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Thema: Ein Lachendes und ein weinendes Auge  (Gelesen 13510 mal)

Offline Uli

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Ein Lachendes und ein weinendes Auge
« Antwort #15 am: 21-07-2012, 10:01:33 »
Hallo Sash,
Ich habe die Anweisung von Herrn Untergasser übernommen. Es steht auch in seinem Buch. Hast Du es?

Ich möchte aber nochmal darauf hinweisen, das diese Antibiotika Geschichte nur dann gemacht werden soll, wenn feststeht was der Diskus hat wie in meinem Fall. Baytril wird genommen bei inneren Befall von Bakterien und ich habe nachgelesen es wird wohl auch in der Diskusseuche eingesetzt. Die ich nicht habe!!!

Ich schreibe Dir die Dosierung per PN. Ich möchte nicht das einfach ausprobiert wird. Das war nicht der Sinn dieses Threads.

Gruß
Uli

 

Offline microsash

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Re: Ein Lachendes und ein weinendes Auge
« Antwort #16 am: 21-07-2012, 10:25:20 »
Hallo Uli,

Stimmt schon, gehört nicht ausprobiert, aber wie gesagt ich hatte das AB auch vom TA , allerdings ohne eine so genaue Untersuchung.
Bücher über Diskus.......ich habe kein einziges  :-[

Gruß

Sash
 

Offline Peter L.

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Re: Ein Lachendes und ein weinendes Auge
« Antwort #17 am: 21-07-2012, 22:59:28 »
Hallo Uli,

was mich in diesem Zusammenhang intressiert.

Wie groß ist dein Becken ?

Wieviel Diskusfische pflegst du?

Wieviel Wasser pro Diskusfisch?

Welche Filterung ?

Wieviel und was fütterst Du?

Wie groß ist der Wasserwechsel in der Woche?

Ist ein UVC Klärer in Betrieb?

Hast du ein Pflanzenbecken?

Wie hoch ist der Bodengrund?

Entschuldige diese vielen Fragen aber m.E. könnten diese Aufschluss geben, was zu der bakteriellen Infektion geführt hat.

Die Erreger sind da, sie warten nur auf eine Schwächung des Wirts!


Gruß Peter
« Letzte Änderung: 21-07-2012, 23:20:41 von Peter L. »
Gruß Peter
 

Offline Robert B

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Re: Ein Lachendes und ein weinendes Auge
« Antwort #18 am: 22-07-2012, 09:44:08 »
Hallo zusammen,

Zitat
Oder vielleicht doch zu viel gemacht haben? Zu oft therapiert, zu oft umgesetzt... :fish03:
das ist genau das was ich auch vermute, ich wollte es nur nicht so direkt ausdrücken. Generell (das bezieht sich jetzt nicht auf dich Uli) bin ich immer wieder erstaunt wie schnell und wie oft / regelmäßig manche Diskushalter und auch -züchter Medikamente einsetzen. Meist ohne Diagnose nur auf Verdacht.

Zitat
Möglichst gute Bedingungen sind wir unseren Schützlingen eben schuldig und viele Probleme lassen sich so unterbinden - noch bevor sie entstehen!
Zitat
So stellt sich eine gewisse Ruhe im Becken eine gewisse vertrautheit die es den Tieren erlaubt sich in relative Ruhe und ausgeglichenheit zu leben.

Daher lege ich sehr viel wert so wenig Eingriffe wie irgend möglich machen zu müssen.
Mögliche Probleme im Vorfeld auszuschalten darin sehe ich das A und O bei der Diskushaltung und d.h. alle Stessfaktoren zu unterdrücken. So wenig Eingriffe wie möglich und eine Konstanz in allen Pflegeparametern sind da ebenfalls nicht hoch genug einzuschätzen. Ständig das Becken neu umzustylen (und da sehe ich in der Tat ein Problem gerade auch bei einigen Pflanzenfreaks) ist mit Sicherheit auch nicht ideal.

Gruß,
Robert
 

Offline Ditmar

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Re: Ein Lachendes und ein weinendes Auge
« Antwort #19 am: 22-07-2012, 10:15:10 »
Hallo Robert

Es freut mich zu hören das du eine ähnliche hohe Wertung auf die grundsätzliche Haltung wie ich siehst.
Auch ich musste lernen das weniger Eingriffe oft eine positivere Auswirkung haben als die sicher gut gemeinten Blitz Aktionen.

Ich kann mich noch sehr gut an die Eingewöhnungszeit meiner Ossy Disken erinnern die sich über vier Wochen dahin zogen.

Deine beruhigenden Tipps hatten mich damals von hektischen Aktionen abgehalten.
Heute sind es die Hingucker schlechthin mit einer fantastischen Entwicklung.
Sowas vergisst man nicht und lernt daraus und daher auch nochmals Danke.

Es ist Erfahrung die einem den Zeitpunkt zeigt wann man eingreifen muss und wann es besser ist es sein zu lassen.
Daher immer sage ich immer wieder man muss sich die nötige Zeit nehmen beim beobachten die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Es gibt auch Situationen in denen sofort gehandelt werden muss diesen Zeitpunkt zu finden das nenne ich dann Erfahrung.
Gruß Ditmar
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Offline Uli

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Re: Ein Lachendes und ein weinendes Auge
« Antwort #20 am: 22-07-2012, 11:04:30 »
Hallo Robert, Peter, Ditmar

mußte mich jetzt erstmal an den Computer setzen, um alle Fragen und Eindrücke beantworten zu können.

Ich schätze Euch drei sehr. Peter dich kenne ich noch aus dem Ph-Forum.

@ Robert, Ditmar,

mir ist das nicht unbekannt. Wenn ich Euch jetzt sage, dass ich an diesem Becken eigentlich gar nichts verändert hatte und rumgewurschtelt hatte stirbt diese Theorie. Zu Medikamenten sehe ich das genauso wie Ihr. Ich mußte aber lernen, dass so wie jetzt in meinem Fall das richtige Medikament die richtige Wirkung zeigt.

Wir nehme ja auch Medikamente. Wobei ich auch einer der Menschen bin, die erst dann zur Medizin greifen, wenn es nicht mehr anders geht. So habe ich es auch mit meinen Diskus gehalten. Aber villeicht war dies der Fehler !!!

Ich bin da mit Euch vollkommen einer Meinung. Ich habe allerdings nach der Panik mit dem vermeintlichen Bandwurm alle Pflanzen aus dem Becken gerissen und entsorgt. Bis auf ein paar kleine Pflänzchen die ich jetzt neu parafrei bekommen habe, ist da nichts drinn. Also wie bei Ditmar im Moment.

Ich will jetzt einfach warten, bis sich alles stabilisert hat, dann räume ich das Becken wieder ein.

@Peter

Nun zu Deinen Fragen. Ich muß dazu kurz ausholen. Ich hatte ursprünglich nur ein Becken im Wohnzimmer. Dies wurde umgebaut vor ca. 1 1/2 Jahren. Um meine Fische in der Zeit zwischenlagern zu können, habe ich mir gebraucht ein Becken besorgt 450l.

Ich habe die normalen Tiere mit den besten Pflanzen umquatiert in dieses Becken. Seit dem habe ich an diesem Becken nichts gemacht. Nachdem das Becken oben fertig war, hat sich die Gelegenheit ergeben, an parafreie Diskus von Rahn zu kommen inklusive Beifische. Da ist die Entscheidung gefallen, dass ich im Wohnzimmer nur noch parafreie Tiere haben möchte.

Unten im Arbeitszimmer stehen seit dem die 450l und ich habe nichts verändert. Außer dass ich nochmal 6 Diskus dazugekauft habe. Sonst habe ich da nichts verändert.

So jetzt zu Deinen Fragen:

1. Das Becken hat 450l Brutto
2. Damals pflegte ich ca. 10 Diskus darin. Ich habe sie entwurmt. Evtl. frei von Flagelatten gemacht ? Das war nicht sicher. Aber entwurmt.

Danach habe ich zwei nach Untersuchung zurück in das Becken oben. Alles perfekt !
Blieben 8 Stück mit Beifischen, Rotkopfsammler, 2 Prachtschmerlen, 2 L134, 12 Panzerwelse, ettliche RHG, Amanos, 2 sturisomas festivum.

3. Bei 8 Diskus genau der Regel von 50l.
4. Die Filterung, ein großer Aqua Pro 4SP (baugleich zum JBL Crystal profi), 1 Maximal Außenfilter (im Moment sogar noch ein Maximal Innenfilter zusätzlich) zur Sicherheit da ich die Filter ja auch komplett sauber gemacht hatte.

5.  Fütterung: sehr vielseitig. Von allen Mülas bis Krill bis Benkers, bis Plusfood, Trockfutter von Aqua Genzel mit Vitaminen und von Söll Kelp und Powerflakes, Lebende Entchys und Artemia. FD Food. Ich hoffe ich habe nichts vergessen.

6. Ww waren 50% manchmal 60% die Woche. Je nach zeit auf einmal oder zweimal verteilt.

7. Im Moment kein UVC im Einsatz. Seit dem ich das Becken habe, hatte ich ihn nicht mehr im Einsatz.

8. Pflanzen waren reichlich drinn, 1 große Echi. 1 große Amazonas ettliche Valisnerien. Jetzt ist alles weg. Noch etwas Javafarn ein paar Anubias und Schwimmpflanzen die jetzt wieder anfangen sich zu erholen. Die Pflanzen saßen in Schalen

9. 1-2mm Sand 1cm hoch, um es besser sauber halten zu können. Eine Rückwand von (keine Ahnung) aber gute Qualität

Es gibt eigentlich nichts zu finden. Ich habe es selbst abgesucht.

Hatte aber Herrn Untergasser auch so vestanden, dass Bakterien überall leben und nicht auszurotten sind. Ist ja auch klar.

Angefangen hat irgendwann ein kleiner zurückgebliebener Diskus der nicht wachsen wollte. Immer sich dunkel zurückzog nachdem fressen. So fing es an. Als er tot war, ging es mit dem nächsten irgendwann los. So ging das weiter.

Ein netter Mitstreiter hier aus dem Forum, hat mir dann geholfen. Damit kam nochmal ein Medikament ins Becken. Dann war eine zeitlang Ruhe und dann ging es wieder los. Dann mein falscher Verdacht. Die Kotfäden sahen wirklich aus wie Bandwürmer, mit den Einschlüßen usw.
Dann die Fehldiagnose. Alle ins QB umgesiedelt. Mein Becken zerstört und nun sind alle im kahlen Becken aber das lasse ich jetzt noch ein bischen so, bis ich sicher bin, das der Spuk vorbei ist.

Von den betroffenen Diskus lebt noch einer. Zwei hatten nie irgendwas und erfreuen sich bester Gesundheit. Diese zwei sind auch im Becken geblieben. Da ich ja jetzt weiß, da war kein Parasit. Kann ich mir das Becken nach und nach neu aufbauen.
Ich versuche es aber ohne Streß.

Gruß
Uli
 

Offline Peter L.

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Re: Ein Lachendes und ein weinendes Auge
« Antwort #21 am: 22-07-2012, 14:14:47 »
Hallo Ulrike,

jetzt habe ich mir den Beitrag noch mal komplett durchgelesen und dabei festgestellt,daß Robert schon die perfekte Antwort geschrieben hat.

Zitat
die Frage ist nicht wie kommen die da hin, sondern warum kann der Fisch die nicht abwehren. Bakterien sind überall und das ist auch normalerweise kein Problem (abgesehen von besonders pathogenen Stämmen) solange die Immunabwehr funktioniert.

Es gibt eine Vielzahl von Stressoren und wenn davon zuviele zusammen kommen bricht das Immunsystem zusammen. Um mal ein paar der Häufigsten zu nehmen: Organisch belastetes Wasser, hohe Keimzahl, Schadstoffe im Wasser, falsches Futter, verdorbenes Futter, Medikamentenbehandlungen, Rangordnungskämpfe, Laichen, zu geringe Gruppengröße, zu hohe Besatzdichte, Parasiten, ungeeignete Beifische,  usw. usw.

Gutes einwandfreies Lebendfutter kann man IMO gar nicht hoch genug bewerten. Wenn du das Futter aus den Tütchen im Zoohandel kaufst und da schon sehr viele Tiere abgestorben sind, dann kann das aufgrund von Leichengiften und einer hohen Bakteriellen Belastung anders aussehen. Ebenso bei Lebendfutter aus nicht fischfreien Gewässern (Parasiten!) oder aus belastetem Wasser wie das z.B. bei Tubifex oder roten Mückenlarven oft der Fall ist.

Am besten ist Lebendfutter selber ziehen. Da gibt es sehr viele Möglichkeiten nicht nur die üblichen Enchyträen ...
  :applaus2: :applaus2:



Ich füttere zunehmend mehr Trockenfutter vor allem die Spirulinaflocken von Tropical. Diese haben einen hohen pflanzlichen Anteil und Krebstiere sind auch noch enthalten.
Diskusfische ernähren sich in der Natur ca. zu 75% von Periphyton, dem Aufwuchs das sind Mikroalgen. Meiner Meinung sollten man dem bei der Ernährung von erwachsenen Diskus dem Rechnung tragen.

Weiterhin kann Frostfutter und auch Lebendfutter bakteriell belastet sein. Gerade bei Artemia ist das oft der Fall. Manche Züchter verfüttern gar keine Artemia mehr.

Füttern solltest du immer sehr sparsam, wenn man übertrieben füttert, füttert man zunehmend die Bakterien im AQ, wenn sich einige pathogene Arten zu sehr vermehren, stellt sich der Diskus erst etwas abseits, später wird er dann krank.

Durch die große Körperfläche bietet der Diskus im Gegensatz zu anderen Fischen eine große "Eintrittspforte" für Bakterien, h.d. die Keimzahl im AQ sollte stets niedrig sein.
Dauerhaft hohe Keimzahlen im AQ führen zu einer schleichenden Erkrankung des schwächsten Fisches, später folgt dann der nächste usw.
Die Entwicklung der Keimzahl kannst du direkt du die Fütterung beeinflussen. Es ausreichend dimensionierter Filter und ein sehr moderater Besatz wirken ebenfalls einer hohen Keimzahl entgegen.

Große AQ (> 720 Liter) mit einem großen Kammerfilter (10-15 % vom Beckenvolumen) und einem moderaten Besatz stellen für mich das Optimum bei der Diskuspflege dar. Liebhaber die solche Systeme betreiben, haben auch selten Probleme mit bakteriellen Erkrankungen, parasitäre Erkrankungen werden auch seltener. Vielen parasitäre Probleme basieren meiner Meinung nach auf bakteriellen Vorschädigungen des Gewebes. Meiner Meinung nach machen z.B. Bakterien die Kiemen "sturmreif" für die Kiemenwürmer, bei Flagellaten sieht es ähnlich aus.

Anfangs 10 Diskus im 450 Literbecken und dazu noch einige Beifische und Garnelen, stellen schon einen grenzwertigen Besatz dar.

Jetzt habe ich mal einige Punkte aufgeführt, die mir zu diesem Thema eingefallen sind, nimm das richtige für deine Fisch mit und dann hoffen wir, das es aufwärts geht.

Einen schönen Sonntag wünscht Euch,

Peter
« Letzte Änderung: 22-07-2012, 15:00:41 von Peter L. »
Gruß Peter
 

Offline Uli

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Ein Lachendes und ein weinendes Auge
« Antwort #22 am: 22-07-2012, 14:27:49 »
Hallo Peter,

Ich habe auch schon überlegt, als ich noch dachte ich hätte einen BW auf Frost und Lebendfutter zu verzichten. Aber das geht erst wenn Jungfische größer sind oder?

Gruß
Uli
 

Offline Ditmar

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Re: Ein Lachendes und ein weinendes Auge
« Antwort #23 am: 22-07-2012, 16:09:18 »
Hallo Peter

Danke für deine Ausführungen sie bestätigt auch meine vorgehensweise bis auf die Artemia.

Geringer Besatz 6 Diskus , 5 Altum auf 960Liter
Brutto = 87 Liter/DiskusAltum
Netto = 65 Liter/DiskusAltum ( Schwimmraum nicht Wassermenge )
20% Filtervolumen

Das Artemia nicht mehr die erste Wahl bei adulten Diskus sein soll ist mir neu. :hmm:

Spirulina von Tropical wird zwar täglich gefüttert aber längst nicht in der von dir gewünschten Menge.

Ich werde beobachten ob Spirulina auch bei stärkere Fütterung angenommen wird.
« Letzte Änderung: 22-07-2012, 18:36:33 von Ditmar »
Gruß Ditmar
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Offline Peter L.

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Re: Ein Lachendes und ein weinendes Auge
« Antwort #24 am: 22-07-2012, 20:57:54 »
Hallo Ditmar,

das du ein vorbildliches Becken hast, ist mir schon aufgefallen. ;D :applaus2:

Zitat
Das Artemia nicht mehr die erste Wahl bei adulten Diskus sein soll ist mir neu.

Artemia werden sicherlich noch viel verfüttert. Nur sollte man wenn es Darmentzündungen auftreten, auch in diese Richtung denken, um Ursachen zu finden. Hier ist ein Bericht zu diesem Thema.

http://www.korallenriff.de/artikel/326_Pathogene_Bakterien_im_Meerwasseraquarium_Teil_2.html

Zitat
Spirulina von Tropical wird zwar täglich gefüttert aber längst nicht in der von dir gewünschten Menge.

Ich verfüttere auch keine 75% Spirulinaflocken, ich verfüttere aber 50% Trockenfutter guter Qualität. Ich wollte nur darauf hinweisen, wie es bei der Ernährung unserer Diskus in der Natur aussieht.

Beim Wasser und bei der Temperatur lehnen sich viele Diskushalter an die Biotopwerte an.
Bei der Fütterung wird meiner Meinung zu carnivor gefüttert.

Gruß Peter

Gruß Peter
 

Offline Robert B

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Re: Ein Lachendes und ein weinendes Auge
« Antwort #25 am: 23-07-2012, 12:30:52 »
Hallo Peter,

sehr informative Beiträge! In Bezug auf stärkere pflanzliche Anteile im Speiseplan und auch in den meisten anderen Punkten bin ich deiner Meinung!

Wie sieht denn dein Futterplan für die Diskus aus?

Was eine überwiegende Ernährung mit Trockenfutter anbelangt, bin ich etwas zwiegespalten. Die Anteile der Nährstoffe kann man sicherlich optimal wählen, wobei ich der Meinung bin dass da viele Hersteller noch ihre Hausaufgaben machen müssen. Und auch die Keimzahl ist bei richtiger Lagerung und Verwendung kleiner Gebinde kein Thema.
Aber durch den Trocknungsprozeß (Hitze und Vakuum)  verändern sich leider die einzelnen Komponenten wie Eiweiße und Fette.

Bei Frostfutter aus allen lebenden Futtertieren ist in der Tat die Gefahr gegeben, sich bakterielle Probleme einzufangen. Diese Erfahrung hatte ich auch schon machen müssen.
Ich hoffe aber wenn man wirklich die Topware kauft, dass die Gefahr dann geringer ist. Die von mir gekauften Golden Gate Artemia haben in den letzten 1-2 Jahren wieder Topqualität. Die dt. Artemia sind auch sehr gut.
Die Gefahr bakterieller Probleme sollte IMO bei dem vielgeschmähten Rinderherz geringer sein, wenn das wirklich frisch verarbeitet wird. Trotzdem halte ich es nicht als geeignet um es als Hauptfutter zu verwenden.

Bleibt die Frage was man überhaupt noch bedenkenlos als Frostfutter empfehlen kann. Auf dem Markt kenne ich da im Moment nur die beiden Benkers Produkte.
Von daher ist eine selbstgemachte Futtermischung auf Fisch und Garnelenbasis mit viel pflanzenlichen Komponenten nach meiner Meinung eine sehr gute Alternative.

Bei Lebendfutter mache ich wie gesagt einen großen Unterschied zwischen selbstgezüchteten Futter (gibt nichts besseres) und den Tütchen aus dem Zoohandel (lieber nicht).

Gruß,
Robert
 

Offline Uli

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Re: Ein Lachendes und ein weinendes Auge
« Antwort #26 am: 23-07-2012, 14:27:15 »
Hallo Peter,

Vielen Dank für den Informativen Beitrag.

Aber wie Robert bemerkt, wem kann man da noch trauen. Die Benkersqualität habe ich auch und sie wird auch sehr gerne gefressen ? Ich dachte auch das mein Frostfutter von guter Qualität ist. Viele bestellen da selbst Herr Untergasser den ich auch fragte woher er sein Futter bezieht.

So bleibt da wirklich nur das Lebendfutter. Dies ist die einzige Quelle bei mir mit ??? !

Bevor ich wieder Probleme in dieser Richtung bekomme, lasse ich es weg. Die Büchner-Qualität der Entchys wird aber auch sehr gelobt ????

Bei meinen Selbstversuchen Lebendfutter zu ziehen ist leider nichts rausgekommen.

Trotzdem vielen Dank für die rege Beteiligung an diesem Thread.

Gruß
Uli
 

Offline Ditmar

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Re: Ein Lachendes und ein weinendes Auge
« Antwort #27 am: 23-07-2012, 17:14:23 »
Hallo Peter , Robert , Uli ....

@Peter
Ich bin nun endlich zum lesen deines Links gekommen.
Hatte ich vor einem Jahr schon mal gelesen weiß nur nicht mehr ob es die selbe Seite war oder nur ein Auszug davon.
Schon erstaunlich was da zutage kam.

Aus Angst vor zu hoher Wasserbelastung habe ich noch nie gefrorenes Futter in Becken getan.
Wir hatten schon mal eine Diskussion darüber.( Auftauen oder nicht Auftauen )

Und wieder zeigt sich das ein möglichst breites Angebot an Futter nur von Vorteil ist.
Und wenn es nur um die eventuelle Belastung in einzelnen Futtersorten so gering wie möglich zu halten.
Genauso verkehrt halte ich allerdings eine ausschließliche "Trockenfütterung".

Hier geht es nicht gegen die Artemia an sich sondern nur um die Verunreinigung bei der Zucht bzw. der Weiterverarbeitung.

Daher ist der Ansatz nicht auf Artemia zu verzichten sondern den richtigen Lieferanten zu finden.


Dafür sind solche Test in angemessenen Abständen sehr wertvoll und erzwingen eine größere Aufmerksamkeit bei den Herstellern bzw. Lieferanten.

Sicher hat "Golden Gate" einen spürbaren Verlust hin nehmen müssen durch solche Negativ Werbung.

Auch ich hatte damals den Hersteller/Lieferanten gewechselt.

Lebendfutter ist auch so ein Thema.
Hatte eine Zeitlang von dem Lieferanten des Kölner Zoo Lebendfutter bekommen.
Ich kann nichts negatives sagen.
Klares Wasser alles Lebend und recht kühl bei Anlieferung.

Enchys kriege ich nicht hin.( noch nicht ) :verlegen:
Was sehr gut bei mir geht sind RedFire.
Sorry liebe Garnelenfreunde :verlegen:

Wie immer das richtige Verhältnis mit der entsprechenden Qualität zu finden ist die Aufgabe.
Gruß Ditmar
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Offline Günter-W

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Re: Ein Lachendes und ein weinendes Auge
« Antwort #28 am: 23-07-2012, 17:29:05 »
Hallo Uli

>>Bei meinen Selbstversuchen Lebendfutter zu ziehen ist leider nichts rausgekommen. <<<

 Enchy im Keller müsste doch gehen das wichtigste dabei ist das Substrat ich nehme da von jedem ca. 25% Alte Blumenerde, gebrauchter Torf,feinen Sand und Sägemehl alles feucht und der Zucht steht nicht mehr im Wege,

>>>Sorry liebe Garnelenfreunde  <<<

Redfire Garnelen, dank noch -mals an Ditmar vermehren sich auch so langsam ,macht auch keine große Arbeit ,jedenfalls habe ich so für meine Diskusfische 3-4 mal die Woche ein ,,Leckerli,,für zwischen durch, ist Billiger wie die Tütchen und vor allem nicht krankmachend, vielleicht willst du es ja auch einmal versuchen?  :zwinker:
LG
Günter-W
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Offline Ditmar

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Re: Ein Lachendes und ein weinendes Auge
« Antwort #29 am: 23-07-2012, 18:27:31 »
Hallo Günter

Redfire Garnelen, dank noch -mals an Ditmar vermehren sich auch so langsam

Es dauert am Anfang bist du genug große Muttertiere hast.
Daher verfüttere am Anfang nur kleine und lasse die großen wieder zurück wenn sie im Netz sind.
Irgend wann hast du genug große und dann explodieren sie regelrecht bei guten Bedingungen.

In meinem 54Liter Garnelenbecken im Arbeitszimmer geht es jetzt auch los obwohl ich vor ein paar Wochen nur ca. 20 eingesetzt habe.
Das Becken ist komplett zu mit Hornfarn als Schwimmpflanzen ja auch die gehen wie verrückt. :verlegen:
Gruß Ditmar
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Diskus hat ein geschwollenes Auge

Begonnen von stulli

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Letzter Beitrag 31-03-2014, 21:40:16
von Diskus&Koi Heribert