Das offene Diskusforum

Hallo zusammen,

Horst Köhler hat sicherlich auch seine Kanten und ist bei vielen angeeckt. Das heißt aber nicht dass er nicht trotzdem recht hat mit seiner Aussage (selbst wenn er sich selber nicht dran gehalten haben sollte). Meiner Meinung nach hat er auf jeden Fall absolut recht damit. Gerade in der Diskusszene herrscht extrem viel Kleinkrieg.

Bzgl. des Schimpfens auf das "böse" Internet bin ich ganz deiner Meinung, Gerhard. Die schlechten Manieren und die Halbwahrheiten sind nicht nur ein Internet Phänomen, sondern leider auch anderswo verbreitet. Hier vermute ich aber, dass auch die Angst vor einem unliebsamen Konkurrenten mit eine Rolle bei dieser Aussage spielt.

Anyway, eine Diskussion über Horst Köhler wollte ich eigentlich nicht lostreten ....

Gruß,
Robert

Hallo Robert,

das sehe ich auch so wie du.

In Bezug auf eine mögliche Diskussion über das eigentliche Thema sehe ich es so, dass die behaupteten angeblichen Voraussetzungen für diese Diskussion nicht existieren. Vielleicht stört mich auch nur die Art und Weise der Eröffnung mit für mich nicht haltbaren Behauptungen. Ich kenne mehr als nur eine Handvoll guter Züchter in Deutschland. Diese züchten auch gute Tiere verschiedener Farbschläge unter anderem auch Wildfänge, so dass für jeden das Richtige dabei ist. Man muss natürlich suchen und dabei die Augen aufmachen. Wer dies nicht sehen will, wird natürlich nicht fündig!

Mit freundlichem Gruß

Gerhard

Hallo zusammen,

@Gerhard,

In Bezug auf eine mögliche Diskussion über das eigentliche Thema sehe ich es so, dass die behaupteten angeblichen Voraussetzungen für diese Diskussion nicht existieren. Vielleicht stört mich auch nur die Art und Weise der Eröffnung mit für mich nicht haltbaren Behauptungen. Ich kenne mehr als nur eine Handvoll guter Züchter in Deutschland. Diese züchten auch gute Tiere verschiedener Farbschläge unter anderem auch Wildfänge, so dass für jeden das Richtige dabei ist. Man muss natürlich suchen und dabei die Augen aufmachen. Wer dies nicht sehen will, wird natürlich nicht fündig!

Ich bin da in allen Punkten deiner Meinung! Ich kenne sicherlich deutlich weniger Züchter als du, aber selbst da finde ich mit etwas Geduld Fische die meinem Geschmack entsprechen. Was sicherlich auch damit zusammenhängt, dass wir Blaue und Braune WF-Nz. am besten gefallen und die sind ganz gut zu bekommen.

@Heribert,

Sehe aber im Moment es so, dass dieser Threat sich von der Argumentation sich im kreise dreht und sich Meinungen wiederholen.

Ja, das sehe ich auch so. Vielleicht könnte man mal überlegen ob es überhaupt Verbesserungspotential gibt und falls ja wo.

Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass das Führen von Zuchtbüchern, bessere Kentnisse der Genetik und damit verbunden z.B. das Vermeiden von Kreuzen verschiedener Arten, Selektieren der Nachzuchten nicht nur nach dem Aussehen, sondern auch dem Verhalten und der Robustheit, das Austauschen von passenden Linien zwischen verschiedenen Züchtern noch verbessert werden könnte. Vieles davon wird von den guten Züchtern ja heute schon gemacht, aber da sehe ich durchaus noch Potential.

Gruß,
Robert

Hallo Robert,

dann wäre es doch wesentlich sinnvoller zwei neue Themen auf zumachen, oder sogar drei usw.

Nur mal als Beisiel:

1) Was zeichnet einen Wildfang-Diskus aus?

2) Vererbungslehre von Fischen...

3) Wie könnte eine erfolgreiche Linien-Zucht betrieben werden?

4) Leitfaden zur Duskus-Fisch-Zucht -im Sinne des Tierschutz...

Mann könnte es sicherlich noch weiter ausweiten!

Hallo zusammen,

Norbert gibt das Forum nun doch nicht auf, was ich begrüsse. Er hat mich überzeugt ihn und andere weiter zu unterstützen. Es handelt sich wohl um das einzige Forum in Deutschland, das nicht nur Mainstream lastig ist!

Habe die zwischenzeitlichen Beiträge kurz überflogen:

@ Gerhard
FO ist als gängiges synonym für WF = Ursprungs/Basistiere gewählt, dieses in meinem Beispiel in einem konkreten Zusammenhang. P ist ebenso richtig. 
F0 ist aber dennoch eine international gängige und verwendete Bezeichnung!  Unzählige renommierte Biologen (mit Lehrstühlen an begehrten Hochschulen verwenden diesen Begriff).
Mag sein das so etwas nicht jedem bekannt ist! Deshalb eins von tausend möglichen Beispielen:
--------------------------------------------------------------------
Quelle:    Nature Biotechnology 25, 91 - 99 (2007)     Published online: 24 December 2006 | doi:10.1038/nbt1263
"F0 generation mice fully derived from gene-targeted embryonic stem cells allowing immediate phenotypic analyses

William T Poueymirou1, Wojtek Auerbach1, David Frendewey1, Joseph F Hickey1, Jennifer M Escaravage1, Lakeisha Esau1, Anthony T Doré1, Sean Stevens1, Niels C Adams1,2, Melissa G Dominguez1, Nicholas W Gale1, George D Yancopoulos1, Thomas M DeChiara1 & David M Valenzuela1

This article is distributed under the terms of the Creative Commons Attribution-Non-Commercial-Share Alike license (http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/3.0/), which permits distribution, and reproduction in any medium, provided the original author and source are credited. This license does not permit commercial exploitation, and derivative works must be licensed under the same or similar license.                                                   

Abstract

A useful approach for exploring gene function involves generating mutant mice from genetically modified embryonic stem (ES) cells. Recent advances in genetic engineering of ES cells have shifted the bottleneck in this process to the generation of mice. Conventional injections of ES cells into blastocyst hosts produce F0 generation chimeras that are only partially derived from ES cells, requiring additional breeding to obtain mutant mice that can be phenotyped."

Hier noch ein Link mit einem weiteren Beispiel der Begriffsverwendung (F0) und einer Skizze die vielsagend ist:  https://www.researchgate.net/figure/283206361_fig1_Figure-1-Three-routes-to-introduce-a-modified-allele-on-a-GEMM-background-the-zygote

——————————————————————————————

Wo durch erhellen solche Deiner nachgewiesen falschen Einwürfe den Konsens? Soll es jetzt ein Hin und Her darüber geben wer, wann und wo berechtigte Begriffe verwendet? Bitte keine Haarspalterei beginnen.
Ich habe überhaupt nichts gegen kontroverse Diskussionen, aber bitte mit sinnvoller Substanz!

@ Heribert
Die von Dir genannten Punkte gehören doch im wesentlichen in dieses Thema, warum separieren? In den Themen sind die primären Lösungsansätze zur Verbesserung der aktuellen Situation die ich deutlich angesprochen habe enthalten.

@ Robert
Bezüglich des DB-Link:  Es hat offensichtlich bei H.W. Köhler bereits ein Umdenken stattgefunden. In einem persönlichen Gespräch mit ihm während einer der Zajak Messen ( schätze war so Mitte 90er) habe ich ihm vorgeworfen welche Gefahr seine unkritischen Bildberichte über die bunten Kreuzungen aus s/e Asia mit sich bringen werden. Habe deutlich gemacht, dass er mit seinen unkritischen Veröffentlichungen, ohne Hinweise darauf das es sich fast immer um lediglich selektierte und nicht gefestigte PB Kreuzungen handelt und er fahrlässig darauf verzichtet deutlich auf die Gefahr der Seuchenübertragung hin zu weisen zu Problemen in der Zukunft beiträgt!
Wenn ich mich richtig erinnere habe ich ihm damals deutlich gesagt, dass er durch seine unkritischen Veröffentlichungen mit dafür verantwortlich ist diese Diskus in Deutschland „ Hoffähig“ zu machen. Vermutlich wird er sich noch daran erinnern. Sein oben verlinkter Text ist aber absolut korrekt und trifft den Kern. Durch die zeitliche Nähe vermute ich, dass er meinen Ursprungsbeitrag hier gelesen hat, wäre sonst ein großer Zufall.
Das er selbst wie viele andere auch sich nicht mehr in Foren einbringen wollen, kann ich zwischenzeitlich mehr als verstehen!

@ all
Sollte sich überhaupt noch jemand die Mühe machen, den gesamten Thread zu lesen, kann jeder leicht erkennen was hier zwischenzeitlich versucht wurde!
Meine ursprüngliche Intention wurde aber wohl dennoch von den meisten Lesern verstanden!

Das es noch einige wenige vernünftige Züchter geben wird, habe ich nicht bezweifelt. Wenn ich mich korrekt erinnere habe ich von Sichtbarkeit gesprochen.
Die drei wesentlichen Händler in Deutschland (Tinnes, Battenberg, Musstopf) haben mir jeweils im persönlichen Gespräch gesagt, dass es so gut wie keine Züchter mehr gibt von denen sie saubere Tiere bekommen können.
Bis auf ganz wenige Ausnahmen schwimmen in allen Anlagen nicht nur genetisch saubere Tiere sondern auch diverseste Asienkreuzungen. Alle drei haben stets das Risiko der Seucheneinschleppung zu tragen.

Das ich gerne weitere gute Züchter einbinden würde, hatte ich bereits  geschrieben. Bin hier für jeden Namen der die möglichen Voraussetzungen hat dankbar. Umso größer der Kreis von Züchtern ist, der in Anlagen die völlig frei von der Diskusseuche sind und in denen genetisch saubere Tiere für die Zukunft gezüchtet und erhalten werden desto besser!
Das ist der alleinige Grund warum ich meine Zeit hier in diesem Forum aufwende.

Zu konstruktiven Kommentaren und Anregungen oder auch substantiellen Fragen werde ich mich auch zukünftig gerne äussern!


Grüße
Dirk S.

Hallo Dirk,

Bezüglich des DB-Link: [...] Durch die zeitliche Nähe vermute ich, dass er meinen Ursprungsbeitrag hier gelesen hat, wäre sonst ein großer Zufall.

der Beitrag stammt schon aus dem Jahr 2010. Ich möchte mir hier jede weitere Polemik verkneifen, nur soviel, du bist beileibe nicht der erste der sich solche durchaus mehr als gerechtfertigten Gedanken macht und diese auch artikuliert ...

Das ich gerne weitere gute Züchter einbinden würde, hatte ich bereits  geschrieben. Bin hier für jeden Namen der die möglichen Voraussetzungen hat dankbar. Umso größer der Kreis von Züchtern ist, der in Anlagen die völlig frei von der Diskusseuche sind und in denen genetisch saubere Tiere für die Zukunft gezüchtet und erhalten werden desto besser!
Das ist der alleinige Grund warum ich meine Zeit hier in diesem Forum aufwende.

Gruß,
Robert

Hallo Dirk,

schön, das Du wieder hier bist, vielleicht schaft man es ja doch noch den Thread zu etwas konstruktiven zu machen 

Hallo Gerhard,

die "sinnvolle Substanz" besteht darin, dass der Begriff F0 aus der modernen Gentechnik stammt ...

es wäre schön, wenn wir hier beim ursprünglichen Thema bleiben könnten ... um Genetik-Fragen zu klären, gibt es ja mittlerweilen einen anderen Thread.

Hallo Markus,

Oder dass man eben mit klassischen Türkisdiskus oder braunen Tieren keinen Kunden hinter dem Ofen hervorlocken kann.

darum geht es aber doch hier eigentlich auch nicht, oder?

... ich denke das ursprüngliche Thema ist ein anderes und durchaus diskutierenswert.

Ich habe das Thema zu mindest so verstanden, wie man evtl. den Diskus wieder "besser" machen könnte ... 

Hallo Robert,

ich habe mal eine Deiner Fragen hierüber geholt, da ich denke sie passt sehr gut in diesen Thread.

Zweiter Fragenkomplex: Ist es besser Zuchtpaare sich selber aus einer großen Gruppe geeigneter Fische finden zu lassen?

diese Frage halte ich für sehr gut und ist es wert genauer darüber zu diskutieren.

... ohne länger zu überlegen und ohne tiefere Informationen würde ich diese Frage erst mal mit "Ja" beantworten.

Deinen Link dazu:

http://www.innovations-report.de//html/berichte/biowissenschaften-chemie/bericht-21097.html

... finde ich sehr gut und vor allem auch für "Nicht-Biologen" gut verständlich.

Ich finde es sehr gut, das es Mechanismen der Natur gibt, welche die Erhaltung der Arten verfolgt. Und zwar auch so, das nur die besten durchkommen und sich weiter vermehren können.

... aus diesen Grund ist es wichtig, das man die Paarbildung auch bis zu einem bestimmten Punkt der Natur überlässt und nicht wahllos, nur auf Grund der Optik, Paare zusammen setzt. Interessant dabei finde ich, das die Weibchen die Böcke aussuchen. Sind die Weibchen jedoch zu dumm die richtigen Böcke auszusuchen und sich Nachkommen mit schlechtem MHC-Molekül-Verhältnis entwickeln, greift die Natur ein. Die mit zu wenig MHC-Moleküle haben ein schlechtes Immunsystem, sprich sind anfällig für Parasiten. Die mit zu viel MHC-Moleküle zerstören sich quasi selbst.

Gerade letzter Punkt wäre für mich eine Erklärung für die seltsamen Verhaltensweisen der Cuipeua-NZ, die es vor ein paar Jahen gab. Anscheinend wurden damals Fische verpaart, welche beide einen hohen Anteil von MHC-Molekülen hatten und dadurch ein Prozess der Autoimmunkrankheit in Gang gebracht wurde.

So gesehen, sollte man es der Natur überlassen, das die Weibchen die richtigen Böcke finden können und weder Nachkommen mit zu viel oder zu wenig MHC-Molekülen enstehen. Die Frage die sich mir bei diesem Thema aufdrängt ist nun auch der Sinn von "parafrei". Liegt das Verhältnis der MHC-Moleküle im grünen Bereich, stören auch die wenigen Parasiten nicht. Gibt es zu viele MHC-Moleküle, sind die Tiere schlecht, da ändert auch "parafrei" nichts dran. Lediglich die Tiere die von der Natur aus aussortiert worden wären, bekommen die Möglichkeit auf zu wachsen und sich zu vermehren. Somit ist für mich das Thema "parafrei" erst mal durch, hatte mich eh immer gefragt, warum der Diskus in Natur noch nicht ausgestorben ist. Will aber jetzt wiederum nicht eine Diskussion pro/contra "parafrei" lostreten. Sollte jemand dennoch den Drang dazu haben, bitte in einen eigenen Thread.

... Unterm Strich, denke ich ist es wichtig darüber zu diskutieren, wie man bessere NZ hervorbringen könnte ... und da ist einer der Punkte mMn. ganz sicher das sich Paare selber finden können.

@all

bitte bleibt beim Thema ... hackt nicht auf Kleinigkeiten herum und eröffnet ggf. einen extra Thread, sollte der Bedarf einer Diskussion bestehen, welche nichts mit diesem Thema hier zu tun hat. Meinetwegen auch ein Thema was Dirk in Vergangenheit vielleicht, eventuell mal falsch gemacht hat. Ich würde Dirk die Intelligenz durchaus zusprechen aus eventuell gemachten Fehlern zu lernen.

Hallo Zusammen,

gehört Linienzucht und Zwangsverpaarung nicht irgendwie zusammen?

schließt der Wunsch, besondere Merkmale hervorzuheben eine natürliche Paarfindung aus?

... oder wäre bei genügend "Ausgangsmaterial" nicht vielleicht doch auch ein Verzicht auf Zwangsverpaarung möglich?

im letzteren Fall somit auch wieder ein kleines Stück der Gefahr der Degenerierung verhintert 

oder müsste man sogar komplett darauf verzichten, irgendwas heraus zu züchten, wenn man stetig hochwertige Fische behalten will?

... alles erst mal, in Bezug auf MHC-Moleküle, Peptide und T-Zellen.