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Thema: probleme mit rotpunkt diskus m.  (Gelesen 11126 mal)

Offline Klaus 93

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probleme mit rotpunkt diskus m.
« am: 21-04-2014, 22:35:08 »
Hallo, nach langer zeit ohne probleme,hat mein 19cm diskus bulle ein eiartigen auswuchs am kiemendeckel
Atmetbnur auf der anderen seite
Kiemenwürmer nicht vorhanden laut abstrich
Keine dunkelfärbung oder sonstiges auffälliges verhalten.fressen tut er wie ein weltmeister
Bild im anhang
Hat jemand so etwas schonmal gesehen?

Ph 6,5   kh 5   gh 6 nitrit 0 nitrat 10
Keine schwermetalle im wasser

Danke im vorraus für jede antwort:)
Eine kleine frage hätte ich noch kann mir jemand sagen was dies für ein farbschlag ist(2/3bild)
Mfg klausi
 

Offline Martin. K.

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Re: probleme mit rotpunkt diskus m.
« Antwort #1 am: 21-04-2014, 23:23:44 »
Hallo Klaus

Ich kann dir zwar nicht sagen was dein Diskus hat aber vielleicht liegt es ja an deinem CO2 Wert der viel zu hoch ist!

Sollte 15mg/l nicht überschreiten du hast 37mg im Becken!

Gruß Martin
 

Offline Günter-W

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Re: probleme mit rotpunkt diskus m.
« Antwort #2 am: 22-04-2014, 09:13:00 »
Hallo Klaus

Das gezeigte Bild ist nicht gerade das Beste um genau zu sehen was das für ,,Auswüchse,, sind ich denke da eher an Entzündeten Kiemenlamellen hervorgerufen durch eventuelle Schwebe Partikel (Holz?)

Es könnte aber auch von schlechteren Wasser Werten gekommen sein, wie oft/viel machst du WW. Deine Werte PH / KH stimmen nicht du hättest laut Tabelle sogar 44 mg/ltr. Co2 … :pfeifend: so gut wie du schreibst fühlt der Diskus sich nicht kann man gut an den Augen  und an den dunkleren Streifen sehen.

Ich würde dir als sofort Maßnahme einen 50% WW empfehlen und 2 Stunden später noch einmal 50 % wechseln auch würde ich einen Sud von SMBB (pro 100 ltr. 2-3 Blätter)machen und den beim letzten WW mit dazu geben.  :zwinker:

Was für einen Farbschlag deine Fische sind kann man so nicht genau sagen (keine Erb feste Linie) der eine sollte aus einer gepunkteten Linie (Leo) sein und der andere könnte aus einer Verpaarung Zebra/Checkerboard sein.

Das deine Diskus keine KW habe sollen glaube ich nicht es sei denn du hast Wurm freie..  :old02:

LG
Günter-W
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Offline Diskus&Koi Heribert

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Re: probleme mit rotpunkt diskus m.
« Antwort #3 am: 22-04-2014, 13:34:42 »
Hallo Klaus,

wen die hohen CO2-Werte sich bestätigen lassen, dann würde ich mal nach den Symptomen einer Gasblasenkrankheit vergleichen. :-!-: Die Bilder lassen leider keine genaue Diagnose zu. Eventuell würde der bereits angesprochene WW. helfen und eine leichte Salzzugabe könnte eine Linderung bringen?
Grüße Heribert

Ich wünsche viel Freude beim Vermehren der gewonnenen Einsichten! (Maybrit Illner)

Wer viel misst, misst viel Mist...
Nur wer viel Mist gemessen hat, lernt, wie er mit wenigen Messungen das Entscheidende misst.

Weil Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken.
 

Offline Armin C.

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Re: probleme mit rotpunkt diskus m.
« Antwort #4 am: 22-04-2014, 14:03:02 »
Hallo Klaus,

... lass Dich mal nicht verunsichern in Bezug auf zu hohe CO² Werte!

die CO² Berechnungstabellen beruhen alle auf "Labor-Bedingungen"

... und sind so leider im Aquarium nicht anwendbar!

bei zu viel CO² im Wasser schwimmen Diskus relativ bodennahe, atmen schneller und wirken apathisch...

... zum anderen wird bei zu viel CO² im Becken bestimmt kein Diskus "dicke" Augen bekommen

ich denke Dein Problem liegt wo anders :hmm:

wo weiß ich auch nicht  :fish03:

aber ganz bestimmt nicht am CO²!

... irgend was ist im Wasser, was dem Fisch, bzw. seinem Auge nicht gefällt

vielleicht irgend etwas bakterielles  :hmm:

... ich würde in jeden Fall den PH (Torf und / oder HCL) minimal senken, vielleicht so um PH 6 ... SMBB oder Sud davon hinzufügen ... evtl. Tee-Sud machen und zugeben

Temperatur und O² Zufuhr evtl. etwas senken (Temp. um 27°C, O² max. 6mg/L)

... in nächster Zeit (1-2 Wochen) weniger füttern ... max. einmal am Tag ... 6Tage in der Woche

alle 2-3 Tage 30-50% Wasser wechseln ...

und dann das Ganze mal beobachten ... :fish01:
... Gruß Armin

je mehr man weiß, desto mehr weiß man, was man nicht weiß!
 

Offline Günter-W

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Re: probleme mit rotpunkt diskus m.
« Antwort #5 am: 22-04-2014, 16:40:06 »
Hallo Fish

Dann stimmt also bei deters-ing.de die Formel für unser Aquarium Wasser nicht oder ?

Zitat von deters-ing.de 

CO2 aus pH und KH ermitteln
Man kann den CO2-Wert aus der Karbonathärte und dem pH-Wert rechnerisch bestimmen. Die dazugehörigehier verwendete Gleichung lautet:
CO2 = KH/2.8 * 10^(7.90-pH)

Wie Berechnest du denn den Co2 Wert im Becken wenn eine KH von 5 und der PH bei 6,5 ist ?

>>>>zum anderen wird bei zu viel CO² im Becken bestimmt kein Diskus "dicke" Augen bekommen<<<

Von einem dicken Auge ist auch nicht die Rede sondern von den Kiemen Lamellen und das die gemessene Werte nicht stimmen können
Auch beim Nitrat Wert ( 0 )stimmen die Angaben nicht es sei denn er lässt sein Wasser über Nitrat Harze laufen.

Nb. wäre schön wenn auch du unter deinem Beitrag dein Name stehen würde und nicht einfach ...Gruß
LG
Günter-W
Ra

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Offline Armin C.

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Re: probleme mit rotpunkt diskus m.
« Antwort #6 am: 22-04-2014, 17:11:31 »
Hallo Günter,

die Berechnungstabellen in Bezug auf CO² gehen immer von "Labor-Bedingungen" aus

im Aquarium kann man CO² nicht berechnen!!

... das mit den Augen war natürlich Käse ... wollte Kiemen schreiben, habe aber an die Augen gedacht, weil die auch nicht gesund aussehen


Schuldigung  :verlegen:
... Gruß Armin

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Offline Ditmar

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Re: probleme mit rotpunkt diskus m.
« Antwort #7 am: 22-04-2014, 18:58:44 »
Hallo Armin

Schön wieder von dir zu hören. :good:

Ich finde Deters Tabelle keinesfalls Praxisfremd bzw. nur für das Labor.
Ich konnte sehr genau die Deters Tabelle messtechnisch reproduzieren.

Natürlich kann es kleinere Abweichungen durch Nebeneinflüsse kommen.
Diese Abweichungen sind allerdings sehr eng.

Wenn der pH 6.5 stimmt.
Wenn der kH 5.0 stimmt.
Ist in jedem Fall dann der CO2 Gehalt viel zu hoch.

Die Frage muss anders lauten.
Wie genau sind die Messungen.

Fazit:
Je genauer die Messungen sind desto genauer ist auch die Auswertung anhand der Deters Berechnung.
« Letzte Änderung: 23-04-2014, 07:51:30 von Ditmar »
Gruß Ditmar
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Offline Jürgen I.

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Re: probleme mit rotpunkt diskus m.
« Antwort #8 am: 22-04-2014, 19:48:45 »
Hallöchen,

Zitat
... lass Dich mal nicht verunsichern in Bezug auf zu hohe CO² Werte!

die CO² Berechnungstabellen beruhen alle auf "Labor-Bedingungen"

... und sind so leider im Aquarium nicht anwendbar!

Das ist zu pauschal finde ich. Ich sehe das wie Ditmar, wenn die Werte die ermittelt wurden stimmen ist der Co2 Gehalt
auf jeden Fall viel zu hoch!
Ich kann deine Aussage auf der anderen Seite auch verstehen, denn die Werte die wir als Aquarianer ermitteln sind in der Regel
so ungenau das ein genauer Wert nicht 100% festzustellen ist, dennoch ist die Tendenz und das annähernde Ergebnis dieser
Formeln aussagekräftig genug um eine Aussage treffen zu können ob der Co2 Gehalt zu hoch oder nicht zu hoch ist.

Zitat
bei zu viel CO² im Wasser schwimmen Diskus relativ bodennahe, atmen schneller und wirken apathisch...

Wenn sie das machen ist schon Hopfen und Malz verloren  :pfeifend:

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen und habe bei einem Co2 Gehalt von 35mg/Liter, ebenfalls mit Deters errechnet, bereits erhöhte Atmung und Stressfärbung feststellen können.

Nichts desto Trotz, ich denke er weiss was wir meinen und die Tendenz ist klar und somit back to topic:

Ich würde erstmal von der Zufuhr von Co2 komplett abraten und das Becken gut belüften nach den schon genannten Tips.

So long....
Gruß und Dank, Jürgen
 

Offline Wurzelsepp

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Re: probleme mit rotpunkt diskus m.
« Antwort #9 am: 22-04-2014, 20:48:01 »
Hallo Armin,
du wirst nie Recht bekommen.

Meine schwimmen seltsamerweise bei KH 1 und pH 5,0 noch recht agil durchs Becken.

Nach Deters wären das 283,7 mg/L Co².
Hurraaaaaaaa,.......

Herbert
Marlboros,  RotTürkis , Pidgeon Blood Red, Kobalt, RoteNeon, L262, L201"BigSpot", Antennenwelse (+),

-Wenn dich jemand alt nennt, schlag ihn mit deinem Stock und wirf ihm dein Gebiss hinterher-
 

Offline Armin C.

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Re: probleme mit rotpunkt diskus m.
« Antwort #10 am: 23-04-2014, 16:07:13 »
Hallo Zusammen,

Hallo Klaus,

Klaus ... sorry für das "Offtopic" ... aber iwie gehört es auch dazu, um für Dich eine Entscheidung zu treffen, wie Du weiter vorgehen solltest ...
____________________________________________________

ich sag mal böse, wer an Berechnung CO² über PH & KH glaubt, glaubt auch an den Weihnachtsmann und den Osterhasen!  :pfeifend:

... darüber aber bitte keine weiteren Diskussionen ....   :zwinker:

jetzt mal ganz im ernst...

auf was passieren den die Berechnungen?

KH, PH ... die der Aquarianer misst (egal wie genau diese Messungen sind ?!)

... abgesehen von den Messfehlern, ist aber auch noch zu beachten, was da eigentlich gemessen wird!

die Berechnungen passieren darauf, das man den PH misst, welcher ausschließlich durch Kohlensäure entstanden sein müsste ...

sowie einer KH die ausschließlich aus Calcium-Hydrogencarbonat besteht.

... treffen diese beide Werte dem Gemessenen in der Praxis zu, rede ich von "Labor Bedingungen"

im "eingerichteten, besetzten" Aquarium ist das in der Praxis nicht möglich! (im Glas-Kasten, bzw. relativ sterilen Becken eher, aber auch nicht!)

zum einen werden bei der KH Messung nicht nur "Calcium-Hydrogenkarbonate" gemessen, sondern alle Hydrogencarbonate

nimmt man z.B. destilliertes Wasser, führt Calcium und Hydrogencarbonat zu, kann man ziemlich genau den CO² Gehalt auf Grund des gemessenen ph-Wert und der gemessenen KH berechnen



1) aber misst man im Aquarium als KH, wirklich nur Calcium-Hydrogencarbonat ...  :hmm:

was ist mit Magnesium-Hydrogencarbonat, Natriumhydrogencarbonat, etc.  :fish03:

... und welche Auswirkung habe diese Hydrogencarbonate auf die CO² Berechnungen  :fish03:

2) aber sinkt der ph-Wert im Aquarium nur auf Grund von Kohlensäure ...  :hmm:

bei der Nitrifikation entstehen z.B. u.a. auch salpetrige Säure sowie Salpetersäure

... durch Torfilterung kommen Humin-/und-oder Fulvosäuren ins Wasser ... (welche u.a. auch im eingerichten Becken ohne Torffilterung entstehen)

... durch Zugaben wie z.B. SMBB, Erlenzapfen, Wasseraufbereiter, Pflanzendünger, etz. wird weiter das Verhältnis von H+ zu OH- Ionen beeinflusst

... was eine Änderung des pH-Werts zur Folge hat

etc., etc., etc., ...  :reed:

... es gibt einfach zu viele "Unbekannte" ... um immer wieder auf angeblich zu viel CO² hin zu weisen!

Auf der anderen Seite, hat man für sich, wenn man helfen will, natürlich erstmal das Problem "temporär" gelöst ...

.... mit dem Hinweis, das der mit dem Problem, erstmal seine CO² Werte in den Griff bekommen muss ... bevor man weitere Hilfe geben kann  :hmm:

jeder, der sich etwas mit Wasserchemie beschäftigt, wird zur Schlussfolgerung kommen, das man im Aquarium an Hand von KH und PH den CO² Gehalt nicht berechnen kann!! (sollte der berechnete Wert trotzdem dem gemessenen Wert entsprechen, ist das mMn. nur Zufall!)

... alle die, die hier anderer Meinung sind, mögen mir das bitte fachlich begründen!   :sweet:
____________________________________________________

um noch mal auf das Problem von Klaus zurück zu kommen ...

... iwas stimmt im Wasser nicht

also ... viel WW, weniger füttern ... Temp. & O² runter

dem Wasser "Gutes" zuführen, wie z.B. SMBB

und die Entwicklung mal beobachten

... aber eben nicht erst mal den Grund in zu viel CO² suchen!!!!

zu viel CO² wirkt sich auf Fische (Diskus) anders aus  :fish01:


die ganzen CO² Berechnungen, führen mMn. zu mehr Verwirrung als das sie für die Allgemeinheit was bringen ...

... oft werden auf Grund der Berechnungen Fehler attestiert, ohne zu Wissen, was man da dem Gegenüber schreibt!

da sie nur Sinn machen für die Aquarianer, welche sich ausgiebig mit Wasserchemie beschäftigen!

« Letzte Änderung: 23-04-2014, 16:38:01 von Armin T. »
... Gruß Armin

je mehr man weiß, desto mehr weiß man, was man nicht weiß!
 

Offline Ditmar

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Re: probleme mit rotpunkt diskus m.
« Antwort #11 am: 23-04-2014, 17:48:23 »
Hallo Armin

Da du meine denkweise kennst weißt du das ich nichts von Zufällen halte.
Messtechnisch liege bei einem CO2 Gehalt zwischen 5mgr/L - 7mgr/L.
Mein pH Wert wird per Sonde recht genau gemessen.
Mein kH Wert kann ich ebenfalls recht genau per Fotometer messen.

So kann ich also per Formelumstellung sehr leicht die Gegenprobe machen.

Die CO2 Tabelle für nicht praxisgerecht für Aquariumwasser zu bezeichnen halte ich für nicht richtig.
Die Schlussfolgerung würde ja bedeuten CO2 wäre nur Messtechnisch praktisch nutzbar.
Wie schon gesagt ich kann meinen CO2 Gehalt reproduzieren.
Das man dabei darauf achten muss das sein Wasser im Gleichgewicht ist versteht sich.
Daher messe ich ausschließlich Morgens vor der Fütterung einmal die Woche vor dem WW.
Damit hat das Wasser eine Woche Zeit gehabt sich ins Gleichgewicht zu bringen.

Wer einmal sehen möchte was selbst kleinste Messfehler für Auswirkungen haben sollte einmal mit der Deterstabelle etwas spielen.

Nach Deters
pH       5
kH       1
CO2 283mgr/L

pH       5.5
kH       0.5
CO2   44mgr/L

Mit einem Tröprfchentest sind solche Fehlmessungen durchaus möglich.

Nochmal die Messgenauigkeit ist der Schlüssel.
Wer seinen Messungen nicht traut der sollte garnicht messen.
Denn dann stimmt der Spruch "Wer viel misst misst viel Misst"

Berechnungen aber für praxisfremd abzustempeln weil man nicht messen kann ist nur eine faule Ausrede.
Die Argumentation ist einfach falsch.
Das Kind beim Namen nennen wäre hier der richtige Ansatz.
Hier kann ich Josch sehr gut verstehen der es immer sehr genau genommen hat.
Immer mehr als in der Praxis nötig , dafür aber immer richtig und nicht geschätzt.
Ich gehöre ebenfalls auch zu der Fraktion lieber genauer zu arbeiten und halte nichts von schätzen.
Nach dem Motto:
Der Wert ist zwar schlecht für meine Fische aber es wird wohl nur eine Messungsgenauigkeit sein.
So kann ich nicht arbeiten.
Gruß Ditmar
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Offline Kay

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Re: probleme mit rotpunkt diskus m.
« Antwort #12 am: 23-04-2014, 20:36:58 »
Hallo,

wer meine Entwicklung als Diskushalter mit verfolgt hat weiss, dass mir Ditmar's Denke voll entgegenkommt - und dass Armin's Erfahrung und Erklärungen mir viel geholfen haben - beides schließt sich ja auch gar nicht aus... :super:
 
Auch ich messe genau, hinterfrage auch die Messergebnisse, in dem ich die Plausibilität an Hand des Verhaltens meiner Diskus überprüfe. Das machen wir ja alle. Übrigens hat mir Nobby das Beobachten als besonders wichtiges Instrument mehrfach richtiger Weise empfohlen... :supi:

Ich will damit sagen: CO2-Überprüfung ja - das beruhigt und hat seinen Sinn. Trotzdem ist der Gegencheck, wie die Diskus sich verhalten und aussehen genau so zu beachten.

Beste Grüße,
Kay

Grüße aus dem Hessenland!
 

Offline Sven-W

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Re: probleme mit rotpunkt diskus m.
« Antwort #13 am: 23-04-2014, 21:01:04 »
Hallo Armin,

Zitat von: Armin
sowie einer KH die ausschließlich aus Calcium-Hydrogencarbonat besteht.

Zitat von: Armin
was ist mit Magnesium-Hydrogencarbonat, Natriumhydrogencarbonat, etc.  :fish03:

... und welche Auswirkung habe diese Hydrogencarbonate auf die CO² Berechnungen  :fish03:

wo hast Du die Angabe mit dem ausschließlichen CaHCO3 entnommen? Die Karbonathärte bestimmt sich doch aus den Erdalkalis, die Verbindungen mit (Hydrogen-)Carbonat zuzuordnen sind.  Ich bin der Meinung, dass der KH-Test auch noch eine Karbonathärte vorgaukelt, wenn aufgrund der fehlenden Erdalkalis (Härtebildner), also im Wesentlichen Ca und Mg, die Karbonathärte 0 ist. Der KH-Test misst nämlich nur indirekt die KH, indem er das SBV misst. Streng genommen braucht man noch eine GH-Messung, um in jedem Fall eine Aussage zur KH machen zu können. Es hat sich nur mittlerweile eingebürgert, dass das SBV als KH bezeichnnet wird.

Entscheidend sollten nach meiner Kenntnis ausschließlich die Anionen aus diesen Verbindungen sein, nämlich das HCO3- und CO3--. Diese sind für das Geichgewicht aus CO2, H+, HCO3-, (CO3-- und OH) verantwortlich und bestimmen damit den pH-Wert, wenn man mal von anderen Puffern absieht. (Stichwort Kohlensäure-Bicarbonat-Puffer)

Daher sollte die Formel schon einigermaßen anwendbar sein, da man das als ganzes System sehen muss. Bringe ich an einer Stelle eine Störung ein, stellt sich ein neues Gleichgewicht ein. So wird ja auch bekanntermaßen durch die bei der Nitrifikation entstehende Säure Hydrogencarbonat verbraucht, indem es über die Kohlensäure zu Wasser und CO2 reagiert.

Gruß Sven
 

Offline Klaus 93

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Re: probleme mit rotpunkt diskus m.
« Antwort #14 am: 23-04-2014, 21:24:43 »
Hallo, danke für die ganzen sehr ausgiebig diskutierten und sehr umfangreichen antworten zu meinen mittels tröpfchentest ermittelten wasserwerten.
Zu euren fragen

WW bekommen sie im normalfall 30% 2 mal die woche 70%des wechselwassers sind osmose 30%leitungswassrr

Nitrat 0 hatte ich nicht geschrieben sondern 10
Senkung mittels harzen

Wegen den auswuchsen ließ ich einen fischdoktor zu mir kommen
Er sagte mit das dies symptome eines darmproblems sind.
Abstrich des kotes (tadaa hexamita:(  )

Frage zu dem smbb sud/tee:
Wie bereite ich den am besten zu?

Wenn es um meine fische geht wird an nichts gespart.

Mfg klaus H.
 

 

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