Das offene Diskusforum

Hallo Peter,

möchte trotzdem nochmal auf Argon kommen ...

ich weiß, das Argon ein Edelgas ist und mit "nichts" reagiert, aber es löst sich im Wasser. Der Sättigungsbereich liegt iwo zwischen 50-60mg/L (das ist bei weitem mehr, als Argon in natürlichen Gewässern vorkommt).

Wie verhält es sich bei Argon beim Gasaustausch 

Wenn man über eine Membran-Pumpe 1000L Luft pro Stunde "einbläßt", bläßt man doch ca. 10L/h Argon ins Wasser, heist 240L/Tag, sprich man wird im Aquarium iwann die Sättigung von 50-60mg/L erreicht haben ...

... ja es reagiert zwar mit nix, wird aber zum einen von Bakterien aufgenommen (weiß nicht, was die damit machen) und zum Anderen wird Argon, wie auch alle anderen wasserlöslichen Edelgase im Wasser, im Gegensatz zu z.B. Sauerstoff, nicht "verbraucht".

Ich weiß nicht, welche Auswirkungen das hat, vielleicht keine, aber vielleicht auch schon ?! Vielleicht behindert das gelöste Argon ja andere Stoffe sich im Wasser zu lösen ?!

Da in der Natur Argon nur in Spuren im Wasser vorhanden ist, man aber bei 50-60mg/L nicht mehr von Spuren reden kann, gefällt es mir einfach nicht, wenn ich im Aquarium solche Sättigungen habe, auch wenn Auswirkungen (noch) nicht nachgewiesen sind.

Es geht dann auch noch weiter im Fisch 

Fisch besteht zum Großteil aus Wasser, wenn im Wasser unnatürlich hohe Argon Konzentrationen sind, sind diese Konzentrationen auch im Fisch und noch wichtiger auch im Fischblut!

Gerade im Blut, kann ich mir nicht vorstellen, das es völlig egal ist, wenn Argon als "Platzhalter" konzentrierter als in der Natur vorhanden ist. Vielleicht hat man noch keine Möglichkeiten die Auswirkungen zu erforschen. Ich glaube, das es in jeden Fall den Blut-PH-Wert iwie beeinflussen könnte, da sich manche Mineralien, sowie Sauerstoff und CO² im Blutt anders ausbreiten werden, als wenn weniger Argon im Blut ist 

Hallo Peter, hallo Zusammen,

möchte zuerst mal sagen, das mir bewusst ist, das es sich nur um Nuancen handelt. Nur wo fängt man an und wo hört man auf. Wenn es ein Ziel gibt und dafür 2 Lösungswege, bevorzuge ich den natürlicheren Weg. Das Ergebnis ist dann immer die Summe aller Wege ... und umso mehr natürliche Wege ich gewählt habe, um so näher komm ich an die Natur ran, wenn es um die Gesamt-Umsetzung, sprich das Ziel "naturnahe" Haltung geht.
 

Mir ist bewusst, was Gasaustausch ist und ich denke, ich verstehe auch, wie das funktioniert und wie sich dadurch bestimmte Konzentrationsverhältnisse ergeben.

Gasaustausch funktioniert immer an der Oberfläche, sprich dort wo sich Wasser und Luft berührt. Durch "Sprudler" kann man diese Oberfläche auch vergrößern. Nur hat das mMn. einen entscheidenden Nachteil. Den bei den Blasen im Wasser, welche durch einen Sprudler erzeugt werden, geschieht der Gasaustausch vor allem in eine Richtung; von der Luftblase zum Wasser, aber so gut wie nicht in anderer Richtung. Sprich man hat die Oberfläche nur in eine Richtung erweitert.

Ich kann auch erläutern, warum ich denke, dass dies so ist. Ich habe vor mehreren Jahren mal eine Reihe von Versuchen gemacht um heraus zu finden, mit welcher Anordnung eines Ausströmers man am meisten Sauerstoff ins Wasser bekommt und gleichzeitig am wenigsten CO² austreibt. Habe die Versuche über mehrer Tage gemacht und dabei immer konstant in allen Behältern CO² zugeführt und immer wieder O² und CO² gemessen.

hier mal ein paar Szenarien visualisiert:

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interessant für mich war damals, das bei Variante 1 und 2 zwar unterschiedlich O² zugeführt wurde, aber auf der anderen Seite kein Unterschied im "CO²-Verlust" zu messen war (CO² wurde zum Großteil nur durch die Wasser Oberflächen Bewegung ausgetrieben). Beim Vergleich von Variante 1 zu Variante 3, ergaben Messungen von O² fast identische Werte, CO² wurde aber fast nur bei Variante 1 ausgetrieben (durch den Trichter, so gut wie keine Oberflächen Bewegung vorhanden).

Meine Schlussfolgerungen daraus waren, dass über Sprudler zwar "Gase" zugeführt werden, jedoch so gut wie kein Gas-Austausch vom Wasser in Richtung der Bläschen stattfindet.

Warum das so ist, weiß ich nicht genau, wahrscheinlich hängt es mit den Druckverhältnissen in den "Bläschen" Zusammen. Wahrscheinlich erhöht sich der Druck in den "Bläschen" durch Erwärmung, Aufnahme von Luftfeuchtigkeit, etc.

Beim Argon sollte es sich also anlog zum CO² verhalten. Man stört das natürliche Gleichgewicht, in dem man die Oberflächen zum Gasaustausch unnatürlich in eine Richtung verschiebt. Dazu kommt noch, dass man trockene Luft zuführt aber oberhalb des Wasserspiegels, Luft mit wahrscheinlich annähend 100% Luftfeuchtigkeit hat.

In trockener Luft hat man 0,93% Argon ... in Luft, welche 100% Luftfeuchtigkeit hat, nur noch 0,89%.

In der Natur findet der Gasaustausch an der Wasseroberfläche statt, dort sollte eigentlich die Luftfeuchtigkeit immer nahe 100% sein. Schon alleine aus diesen Grund führt man mit trockener Luft dem Wasser mehr Argon zu als es natürlich wäre. Auch wenn der Gasaustausch dann immer wieder Richtung Oberfläche stattfindet, wird man immer etwas höhere Argon-Konzentrationen haben... und damit auch im Fisch und im Fischblut.

Ja es sind nur Nuancen .... aber man macht das 24h am Tag und dadurch ändern sich die Gasverhältnisse im Wasser, im Fisch und im Fischblut. Bei Sauerstoff und CO² ist das wahrscheinlich egal, da es Verbraucher und Produzenten gibt, beim Argon, ist es zumindest mir nicht ganz egal. Und da ich mehrere (technische) Wege wählen kann um genug O² (und auch nicht zu viel) im Wasser zu haben, wüsste ich nicht, warum ich dieses Ziel "unnatürlich" umsetzen sollte.
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Da aber die Mehrheit hier, das wahrscheinlich alles für übertrieben oder unwichtig hält, müssen wir da nicht weiter darüber diskutieren. Ich habe gesagt, was ich sagen wollte, bzw. welche Gedanken ich mir, in Bezug auf Luft, mache ... und im folgenden wird dann vielleicht auch noch deutlicher, warum ich wie in Bezug auf Luft umsetze ... 

Hallo Peter,

Sind viel hypothetische Aussagen....einige stimmen m.E. nicht

welche Aussagen stimmen nicht?

... daher finde ich es schade, das so Leute wie Josch usw. nicht mehr schreiben.

Josch war aber auch weder Chemiker, noch Biologe!

Hallo Ditmar,

Josch war/ist nach meinem Geschmack da er mehr mit Zahlen arbeiten konnte.

das kann z.B. Robert auch - aber er ist kein Theoretiker, sondern in der Lage sein Wissen nicht nur weiterzugeben, sondern auch umzusetzen.

Ich weine Josch (insbesondere nach seinem niederträchtigen Versuch unter anderem Namen Zoff zu beginnen) sicherlich keine Träne nach!

Deswegen bin ich froh, dass es für diese Sparte unseres Hobbies auch Leute gibt, die sich zu benehmen wissen!

Hallo Ditmar,

klar: Bei theoretischem Wissen kann man nur auf Bekanntes zugreifen...

Aber ob das immer besser ist?

Hallo Ditmar,

nicht zu vergessen: Anton, Jürgen, Markus und noch einige mehr...

Das sind für mich Leute auf die ich gerne höre!

Hallo Armin,

weil Dir Argon so wichtig ist habe ich mich etwas intensiver damit beschäftigt. Bei unseren Temperaturen tritt eine Sättigung bei etwas über 50 mg/l ein. Da das Edelgas sehr träge reagiert, dürfte es absolut egal sein, ob über der Wasseroberfläche eine Aufkonzentration stattfand oder nicht. Wir werden es wohl nie mit höheren oder niedrigeren Konzentrationen zu tun haben.
Daher denke ich, dass Du Dir in diesem Punkt unnötig Kopfzerbrechen bereitest!

Weitaus problematischer sehe ich da - wie zuvor schon erwähnt - die vielen Aromaten, Lösungsmittelausgasungen und Abgase in unseren Wohnumgebungen. Eine neue Schrankwand dürfte eine größere Gefahr für unsere Tiere darstellen als das allgegenwärtige Argon. Dann noch die ganzen Duftkerzen, Raumdüfte, Parfüme, Rauch usw. - Luftverunreiniger gibt es viele!

... zu viele!

Hallo Nobby,

Daher denke ich, dass Du Dir in diesem Punkt unnötig Kopfzerbrechen bereitest!

OK ... ich mach mir keine Gedanken mehr über Argon 

Hallo Zusammen,

... möchte beim Thema Luft nicht mehr weiter erläutern, auch wenn es da noch ein paar Punkte gegeben hätte.

lasse die Themen "was bewegt Luft" und "wie bewegt sich Luft" weg ...

... ist für die Aquaristik zu uninteressant 

denke es macht keinen Sinn ... soll die Luft ein Stiefkind der Aquaristik bleiben.

... möchte aber stattdessen zwischendurch mal paar Bilder zeigen, vom Fortschritt meines aktuellen Projektes.

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... ist zwar alles noch nicht fertig

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aber vielleicht, zieht sich der ein oder andere ja paar Ideen daraus 

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genauer stelle ich, wenn alles fertig ist, die Technik, in einen extra "Fred" noch vor ...