Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Uli am 16-07-2012, 16:19:18
-
Hallo Zusammen,
ich möchte Euch hier eine Geschicht aus meiner Dikuserfahrung schildern.
Jeder weiß ja das ich Ditmar und auch Ireneus dieses Wochenende auf einem Mikroskopierseminar bei Herrn Untergasser in Kerpen waren. Ich besuchte es schon zum zweiten Mal.
Diesmal hatte ich einen akuten Fall und war sehr daran interessiert, dass auch Herr Untergasser ein Auge darauf wirft.
Ich habe ja in einem Becken unten immer noch meinen Altbestand gehabt. Dieser hat sich bis auf 4 komplett reduziert. Ich hatte in letzter Zeit immer wieder Tiere auf komische Art und Weise verloren.
Erst wurden sie dunkel, dann haben sie fressen aufgehört und kurz darauf kam der weiße Kot. Den habe ich vollkommen Fehlinterpretiert. So dachte ich. Es sah aus wie schleimiger Kot von Flagelatten. So habe ich gedacht mit einer Wärmekur würde ich denen schon den Gar ausmachen können.
Das Ergebnis war vollkommen unbeeindruckt. Keine Veränderung. Anfang des Jahre stand mir auch noch ein Mitglied aus dem Forum zur Seite, das jetzt leider gesundheitsbedingt nicht mehr zur Verfüung stand.
Das Mitglied vermutete aufgrund meiner Beschreibung des Kotes evtl. einen Bandwurm. Ich konnte mir es aber nicht erklären woher dieser kommen sollte. Nachdem eins der Tiere nach langem Kampf um sein Leben gestorben war (Vermutung Sekundärinfektion von Bakterien) war lange Ruhe.
Nach meinem langen Urlaub in Kappstadt, brach bei einem der Leopards diese Verdauungsstörung aus. Ich interpretierte wieder falsch nämlich auf Flagaelatten und erhöhte die Temperatur. Ohne Erfolg.
Der Kot kam wieder dick weiß und gliederig raus. Es sah aus wie bei einem Bandwurm. Da der Verdacht ja schon mal im Raum stand, bekam ich Angst. So habe ich alle Betroffenen Tiere es waren zwei Stück in QB umgesiedelt. Ich habe die BW Stücker aufgehoben.
Einer fraß nicht mehr, der andere hat gegessen. Ich habe die Behandlung nach Plan von DU durchgeführt. Tremazol im Wechsel mit Nematol um die Ansteckungslinie zu unterbrechen.
Nichts es ging als so weiter. Spagetti, Spagetti der Diskus fraß nicht mehr. Aber die Spagetti. Wirklich gegliedert!!!!
Da ich nun wußte ich gehe zum Mikroskopierseminar. Hoffte ich dort eine Lösung zu finden. Die Tiere waren im QB und streng von den anderen getrennt. Ich habe nichts was ich an diesem Becken benutzt habe im anderen eingesetzt.
Für mich war die Situation sehr belastend.
Am zweiten Tag des Kurses ist immer der Praxisteil. Ich hatte meinen Diskus der seit Wochen nichts mehr gefressen hatte dabei und wollte jetzt wissen was los ist.
Getötet, aufgemacht, Präperate gemacht und nichts gefunden !!!
Herr Untergasser fragte mich ob dies ein Parasittenfreies Tier sei ? Er hat es auf seinem Mikroskop untersucht. Nichts. Aber die Kiemen waren stark verschleimt, der Darm war verfettet und in der Leber waren Massen an Bakterien die wir dann auch mit größerem Objektiv im Darm gefunden hatten.
Es gab keinen BW !!!! Es hat nie einen gegeben. Es gab auch keien Flagelat nicht mal einen. Es waren Bakterien.
Es gab nicht einen Parasitten !!!!! Jetzt war ich natürlich glücklich aber auch traurig. Da ich mir natürlich gleich wieder den Schuh anziehe ich hätte das sehen müssen. Aber ich habe es nicht gesehen.
Deshalb habe ich jetzt auch zum zweiten Mal diesen Kurs belegt. Man brauch einfach Übung, Übung und nochmal Übung. Wobei einem das auch nichts nutzt, wenn man nicht weiß was es ist, was man sieht.
Darüber war ich schon traurig. Aber andererseits total froh. Meine Fische haben nichts, selbst die aus dem Altbestand. Meine Säuberung vor einiger Zeit war erfolgreich.
Jetzt soll ich den einen Fisch den es noch betrifft mit einem Antibiotika behandeln, dass ich im Moment nicht bekomme. Mein Tierarzt hat Urlaub und die Vertreter kennen mich nicht.
Dass ist blöd. Kann mir da jemand einen Rat geben ? Es geht um Baytril in flüssiger Form.
Gruß
Uli
-
Hallo Uli,
wie kommst du zu der Schlußfolgerung es hätte nie BW gegeben? Ich denke das was da nach deiner Beschreibung nach der Tremazolbehandlung abgegangen waren (Spagetti) das waren schon BW. Nur das Mittel hat sie komplett ausgerottet. So würde ich das zumindest interpretieren ...
Aber es ist schon interessant, du hast es anscheinend tatsächlich geschafft, womit ich nicht gerechnet hätte, nämlich parafreie Fische zu bekommen - allerdings mit entsprechenden Nebenwirkungen ...
Gruß,
Robert
-
Hallo Robert,
Ich komme deshalb darauf, weil wir Bandwürmer hatten im Kurs und ich mir die ersten Spagetti aufgehoben hatte in Spiritus. Das war nur Darmschleimhaut die aber Einschlüsse hatte und es war nichts drinn.
Ich habe es falsch interpretiert weil diese Knubbelig war und ich es für Glieder hielt.
Es war nichts drin ich dachte es sei der Wurm. Das liegt aber daran dass ich es nicht unterscheiden konnte.
Ich denke es passiert mir nicht mehr.
Grüße
Uli
-
Dass ist blöd. Kann mir da jemand einen Rat geben ? Es geht um Baytril in flüssiger Form.
Gruß
Uli
Ich denke das einzige was hilft ist: Gelbe Seiten und Telefon und solange die Tierärzte der Umgebung durchtelefonieren, bis ein vernünftiger dabei ist.
Baytril ist ja ein sehr gängiges Mittel und da auch Nager es (meist) flüssig bekommen haben normalerweise quasi alle Tieräzte auch flüssiges Baytril da.
Habe gerade mal gegoogelt wie weit es von Dir bis zu uns bzw. Düren oder Bergheim ist.
Habe da vernünftige Tierärzte die man fragen könnte.
Falls Du es also nirgendwo näher bekommst könntest du mal anrufen bei:
Praxis Dr. Müller, Zülpich http://www.das-tierarztpraxisteam.de/ (Achtung: Der heißt nur auch Michael Müller, ich bin es nicht !)
Praxis Dr. Axel Beck, Düren/Merzenich
Kleintierpraxis Dederichs, Bergheim
Ich denke aber wenn man genug Tierärzte anruft (die gibt es ja mittlerweile wie Sand am Meer) und das Problem schildert wird schon einer dabei sein der das Mittel abgibt und Du brauchst nicht so weit fahren.
Viel Glück
Michael
-
Hallo Michael,
Danke. Ich werde es probieren.
Gruß
Uli
-
Hallo Uli
Nun sind wir uns nach dem Diskustreffen in Recklinghausen das zweite Mal über den Weg gelaufen und dennoch habe ich mich auf dem Heimweg am Sonntag fragen müssen: Männo, wie hieß denn die Dame neben Dietmar ........ :verlegen:
Wir haben bereits in Kerpen über Dein Tier gesprochen.
Ich kann Dich bestens verstehen, wenn Du das Tier retten möchtest !
Dabei kommt es Dir nicht auf die Kosten an, sondern Du hast dem Tier gegenüber eine Verantwortung übernommen und fühlst Dich somit verpflichtet.
Das ist absolut richtig so - die Frage ist nur, ob Du damit nicht eigentlich genau das Gegenteil von Deinen guten Absichten errreichst.
Ich gebe, wie bereits in Kerpen, hier nur meine Meinung ab.
Wenn jemand meint, anders handeln zu müssen, so ist das sein Ding..........
Unsere Pfleglinge sind Schwarmfische.
Na klar zeigen sie gesund separiert in einem Showbecken tolle Farben - aber, wenn man sie aus einer Plastiktüte nach dem stundenlangen Transport aus Brasilien holt, zeigen sie diese ebenso. ( Schutz-, Schreck-, Stressmechanismus ? )
Ich glaube, dass eine Quarantäne von einzelnen Fischen, oder von zwei / drei Tieren, die sich zu lange hin zieht, mehr Schaden anrichtet, als nutzt.
Die Tiere stehen, weil der Schutz des Schwarm fehlt unter ständigem Stress - und wir wissen alle, spätestens nach dem Mikroskopieseminar, dass Sterss der allergrößte Feind unserer Fische ist........
Es könnte also sein, dass Du alle pathogenen Parasiten und Bakterien rund um und im Diskus vernichtest, und das Tier geht dennoch ein - aus Angst.
Ausserdem - Bytrill ist nun schon 100 Jahre auf dem Markt. Woher weißt Du, ob Deine Bakterienstämme sensibel auf das Medikament reagieren ?
Um zu erfahren, ob eine Resitenz vorliegt, musst Du immer vorher ein Antibiogramm erstellen.
Das dauert ...........
Es tut mir sehr leid, aber im Sinne dieses Tieres rate ich Dir zu Nelkenöl........
Zu dem untersuchten Tier schreibst Du, dass keine Parasiten drin waren.
Ich würde eher sagen, dass Du keine gefunden hast.
Du hast, bitte berichtige mich, nicht 100%ig genau, zwei Stunden lang ALLES durchgesucht, oder ?
Wenn Gerhard Rahn eine genaue Untersuchung macht, dann dauert die bei einem Minitier min. eine Stunde und länger.
Und sein Auge ist ein wenig geschulter, als Deines.......
Dass Du mit Deiner Vermutung, es müssten Bandwürmer gewesen sein, daneben gelegen hast, ist kein Weltuntergang.
Ich glaube, kaum jemand könnten ohne mikroskopische Untersuchung genau sagen, was da aus dem Popo hängt.
Da Du aber eine verantwortungsbewusste fleissige Frau bist, rückst Du nach dem Seminar in der Liga der sich auskennenden Aquarianer zig Plätze weiter nach oben ........
-
Hallo Ireneus,
Danke für Dein Statement. Ich bin Dir deshalb auch überhaupt nicht böse. Oder so....
Mein Name ist Uli bzw. Ulrike.
Ja mit dem töten ist das so eine Sache. Mir fällt es unheimlich schwer, hast Du ja auch am ersten Tag gesehen. Aber wenn es erforderlich ist, dann mache ich es auch.
Der Diskus ist munter und wenn ich in den Raum komme, kommt er immer an die Scheibe. Er frißt mäßig. Und ehrlich, er hat ein süßes Gesicht. Da fällt es mir besonders schwer.
Klar ich habe in den zwei Stunden alles auseiander genommen. Aber Herr Untergasser hat ja meine Präperate dann mitgenommen und unter sein Mikroskop gelegt. Dabei haben wir ja die Bakterien gefunden. Aber er hat es mir bestägigt im Darm war nichts.
Die Kiemen hatte ich. Und da war auch nichts (mehrere Proben). Mehr kann ich nicht sagen und damit bin ich auch zurfrieden.
Für mich kommt kein herkömmlicher Diskus mehr in Frage. Das steht auch fest.
Ja es hat mich schon gefreut sich mal kennengelernt zu haben. Wir waren ja auch eine lustige Truppe.
Und Danke für Deine Einschätzung meiner Person :flower:. Ich selbst sehe mich gar nicht so. Aber ich versuche halt immer am Ball zu bleiben.
Gruß
Uli
-
Hallo Uli... Ich bin dann endlich auch mal dazu gekommen, diesen Thread hier zu lesen....
Da sieht man doch mal, dass wir bei manchen Sachen (Krankheiten), oder was auch immer einfach machtlos sind und manchmal so gut wie nichts machen können...
Nur irgendwoher müssen solche Dinge ja kommen, aber woher... Manchmal weiß man es einfach nicht...
Ich bin ja mittlerweile auch der Meinung, dass so einiges mit unserem Leitungswasser im Argen ist, obwohl ich bei dir glaube ich weiß, dass Du Osmosewasser benutzt...? Zum Aufhärten verschneidest Du es doch glaube ich mit LW, welches vorher durch nen Carbonfilter läuft...
Grundsätzlich bin ich aber seit einiger Zeit der Meinung, dass vieles trotz Carbonfilter in unsere Becken kommt...
Nicht umsonst haben selbst erfahrene Diskushalter immer wieder Probleme mit ihr Fischen, obwohl die Haltungsbedingungen eigentlich Top sind...
Das ist jetzt nicht speziell auf Dich bezogen, sondern soll nur meine allgemeine Meinung zeigen...
Manchmal macht man vermutlich alles richtig, zu Problemen kommt es aber trotzdem... Unter Stress wird dann das Immunsystem unserer Schützlinge lahm gelegt und schon entstehen die ersten Probleme, sei es bakteriell oder durch Parasiten...
Es ist doch ähnlich wie beim Menschen... Jeder Mensch läuft mit der Gefährlichen Krankheit Krebs durch die Gegend. Bei dem einen bricht sie aus, bei dem anderen eben nicht... Ersteres passiert nicht zu Letzt durch Stress... Sachen wie Rauchen, schlechtes essen sind da wieder übertragbar. Das nennen wir dann schlechte Haltungsbedingungen..
Ich weiß, das ganze ist ziemlich weit ausgeholt und leider kann ich das auch nicht belegen, aber ich bin der Meinung, viele unserer Pfleglinge werden durch schlechtes Leitungswasser und dem damit verbundenen Stress krank...
-
Hallo Pascal
Ich sehe das ähnlich.
>>> Da sieht man doch mal, dass wir bei manchen Sachen (Krankheiten), oder was auch immer einfach machtlos sind und manchmal so gut wie nichts machen können... <<<<
Man kann nicht alles aufhalten man kann nur Grundvoraussetzungen schaffen um es den Tieren so angemessen wie möglich machen.
Und selbst dann sind wir noch meilenweit von der Natur entfernt.
Ich wäre froh wenn sich mehr so um seine Tiere kümmern würden wie es Uli macht.
-
Hallo Pascal, Ditmar,
Die Bakterien sind innerlich. Die Frage ist wie kommen die da hin. Es kann eigentlich nur mit Futter in meinem Fall mit Lebendfutter passieren.
Da füttere ich nur Entchys und Artemia. Die die etwas schwächer sind erwischt es und die anderen nicht?
O.k. Die waren stark genug. Ich denke das passiert mit Futter.
Übrigens mal ein Zwischenbericht zum letzten Diskus in Qb. Es geht ihm besser. Er schwimmt im Baytril. Er fängt wieder gierig an zu fressen ohne es auszuspucken. Füttere aber im Moment nur lebende Entchys. Mehr kriegt er nicht bis die Behandlung um ist. Es scheint zu helfen.
Gruß
Uli
-
Hallo Uli,
die Frage ist nicht wie kommen die da hin, sondern warum kann der Fisch die nicht abwehren. Bakterien sind überall und das ist auch normalerweise kein Problem (abgesehen von besonders pathogenen Stämmen) solange die Immunabwehr funktioniert.
Es gibt eine Vielzahl von Stressoren und wenn davon zuviele zusammen kommen bricht das Immunsystem zusammen. Um mal ein paar der Häufigsten zu nehmen: Organisch belastetes Wasser, hohe Keimzahl, Schadstoffe im Wasser, falsches Futter, verdorbenes Futter, Medikamentenbehandlungen, Rangordnungskämpfe, Laichen, zu geringe Gruppengröße, zu hohe Besatzdichte, Parasiten, ungeeignete Beifische, usw. usw.
Gutes einwandfreies Lebendfutter kann man IMO gar nicht hoch genug bewerten. Wenn du das Futter aus den Tütchen im Zoohandel kaufst und da schon sehr viele Tiere abgestorben sind, dann kann das aufgrund von Leichengiften und einer hohen Bakteriellen Belastung anders aussehen. Ebenso bei Lebendfutter aus nicht fischfreien Gewässern (Parasiten!) oder aus belastetem Wasser wie das z.B. bei Tubifex oder roten Mückenlarven oft der Fall ist.
Am besten ist Lebendfutter selber ziehen. Da gibt es sehr viele Möglichkeiten nicht nur die üblichen Enchyträen ...
Gruß,
Robert
-
Hallo Ulrike,
eine erschreckende Bilanz. Alles? richtig gemacht zu haben, und doch immer wieder Probleme.
Oder vielleicht doch zu viel gemacht haben? Zu oft therapiert, zu oft umgesetzt... :fish03:
Eine abschließende Antwort werden wir wohl nicht finden, aber, so wie Ditmar und Robert es beschrieben haben: Das Wichtigste ist dafür zu sorgen, dass die Pflegeparameter passen. Möglichst gute Bedingungen sind wir unseren Schützlingen eben schuldig und viele Probleme lassen sich so unterbinden - noch bevor sie entstehen!
Leider aber eben nicht alle und solche Erlebnisse, wie Deine Tiere und Du sie mitmachen mussten, lassen einen schon verzweifeln.
Dass Du Dich so engagierst und Dich für das Wohl Deiner Tiere einbringst ehrt Dich und macht Dich zu einer ambitionierten Aquarianerin, die weit über das übliche Mass tätig ist. :applaus2:
-
Hallo Nobby,
Aber genau das lässt mich verzweifeln.
Ich will alles richtig machen und dann immer Mist. Deshalb höre ich mit den normalen Diskus auf.
Ich will doch einfach nur Spaß an den Tieren haben.
Der letzte hat sich jetzt am 3. Tag Bayril prächtig erholt. Er frißt gierig und muß jetzt einiges aufholen. Solange er so zutraulich ist habe ich Hoffnung. Wenn er wieder genug Substanz hat untersuche ich ihn. Sollte er in Ordnung sein. Kommt er zurück.
Gruß
Uli
-
Hallo Uli,
Ich weis genau was du meinst...bei mir zickt auch immer mal wieder einer rum und muss in "Einzelhaft"...so wie gerade auch. ich denke meine haben das ähnliches-gleiches was du auch hast, so wirkt eine Behandlung mit AB auch wunder.
Da meins aber zuneige geht, bin ich dankbar über den Tip mit Baytril....nächstesmal beim TA fragen.
Wie sieht den die Dosiermenge aus ?
Würde ja auch gern nochmal alles hinschmeisen und mit parafreien neu starten.....
Gruß
Sash
-
Hallo zusammen
Oder vielleicht doch zu viel gemacht haben? Zu oft therapiert, zu oft umgesetzt... :fish03:
Danke Nobby für den Hinweis.
Auch das ist Stress.
Für mein Verständniss wird darauf viel zu wenig geachtet.
Was ich meine ist das ich Monate lang nicht ins Becken greife auch nicht aus der Hand füttere.
All diese nettigkeitkeiten sind unnatürlich und daher für mich nicht erstrebenswert.
Nicht nur die Optik auch mein verhalten sollte so natürlich wie möglich zu meinem Pfleglingen sein.
So stellt sich eine gewisse Ruhe im Becken eine gewisse vertrautheit die es den Tieren erlaubt sich in relative Ruhe und ausgeglichenheit zu leben.
Daher lege ich sehr viel wert so wenig Eingriffe wie irgend möglich machen zu müssen. ( eben Purist )
Selbst mein Wasserwechsel wird von den Insassen nicht mehr direkt sondern nur noch indirekt über die verbesserte Qualität wahrgenommen.
-
Hallo Sash,
Ich habe die Anweisung von Herrn Untergasser übernommen. Es steht auch in seinem Buch. Hast Du es?
Ich möchte aber nochmal darauf hinweisen, das diese Antibiotika Geschichte nur dann gemacht werden soll, wenn feststeht was der Diskus hat wie in meinem Fall. Baytril wird genommen bei inneren Befall von Bakterien und ich habe nachgelesen es wird wohl auch in der Diskusseuche eingesetzt. Die ich nicht habe!!!
Ich schreibe Dir die Dosierung per PN. Ich möchte nicht das einfach ausprobiert wird. Das war nicht der Sinn dieses Threads.
Gruß
Uli
-
Hallo Uli,
Stimmt schon, gehört nicht ausprobiert, aber wie gesagt ich hatte das AB auch vom TA , allerdings ohne eine so genaue Untersuchung.
Bücher über Diskus.......ich habe kein einziges :-[
Gruß
Sash
-
Hallo Uli,
was mich in diesem Zusammenhang intressiert.
Wie groß ist dein Becken ?
Wieviel Diskusfische pflegst du?
Wieviel Wasser pro Diskusfisch?
Welche Filterung ?
Wieviel und was fütterst Du?
Wie groß ist der Wasserwechsel in der Woche?
Ist ein UVC Klärer in Betrieb?
Hast du ein Pflanzenbecken?
Wie hoch ist der Bodengrund?
Entschuldige diese vielen Fragen aber m.E. könnten diese Aufschluss geben, was zu der bakteriellen Infektion geführt hat.
Die Erreger sind da, sie warten nur auf eine Schwächung des Wirts!
Gruß Peter
-
Hallo zusammen,
Oder vielleicht doch zu viel gemacht haben? Zu oft therapiert, zu oft umgesetzt... :fish03:
das ist genau das was ich auch vermute, ich wollte es nur nicht so direkt ausdrücken. Generell (das bezieht sich jetzt nicht auf dich Uli) bin ich immer wieder erstaunt wie schnell und wie oft / regelmäßig manche Diskushalter und auch -züchter Medikamente einsetzen. Meist ohne Diagnose nur auf Verdacht.
Möglichst gute Bedingungen sind wir unseren Schützlingen eben schuldig und viele Probleme lassen sich so unterbinden - noch bevor sie entstehen!
So stellt sich eine gewisse Ruhe im Becken eine gewisse vertrautheit die es den Tieren erlaubt sich in relative Ruhe und ausgeglichenheit zu leben.
Daher lege ich sehr viel wert so wenig Eingriffe wie irgend möglich machen zu müssen.
Mögliche Probleme im Vorfeld auszuschalten darin sehe ich das A und O bei der Diskushaltung und d.h. alle Stessfaktoren zu unterdrücken. So wenig Eingriffe wie möglich und eine Konstanz in allen Pflegeparametern sind da ebenfalls nicht hoch genug einzuschätzen. Ständig das Becken neu umzustylen (und da sehe ich in der Tat ein Problem gerade auch bei einigen Pflanzenfreaks) ist mit Sicherheit auch nicht ideal.
Gruß,
Robert
-
Hallo Robert
Es freut mich zu hören das du eine ähnliche hohe Wertung auf die grundsätzliche Haltung wie ich siehst.
Auch ich musste lernen das weniger Eingriffe oft eine positivere Auswirkung haben als die sicher gut gemeinten Blitz Aktionen.
Ich kann mich noch sehr gut an die Eingewöhnungszeit meiner Ossy Disken erinnern die sich über vier Wochen dahin zogen.
Deine beruhigenden Tipps hatten mich damals von hektischen Aktionen abgehalten.
Heute sind es die Hingucker schlechthin mit einer fantastischen Entwicklung.
Sowas vergisst man nicht und lernt daraus und daher auch nochmals Danke.
Es ist Erfahrung die einem den Zeitpunkt zeigt wann man eingreifen muss und wann es besser ist es sein zu lassen.
Daher immer sage ich immer wieder man muss sich die nötige Zeit nehmen beim beobachten die richtigen Schlüsse zu ziehen.
Es gibt auch Situationen in denen sofort gehandelt werden muss diesen Zeitpunkt zu finden das nenne ich dann Erfahrung.
-
Hallo Robert, Peter, Ditmar
mußte mich jetzt erstmal an den Computer setzen, um alle Fragen und Eindrücke beantworten zu können.
Ich schätze Euch drei sehr. Peter dich kenne ich noch aus dem Ph-Forum.
@ Robert, Ditmar,
mir ist das nicht unbekannt. Wenn ich Euch jetzt sage, dass ich an diesem Becken eigentlich gar nichts verändert hatte und rumgewurschtelt hatte stirbt diese Theorie. Zu Medikamenten sehe ich das genauso wie Ihr. Ich mußte aber lernen, dass so wie jetzt in meinem Fall das richtige Medikament die richtige Wirkung zeigt.
Wir nehme ja auch Medikamente. Wobei ich auch einer der Menschen bin, die erst dann zur Medizin greifen, wenn es nicht mehr anders geht. So habe ich es auch mit meinen Diskus gehalten. Aber villeicht war dies der Fehler !!!
Ich bin da mit Euch vollkommen einer Meinung. Ich habe allerdings nach der Panik mit dem vermeintlichen Bandwurm alle Pflanzen aus dem Becken gerissen und entsorgt. Bis auf ein paar kleine Pflänzchen die ich jetzt neu parafrei bekommen habe, ist da nichts drinn. Also wie bei Ditmar im Moment.
Ich will jetzt einfach warten, bis sich alles stabilisert hat, dann räume ich das Becken wieder ein.
@Peter
Nun zu Deinen Fragen. Ich muß dazu kurz ausholen. Ich hatte ursprünglich nur ein Becken im Wohnzimmer. Dies wurde umgebaut vor ca. 1 1/2 Jahren. Um meine Fische in der Zeit zwischenlagern zu können, habe ich mir gebraucht ein Becken besorgt 450l.
Ich habe die normalen Tiere mit den besten Pflanzen umquatiert in dieses Becken. Seit dem habe ich an diesem Becken nichts gemacht. Nachdem das Becken oben fertig war, hat sich die Gelegenheit ergeben, an parafreie Diskus von Rahn zu kommen inklusive Beifische. Da ist die Entscheidung gefallen, dass ich im Wohnzimmer nur noch parafreie Tiere haben möchte.
Unten im Arbeitszimmer stehen seit dem die 450l und ich habe nichts verändert. Außer dass ich nochmal 6 Diskus dazugekauft habe. Sonst habe ich da nichts verändert.
So jetzt zu Deinen Fragen:
1. Das Becken hat 450l Brutto
2. Damals pflegte ich ca. 10 Diskus darin. Ich habe sie entwurmt. Evtl. frei von Flagelatten gemacht ? Das war nicht sicher. Aber entwurmt.
Danach habe ich zwei nach Untersuchung zurück in das Becken oben. Alles perfekt !
Blieben 8 Stück mit Beifischen, Rotkopfsammler, 2 Prachtschmerlen, 2 L134, 12 Panzerwelse, ettliche RHG, Amanos, 2 sturisomas festivum.
3. Bei 8 Diskus genau der Regel von 50l.
4. Die Filterung, ein großer Aqua Pro 4SP (baugleich zum JBL Crystal profi), 1 Maximal Außenfilter (im Moment sogar noch ein Maximal Innenfilter zusätzlich) zur Sicherheit da ich die Filter ja auch komplett sauber gemacht hatte.
5. Fütterung: sehr vielseitig. Von allen Mülas bis Krill bis Benkers, bis Plusfood, Trockfutter von Aqua Genzel mit Vitaminen und von Söll Kelp und Powerflakes, Lebende Entchys und Artemia. FD Food. Ich hoffe ich habe nichts vergessen.
6. Ww waren 50% manchmal 60% die Woche. Je nach zeit auf einmal oder zweimal verteilt.
7. Im Moment kein UVC im Einsatz. Seit dem ich das Becken habe, hatte ich ihn nicht mehr im Einsatz.
8. Pflanzen waren reichlich drinn, 1 große Echi. 1 große Amazonas ettliche Valisnerien. Jetzt ist alles weg. Noch etwas Javafarn ein paar Anubias und Schwimmpflanzen die jetzt wieder anfangen sich zu erholen. Die Pflanzen saßen in Schalen
9. 1-2mm Sand 1cm hoch, um es besser sauber halten zu können. Eine Rückwand von (keine Ahnung) aber gute Qualität
Es gibt eigentlich nichts zu finden. Ich habe es selbst abgesucht.
Hatte aber Herrn Untergasser auch so vestanden, dass Bakterien überall leben und nicht auszurotten sind. Ist ja auch klar.
Angefangen hat irgendwann ein kleiner zurückgebliebener Diskus der nicht wachsen wollte. Immer sich dunkel zurückzog nachdem fressen. So fing es an. Als er tot war, ging es mit dem nächsten irgendwann los. So ging das weiter.
Ein netter Mitstreiter hier aus dem Forum, hat mir dann geholfen. Damit kam nochmal ein Medikament ins Becken. Dann war eine zeitlang Ruhe und dann ging es wieder los. Dann mein falscher Verdacht. Die Kotfäden sahen wirklich aus wie Bandwürmer, mit den Einschlüßen usw.
Dann die Fehldiagnose. Alle ins QB umgesiedelt. Mein Becken zerstört und nun sind alle im kahlen Becken aber das lasse ich jetzt noch ein bischen so, bis ich sicher bin, das der Spuk vorbei ist.
Von den betroffenen Diskus lebt noch einer. Zwei hatten nie irgendwas und erfreuen sich bester Gesundheit. Diese zwei sind auch im Becken geblieben. Da ich ja jetzt weiß, da war kein Parasit. Kann ich mir das Becken nach und nach neu aufbauen.
Ich versuche es aber ohne Streß.
Gruß
Uli
-
Hallo Ulrike,
jetzt habe ich mir den Beitrag noch mal komplett durchgelesen und dabei festgestellt,daß Robert schon die perfekte Antwort geschrieben hat.
die Frage ist nicht wie kommen die da hin, sondern warum kann der Fisch die nicht abwehren. Bakterien sind überall und das ist auch normalerweise kein Problem (abgesehen von besonders pathogenen Stämmen) solange die Immunabwehr funktioniert.
Es gibt eine Vielzahl von Stressoren und wenn davon zuviele zusammen kommen bricht das Immunsystem zusammen. Um mal ein paar der Häufigsten zu nehmen: Organisch belastetes Wasser, hohe Keimzahl, Schadstoffe im Wasser, falsches Futter, verdorbenes Futter, Medikamentenbehandlungen, Rangordnungskämpfe, Laichen, zu geringe Gruppengröße, zu hohe Besatzdichte, Parasiten, ungeeignete Beifische, usw. usw.
Gutes einwandfreies Lebendfutter kann man IMO gar nicht hoch genug bewerten. Wenn du das Futter aus den Tütchen im Zoohandel kaufst und da schon sehr viele Tiere abgestorben sind, dann kann das aufgrund von Leichengiften und einer hohen Bakteriellen Belastung anders aussehen. Ebenso bei Lebendfutter aus nicht fischfreien Gewässern (Parasiten!) oder aus belastetem Wasser wie das z.B. bei Tubifex oder roten Mückenlarven oft der Fall ist.
Am besten ist Lebendfutter selber ziehen. Da gibt es sehr viele Möglichkeiten nicht nur die üblichen Enchyträen ...
:applaus2: :applaus2:
Ich füttere zunehmend mehr Trockenfutter vor allem die Spirulinaflocken von Tropical. Diese haben einen hohen pflanzlichen Anteil und Krebstiere sind auch noch enthalten.
Diskusfische ernähren sich in der Natur ca. zu 75% von Periphyton, dem Aufwuchs das sind Mikroalgen. Meiner Meinung sollten man dem bei der Ernährung von erwachsenen Diskus dem Rechnung tragen.
Weiterhin kann Frostfutter und auch Lebendfutter bakteriell belastet sein. Gerade bei Artemia ist das oft der Fall. Manche Züchter verfüttern gar keine Artemia mehr.
Füttern solltest du immer sehr sparsam, wenn man übertrieben füttert, füttert man zunehmend die Bakterien im AQ, wenn sich einige pathogene Arten zu sehr vermehren, stellt sich der Diskus erst etwas abseits, später wird er dann krank.
Durch die große Körperfläche bietet der Diskus im Gegensatz zu anderen Fischen eine große "Eintrittspforte" für Bakterien, h.d. die Keimzahl im AQ sollte stets niedrig sein.
Dauerhaft hohe Keimzahlen im AQ führen zu einer schleichenden Erkrankung des schwächsten Fisches, später folgt dann der nächste usw.
Die Entwicklung der Keimzahl kannst du direkt du die Fütterung beeinflussen. Es ausreichend dimensionierter Filter und ein sehr moderater Besatz wirken ebenfalls einer hohen Keimzahl entgegen.
Große AQ (> 720 Liter) mit einem großen Kammerfilter (10-15 % vom Beckenvolumen) und einem moderaten Besatz stellen für mich das Optimum bei der Diskuspflege dar. Liebhaber die solche Systeme betreiben, haben auch selten Probleme mit bakteriellen Erkrankungen, parasitäre Erkrankungen werden auch seltener. Vielen parasitäre Probleme basieren meiner Meinung nach auf bakteriellen Vorschädigungen des Gewebes. Meiner Meinung nach machen z.B. Bakterien die Kiemen "sturmreif" für die Kiemenwürmer, bei Flagellaten sieht es ähnlich aus.
Anfangs 10 Diskus im 450 Literbecken und dazu noch einige Beifische und Garnelen, stellen schon einen grenzwertigen Besatz dar.
Jetzt habe ich mal einige Punkte aufgeführt, die mir zu diesem Thema eingefallen sind, nimm das richtige für deine Fisch mit und dann hoffen wir, das es aufwärts geht.
Einen schönen Sonntag wünscht Euch,
Peter
-
Hallo Peter,
Ich habe auch schon überlegt, als ich noch dachte ich hätte einen BW auf Frost und Lebendfutter zu verzichten. Aber das geht erst wenn Jungfische größer sind oder?
Gruß
Uli
-
Hallo Peter
Danke für deine Ausführungen sie bestätigt auch meine vorgehensweise bis auf die Artemia.
Geringer Besatz 6 Diskus , 5 Altum auf 960Liter
Brutto = 87 Liter/DiskusAltum
Netto = 65 Liter/DiskusAltum ( Schwimmraum nicht Wassermenge )
20% Filtervolumen
Das Artemia nicht mehr die erste Wahl bei adulten Diskus sein soll ist mir neu. :hmm:
Spirulina von Tropical wird zwar täglich gefüttert aber längst nicht in der von dir gewünschten Menge.
Ich werde beobachten ob Spirulina auch bei stärkere Fütterung angenommen wird.
-
Hallo Ditmar,
das du ein vorbildliches Becken hast, ist mir schon aufgefallen. ;D :applaus2:
Das Artemia nicht mehr die erste Wahl bei adulten Diskus sein soll ist mir neu.
Artemia werden sicherlich noch viel verfüttert. Nur sollte man wenn es Darmentzündungen auftreten, auch in diese Richtung denken, um Ursachen zu finden. Hier ist ein Bericht zu diesem Thema.
http://www.korallenriff.de/artikel/326_Pathogene_Bakterien_im_Meerwasseraquarium_Teil_2.html
Spirulina von Tropical wird zwar täglich gefüttert aber längst nicht in der von dir gewünschten Menge.
Ich verfüttere auch keine 75% Spirulinaflocken, ich verfüttere aber 50% Trockenfutter guter Qualität. Ich wollte nur darauf hinweisen, wie es bei der Ernährung unserer Diskus in der Natur aussieht.
Beim Wasser und bei der Temperatur lehnen sich viele Diskushalter an die Biotopwerte an.
Bei der Fütterung wird meiner Meinung zu carnivor gefüttert.
Gruß Peter
-
Hallo Peter,
sehr informative Beiträge! In Bezug auf stärkere pflanzliche Anteile im Speiseplan und auch in den meisten anderen Punkten bin ich deiner Meinung!
Wie sieht denn dein Futterplan für die Diskus aus?
Was eine überwiegende Ernährung mit Trockenfutter anbelangt, bin ich etwas zwiegespalten. Die Anteile der Nährstoffe kann man sicherlich optimal wählen, wobei ich der Meinung bin dass da viele Hersteller noch ihre Hausaufgaben machen müssen. Und auch die Keimzahl ist bei richtiger Lagerung und Verwendung kleiner Gebinde kein Thema.
Aber durch den Trocknungsprozeß (Hitze und Vakuum) verändern sich leider die einzelnen Komponenten wie Eiweiße und Fette.
Bei Frostfutter aus allen lebenden Futtertieren ist in der Tat die Gefahr gegeben, sich bakterielle Probleme einzufangen. Diese Erfahrung hatte ich auch schon machen müssen.
Ich hoffe aber wenn man wirklich die Topware kauft, dass die Gefahr dann geringer ist. Die von mir gekauften Golden Gate Artemia haben in den letzten 1-2 Jahren wieder Topqualität. Die dt. Artemia sind auch sehr gut.
Die Gefahr bakterieller Probleme sollte IMO bei dem vielgeschmähten Rinderherz geringer sein, wenn das wirklich frisch verarbeitet wird. Trotzdem halte ich es nicht als geeignet um es als Hauptfutter zu verwenden.
Bleibt die Frage was man überhaupt noch bedenkenlos als Frostfutter empfehlen kann. Auf dem Markt kenne ich da im Moment nur die beiden Benkers Produkte.
Von daher ist eine selbstgemachte Futtermischung auf Fisch und Garnelenbasis mit viel pflanzenlichen Komponenten nach meiner Meinung eine sehr gute Alternative.
Bei Lebendfutter mache ich wie gesagt einen großen Unterschied zwischen selbstgezüchteten Futter (gibt nichts besseres) und den Tütchen aus dem Zoohandel (lieber nicht).
Gruß,
Robert
-
Hallo Peter,
Vielen Dank für den Informativen Beitrag.
Aber wie Robert bemerkt, wem kann man da noch trauen. Die Benkersqualität habe ich auch und sie wird auch sehr gerne gefressen ? Ich dachte auch das mein Frostfutter von guter Qualität ist. Viele bestellen da selbst Herr Untergasser den ich auch fragte woher er sein Futter bezieht.
So bleibt da wirklich nur das Lebendfutter. Dies ist die einzige Quelle bei mir mit ??? !
Bevor ich wieder Probleme in dieser Richtung bekomme, lasse ich es weg. Die Büchner-Qualität der Entchys wird aber auch sehr gelobt ????
Bei meinen Selbstversuchen Lebendfutter zu ziehen ist leider nichts rausgekommen.
Trotzdem vielen Dank für die rege Beteiligung an diesem Thread.
Gruß
Uli
-
Hallo Peter , Robert , Uli ....
@Peter
Ich bin nun endlich zum lesen deines Links gekommen.
Hatte ich vor einem Jahr schon mal gelesen weiß nur nicht mehr ob es die selbe Seite war oder nur ein Auszug davon.
Schon erstaunlich was da zutage kam.
Aus Angst vor zu hoher Wasserbelastung habe ich noch nie gefrorenes Futter in Becken getan.
Wir hatten schon mal eine Diskussion darüber.( Auftauen oder nicht Auftauen )
Und wieder zeigt sich das ein möglichst breites Angebot an Futter nur von Vorteil ist.
Und wenn es nur um die eventuelle Belastung in einzelnen Futtersorten so gering wie möglich zu halten.
Genauso verkehrt halte ich allerdings eine ausschließliche "Trockenfütterung".
Hier geht es nicht gegen die Artemia an sich sondern nur um die Verunreinigung bei der Zucht bzw. der Weiterverarbeitung.
Daher ist der Ansatz nicht auf Artemia zu verzichten sondern den richtigen Lieferanten zu finden.
Dafür sind solche Test in angemessenen Abständen sehr wertvoll und erzwingen eine größere Aufmerksamkeit bei den Herstellern bzw. Lieferanten.
Sicher hat "Golden Gate" einen spürbaren Verlust hin nehmen müssen durch solche Negativ Werbung.
Auch ich hatte damals den Hersteller/Lieferanten gewechselt.
Lebendfutter ist auch so ein Thema.
Hatte eine Zeitlang von dem Lieferanten des Kölner Zoo Lebendfutter bekommen.
Ich kann nichts negatives sagen.
Klares Wasser alles Lebend und recht kühl bei Anlieferung.
Enchys kriege ich nicht hin.( noch nicht ) :verlegen:
Was sehr gut bei mir geht sind RedFire.
Sorry liebe Garnelenfreunde :verlegen:
Wie immer das richtige Verhältnis mit der entsprechenden Qualität zu finden ist die Aufgabe.
-
Hallo Uli
>>Bei meinen Selbstversuchen Lebendfutter zu ziehen ist leider nichts rausgekommen. <<<
Enchy im Keller müsste doch gehen das wichtigste dabei ist das Substrat ich nehme da von jedem ca. 25% Alte Blumenerde, gebrauchter Torf,feinen Sand und Sägemehl alles feucht und der Zucht steht nicht mehr im Wege,
>>>Sorry liebe Garnelenfreunde <<<
Redfire Garnelen, dank noch -mals an Ditmar vermehren sich auch so langsam ,macht auch keine große Arbeit ,jedenfalls habe ich so für meine Diskusfische 3-4 mal die Woche ein ,,Leckerli,,für zwischen durch, ist Billiger wie die Tütchen und vor allem nicht krankmachend, vielleicht willst du es ja auch einmal versuchen? :zwinker:
-
Hallo Günter
Redfire Garnelen, dank noch -mals an Ditmar vermehren sich auch so langsam
Es dauert am Anfang bist du genug große Muttertiere hast.
Daher verfüttere am Anfang nur kleine und lasse die großen wieder zurück wenn sie im Netz sind.
Irgend wann hast du genug große und dann explodieren sie regelrecht bei guten Bedingungen.
In meinem 54Liter Garnelenbecken im Arbeitszimmer geht es jetzt auch los obwohl ich vor ein paar Wochen nur ca. 20 eingesetzt habe.
Das Becken ist komplett zu mit Hornfarn als Schwimmpflanzen ja auch die gehen wie verrückt. :verlegen:
-
Hallo Günther,
Bei den Entchys ist ein Problem. Entweder Schimmel oder tot :-(
Mit Red Fire werde ich nochmal anfangen wenn das Qb wieder frei ist. Im Moment fressen sie die RHG.
Ich probiere es nochmal mit den Entchys. Was soll ich füttern was nicht schimmelt?
Gruß
Uli
-
Hallo Uli
Einfach das Billige Toast Brot vom ..... :hungry:
Wenn eine meiner Kisten gut läuft ist so ein Toast nach 3 Tagen weg.
Du kannst nach 3 Tagen den Toast wegnehmen und durch eine Neue Scheibe ersetzen so Schimmelt nichts,übrigens der Schimmel schadet den Enchys nicht.
Ich habe einige Jahre die Enchy nur am leben erhalten habe die verschiedensten Futtersorten angeboten nichts ging bis ich das Substrat geändert habe und keine Futter Experimente mehr gemacht habe sondern nur Toast.
Damit keine Milben oä erst in die Zuchtkiste kommen habe ich einige Asseln dazugesetzt,zusätzlich noch Kaffeesatz in alle Ecken gegeben, habe keine Milben, Springschwänze oder was es sonst noch gibt, in den Kisten. :zwinker:
Wichtig ist, so mache ich es jedenfalls das ich eine Woche Würmchen entnehme dann ca 4 cm frisches Substrat darüber und 4-5 Wochen in Ruhe lassen das sie sich wieder vermehren können,.
Wenn ich mal für 14 tagen 3 Wochen weg bin so macht das den Würmchen ebenfalls nichts aus ,etwas feucht machen frischen Toast und gut ist,
das bekommst du auch hin, bestimmt. :troesten:
-
Hallo Uli,
wenn das Futter schimmelt ist entweder das Substrat zu feucht oder du fütterst zu viel auf einmal. Es ist am besten nur so viel Futter zu geben dass nach 2 Tagen alles weg ist. Gerade am Anfang darf man nur wenig Futter geben und es ist Geduld gefragt bis sich die Enchyträen vermehrt haben. Nicht zu früh entnehmen.
Die besten Erfahrungen haben ich mit Haferflockenbrei gemacht. Kleingeriebene Haferflocken oder zur Abwechslung Flockenfutter für Fische geht auch.
Enchyträen von Büchner und das gesamte Lebendfutter von Interaquaristik kann ich empfehlen.
Gruß,
Robert
-
Hallo Uli, Ditmar und Robert,
Wie sieht denn dein Futterplan für die Diskus aus?
Wie geschrieben füttere ich meine Fische mit einem hohen Trockenfutteranteil, der ca. 50% beträgt.
Die Haupttrockenfuttersorten sind Tropical Spirulina Flocke, Supreme Diskus Granulat, Artemia Flocken, Spirulina Züchterflocke und FD Futter.
Die Frostfuttersorten sind Weiße ML, Schwarze ML; Benkers Garnelenmix; Benkers Garnelenmix Royal; Mysis und Artemia
Weiterhin Enchytren aus eigener Zucht. Rinderherzmischungen verfüttere ich nicht, obwohl das Thema ein eigenes ist, zur Eigenherstellung von Futtermischungen fehlt mir einfach die Zeit.
Ich hoffe aber wenn man wirklich die Topware kauft, dass die Gefahr dann geringer ist.
Ja, das sehe ich auch so. Wichtig ist nicht wer das Frostfutter vertreibt, sondern wer der ursprüngliche Hersteller des Frostfutters ist.
Ich führe üblicherweise mit dem Lieferanten tel. Gespräche um mich über die Herkunft des Futters zu erkundigen. Z. Zt. Kaufe ich bei einem deutschen Lieferanten der eigene Fangstationen hat, d.h. Artemia und Mysis sind deutsche Qualitätsware.
Vor allem problematisch ist Frostfutter, welches aufgetaut wurde, gammelt und wieder eingefroren wurde oder allgemein unter schlechte Bedingungen gezüchtet wurde. Bakterien werden durch den Gefrierprozess nicht abgetötet und können ja nach Virulenz des Keimes zu Darmentzündungen führen.
Weiterhin sollte Frostfutter nach dem Spülen oder sofort verfüttert werden, da sich sonst bei Raumtemperaturen die Keime schnell vermehren können.
Bei Lebendfutter mache ich wie gesagt einen großen Unterschied zwischen selbstgezüchteten Futter (gibt nichts besseres) und den Tütchen aus dem Zoohandel (lieber nicht).
Das sehe ich auch so. In den kleinen Lebendfuttertüten können sich Bakterien schnell und unkontrolliert vermehren und die Herkunft des Futters ist mir auch zu undurchsichtig.
Gruß Peter
-
Hallo Uli,
ich züchte meine Enchytren auf Walderde und füttere Sie mit vitaminisierten Haferflockenbrei.
Diesen koche ich und friere diesen dann portionsweise ein. Verfüttert werden immer kleine Portionen, daß ja nix schimmelt in der Kiste. ;D
Gruß Peter
-
Hallo Zusammen,
Ihr habt gut reden. Ich werde es nochmal versuchen. Bin aber sehr skeptisch. Irgendwas mache ich falsch.
Gruß
Uli
-
Hallo Ulrike,
wenn es bei dir schimmelt, gibt es nur 2 Möglicheiten:
1.) Du hältst die Ansätze zu feucht; die Erde sollte feucht, aber nicht nass sein - bei mir kann es auch mal vorkommen, dass die Ansätze von oben her etwas antrocknen (da ich viel unterwegs bin); das geht zwar auf den Ertrag, aber die Kompostwürmer ziehen sich dann eben nach unten in die feuchteren Bereiche zurück.
2.) Du fütterst zu viel. Das Futter sollte spätestens nach 2 Tagen gefressen ein! :hungry: Wenn es länger dauert, kann es zur Schimmelbildung kommen. Am Einfachsten bekommst Du ein Gespür für die richtige Futtermenge mit Haferflocken. Ich habe Biovollkornflocken (von Allnatura) und brauche je Kultur etwa 2 gehäufte TL. Probiere es am Anfang mal mit einem TL aus und beobachte, wie lange es dauert, bis die Haferflocken weg sind. Dann kannst Du langsam die Menge steigern.
Nach der Entnahme von Enchyträen musst Du natürlich die Menge nach unten anpassen.
Das Ausprobieren mit verschiedenen Futtersorten und das Anreichern mit Enzymen o.ä. kannst Du beginnen, wenn Du die Ansätze grundsätzlich im Griff hast... :-!-:
-
Hallo Uli,
Ihr habt gut reden. Ich werde es nochmal versuchen. Bin aber sehr skeptisch. Irgendwas mache ich falsch.
Du schaffst das schon ;D!
Du hast ja schon gute Tipps bekommen.
Dis Enchytrenkiste sollte auch möglichst im Keller an einem kühlen Ort stehen.
Gruß Peter