfangreich allerdings nicht für jeden lesbar.

Ich glaube auch nicht das allzuviele Aquarianer ihre Werte des Wasserversorger kennen aus dem oben genannten Grund.
Zitat
.....was für den Menschen gut ist kann für den Fisch nicht schlecht sein.
Gruß Ditmar
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Offline Norbert Koch

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Seltsames Fischsterben nach Wasserwechseln
« Antwort #7 am: 16-01-2013, 14:12:57 »
Hallo Ditmar,

der Bedarf des Menschen beruht nicht auf Polyphophaten. Polyphosphate werden meines Wissens nach auch nicht durch die Landwirtschaft eingetragen.

Polyphosphate werden BEIM Wasserversorger DURCH den Wasserversorger zugesetzt, weil sie billig sind und den PH-Wert stabilisieren. Und da sie wissentlich zugesetzt werden, wäre es das Einfachste, man (der Wasserversorger) würde dazu stehen und seinen Kunden mitteilen würde: "Lieber Kunde, um stabile Wasserwerte bieten zu können, setzen wir im Zeitraum Dezember bis April unserem Wasser 1,5 mg/l Polyphosphate zu."

Das wäre transparent, man wüsste, dass das Wasser 5 Monate lang "Schei.." ist und kein einziger Fisch müsste sterben.

Oh wie schön wäre es, wenn das Wasser ein deklarationspflichtiges Lebensmittel wäre...
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Offline Ditmar

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Re: Seltsames Fischsterben nach Wasserwechseln
« Antwort #8 am: 16-01-2013, 14:31:28 »
Hallo Nobby

Das Polyphosphate ein Wasserzusatz ist war mir schon klar.

Zitat
Oh wie schön wäre es, wenn das Wasser ein deklarationspflichtiges Lebensmittel wäre...
Das wäre ein guter Ansatz.

Allerdings ist Wasser das Grundnahrungsmittel schlecht hin den ohne Wasser wären wir nicht überlebensfähig.
Gruß Ditmar
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Offline Sabine O.

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Re: Seltsames Fischsterben nach Wasserwechseln
« Antwort #9 am: 16-01-2013, 19:34:43 »
Moin ihr Lieben,
ich kann heute, nachdem ich meine Schwägerin auf das Problem angesetzt habe, auch etwas dazu sagen. Sie ist Leiterin eines hiesigen Klärwerkes.
Sämtliche Wasserproben der versch. Versorger in weitem Umkreis werden von einem Zentrallabor getestet und nach persönlicher Prüfung von der Leiterin abgezeichnet.
In dieser Gegend werden lt. ihrer Aussage auch im Winter absolut keine Zusätze wie z.B. das jetzt in Verdacht geratene Plyphosphat zugesetzt. Das Wasser hat immer gleichbleibende Qualität.
Dieses hat der Chef des Wasserwerkes Leer ebenfalls zu 100% bestätigt.
Das Wasser ist es also definitiv nicht!!
Dies bestätigt auch das Verhalten meiner Fische und Garnelen. Alles bestens.
lg Sabine
"Es kommt nicht darauf an mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern mit den Augen die Tür zu finden."
 

Offline Wurzelsepp

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Re: Seltsames Fischsterben nach Wasserwechseln
« Antwort #10 am: 16-01-2013, 20:03:35 »
Hallo,

ist mir, vor über 25 Jahren auch mal so gegangen,
mit einem Schwarm WF-Skalaren.
Kurz nach einem Wasserwechsel sind alle elend verreckt.

Ich konnte damals absolut nichts dagegen unternehmen,
da kein WW mehr verfügbar und das LW eben versaut war.

Wäre mir, mit meinem heutigen Wissen nicht passiert.

Das ich den Versorgerangaben nicht traue, hab ich ja schon mal geschrieben.
Nach der Geschichte hatte ich eine richtige Prüfphobie
und hab über einen längeren Zeitraum alles mögliche im Lw gemessen.

Es muß ja aber nicht bei allen Versorgern "schwarze Schafe" geben.

Gruß Herbert
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Offline Sabine O.

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Re: Seltsames Fischsterben nach Wasserwechseln
« Antwort #11 am: 16-01-2013, 20:29:32 »
Ich kann die Skepsis verstehen. Nur kann ich mich in diesem speziellen Falle auf die Angaben verlassen. Würde etwas zugesetzt, hätte die Dame vom Zentrallabor vielleicht mich angelogen. Mit Sicherheit aber nicht meine Schwägerin. Die Klärwerke werden informiert. Vor allem wenn gezielt nachgefragt wird.
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Offline Robert B

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Re: Seltsames Fischsterben nach Wasserwechseln
« Antwort #12 am: 16-01-2013, 20:46:26 »
Hallo Norbert,

ich glaube nicht dass Polyphosphate für das Fischsterben verantwortlich sind. Dafür gibt es keine mir bekannten Hinweise. Das heißt nicht aber nicht dass ich Polyphosphate für komplett unbedenklich halte. Nachweisbar sind sie recht leicht, siehe den Thread im Diskusportal, den du hier schon mal verlinkt hast.

Generell können im Trinkwasser viele problematische und für normale Labore schwer nachweisbare Stoffe sein. Die werden aber in der Regel nicht durchs Wasserwerke eingebracht sondern stammen aus der Industrie, der Landwirtschaft oder dem Haushalt.

Das Thema Wasser ist sehr komplex. Ich kann jedem der Wasser aus Oberflächengewässern bekommt nur raten eine Aktivkohlefilterung vorzuschalten. Damit wird nicht alles rausgefiltert, Polyphosphate z.B. nicht, aber vieles andere. Polyphosphate lassen sich übrigens leicht rausfiltern, siehe wiederum den Thread im Diskusportal.

Gruß,
Robert
 

Offline Norbert Koch

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Seltsames Fischsterben nach Wasserwechseln
« Antwort #13 am: 16-01-2013, 22:05:26 »
Hallo Sabine,

hmm, dann geht das Rätselraten weiter. Danke für Deine Recherche! :flower:

Hallo Robert,

zumindest zwei der Betroffenen sind erfahrene Aquarianer. Und bei mindestens einem fließt das Wechselwasser durch einen Carbonitfilter.

Ich glaube hier nach wie vor NICHT an einen Zufall. Der Skalar, der L-Wels - da könnte man noch eine zufällige Häufung glauben; aber dass die Pseudotropheus innerhalb kürzester Zeit "umfallen" wie die Fliegen und ein Trupp von 20 Tieren nunmehr auf - ich hoffe, dass der Spuk nun vorbei ist und drücke den Tieren und dem Halter beide Daumen - 2 Exemplare reduziert worden ist und die Anzeichen in Richtung einer Vergiftung aussahen, gehe ich nach wie vor von Problemen im Leitungswasser aus.

Polyphosphate waren eine erste Vermutung - und auch, wenn sie jetzt in diesem Fall "aus dem Rennen sind" - eine vernünftige Deklaration aller enthaltener und zugesetzter Stoffe (ohne jegliche Selektion, was den Endverbraucher nicht zu interessieren hat) würde das Vertrauen in das Lebensmittel Wasser zumindest bei mir deutlich steigern.

Es kann - nein, es darf! - nicht sein, dass man vor jedem Wasserwechsel sämtliche verfügbaren Werte messen muss, um halbwegs sicher zu sein, dass die Tiere den WW überleben!

Ja klar, wir "zweckentfremden" das Lebensmittel; für unser Hobby bekommen wir es ja nicht geliefert...

... aber unsere Tiere sterben daran / darin - und ich soll das Zeug trinken??
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Re: Seltsames Fischsterben nach Wasserwechseln
« Antwort #14 am: 16-01-2013, 23:12:04 »
Hallo Norbert,

ich halte die Vermutung dass es am Wasser liegen könnte auch nicht für abwegig. Meine Bemerkung zum Fischsterben bezog sich nur auf meine Einschätzung zu Polyphosphat.

Außerdem wollte ich auf die Schwierigkeit hinweisen unbekannte Stoffe im Wasser nachzuweisen. In Wasseranalysen wird normalerweise ganz gezielt auf eine Liste bestimmter Stoffe mit jeweils spezifischen Nachweisverfahren untersucht. Ungleich schwieriger und teurer ist es vorher unbekannte Stoffe nachzuweisen. Daher ist in solchen Fällen die Wahrscheinlichkeit sehr groß dass solche Stoffe erstmal nicht gefunden werden.

Den schwarzen Peter hier dem Wasserwerk zuzuweisen halte ich daher für falsch. Letztendlich müßte man der Wurzel ansetzen und Auflagen und Kontrollen für Einleiter verschärft werden damit die Verursacher erst gar keine Schadstoffe in die Umwelt einbringen bzw. für deren Entsorgung sorgen oder bezahlen müssen.

Das heißt jetzt aber keinesfalls dass die Wasserwerke Unschuldslämmer sind und grundsätzlich alles offenlegen oder deklarieren was ihnen bekannt ist oder was sie selber zusetzen. Da besteht sicherlich ebenfalls Verbesserungsbedarf.

Im Kleine gibt es auch positives zu vermelden. Mein Wasserwerk z.B. gibt den Zusatz von Polyphosphaten auch jetzt schon an.

Gruß,
Robert
 

 

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