Das offene Diskusforum

Hallo Gerhard

Vorab möchte ich erst einmal feststellen, dass deine Diskushaltung, soweit ich darüber informiert bin, vorbildlich ist. Wenn deine Diskus nur einen geringen Befall an Flagellaten aufweisen, kann es sein, dass es sich um eine eher harmlose Art handelt, es kann aber auch an deinen Maßnahmen und am Immunsystem deiner Fische liegen oder aus der Kombination dieser Faktoren.

Danke für deine Einschätzung.
Ich hatte seinerzeit nur aus Liebe zu meinen drei RT mit dem neuen großen Becken nicht parafrei angefangen.
Zu den drei alten RT kamen vier einjährige parafreie Diskus von Oswald Hanke.
Vierwochen später noch fünf parafreie Orinoco Altum von Günter Wagenbrenner hinzu.

Damit war die Kapazität meines Beckens meiner Ansicht absolut erreicht.
7 Diskus und 5  Orinoco Altum in 920Liter Wasser inklusive einem 180 Liter Innenfilter.
Eine sehr gute Wasserqualität neben Qualitativ hochwertigem Futter sind meiner Ansicht der Schlüssel für ein langes Fischleben.
Das ist sicherlich nichts neues nur die Besatzdichte wird heute meiner Ansicht völlig unterschätzt.
So habe ich einige Tiere nach drei Jahren abgegeben um mehr Raum für den Altbestand zu schaffen.
100 Liter pro adulten Tier und überdurchschnittlich hohe Filterleistung haben sich bei mir als ideale Zusammensetzung herausgestellt.
Diese Eckdaten werde ich auch nie mehr unterschreiten.

Warum nutzt man eigentlich nicht die Treffen in Herne oder jetzt auch bei Oswald einmal auszuloten was die guten Züchter in Deutschland in der Lage sind über gutes Genmaterial zu diskutieren und gegenfalls sich gegenseitig zu unterstützen.
Zum Beispiel sind von Oswald oder Gerhard Tiere auch bei anderen guten Züchter gelandet sind und dort als frisches Blut genutzt worden.
Könnte man so nicht eine Deutsche Genbank erstellen die natürlich sauber dokumentiert sein muss.

Hallo Ditmar, hallo Dirk B, hallo Gehard,

zum Thema Darmflagellaten finde ich diesen Beitrag sehr informativ, mit diesen Beitrag gehen meine Erfahrungen aus der Praxis zum grössten Teil konform.

http://www.drta-archiv.de/wiki/pmwiki.php/DiagnoseKrankheiten/Darmflagellaten

Viele Darmprobleme, bei denen Darmflagellaten vermutet werden, werden vermutlich durch eine ungeeignete Zusammensetzung oder Konsistenz der Nahrung verursacht. Ein hoher Anteil an Kohlehydraten oder ein Mangel an Rohfasern und Ballaststoffen verursachen die gleichen Symptome. Weil eine ungeeignete Ernährung zu starkem Befall des Darms mit Flagellaten und Bakterien führen kann, ist es sehr schwierig Ursache und Wirkung zu unterscheiden. Wichtig sind wie immer ausgewogene Nahrung und gute Haltungsbedingungen.

Dirk, Gerhard, was haltet ihr von diesem Beitrag?

Hallo Jörg,

der Berliner würde sagen: " Nachtigall ick hör dir trapsen"   

Hallo Dirk,

als stiller Mitleser und Diskusneuling habe ich diesen Beitrag mit verfolgt und möchte mich hier mal aus der Perspektive eines Einsteigers melden.
Mein Interesse am Diskus wurde vor knapp 30 Jahren geweckt als ich als kleiner Junge vor dem Aquarium eines Arbeitskollegen meiner Mutter stand und diese Tiere zum ersten mal gesehen habe. Von da an hab ich stets geschwärmt, solche Tiere wollte ich auch irgendwann mal pflegen. Als die erste eigene Wohnung kam hab ich dann realisiert was solche Fische kosten und das Ganze war erst mal erledigt.
Das war dann wohl noch die Zeit wo der Diskus noch der der König der Fische war( ist er ja deiner Meinung nach nicht mehr).

Aus dem ursprünglichen Diskus haben sich nun viele Varianten entwickelt. Bunte und extrem große Tiere sind herausgezüchtet worden und haben mit dem Ursprungsdiskus nicht mehr viel gemeinsam. Aber sie sind hübsch anzusehen und das ist genau das was die breite Masse im Wohnzimmerbecken gerne pflegen möchte. Und die breite Masse, zu der ich mich auch zähle, ist genau die Zielgruppe mit der sich GELD verdienen läßt.
Ich gebe dir völlig Recht, das man Qualzuchten , Messerrücken, Papageienschnäbel und sonstige, den Zuchtexperimenten geschuldete Mißbildungen nicht akzeptieren geschweige durch den Kauf solcher Tiere fördern sollte aber einen gesunden Pigeon als "Murks" zu bezeichnen kann ich nicht nachvollziehen. Sicherlich ist ein Pigeon aus deiner Betrachtungsweise kein "guter Diskus" aber die Züchter haben diese Formen hervorgebracht, der Käufer nimmt es gerne an und so dreht sich das Rad im Kreis.
Diesen Kreislauf zu unterbrechen und das Rad zurückzudrehen bis zu dem Stand als es nach deinem Empfinden noch gute Diskus in Deutschland gab wird ein schweres Unterfangen.
Von einem elitären kleinen Kreis kann kein Züchter leben und eben genau das hat zu dem geführt, was du anprangerst. Und genau das hat sicherlich auch dazu geführt, dass du deine 50.000L Anlage aufgegeben hast.

Wie dem auch sei, du bist ein "Alter Hase" im Geschäft und weißt was zu tun ist aber ob dir die Wende gelingt wage ich zu bezweifeln.

Danke und Gruß

Markus

Hallo Dirk S,

Ich möchte bitte auf einige Deiner Kommentare zurückkommen:
 
“Deine Ausführungen "Pro Parafrei" sind alle richtig und unterstreiche ich sofort. Ich habe an keiner Stelle etwas gegen die "Richtigkeit" der Bestrebungen - Diskus parasitenfrei auf zu ziehen gesagt. Im Gegenteil, habe mich über die Intention stets lobend geäussert.”
 
Es freut mich sehr daß wir Dich soweit gebracht haben!

“Dieses geschieht aber leider nur auf Basis einer geringen Anzahl der Ursprungstiere.”

Hier werde ich Dir nicht recht geben, es sind viele Fische die parafrei gemacht worden sind, und es ist auch kein Problem mehr um mehr parafrei zu machen, also ich betrachte dieses nicht als Problem.

“Die Intention Tiere frei vom Parasiten zu ziehen und das mit richtigen gezüchteten Diskus wäre eine Ideale Konstellation!”

Ja, so ist es, vielleicht solltest Du Dir das auch überlegen. Ich sehe daß Du Dich jetzt mit den heikeln Heckel befasst, vielleicht wenn man den Parasiten Druck wegnehmen würde, durch sie parafrei zu machen, würden sie dann genug Energie haben um sich leichter züchten zu lassen, hast Du Dir das vielleicht mal aus dieser Perspektive überlegt?

“Unter anderem ist es ein weit aus grösseres Problem die Asienseuchen in den Griff zu bekommen.”

Bitte nicht hier zwei Themen vermischen. Die parafreie Diskushaltung und die bakterischen Seuchen aus Asien sind zweierlei. Die parafreie Diskushalten ist worum es hier geht.

“Die paar Würmer oder Flagellaten die ein WF hat, sind so schnell zu behandeln, dass es nicht der rede Wert ist. Da es bei den WF-Parasiten keine Resistenzen gibt, wirken alle alten Mittel immer noch!”

Diese Aussage ist ein grosser Fehler. Der Einsatz von Antiparasitika bei Diskus hat angefangen in den 1970 Jahren und jetzt, etwa 40 Jahre weiter, sitzen wir mit einem resistenten Parasit nach dem Anderen. Wenn Du die Mittel anwendest tötest Du nicht die Parasiten vollkommen ab, in Kürze danach musst Du wieder behandeln und in Kürze sind die Parasiten resistant. Warum nicht von Anfang an gleich Parasiten frei? Du würdest dann keine wichtigen Fische verlieren und Du würdest auch das Leiden der Fische vermindern. Ich verstehe Deine Logik nicht, bzw die Logik hier fehlt. Besonders wenn die neuen Tiere eine wichtige Genetische Linie wären, warum würdest Du sie mit Parasiten halten wollen, die sie gefährden.

“Natürlich wären ohne Nachzuchten viel mehr WF im Handel. Bereits an anderer Stelle dieses Beitrages habe ich deutlich hierzu Position bezogen, dass dieses in keiner Weise mein Bestreben ist.  Es geht um Nachzuchten und "Nachhaltigkeit"! Diese Nachzuchten könnten auch wieder aus guten Tieren (F1, F2, F5 usw.) sein. Es ist nicht notwendig die genetisch zerstörten und lediglich selektierten Farbformen zu vermehren. Das ist die Intention meines Beitrags. Wie ich glaube, auch mit bewusst klaren Worten geschrieben.”

Diese Aussagen sind nicht klar, sie deuten auf ein mangelendes wissenschaftliches Wissen. Farbformen sind nicht genetisch zerstört. Aus den Farbformen lassen sich auch wieder Wildform Nahe Diskus züchten. Es gibt inzwischen solche, Du bist hier einfach nicht auf dem Laufenden.

“Die Gesamtsituation lässt sich darauf reduzieren, das die Diskus die wir früher in Deutschland gezüchtet haben immer noch einen aussergewöhnlich guten Ruf haben. Letztlich sind diese Stämme aber allesamt durch Kreuzen mit Asienfischen verschwunden!
Es ist Fakt, das es zur Zeit einige erfahrene aber auch neue Leute gibt die sich wieder mit wirklichen gezüchteten Diskus beschäftigen.
Alle diese Menschen wollen genau wie ich, den Diskus in der ursprünglichen Qualität erhalten.”

Dirk, ich habe Dir ganz klar erklärt daß die Diskus, die jetzt in Deutschland sind, also die neuen Zuchten, sehr gut und begehrt sind, ganz bestimmt nicht nur die Alten.

“Die WF-Tiere die ich in der Vergangenheit (heute erhalte ich nur noch reine Wildpopulationen, ohne bestreben etwas zu festigen) gezüchtet habe, wurden nach Merkmalen wie Grundfarbe, Zeichnung, Form usw. zur Zucht mit der Intention der Verstärkung vorhandener Merkmale selektiert. Es war immer mein früheres bestreben, besonders schöne Diskus zu züchten. Aber immer aus WF oder NZ aus WF. Der benötigte Platz oder besser die Anzahl Becken reichte nie aus. Immer mehr und mehr ausgebaut. In der Spitze habe ich fast 50.000 Liter Wasser in 130 Becken gehabt. Linienzucht ist in kleinerem Rahmen unrealistisch! Habe jeden Monat 1000-2000 Jungtiere gehabt. Die besten für mich zur Weiterzucht selektiert. Die anderen z.B. nach Japan und in (kann mich nicht mehr genau erinnern) 30 weitere Länder geschickt. Wie ich weiss, wurden die Tiere dort aufgezogen, landeten bei Interessierten Menschen, dort teilweise wieder weiter gezogen usw.”

Mit dieser Aussage gibst Du also zu dass Du Deine guten Fische exportiert hast und nicht in Deutschland geblieben sind. Was auch deutlich ist, ist daß Du es alles alleine machen wolltest und keinen Anderen zur Hilfe nehmen wolltest. Es ist nicht möglich um alleine eine grosse Zucht in der man zich Linien züchtet zu halten, das ist was Du mehr oder weniger bewiesen hast. Genau das ist auch das Problem, dann muss man immer wieder aus der Natur die Linien auffrischen mit neuem genetischen Material. Wenn man eine Auslese führt dann engt man die genetische Diversität immer wieder ein, auf die lange dauer geht das einfach nicht, und es werden auch nicht unendlich aus der Natur neue Fische importiert werden für die Auffrischung alter Stämme. Der internationale Handel in Tieren wird in Zukunft immer mehr kontrolliert werden. Hier in Süd-Afrika gibt es die letzten grösseren Bestände von Nashörnern. Sie werden zur Zeit gewildert trotz grossen Gefängnisstrafen für die Wilderer und die Mittelmänner. Das Horn geht nach Vietman und China wo es zur Libido Erhöhung gebraucht wird, es wird also als Droge betrachtet. So wird der Tierhandel zum Drogenhandel. Mit einigen anderen Tierprodukten geht es ähnlich. So wollen viele Länder den internationalen Tierhandel (nicht im Land sondern zwischen Ländern) vollkommen beenden, ganz besonders in der EG und wenn ich ganz ehrlich bin, dann bin ich auch dafür, da teile ich Ditmars Meinung! So wird man in Deutschland Diskus Linien austauschen müssen um der Inzucht gegen zu wirken. und man wird von den Kreuzungstieren einsetzen müssen, das lässt sich einfach nicht vermeiden, ob Du es nun willst oder nicht.

“Diese Tiere wurden dann obwohl offensichtlich durch genetische- und Erbgut Zerstörung (wie auch immer entstanden) zum Hit. Jack Wattley hat diese z.B. als Panda Discus in den Staaten weiterverkauft. Wie auch immer, in diese Tiere wurden dann die vorhandenen Fische in den Farmen eingekreuzt um andere Farbvarianten zu erhalten. Das Ergebnis ist das was heute in den Becken "around the World" schwimmt. Natürlich sehr stark abgeküzt.“

Und hiermit gibst Du zu daß der Export Deiner Fische leider nicht dazu geführt hat daß sie erhalten geblieben sind. Was also deutlich der Fall ist, ist daß Du viele Diskus verkauft hast und nichts über geblieben ist.  Was jetzt in Deutschland unter den Diskuszüchtern passiert ist das man sich eher traut und miteinander arbeitet, Fische austauscht und Information austauscht. Nicht mehr die Gemeiniskramerei wie zuvor. Das ist auch der einzige Weg auf der man die Diskuszucht in Deutschland erhalten kann nach meine Meinung. Und sowas passiert auch jetzt, man siehe das Diskustreffen jetzt am kommenden Wochenende.

“In Bezug auf Diskus in Deutschland reduziert, ist es heutige Realität, das alle möglichen Kreuzungen vermehrt werden und Zucht hinsichtlich angestrebter Parameter aus bekannten und/oder gefestigten Merkmalen eher nicht mehr verfolgt wird.
Sollte ich falsch liegen, würde ich mich sehr darüber freuen, wenn jemand noch Diskus züchtet, die ihren nachweislichen Ursprung in der Natur haben und nicht nur gekreuzt sind. Tiere die aus Heckel, aequifasciatus, haraldi und axelrodi auch über Generationen gezogen wurden, werden überall - auch von mir gesucht!
Letztere sind Diskus mit natürlichem Verhalten, intakter Schreckfärbung, ohne Seuchen und haben die richtige Zuchtbasis!”

Was soll “hinsichtlich angestrebter Parameter” meinen? Welche Parameter und von wem bestimmt? “Ohne Seuchen”, na ja parafrei natürlich? Wir verstehen inzwischen auch sehr viel mehr über die Genetik der Fische in der Natur, und wissen daß die Arten, garnicht so genau abgegrenzt sind, und die Grenzen verschwimmt sind. Dann wissen wir auch daß Fische sortiert werden bevor sie exportiert werden, und es keineswegs so ist daß man sich darauf verlassen kann daß der Fundort stimmt. Wie kann man dann den nachweislichen Ursprung in der Natur haben? Und selber darfst Du sie sowieso nicht mehr fangen.

Wenn ich mir das Thema von dieser Besprechung nochmal ansehe, dann bin ich der Meinung daß die Besprechung hier nicht so sehr über die “reamination und des Wissens über Diskus” geht sondern eher darüber das Du wieder anfangen willst mit der Diskuszucht. Schön ist das, aber dann mach doch nicht anderen Vorwürfe und orientiere Dich bitte bevor Du all diese Behauptungen machst. Sowas gibt dann nur eine Reiberei nach der Nächsten wie man es hier sieht.

Somit mein letztes Wort zu diesem Thema, ich will mich nicht über mein Hobby ärgern, ich möchte eher beitragen zu Themen wo ich mit meinem Fachwissen von Hilfe sein kann und wo ich einen freien Gedankensaustausch haben kann.

Dirk

Hallo,

ich bin auch der Meinung, Ihr habt euch jetzt lange genug gedisst 

also jetzt mal "Butter bei die Fische" !

Ihr wollt doch alle das gleiche.

Vereint also eure Kräfte (die positiven), sprecht miteinander und macht euer Ding.

Ein sich mittlerweile schon schämender Bonbondiskushalter,.....

Gruß Herbert

PS: ich finde Fremdschämen doof

Hallo Ditmar,

es wird von einigen geschäftstüchtigen Leuten inzwischen schon sehr viel getan um diesen Markt aufzubauen.
Auch wenn es immer vehement bestritten wird. Aber geglaubt wird das von einigen langjährigen Diskusfans nicht. Darum auch immer wieder die etwas schärferen Kommentare. Ginge es denen nur um das Hobby, und nicht ums Geschäft, dann könnten sie auch ihr Wissen darlegen und nicht nur immer um den heißen Brei rumreden. Bei den immer kritisierten Asiaten geht's ums Geschäft, das ist bekannt. Die machen alles dafür, da spielt das Tier keine Rolle, haben halt andere Moralvorstellungen. Das ist der Unterschied, darum werden wir auch immer die zweite Geige spielen. Die zahlen mehr für beste Wildfänge, haben damit das beste Genmaterial zur Verfügung , und vermehren auf Teufel komm raus, aber mit klarem Plan, Ziel, und hohen Fachwissen.

Lg
Christian

Hallo Jörg,

das stimmt die kaufen Becken für Becken, wenn wir aber einzelne Tiere haben wollen bekommen wir die auch, aber für einem höheren Preis. Warum gingen früher die besten Tiere ins Ausland? Es konnte keiner damit bei uns züchten, somit war der Markt gesichert, sprich es ging ums Geld. So sehe ich das.

Lg
Christian