Thema: Diskus aus Deutschland sind in der Versenkung verschwunden (Gelesen 65318 mal)

Diskus&Koi Heribert · « **Antwort #90 am:** 18-03-2016, 21:45:53 »

Hallo zusammen,

die Diskussion geht durchaus in die richtige Richtung, was mich fast schon überrascht und mich vom Alltag etwas ablenkt.

Ich finde auch, dass eine Preisdiskussion nicht zielführend ist, soweit es sich im begrenzten Rahmen hält.

Schön wäre, wenn die angestrebten Wildfänge erst mal angeboten werden, so das sich der Rest von selber sich ergibt.

Selber bin ich an Angebote interessiert, dazu aber mehr an anderer Stelle.

Um die bisherigen Kommentare von @Armin T habe ich eher einen Bogen gemacht.
Seine Klassifizierung von Wildfang-Farbschläge fand ich durchaus nachvollziehbar:

Zitat von: Armin T. am 17-03-2016, 10:13:00

Hallo Zusammen,

ich sehe das Thema WF schon iwie hier in diesem Thread!

... wenn man was ändern will, kommt man nicht drumrum, nochmal bei "0" zu beginnen und aus den gemachten Fehlern zu lernen.

Also wie anders, als nochmals mit WF beginnen, die richtigen Tiere auswählen ... und als Ziel nicht wieder möglichst groß, rund (hoch) und bunt zu haben. (einzig bei den Grünen würde ich ein Ziel mehr in Richtung rund akzeptieren)

Früher gab es Heckel, Braune, Blaue und Grüne ... (ich fand das viel einfacher)

und ich würde daran auch nicht viel ändern. Vielleicht noch Unterscheidungen in Nuancen.

Heckel
blau, braun, gelb
Braune
braun, rot
Blaue
normal, royal
Grüne
spotted, nonspotted

... das wären 9 Unterschiedliche, mMn. absolut genug und mehr "Farb-Varianten" als es bei den meisten anderen Fischen in der Natur gibt! Ich denke im Großen und Ganzen sollte man es auch dabei belassen. Schöne rote Augen im natürlichen Verhältnis der Größe zum Körper, gute Formen und natürliche Farben (aber nicht wieder alles übertrieben und unnatürlich!)

Ich denke wenn man "neu" beginnt, sollte man nur "Rot-Augen" nehmen sowie seuchen-/ und kiemenwurmfrei. Bei "parafrei" bin ich mir nicht sicher ... vielleicht in Zuchtanlagen sinnvoll, im Handel und bei der Haltung mMn. auf Dauer zu aufwendig.

Bei "erbfest" bin ich mir auch nicht sicher, ich denke die 9 Unterschiedlichen sollten alle reinrassig bleiben!

Aber ob man das dann unbedingt "erbfest" nennen kann

... ich für mich möchte keine Fische im Becken haben, wo einer aussieht wie der andere (Clone), gewisse kleine Unterschiede sollte es schon geben.

Ein "Mischmasch" durch "privates-Vermehren" wird man nie ganz verhindern könne ... aber dadurch würden auch wiederum die Reinrassigen von Züchtern an Wert gewinnen.

Als oberstes Ziel würde ich das Verhalten sehen, sprich NZ die im Verhalten nicht von WF zu unterscheiden sind. Mir wäre das wichtiger als "perfekte" Forum und Farbe (am besten natürich alles zusammen). Um dies jedoch zu erreichen, sollte man nochmal über die Art und Weise der Aufzucht nachdenken.

Wenn es in Deutschland gelingt, NZ zu etablieren, die weder von Form, Farbe, Größe, Auge noch vom Verhalten einen großen Unterschied zu WF hätten .... wären "deutsche Diskus" wieder auf dem Vormarsch!

Von den ganzen Wildfang Pseudo-Bezeichnungen kann ich auch nicht viel abgewinnen. Eventuell aber eine genauere Fanggebiet-Zusatzbezeichnung, sofern diese auch noch nachvollziehbar ist.
In der Vergangenheit wurde von diversen Farbabweichungen eine Wissenschaft für sich daraus gemacht, ob berechtigt oder nicht, lassen wir mal dahingestellt.

Bedenkt man, dass der Amazonas ein zusammenhängender Fluss ist, wo auch eine Vermischung nicht gänzlich ausgeschlossen werden kann, zeigt doch die Problematik, so eine Zuordnung recht schwierig ist.

Einen Umstand möchte ich dabei nicht unerwähnt lassen. Auf Grund von Nachfragen, werden im gesamten Am.-Gebiet Diskusfische gefangen und zwischendurch auch mal wieder ausgesetzt, auch wenn nicht bewusst -so kommt es immer wieder zu unterschiedlichen wilden Kreuzung- Induwiedien.

Auf die von Armin T aufgezeigte Wildfangfarben kann man sich durchaus drauf einlassen und markante Abweichungen lassen sich sicherlich hinzufügen.

Möchte da auch mal auf die japanischen Farbbezeichnungen beim Koi hinweisen, weil hier gibt es für jede Farbmuster / Zeichnung auch eine genau definierte Bezeichnung, welche man eigentlich übernehmen kann.
Einzelne Besonderheiten werden dort einer bestimmten Zuchtlinie zugeordnet und der jeweilige Züchter hat da noch einen eigenen Verparungs-Nahmen. Das hier jetzt weiter auszuführen würde zu weit gehen und könnte in ein eigenes Thema abgehandelt werden.

Bei einer Wildfang-Nachzucht, bei 0 anzufangen halte ich immer für sinnvoll, sofern die züchterichen Voraussetzungen gegeben sind. Große Beckenvolumen und ein Wasser mit den richtigen Ionenverhältnis (senkrechte Streifenfehler XYZ), welches an das Heimatgewässer angelehnt sein sollte. Das notwendige Lebend-Futter (Frostfutter) inklusive.

Ziel könnte zudem sein, die reinen Farb-Merkmale -einer Art- zu intensivieren, sofern sie den jeweiligen Wildfangcharakter unterstreichen.

Die besten Nachzuchterfolge habe ich zudem immer in einem 2m³ Becken erreicht.

Selber möchte ich mit Blaukopf-Hekel, Braune mit einen sehr hohen Rotanteil und Grüne Spottet (Pellegrin) eine neue Zuchtlinie aufbauen. Auch parallel als Flagellaten-freie, um für mehr Sicherheit zu sorgen.. Ach wären die parallelen Entwicklungen mal interessant zu sehen.

An dieser Stelle, wäre ich um passende Angebote -per PN- sehr dankbar!

Derzeit baue ich an einer neuen Anlage, welche genau auf diese Bedürfnisse ausgerichtet ist. Genaue Einzelheiten werden aber erst frühestens zum Jahresende veröffentlicht.

Parallel laufen noch kleinere Tests, dessen Ergebnisse ich aber zwischendurch einstellen werde, so zum Beispiel bei der Beleuchtung usw.

Mache jetzt erst mal pause und melde mich aber später noch mal.

Dirk S. · « **Antwort #91 am:** 20-03-2016, 21:07:31 »

Hallo zusammen, hallo Heribert,

ich finde es sehr gut das Du Dich einbringst, es ist auch gut dass Du wieder etwas in Sachen "gute Diskus" machen willst! Ich empfinde es ebenfalls Positiv das es innerhalb dieses Thread Beteiligte gibt, die mit unterschiedlichen Intentionen an die Sache herangehen.
Auf der einen Seite die Zucht natürlicher und guter Diskus mit deren absoluten Besonderheiten und auf der anderen Seite die Intention der Pflege von natürlichen Diskus in natürlicher Umgebung wie von Armin propagiert und unterstrichen. Beide Intentionen werden zu dem eigentlichen Ziel führen.
Ein solcher Beitrag dient in erster Linie dazu Denkanstösse und Bewusstsein zu schaffen.

Es liegt in der Natur der Sache, dass in Internetforen irgendwelche Querulanten etwas einwerfen. Im Schleier der Anonymität werden Äusserungen gemacht die von den selben Leuten im realen Leben zum Beispiel während einer Diskussion, eines Vortrags, persönlichem Gespräch usw. nicht kommen würden. Die Ursache sind oft Unsicherheit, mangelndes Vertrauen in eigene rhetorische Fähigkeiten, Unsicherheit vor der direkt folgenden Gegenargumentation, sehr oft auch Offenbarung des eigenen begrenzten Wissen und vieles mehr.

Dennoch meine ich das es nicht Unwesentlich ist sich auch in diese Form der Kommunikation einzubringen.
An den Zahlen der Aufrufe lässt sich ablesen, dass die Anzahl der nur Lesenden exorbitant höher als die Zahl der Schreibenden ist. Vor diesem Hintergrund macht es absolut Sinn sich einzubringen um Erfahrungen und Ansichten zu teilen. Hau(t) in die Tasten!

Grüße
Dirk

Armin C. · « **Antwort #92 am:** 21-03-2016, 09:56:33 »

Hallo Dirk,

wenn man wieder bei "0" beginnt und F1 sofort wieder degeneriert, ist es nur eine Frage der Zeit, bis man wieder da ist, wo man jetzt ist (kann man sich auch sparen).

Viel wichtiger als die Optik ist bei naturnahen Diskus das Verhalten und da ist Streifenbildung (ja/nein) nur ein winziger Baustein. Die Argumentationen, in Bezug auf Kommunikationsfähigkeit, sind doch nur Alibi-Argumente! Vorhandene Kommunikationsfähigkeit (ja/nein) ist mehr als nur Streifenbildung (ja/nein). Die Möglichkeit der Streifenbildung ist nur ein kleiner Baustein, in Bezug auf Kommunikation, bzw. Sinne / Sinneswahrnehmungen. Will man wirklich Diskus mit natürlichen Verhalten, muss man von Beginn an der Aufzucht den Lebewesen auch natürliche Sinnesreizungen geben, damit die Fische ihre Sinne auch natürlich ausbilden können. Ich bin der festen Überzeugung, dass man gerade das, was man in den ersten Wochen und Monaten "falsch" gemacht hat, später nicht wieder korrigieren kann. Naturnahe Optik ist das eine, natürliches Verhalten das andere.

Leider ist die Aquaristik in den letzten 30-40 Jahren in großen Bereichen stehen geblieben. Die Technik und somit viele Möglichkeiten wurden zwar immer umfangreicher, aber mMn. werden diese Möglichkeiten komplett in die falsche Richtung genutzt. Man hört von Züchtern immer wieder, das man in "natürlichen, dreckigen" Wasser, keine Diskus aufziehen kann. Da die wenigsten in der Lage sind, natürliches Wasser und somit natürliche Funktion im Aquarium herzustellen, geht der Versuch logischerweise in die Hose! Und wie soll man natürliches Verhalten erreichen, ohne Sinnesreizungen, sprich im leeren Aufzuchtbecken, wenn man nicht in der Lage ist natürliche Verhältnisse, in Bezug auf Funktion, herzustellen? Stellt man bei der Aufzucht z.B. nur PH und Leitfähigkeit im natürlichen Bereich ein, sorgt aber nicht dafür, das z.B. genügend Fluvate und Humate im Wasser vorhanden sind, bzw. noch besser im Becken entstehen, wird ein weiches Wasser eher negative Auswirkungen haben. Logische Schlussfolgerung war deshalb schon vor über 30 Jahren, die Brut schnellstmöglich an härteres Wasser zu gewöhnen. Stattdessen hätte man sich aber besser Gedanken gemacht, warum es in der Natur im "dreckigen" Wasser funktioniert. Man sollte sich Gedanken machen, wie im "dreckigen" Becken (aber trotzdem keimarm) mit den Möglichkeiten alle Sinne zu reizen, Aufzucht dennoch möglich ist! Dazu sollte man an der Basis ansetzen, sich die heutigen technischen Möglichkeiten und viel mehr noch die Erkenntnisse der Wissenschaft über den Tellerrand der Aquaristik hinaus, zu nutze machen.

Zwei große Themen, die mMn. falsch umgesetzt werden sind für mich zum einen Wasserwerte, vor allem das Verhältnis von Leitfähigkeit zu Salzen der "Huminstoffe" und somit auch PH Werte im Verhältnis zur Pufferung und zum anderen (noch viel wichtiger) der Stickstoffkreislauf. Gerade letzteres funktioniert in tropischen Gewässern ganz anders, als es sich in der Aquaristik als angeblich optimal entwickelt hat. Wer unter Stickstoffkreislauf im Aquarium vor allem Nitrifikation und Denitrifikation sieht, wird nicht zielführend umsetzen. Die konventionelle Umsetzung des Stickstoffkreislaufs im Aquarium ist viel zu einseitig. Damit erreicht man keine natürlichen Verhältnisse. Auch wenn viele Werte, die man vielleicht misst erstmal vorteilhaft, bzw. naturnahe aussehen. PH ist nicht gleich PH, Leitfähigkeit ist nicht gleich Leitfähigkeit und Redox ist nicht gleich Redox .... (könnte man noch beliebig fortführen).

Zitat

auf der anderen Seite die Intention der Pflege von natürlichen Diskus in natürlicher Umgebung

ich sehe das nicht nur für die Haltung so, sondern auch für die Zucht / Aufzucht. Nur fordert es viel mehr Vorbereitung, Wissen, etc. als wenn man sich nur eine sterile Anlage aufbaut.

Dirk S. · « **Antwort #93 am:** 21-03-2016, 17:43:16 »

Hallo Armin,

auf die schnelle eine kurze Antwort.
Ich gehe davon aus, dass nicht nur ich sehr darauf achte bei wem die mit viel Mühe aufgezogenen F1 Generationen landen! Ich glaube nicht das irgend jemand so dumm ist, solche Tiere wieder mit irgendwelchen genetisch zerstörten Diskus zu verpaaren! Aber ausschliessen lässt sich natürlich nichts!

Hinsichtlich der Schreckfärbung widerspreche ich Dir. Die Querbalken sind DAS Kommunikationsmittel in jeder Gruppe von Diskus schlechthin. Alles andere als ein winziger Baustein! Neben der Rangfolge innerhalb der Gruppen wird von den Tieren Wohl- und Unwohlsein durch die Streifen signalisiert. Die weiteren ausgeprägten Schwarzzellen in der Epidermis der Diskus ermöglichen bei wesentlichem Unwohlsein die deutliche Dunkelfärbung des ganzen Fisches.
Natürliches Verhalten ist an erster Stelle angeboren also genetisch bedingt und sicher spielt die Futterversorgung solcher genetisch sauberen Tiere eine wesentliche Rolle. Wasser in der bestmöglichen natürlichen Zusammensetzung ist unstrittig, aber Verhalten ist nur in Nuancen von der Umgebung abhängig.
Es kann nicht gelingen das Naturbiotop in Gänze nachzubilden. Bis zu einem gewissen Maß lässt es sich an natürliche Gegebenheiten annähern, spätestens bei den in der Natur vorkommenden Fressfeinden muss man bei jeder Intention die Segel streichen. Und diese Nachbildung in's Tausendstel wird dann auch irgendwann nur noch Philosophisch! Man kann jedes Thema mit lediglich akademischen Ansätzen komplett zerreden, ich vertraue lieber auf meine Jahrzehnte lange praktischen und erfolgreiche Erfahrungen um aus wildgefangenen Diskus zu züchten.
Hygiene war immer und ist für mich die oberste Prämisse, in jedem meiner Becken reinige ich alle drei Tage sämtliche Scheiben, das Wasser wird 24h am Tag kontinuierlich über verschiedene Stufen aufbereitet und wieder zugeführt. Wenn NZ im Becken sind erfolgt eine tägliche Reinigung.
Wenn es Dir gelingt in einem wie auch immer zu formulierenden natürlichem Becken oder Kreislauf Tiere zu züchten die dann auch optimal in allen notwendigen Facetten sind, fände ich es mehr als sehr Bemerkenswert. Den Beweis kannst Du ja antreten. An nichts anderem als an den Nachzuchten lässt es sich erkennen. Viele Erfolg bei Deiner Umsetzung von der Theorie in die Praxis, bin gespannt.

Was Fluvate sind weiss ich nicht, ich kenne nur Flutivate, haben aber aus meiner Sicht nicht erkennbar etwas mit dem Thema zu tun. Kannst Du Fluvate etwas erläutern? Vielleicht stehe ich auch nur auf einem Schlauch.
Unter Humaten verstehe ich verfestigte Huminstoffe (werden teilweise in der PharmaIndustrie aus Braunkohle gewonnen) sind deutlich ältere Schichten als Weiss- und Schwarztorf und extrem verfestigt.
Das Huminstoffe bei Diskus eine sehr wesentliche Rolle spielen ist unstrittig, meine Zuchttiere stehen während der Zucht in derart dunklem Wasser, dass nur noch sehr geringe Sichttiefe vorhanden ist!

Die von Dir angesprochenen Messwerte sind immer nur Hilfswerte. Ein gutes Wasser lässt sich nicht nur an den Parametern fest machen bzw. nach diesen herstellen. Es sind aber im laufenden Betrieb wichtige Werte an denen sich Veränderungen ohne Aufwand ablesen lassen. Zum möglichst perfekten Wasser benötigt es neben der Aufbereitung, der Filterung und der Konstanz in aller erster Linie auch Fingerspitzengefühl. Das lässt sich leider nicht messen und nur schwer erklären. Übrigens stelle ich mein Wasser immer noch auf die selbe Art her wie ich seit ewigen Zeiten mache, mit den selben Harzen (schon über 30 Jahre alt) und der selben Art der Aufbereitung und Filterung. Das zum Thema angebliche neue und bessere Technik im laufe der Jahre.

Dieses Thema sollte aber nicht zu sehr in schwer nachvollziehbare und nicht belegte theoretische Ansätze abgleiten. Entscheidend ist die Umsetzung in die Praxis. Ich werde meine WF weiter so ziehen wie ich es immer erfolgreich gemacht habe, wenn Dein Weg mit den von Dir skizzierten Ansätzen in der Zukunft ähnlich erfolgreich ist, würde es mich sehr freuen!

Grüße
Dirk

Armin C. · « **Antwort #94 am:** 21-03-2016, 18:50:24 »

Hallo Dirk,

Zitat

... wenn Dein Weg mit den von Dir skizzierten Ansätzen in der Zukunft ähnlich erfolgreich ist, würde es mich sehr freuen!

ob ich das mit Diskus jemals machen werde, ist fraglich, auch wenn es ein Traum von mir ist! (Entweder habe ich das Geld dazu, dann habe ich keine Zeit ... und wenn ich Zeit habe, fehlt mir meist das Geld). Ich habe vor über 30 Jahren viele Diskus aufgezogen, allerdings auch nur in leeren Becken. Auf der anderen Seite, habe ich aber auch schon viele asiatische Schwarzwasserfische in "Biotop-Aquarien" gezüchtet und aufgezogen, die mit Sicherheit nicht weniger empfindlich sind, als Diskus (eher im Gegenteil). Nur waren diese Asiaten meist erheblich kleiner und der Kostenfaktor, sowie der Platzbedarf für die Umsetzung von "natürlichen" Aufzuchtbecken war erheblich geringer.

Vielleicht setze ich eine Biotop-Anlage für Diskus WF mal um, wenn ich in Rente gehe (das dauert aber noch etwas). Bin mir auf Grund von Erfahrungen mit anderen Fischen sicher, das dies funktioniert. Bin mir aber auch sicher, das man bei Wasseraufbereitung sowie Filterung, gerade in Bezug auf den Stickstoffkreislauf umdenken muss.

Zitat

Entscheidend ist die Umsetzung in die Praxis

... da bin ich ganz bei Dir und bin froh über jedes Thema, das in Richtung "Natur" geht. Vielleicht nimmt sich ja doch mal ein interessierter Züchter meine Ansetze zu Herzen.

Zitat

Was Fluvate sind weiss ich nicht, ich kenne nur Flutivate

Fluvate = Salze der Fulvosäuren

Zitat

Unter Humaten verstehe ich verfestigte Huminstoffe

Humate = Salze der Huminsäuren

Dirk S. · « **Antwort #95 am:** 21-03-2016, 20:07:09 »

Hallo Armin,

die beschriebenen Stoffe sind eigentlich im Weisstorf enthalten, dass dieser ein wesentlicher Punkt in Diskus gerechtem Wasser ist sollte jedem bewusst sein. Auf dem ersten der drei Bilder kannst Du einen grauen Behälter sehen der täglich mit frischem Torf gefüllt wird. Ebenso die VE, No3, und ein paar weitere Harze mit selektiven Aufgaben. Das R/O System hat sich bei mir zur WF-Zucht nicht bewährt. Auf den beiden weiteren Fotos ist ein Nassfilter und ein grosser Rieselfilter abgebildet. Die gleiche Art der Filterung und Aufbereitung betreibe ich immer noch!

Grüße
Dirk

Norbert Koch · « **Antwort #96 am:** 21-03-2016, 22:30:51 »

Hallo Armin, hallo Dirk,

Armin's "Hexensud" ist schon etwas sehr Spezielles! Durchdachte Filteranlagen wie Dirk's oder die von Gerhard verfehlen ihren Zweck nicht. Viele Wege führen nach Rom!

Der Ansatz von Dir Dirk geht schon sehr in die Richtung, die mir gefällt! Deine Wasserwerte und das extreme Schwarzwasser in den Zuchtbecken gepaart mit etwas Bodengrund und Holz in großen Aquarien ist schon deutlich näher an der Natur wie nackte Zuchtwürfel mit Laichkegel.
Es ist sicherlich kein Fehler sich nahe an der Natur zu orientieren, wenn man naturnahe Nachzuchten erzielen möchte. Leider ist darüber recht wenig bekannt, da der andere Weg im Zuchtwürfel im direkten Vergleich wesentlich einfacher umzusetzen ist.
Ich verstehe auch die Züchter, die keimarmes Wasser mit komplexen Filtersystemen umsetzen.

Schöner finde ich jedoch die Nähe zur Natur. Ich für mich setze den Fokus nicht auf möglichst große Stückzahlen, um meinen Zeiteinsatz und den monetären Aufwand einigermassen zu kompensieren. Ich züchte "just for fun" und werde mein Bestes geben, die maximal ein bis zwei Bruten pro Jahr so natürlich wie möglich aufwachsen zu lassen. Dabei ist das Ziel der Zucht klar definiert: Perfekte Tiere, von Wildfängen eigentlich nicht zu unterscheiden.
Das relativ große Zuchtbecken mit 360 l brutto wird es nur für die stärksten Larven möglich machen anzuschwimmen. Eine größtenteils natürliche Selektion frei nach Darwin's "Survival of the fittest" ist mir allemal lieber als selbst selektieren zu müssen! Und doch werde ich auch gegebenfalls das Notwendige tun. Ich möchte erstklassige F1-Nachzuchten erzielen.
Da ich es wirklich als Liebhaberei betreibe, sind mir die aus meiner Vorgehensweise resultierenden kleinen Stückzahlen eher ein Vorteil: Ich muss mir nicht überlegen, was mit den Nachzuchten passiert - denn ich muss nicht verkaufen, um wieder Platz zu haben. Im Gegenteil: Ich möchte nicht verkaufen, denn ich halte es für wichtiger, zunächst eine Art Tauschring zu etablieren, damit schöne Wildfanglinien aufgebaut werden können.

Da mein Aufzuchtregal außer einem Halteblech fertig geschweißt in der Garage liegt und die erste Rückwand ihrer Fertigstellung entgegen geht, werde ich ab nächster Woche meine Wildfänge "aktivieren": Tägliche Wasserwechsel mit Huminzusatz, Torf im Filter und ausschließlich Lebendfutter sollten dann bald ihre Wirkung zeigen; schließlich balzen sie jetzt schon...

Ich werde diese Zuchtvariante wie ich sie beschreiten möchte gerne umfassend dokumentieren. Ich bin inzwischen richtig heiß auf das erste Gelege!

Armin C. · « **Antwort #97 am:** 22-03-2016, 01:28:22 »

Hallo Nobby,

Zitat

... von Wildfängen eigentlich nicht zu unterscheiden

das wäre auch mein Ziel

Hallo Dirk,

glaubst Du es ist möglich Diskus zu züchten die weder von Farbe, Form, Größe, etc. noch vom Verhalten von WF zu unterscheiden sind?

Armin C. · « **Antwort #98 am:** 22-03-2016, 15:22:43 »

Hallo Dirk,

Zitat

Die gleiche Art der Filterung und Aufbereitung betreibe ich immer noch!

ich bin kein Fan von "Harzen" ...

dennoch halte ich Deine "kontraproduktive" Umsetzung für durchdacht und gut!

... und wenn ich von "kontraproduktiv" rede, meine ich das in keinem Falle negativ.

Die Natur funktioniert "kontraproduktiv" (ein ständiges Nehmen und Geben)

... immer wenn der Mensch sich für schlauer hielt, ging das in die Hose. Änderungen an der Natur die vor 100 Jahren gemacht wurden, beschäftigen heute noch Gebildete, wie man es wieder normalisieren kann.

Wer das verstanden hat, wird mit seiner Aquaristik, egal ob Halter oder Züchter, ein gutes Stück näher an die Natur kommen!

... gerade Nitrat Harze halte ich aber für überflüssig, wenn man "Natur im Aquarium" richtig umsetzt ... (wenn nicht, braucht man sie aber zwingend, muss nur ein vielfaches von "Huminstoffen" zuführen)

der Stickstoffkreislauf kann mehrere unterschiedliche Wege gehen!

Nitrifikation - Denitrifikation ... wobei die Denitrifikation nicht anstrebenswert ist, da sie ein niedriges, unnatürliches Redox-Potential hat - und somit der Einsatz von Nitrat Harzen wiederum eine Berechtigung bekommt. (vermehrte, in geringen Zeitabständen, gemachte Wasserwechsel, tun's aber auch)

Auf der anderen Seite gibt es aber auch Möglichkeiten den Stickstoffkreislauf so zu beeinflussen, das gar kein, bzw. sehr wenig, Nitrat entsteht und somit Nitrat-Harze überflüssig werden. (aber genau darin liegt die Kunst eines natürlich funktionierenden Biotops)

kleines Beispiel:

NO_{3 -}NO₂ - NO₃ = Nitrifikation
NO₃ - XY - N₂ = Denitrifikation

in Bezug auf Redox heben sich beide Vorgänge mehr oder weniger auf ... ergibt somit unnatürliche (schlechte) Redoxwerte!

... lässt man Denitrifikation weg, erhöht das den Redoxwert ... um Nitratanstieg zu verhindern (mit allen Zwischenstufen) ... machen Nitrat-Harze durchaus Sinn. (oder auch tägliche kleine Wasserwechsel)

Favorisiert man jedoch von Beginn an einen Stickstoffkreislauf, der nur sehr wenig Nitrat entstehen lässt, werden Nitrat Harze überflüssig!

... wird z.B. bei der Nitrifikation nur die erste Stufe bis zum Nitrit genutzt, NH₃ -> NO₂ und das Nitrit nur zur Oxidation von Ammoniak genutzt, ergibt Ammoniak und Nitrit - XY und molekularen Stickstoff. Dadurch ergeben sich natürliche Werte tropischer Gewässer mit hohem Redoxwert und sehr niedrigen bis nicht nachweisbaren Nitratwerten.

Redox ist nicht gleich Redox und Stickstoffkreislauf ist nicht gleich Stickstoffkreislauf ... aber beides ist sehr wichtig, sollte man versuchen an die Natur zu kommen, zu verstehen ... und vielleicht auch NZ-Diskus vom Verhalten an WF anzunähern.

... man sollte sich mit Ammonifikation, Deammonifikation sowie Anammox beschäftigen ... und wissen welche Vorgänge reduzierend und welche oxidierend wirken ... daraus sollte man Erkenntnisse, in Bezug auf Redox ziehen, und folgernd festlegend, wie man "naturnahe" Funktion umsetzen kann ...

aber wahrscheinlich führt das jetzt zu weit, bzw. ist in diesem Thread falsch ...

trotzdem denke ich, bzw. bin fest davon überzeugt, das nur, wenn man sich mit diesen Themen befasst, überhaupt Möglichkeiten gegeben werden, natürliche Diskus zu ziehen ..

Dirk S. · « **Antwort #99 am:** 22-03-2016, 17:18:12 »

Hallo Armin,

ohne Frage sind Deine Anstösse sehr durchdacht, setz es in die Praxis um!
Meine Haltung zu deinen geschilderten Ansätzen hatte ich schon etwas weiter oben geschrieben.
Viele Wege führen nach Rom, Du kannst den Beweis antreten ob es Deiner auch tut. Für mich ist bei allem was ich mache die kontinuierliche tägliche Umsetzbarkeit der wesentliche Aspekt. Mir ist das Ziel wesentlich wichtiger als es der Weg dort hin ist. Habe ich aber bereits oben etwas zu geschrieben.

Zu Deiner vorangegangenen Frage,
natürlich lassen sich aus WF Tiere züchten die auch genetisch solche bleiben. (Zu Wasser, Futter usw. hatte ich schon zuvor meine Meinung geschrieben).
Ein grundsätzlich sehr komplexes Thema, dass diesen Rahmen um ein vielfaches sprengen würde. Ich versuche es mal sehr grob anzureissen. Eine F1 bleibt genetisch ein WF. Eine F1 x WF (aus dem selben Ursprung) bleibt auch eine genetische F0.
F1 x F1 (unterschiedliche Eltern) bleibt ebenfalls F0. Ganz grob zur Basiszucht.
Unterschied in der Ausprägung der in diesem Fall F1 - Verpaarung ist es ob nach gesuchten Merkmalen selektiert wird oder nicht.
Diese Festigung bestimmter gesuchter Merkmale ist das was letztlich der Züchter beeinflusst oder auch nicht beeinflussen will.

Beispiel: in jeder Population irgendwo gibt es innerhalb der jeweiligen Schule unterschiedlich ausgeprägte Zeichnungen. Nehmen wir eine Haraldi Population z.B. aus dem Rio Purus. Innerhalb der gefangenen Tiere gibt es von einfachen Blauen bis zu Royal Blue eine gewisse Range.
Gehe ich her und verpaare zwei RB miteinander, sind die F1 dennoch Spalterbig weil die Elterntiere selbst nur einen einfachen Chromosomensatz entweder vom Vater oder der Mutter haben.
Kann also sein, das aus Zwei RB am Ende keine der F1 Zeichnung zeigt. Bei einer F2 hingegen kann es sich anders spalten. Um das jetzt Fortzuführen steigt man in Linienzucht ein.
Ein anderes Beispiel, vor vielen Jahren habe ich aus wildgefangenen Diskus mit intensiver gelber Grundfarbe eine F1 gezogen die von der Grundfarbe genau so leuchtend gelb waren wie die Eltern. Durch gute Aufzucht meiner Meinung nach sogar besser in der Körperform. Die Generation nach der F1 die ich gezogen habe ( F1 x WF aus dem selben Fanggebiet der Eltern, selber Import) waren nur noch einfache Blaue ohne die Grundfarbe der Eltern. Kann mich noch gut erinnern das ich 150 einfache grosse Blaue schwimmen hatte. War jetzt alles stark abgekürzt, soll auch nur angerissen sein.
Als Summary bedeutet es, das der Erhalt der Charaktere einer Population immer in der F1 sicher gestellt ist. Gewollte Merkmale zu festigen ist züchterische Leistung bzw. Aufwand!
Wirklich alles sehr stark abgekürzt!

Grüße
Dirk

Diskus&Koi Heribert · « **Antwort #100 am:** 22-03-2016, 19:29:17 »

Hallo Dirk,

bei reinen Wildfängen, muss man eigentlich immer von einer Mischerbigkeit ausgehen, auch wenn ein bestimmter Genpol Gebiets-abhängig möglich ist (sein kann).

Zitat von: Dirk S. am 22-03-2016, 17:18:12

Zu Deiner vorangegangenen Frage,
natürlich lassen sich aus WF Tiere züchten die auch genetisch solche bleiben. (Zu Wasser, Futter usw. hatte ich schon zuvor meine Meinung geschrieben).

Entschuldigung, dass sehe ich etwas anders, was auch die nachfolgenden Ausführungen beschreiben...
Mit jeder Nachzucht (F1) verändert sich gleichsam auch die Genetik, so z. B. verändert sich mit bis zu 80% -bei den Nachkommen- die Anpassung an die neuen Wasser -Umweltbedingungen - was durch wissenschaftliche Untersuchungen / Studien belegt werden konnte. So ist es auch nicht verwunderlich, dass irgend wann Diskusfische "in eher zu harten Leitungswasser" nachgezogen werden konnten.

Zitat von: Dirk S. am 22-03-2016, 17:18:12

Ein grundsätzlich sehr komplexes Thema, dass diesen Rahmen um ein vielfaches sprengen würde. Ich versuche es mal sehr grob anzureissen. Eine F1 bleibt genetisch ein WF. Eine F1 x WF (aus dem selben Ursprung) bleibt auch eine genetische F0.
F1 x F1 (unterschiedliche Eltern) bleibt ebenfalls F0. Ganz grob zur Basiszucht.

Das verstehe ich jetzt nicht so richtig!
Dachte das die Eltern male / female (Ausgangstiere / Wildfänge) beide immer F0 sind, aus denen F1 entsteht? Somit ergibt sich doch ein Genpol von ca. 50% aus male / female usw.

Anderes Beispiel:
Würde man einen Heckel- und einen Braunen -Diskus kreuzen, so spricht man - beim Nachwuchs- auch von F1-Hybride.

Oder der Vollständigkeitshalber wie bei Blumenzüchter:
Kreuzt man eine Sorte mit roten Blüten und eine mit weißen Blüten, so entsteht eine F1-Hybride.

Ich denke die Mühe sollte man sich schon machen, damit es auch jeder verstehen und nachvollziehen kann.

Zitat von: Dirk S. am 22-03-2016, 17:18:12

Unterschied in der Ausprägung der in diesem Fall F1 - Verpaarung ist es ob nach gesuchten Merkmalen selektiert wird oder nicht.
Diese Festigung bestimmter gesuchter Merkmale ist das was letztlich der Züchter beeinflusst oder auch nicht beeinflussen will.

Problem dabei ist, das bei F1 die sichtbaren Merkmale nicht immer unbedingt weiter vererbt werden können.

Dann unterscheidet man noch zwischen die "Untere" -überdeckte eher unsichtbare Farben- (Pigmentierung) und den -oberen sichtbaren Pigmentierungen. Beide Farbpigmente können aber wiederum die sichtbaren Farben -in der Epidermis (äußerste Hautschicht) verstärken.

Zitat von: Dirk S. am 22-03-2016, 17:18:12

Beispiel: in jeder Population irgendwo gibt es innerhalb der jeweiligen Schule unterschiedlich ausgeprägte Zeichnungen. Nehmen wir eine Haraldi Population z.B. aus dem Rio Purus. Innerhalb der gefangenen Tiere gibt es von einfachen Blauen bis zu Royal Blue eine gewisse Range.
Gehe ich her und verpaare zwei RB miteinander, sind die F1 dennoch Spalterbig weil die Elterntiere selbst nur einen einfachen Chromosomensatz entweder vom Vater oder der Mutter haben.
Kann also sein, das aus Zwei RB am Ende keine der F1 Zeichnung zeigt. Bei einer F2 hingegen kann es sich anders spalten. Um das jetzt Fortzuführen steigt man in Linienzucht ein.
Ein anderes Beispiel, vor vielen Jahren habe ich aus wildgefangenen Diskus mit intensiver gelber Grundfarbe eine F1 gezogen die von der Grundfarbe genau so leuchtend gelb waren wie die Eltern. Durch gute Aufzucht meiner Meinung nach sogar besser in der Körperform. Die Generation nach der F1 die ich gezogen habe ( F1 x WF aus dem selben Fanggebiet der Eltern, selber Import) waren nur noch einfache Blaue ohne die Grundfarbe der Eltern. Kann mich noch gut erinnern das ich 150 einfache grosse Blaue schwimmen hatte. War jetzt alles stark abgekürzt, soll auch nur angerissen sein.
Als Summary bedeutet es, das der Erhalt der Charaktere einer Population immer in der F1 sicher gestellt ist. Gewollte Merkmale zu festigen ist züchterische Leistung bzw. Aufwand!
Wirklich alles sehr stark abgekürzt!

Grüße
Dirk

An deine Wildgfang-Diskus -mit intensiver gelber Grundfarbe- kann ich mich noch recht Gut dran erinnern.

Ein paar Bilder, mit entsprechender Zucht nachfolge -nach F1. F2 usw.- wären mal interessant!

Es gibt leider kaum ein Diskuszüchter, welcher die genetische Reihenfolge auch in Bilder widerspiegeln kann.
Ich habe mich leider mit der notwendigen Fotografie viel zu spät beschäftigt und vorhandenes Bildmaterial -über mehrere Diskus-Generationen- muss ich erst einmal digitalisieren und wegen Verluste -in der Vergangenheit - nicht so einfach nachvollziehbar. Auch gab es Eltern und Geschwister-Verpaarungen (Inzucht) Abweichungen. Durch meine Vortragsreihen sind viele Bilder auch in Dias-Format, was es nicht einfacher macht.

Ups, jetzt habe ich das Thema leicht abgeändert, was man mir hoffentlich nachsehen wird.

An der Stelle wünsche ich allen noch schöne Ostertage.

Die allgemeinen Nachrichten (Anschläge) Heute waren ja nicht so berauschend.

Dirk S. · « **Antwort #101 am:** 22-03-2016, 21:54:15 »

Hallo Heribert,

ein fliessender Text angelehnt an den Ursprung ist einfacher zu lesen. Zitieren von Textpassagen macht es schwer lesbar und ist sehr unübersichtlich.
Es ist leider so, dass Du sehr viel falsches annimmst. Meine Ausführungen sind in dem Kontext korrekt.
Was willst Du mit 80 % generationsübergreifenden Veränderungen ausdrücken? Die Tiere werden z.B. bei 10µS geboren und können sich dann bei 18µS und in der weiteren Generation bei rund 32µS fortpflanzen? Verstehe den Hintergrund des Kommentar nicht. Was hat das mit Genetik zu tun?
Es gibt beim Diskus auch keine vererbbaren Farbschichten sondern rezessive und dominante Erbanlagen! Diese sind definiert!
Erläutere bitte auf was Du hinaus willst, ich erkenne den Konsens und die Substanz Deiner Antwort nicht!

Grüße
Dirk

Norbert Koch · « **Antwort #102 am:** 23-03-2016, 09:09:40 »

Hallo Heribert,

wo soll denn die "Anpassung" an härteres Wasser herkommen wenn man es richtig macht?

Ich denke, dass es die allermeisten Wildfangzüchter mit habitatsgerechten Wasserwerten und natürlichem (Lebend-)Futter angehen, wenn sie ihre Tiere zum Laichen annimieren wollen. Und wenn ich in Wasser mit den Werten züchte, wie sie im Fanggebiet vorkommen, kann doch logischerweise keine Angleichung "nach oben" stattfinden...

Genetische Vermischungen bei Wildfängen sind sicherlich nicht auszuschließen; aber das geschieht ja auch bewusst in der Linienzucht. Und es gibt sicherlich noch genügend unvermischtes "Ausgangsmaterial". Es liegt doch am Züchter, welche Tiere er für seine Zucht zusammensetzt...

Es gibt / gab zwar einige Heckel-Mischverpaarungen in der letzten Vergangenheit, aber die Anzahl derjenigen, die reine Heckel züchten möchten steigt spürbar.

Und das ist auch gut so! Wir können doch nicht über den Mist am Markt jammern und dann auf Wildfangniveau die gleiche Kacke durchziehen!

Für mich orientiert sich der gute Wildfangzüchter am perfekten Wildfang - und verpaart nicht auf Teufel komm raus was gerade zusammensteht!

Wer ein neues Fundament erschaffen möchte, sollte entsprechend sorgfältig arbeiten. Dieser Verantwortung dürfen sich gerne möglichst viele Ambitionierte stellen! Dann aber bitte mit Sinn und Verstand!

Armin C. · « **Antwort #103 am:** 23-03-2016, 09:34:08 »

Hallo Zusammen,

ich halte es zum einen für wünschenswert, wenn man wieder gute F1 in Deutschland kaufen kann und auf der anderen Seite aber auch, das nur die züchten, die wissen was sie tun! Ein großes Problem sehe ich heut zu tage darin, das es zum einen eigentlich nur noch Ramsch zu kaufen gibt und auf der anderen Seite jeder, der ein paar Punkte einhält, diesen Ramsch auch vermehren kann. Ich denke wenn alle die momentan Diskus vermehren, als Ausgang nur noch WF hätten, würde sich sehr schnell die Spreu vom Weizen trennen. Ein großer Vorteil für die Zukunft, wenn nur noch die züchten, die wissen was sie tun, wäre auch eine viel bessere Beratung für angehende Diskushalter. Viele Aussagen würde es einfach nicht mehr geben! Diejenigen, welche ich lediglich als Nachmacher oder auch Trittbrettfahrer einstufe, würden sehr schnell an Ihre Grenzen kommen und das wäre auch gut so.

Ich hab's schon mal geschrieben, wir brauchen wieder mehr Macher!

Züchter die eigene Erfahrungen haben, bzw. diese Aufbauen wollen.
Züchter die bevor sie sich überhaupt überlegen zu züchten, erst mal mit der Natur beschäftigen.
Züchter die lesen, lernen, versuchen zu verstehen, etc.
Züchter die ein Gefühl für etwas natürliches entwickeln und sich dem Unnatürlichen abwenden
Züchter die kompetent sind und damit auch beraten können
Züchter die mehr wissen, als nur wie man etwas nachmacht
Züchter die wissen wie sie die Möglichkeiten der Technik richtig nutzen

... und wenn sich solche Züchter in Deutschland wieder bilden (momentan kenne ich eigentlich nur einen in D), untereinander austauschen, etc., dann wird es auch wieder hochwertige Tiere geben. Natürlich werden sich wieder Trittbrettfahrer entwickeln, die auf diesen Zug aufspringen werden, aber die wird man dann relativ schnell erkennen und sollten keine Chance haben, sich am Markt zu behaupten.

Armin C. · « **Antwort #104 am:** 23-03-2016, 10:32:44 »

Hallo Dirk,

Zitat von: Dirk S. am 22-03-2016, 17:18:12

... Kann also sein, das aus Zwei RB am Ende keine der F1 Zeichnung zeigt. Bei einer F2 hingegen kann es sich anders spalten.

da fängt's doch schon an!

... wie viele Züchter gibt es, denen Deine Aussage nichts sagt, bzw. sie falsch interpretieren oder noch schlimmer Ausführungen bringen ohne jeglichen Zusammenhang. Um zu züchten sollte es neben Verständnis und Wissen, in Bezug auf Aquaristik, Chemie und Biologie, Voraussetzung sein, etwas Grundwissen, in Bezug auf Genetik, sowie Mendelsche Regeln, zu haben?! Ein Züchter sollte in Bezug auf einen Diskus auch wissen, welche Merkmale Evolutions bedingt sind und welche nicht. Würde man Prüfungen einführen um sich Züchter nennen zu dürfen, würden viele dieses Prädikat nicht erhalten. Andersrum würden wiederum nur noch die züchten, die wissen was sie tun ...

und man würde wieder gute Diskus bekommen ...

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