Das offene Diskusforum

Hallo  Dirk B

>>>Ich möchte auch sagen dass die Deutschen es immer besser schaffen um den Altum Skalar nach zu züchten<<<

stimmt da gibt es mehrere Züchter    ich selbst habe Altum Larven (2008/09) Parasiten/Flagellaten frei gemacht  und mit den Tieren dann 2010/11 einige Mal parafrei
Nachgezogen. 

Hallo Dirk B

Ditmar, Du hast geschrieben daß Du der Meinung bist das Diskus die so aufgezogen worden sind, und später erst mit Parasiten in Kontakt kommen, sie überwinden sollten. Ich bin anderer Meinung. In der Natur trägt ein Fisch einen Parasit, der Tausende von Nachkommen erzeugt wovon 99% nicht wieder einen Wirt finden und dann in dem Atlantischen Ozean landen. Im Aquarium, werden 99% von den Nachkommen von Parasiten wieder einen Wirt finden, und zwar den Diskus.

Mir fehlt dein Grundlagenwissen daher kann ich nichts mit Fakten entgegenbringen.
Ich lebe hier nur von meiner Erfahrung von der parallelen Haltung beider Diskusarten.
Ein Jungdiskus hat wie jedes junge Leben das parafrei aufwächst einen echten Vorsprung gegenüber konventionell aufgezogene Tiere.
Was man in erster Linie im wesentlich besseren Wachstum im ersten Jahr erkennen kann.
Dieser Vorteil schwindet meiner Erfahrung mit jedem Monat etwas weil sich Körpereigene Abwehrkräfte entwickeln können.
Daher meine Annahme/Erfahrung das Tiere die der Jugend entwachsen sind und reinfiziert werden keinen entscheidenden Nachteil mehr haben.
Mikroskopische Untersuchungen meinerseits bestätigen meine Annahme das reinfizierte Diskus nicht weniger oder konventionelle Diskus mehr Parasiten hatten.
Bei beiden konnte ich Parasiten/Flagelaten auf sehr geringen Niveau nachweisen.
Was heißt bei guter Wasserhygiene können beide Arten sehr gut mit Parasiten umgehen.

Da kann kein Immunsystem gegen an. Da ist das Aquarium nur ein reiner Infektions Herd. Um Fische so zu halten ist dann eigentlich eine Tierquälerei.

Dieser Annahme kann ich nicht folgen/wollen.
Es würde ja bedeuten:
Alle nicht parafrei gehaltenen Tiere außerhalb ihres natürlichem Habitat wäre Tierquälerei.
Eine sehr ernüchternde These aus deinem berufenem Munde.

Hallo Dirk B
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Zitat von: DirkB

Da kann kein Immunsystem gegen an. Da ist das Aquarium nur ein reiner Infektions Herd. Um Fische so zu halten ist dann eigentlich eine Tierquälerei.

Dieser Annahme kann ich nicht folgen/wollen.
Es würde ja bedeuten:
Alle nicht parafrei gehaltenen Tiere außerhalb ihres natürlichem Habitat wäre Tierquälerei.
Eine sehr ernüchternde These aus deinem berufenem Munde.

Hallo Ditmar,

ich antworte einmal auf deinen Einwand. Wenn Dirk das anders sieht, wird er vermutlich auch etwas dazu schreiben.

Vorab möchte ich erst einmal feststellen, dass deine Diskushaltung, soweit ich darüber informiert bin, vorbildlich ist. Wenn deine Diskus nur einen geringen Befall an Flagellaten aufweisen, kann es sein, dass es sich um eine eher harmlose Art handelt, es kann aber auch an deinen Maßnahmen und am Immunsystem deiner Fische liegen oder aus der Kombination dieser Faktoren.

Nun gibt es aber auch andere Hälterungsbedingen und auch andere Parasiten. Ein Fisch, der "nur" von einer eher harmlosen Art von Darmflagellaten befallen ist, gilt nicht als parasitenfrei. Er kann aber nicht nur eine, sondern mehrere und vor allem problematische Darmflagellaten in sich tragen. Wenn dann dazu noch Darmwürmer (z.B. Capillaria, Oxyurida und Bothriocepalus) und Kiemenwürmer kommen, hat er auch bei guten Hälterungsbedingungen schlechte Karten.

Völlig anders sieht dies in einer Zuchtanlage aus. Bei einem Massenbefall mit verschiedenen Parasiten - aber auch bei dem oft verharmlosten Kiemenwurmbefall - sind die Verhältnisse so ungünstig, dass dann häufig ganze Bruten innerhalb der ersten Wochen elendiglich eingehen. Das ist dann Tierquälerei! Schade, dass Fische leise sterben und nicht schreien können!

Mit freundlichem Gruß

Gerhard

Hallo zusammen,
es scheint ja so das es einen sehr kleinen Kreis von wirklichen Experten gibt.
Ist es vielleicht eine Idee eine Art Patenschaft aus dem Forum für Diskus Neulinge anzubieten?
Ich könnte mir vorstellen das diese Person dann den Neuling beim Kauf der Tiere begleitet, Ratschläge über Futter, gute Händler, gute Züchter gibt.
Das geht natürlich nur regional, damit dem "Experten" keine Fahrtkosten usw. entstehen.
Diese Person könnte dann halt als eine Art Mentor fungieren.
Vielleicht gibt es ja Forenmitglieder, die dazu bereit wären?
Es lässt sich halt nicht alles über ein Forum regeln, speziell was die Auswahl der Tiere beim Händler oder Züchter betrifft. Wenn man dann vor den vollen Becken steht, die manchmal (mit Absicht?) recht dunkel gehalten sind ist man schnell überfordert. Ich habe damals darauf geachtet das de Tiere mit beiden Kiemen Atmen, keinen Messerrücken haben und agil durch das Becken schwimmen. Ein Profi würde garantiert noch andere Maßstäbe anlegen.
Auf diese Art und Weise würde fundiertes Wissen weitergegeben und der Kreis der Experten stetig vergrößert.
Viele Grüße
Jörg

Hallo Ditmar,

Ich möchte gerne wieder auf Dein Kommentar antworten. Erstens, möchte ich Dir vollkommen recht geben daß Jungdiskus, die parafrei aufgewachsen sind, schon enorme Vorteile gegenüber konventionell aufgezogenen Tieren haben. Das Immunsystem muss sich nach der Geburt bei Säugetieren, dem Schlupf bei Vögeln und Fischen, erstmal entwickeln, und wenn in dieser Phase erstmal keine Krankheitserreger vorkommen, dann entwickelt sich das Immunsystem optimal und kann es besser gegen Krankheitserreber danach reagieren, wenn das Tier erwachsen ist. Ich kenne nicht Deine Anlage und kann deswegen nicht Kommentar liefern über Deine Vergleiche über wie sich die Parasiten bzw Flagellaten bei parafrei aufgezogenen gegenüber parafrei aufgezogenen Fischen vergleichen. Das hat sehr viel mit der Haltung zu tun, und wenn da auch nur der kleinste Fehler eintritt, geht es den Fischen sofort weniger gut, auch wenn wir es kaum sehen können, aber die Flagellaten werden dieses sofort ausnutzen und sich vermehren zu Kosten der Fische.

Zu dem zweiten Zitat, auf dem Du geantwortet hast, möchte ich gestehen daß ich mich recht stark ausgedrückt habe bezüglich der Tierqäulerei. Vielleicht kann ich dieses etwas besser erklären. Gehen wir mal etwas zurück in der Geschichte. In den 1960 und 1970-ziger Jahren, war das grösste Problem bei der Diskushaltung die Lochkrankheit, bis man erkannt hat daß das Vitamin C im Futter sehr wichtig ist. Seitdem füttern wir alle Vitamin C angereichertes Futter und Futter das natürliches Vitamin C enthält bzw Gemüse wie Spinat um dieses vor zu beugen. Die Minerale die diese Futtermischungen enthalten sind auch wichtig, aber das Wichtigste ist das Vitamin C. Vitamin C ist ganz wichtig um dem Fisch die nötigen Antioxidanten zu geben, sodass der Fisch sich gegen die Oxidierung schützen kann. Ich muss dieses vielleicht etwas einfacher erklären sodass es verständlich ist. Erstens wendet der Fisch dieses an um zu verhinderen das seine Körper eigenen Proteine nicht oxidiert werden (das ist ein Prozess der dauernd stattfindet, weil wir Sauerstoff in unsere Umgebung haben) und zweitens wendet der Fisch dieses an in der Immuun Abwehr gegen Krankheits Erreger wie Flagellaten und Bakterien. Wird der Fisch stark befallen mit Flagellaten muss er viel mehr seiner Oxidierungs Reserven gegen sie anwenden und leidet der Körper weil er nicht genügend Oxidierungs Reserven gegen die Oxidierung von eigenen Proteinen hat. Unter solchen Bedingungen kann der Aufbau von Körper eigenen Proteinen nur langsamer stattfinden und beinflusst dieses das Wachstum negativ und bei erwachsenen Diskus auch die Fähigkeit zu überleben. Warum muss dieses den sein, oder sagen wir mal ist dieses akzeptabel? Wenn wir als Menschen einen Parasit hätten der im Darm vorkäme, und der meistens unter Kontrolle wäre weil unserer Immuunsystem es unter Kontrolle hält, aber sowie es uns aus anderen Gründen schlechter geht, die Überhand nimmt, dann würden wir dieses doch nicht so auf die Dauer akzeptieren oder? So ist es mit irgend einem Parasit, wir würden uns behandeln lassen und es nicht so akzeptieren. Warum ist dieses dann gut genug für unsere Diskus? Ich bin nicht davon überzeugt, und deswegen bin ich der Meinung daß ich es eher als Tierquälerei betrachte. Kannst Du jetzt vielleicht mein Kommentar besser verstehen?

Wenn Diskus also nicht dauernd diesen Druck auf ihr Immuunsystem haben wegen der Parasiten dann geht es ihnen bestimmt besser, sie müssen sich besser fühlen und leichter reproduzieren, und das ist doch worauf wir uns alle Freuen würden. Wir sagen doch immer, daß wenn Fische sich wirklich wohl fühlen, dann werden sie sich auch vermehren. Warum sollten sie dann dauernd von Parasiten belastet sein?

Es ist meine Meinung aus meinen biochemischen Hintergrund daß dieses der Fall sein könnte, aber bevor es mit wissenschaftlichen Ergebnissen bewiesen wird, bleibt es eine Hypotese, das gebe ich zu. Ich hoffe aber daß Du jetzt meine Argumente und deswegen meinen Standpunkt besser verstehen kannst.

Viele Grüsse,

Dirk

Hallo Dirk B

Danke für deine saubere und sachliche Erläuterung der sogar ein Maschinenbauer/Informatiker wie ich folgen konnte.
Ich bin auch überzeugt das fehlende Parasiten über einen gesamten Lebenszyklus von Vorteil sind.
Nur der Druck erscheint mir im adulten Alter nicht so hoch zu sein wie in den ersten Lebensmonaten.
Dieser Druck auf das Immunsystem könnte sich allerdings im späteren Lebensalter wieder ändern wenn ich es mit dem des Menschen vergleichen könnte.
Dazu fehlt mir aber die Sachkenntnis.

Eine andere These besagt das man seine Muskeln/Herz oder Gehirn stetig trainieren muss um es zu stärken oder zu vergrößern.
Daher kommt meine Annahme das ein adultes Tier locker mit eindringenden Parasiten klar kommt solange sein Umfeld seinen Lebensbedingungen entgegenkommen.
In einem intaktem Umfeld kommen keine Parasiten in Massen sondern entwickeln sich erst langsam.
In diesem Stadion hat das Immunsystem eines gesunden Diskus alle Kraft die nötig ist um erfolgreich dagegen vor zu gehen.

Ist das Umfeld nicht in Ordnung wird auch der beste parafreie Diskus mittelfristig darunter leiden.

Es würde ja bedeuten:
Alle nicht parafrei gehaltenen Tiere außerhalb ihres natürlichem Habitat wäre Tierquälerei.
Eine sehr ernüchternde These aus deinem berufenem Munde.

absolut. so ist das............  kann ich nur unterstreichen. im übrigen auch die anschauung der wirklichen fachtierärzte.
auch in der konv. fischzucht wird das so gemacht.
allerdings sind die ärzte verzweifelt. in wirklichkeit wäre fast jede zierfischhandlung zu sperren.
reine parasiten- und keimstadeln sind das.
mir kommen keine fische mehr ins haus welche eine zwischenstation hatten.

außer absolut 99,9%ige sicher quellen.
-oder was glaubt ihr, woher kommen die ganzen eierdisken???

mich dreht es oft fast um wenn ich die mit, meist mit stolz gezeigten fische sehe.

naja
ich schreib nix mehr sonst kommt wieder..................... 

lg