Thema: CO² Gehalt (Gelesen 17546 mal)

Norbert Koch · « **Antwort #15 am:** 23-02-2013, 11:12:29 »

Hallo Armin,

das ist jetzt sehr abstrakt, da in der Luft rund 0,036%. Null CO² geht also eigentlich nicht. Und das Luft aus weitaus mehr als nur Sauerstoff besteht ist gut! Nur so ist Leben in der uns bekannten Form überhaupt möglich. Reiner Sauerstoff wäre zu aggressiv.

Es gibt Bakterien im Nitrifizierungsproess bei der anaeroben Nitrifizierung, die CO² benötigen. In herkömmlichen Filtern kommen aber eher aerobe Bakterienstämme zum tragen, da der Filter gut mit Sauerstoff versorgt ist und es keine anaeroben Zonen gibt / geben sollte.

.

Ein entscheidender Faktor ist CO² im gewöhnlichen Aquarium für die Pflanzen. Bei einem Mangel verkümmern sie. Einige Arten sind aber etwas toleranter und gedeihen auch mit weniger CO² noch ganz gut; frag mich jetzt aber bitte nicht nach den Arten. Pauschal würde ich sagen, dass die langsam wachsenden Arten weniger CO² verstoffwechseln.

Andererseits ist CO² ein nicht unerheblicher Faktor für den pH-Wert.

Deswegen spricht nichts gegen einen CO²-Gehalt von bis zu 12 - 15 mg/l im Aquarium mit Pflanzen u.U. auch leicht höher; aber mehr als 18 mg/l würde ich niemals empfehlen und in unbepflanzten und mässig besetzten Aquarien dürften 8 - 10 mg/l CO² normal und ausreichend sein.

Armin C. · « **Antwort #16 am:** 23-02-2013, 11:28:12 »

Hallo Nobby,

Zitat von: Norbert Koch am 23-02-2013, 11:12:29

Deswegen spricht nichts gegen einen CO²-Gehalt von bis zu 12 - 15 mg/l im Aquarium mit Pflanzen u.U. auch leicht höher; aber mehr als 18 mg/l würde ich niemals empfehlen und in unbepflanzten und mässig besetzten Aquarien dürften 8 - 10 mg/l CO² normal und ausreichend sein.

ja so denke ich auch ....

weil ich jetzt aber unter 3mg/l CO² im Becken habe ... hab ich mal den Thread hier aufgemacht

hatte bis jetzt immer eher das Problem zu viel CO² im Becken zu haben ....

wußte jetzt nicht, was ich von zu wenig (wenn es das denn gibt) halten sollte

___________________________________________________________________

mir stellt sich natürlich auch die Frage was mit dem PH Wert passiert, wenn wieder mehr CO² ins Becken kommt (z.B. nach Fisch-Besatz)

aktuell habe ich einen PH Wert von 4,6 ... erreicht ausschließlich über Torf & SMBB ... und paar andere Kleinigkeiten

Ditmar · « **Antwort #17 am:** 23-02-2013, 12:48:33 »

Hallo Armin

Ich habe permanent zwischen 5-8mgr/L CO2 im Becken.
Mein Hornfarn muss ich alle Monat ausmisten.
Aber da wissen wir Schwimmpflanzen holen sich CO2 aus der Luft und NO3 aus dem Wasser.
Ja und meinen Diskus/Altum geht es bestens.

Nie käme ich auf den Gedanken die Luft zu reduzieren um Atemgift zu erhöhen.

Pflanzenliebhaber müssen da wohl Kompromisse eingehen die ich nicht bereit bin einzugehen.

Wenn ich da noch an die Ächtung des CO2 von einem gewissen Norbert Fränkle im PH-Forum denke zu dem ich aufschaute und dachte der verteidigt seinen Standpunkt ohne jeden Kompromiss ausnamlos zum wohle jeden Tieres Respekt.

Nun ich als Techniker kann schlecht mit "man könnte passen ...." leben.

Peter L. · « **Antwort #18 am:** 23-02-2013, 12:54:52 »

Hallo Armin, hallo Ditmar,

Zitat

das liegt aber dann an zu wenig O²

wenn "kein" CO² im Wasser ist, kann der Fisch auch kein CO² aufnehmen ....

(nimmt ein Fisch überhaupt irgendwann CO² aus dem Wasser auf )

Fische nehmen kein CO2 auf. Es ist vereinfacht so, die Gewebezellen nehmen Sauerstoff aus dem Blut auf und geben CO2 an das Blut ab, das CO2 wird mit dem Blut zu den Kiemen transportiert, der Sauerstoff wird von den Kiemen zu den Zellen transportiert. Das CO2 wird an das Kiemenwasser abgegeben. Die Abgabe kann unterschiedlich stark sein, je nach Konzentrationsgefälle und Herztätigkeit. Wenn durch ein hohes Konzentrationsgefälle viel CO2 abgegeben wird und gleichzeitig zu wenig O2 aufgenommen wird, kann dies zu den o.g. Sachverhalt führen.

Dieser ist aber eher von theoretischer Natur, da hat Ditmar recht.

Übersteigt der CO2 Gehalt vom Aquarienwasser einen gewissen Wert, kann der Fisch "sein" CO2 nicht mehr abgeben. Der Grenzgehalt von CO2 im Wasser ist von Fischart zu Fischart unterschiedlich.

Norbert Koch · « **Antwort #19 am:** 23-02-2013, 14:49:22 »

Hallo Ditmar,

das Bessere ist der Feind des Guten...

Will heißen:
Ich habe erkannt (und gelernt), dass man in einem Pflanzenaquarium mit Diskusfischen durch die Zugabe von CO2 eine höhere Sauerstoffsättigung erzielt werden kann. Vor ich CO2 einsetzte, hatte ich - in einem mässig bepflanzten Aquarium - O2-Werte von 6 mg/l. Mit CO2 und üppiger Bepflanzung kam ich in den Mittagsstunden auf Werte von bis zu 10 mg/l. Das alles mit für mich vertretbarem CO2 von 15 mg/l.

Ich bin nach wie vor ein Verfechter der Tatsache, dass CO2 ein Atemgift ist. CO2 im Diskusbecken nur um den pH-Wert zu drücken?! Never ever!!! Solchen "Aquarianern" zeige ich den virtuellen Vogel!

CO2 in mässig bepflanzten Aquarien? Total überflüssig!

Insofern bin ich meinen Prinzipien durchaus treu geblieben. Ich habe mich nur weiterentwickelt...

Ditmar · « **Antwort #20 am:** 23-02-2013, 15:30:50 »

Hallo Nobby

Ich habe ja nichts gegen ein Pflanzenbecken.
Nur sollte das natürliche durch die Insassen erzeugte CO² genutzt werden und nicht von extern zwangweise hinzugefügt werden.

Dadurch erreiche ich ein natürliches Gleichgewicht.
Und muss nicht durch unnatürliches pushen von Zusätzen in Form von CO2 , Dünger ... ein Ungleichgewicht schaffen.

Das meine ich mit natürlich und nicht durch permanentes eingreifen um ein fürs Auge vermeintliches Optimum zu erreichen.
Solange man irgendwelche Stoffe den Pflanzen hinzufügen muss hat man kein Gleichgewicht sondern läuft irgend einer optischen Wirkung nach.
Die Natur kann es besser hier stellt immer ein Gleichgewicht ein je nachdem was zur Verfügung steht.

scareface63 · « **Antwort #21 am:** 23-02-2013, 18:45:42 »

moin,

ehrlich gesagt habe ich bei mir noch nie o2 gemessen-lasse den sauerstoff durchgehend laufen und der wasserfall tut sein übriges-habe zwar mehr co2 verbrauch-macht aber nix-hab ne 10kg flasche

Zitat

Ich bin nach wie vor ein Verfechter der Tatsache, dass CO2 ein Atemgift ist. CO2 im Diskusbecken nur um den pH-Wert zu drücken?! Never ever!!! Solchen "Aquarianern" zeige ich den virtuellen Vogel!

CO2 in mässig bepflanzten Aquarien? Total überflüssig!

wohl wahr...

Zitat

Nur sollte das natürliche durch die Insassen erzeugte CO2 genutzt werden und nicht von extern zwangweise hinzugefügt werden.

das alleine reicht halt manchmal ja nicht aus Ditmar.

Zitat

Und muss nicht durch unnatürliches pushen von Zusätzen in Form von CO2 , Dünger ... ein Ungleichgewicht schaffen.

ist ein "natürliches" gleichgewicht im aqurium zu schaffen?? wenn ja, müsste es ja ein altwasserbecken sein, denn durch dein wasserwechsel tust du ja auch "künstlich" erhalten und mineralien etc. "zudüngen"

um ein puristenbecken zu erhalten musst du füttern und wasserwechsel primär machen. für ein pflanzenbecken/gesellschaftsbecken musst düngen, füttern und wasserwechsel machen.

und ich rede nicht von grüner deko

Peter L. · « **Antwort #22 am:** 23-02-2013, 21:33:04 »

Hallo Norbert, hallo Ditmar,

Zitat

Ich bin nach wie vor ein Verfechter der Tatsache, dass CO2 ein Atemgift ist.

Wie gesagt, CO2 ist kein Atemgift für Fische, es gibt nur ein Grenzgehalt, dieser ist von Fischart zu Fischart unterschiedlich.

Der Grenzgehalt an CO2 im Wasser, der noch für die jeweilige Fischart verträglich ist, ist abhängig von der O2 Konzentration im Wasser.

Meiner Meinung nach sollte ein Forum eine größtmöglichen Anspruch an die Richtigkeit der Beiträge haben, dann ist es ein gutes Forum.

Die o.g. Sachverhalte sind auch keine Erfahrungen sondern wissenschaftliche Erkenntnisse.

Erfahrungen kann man diskutieren...

Norbert Koch · « **Antwort #23 am:** 23-02-2013, 21:57:40 »

Hallo Peter,

danke für die Richtigstellung!

Ich bin von immer von gleichen Faktoren wie für Landlebewesen ausgegangen; und da ist CO2 ja ein Gift...

Armin C. · « **Antwort #24 am:** 23-02-2013, 22:03:00 »

Hallo Zusammen,

Zitat von: Norbert Koch am 23-02-2013, 21:57:40

Ich bin von immer von gleichen Faktoren wie für Landlebewesen ausgegangen; und da ist CO2 ja ein Gift...

genau diese Aussage ... hat mich zu diesem Fred veranlasst .....

Karl-Ulrich Schumacher · « **Antwort #25 am:** 23-02-2013, 22:04:28 »

Hallo Peter,
um einmal konkret zu werden: wie hoch darf denn deiner Meinung nach der CO2- Wert in einem Aquarium mit netto 450 l bepflanzt und mit 13 Erwachsenen Disken besetzt sein, wenn der O2 Wert gegen Abend bei ca. 7 liegt? Gibt es z. B. für Diskus eine Berechnungstabelle ?
Herzliche Grüße
Karl- Ulrich

Peter L. · « **Antwort #26 am:** 23-02-2013, 23:25:03 »

Hallo Norbert, hallo Karl-Ulrich,

@ Norbert

Zitat

Ich bin von immer von gleichen Faktoren wie für Landlebewesen ausgegangen; und da ist CO2 ja ein Gift...

Norbert, ich habe Maschinenbau studiert und bin grundsätzlich an Biologie, Chemie interessiert, betreibe also Hobby im Hobby, als Techniker denkt man viel aus dem Bauch, geht mir auch oft so.

@ Karl-Ulrich

Ich muss dich da leider enttäuschen, da gibt es keine Tabellen o. ä., da ist wieder die Erfahrung gefragt oder sich an die Parameter in den Ursprungsgewässern anlehnen.
Die Erfahrung zeigt, das 15 mg/l CO2 gekoppelt mit einer 75% Sättigung von O2 ein Wert ist, mit den Diskus und Pflanzen gut leben können, auch mit weitaus niedrigen CO2 Werte ist das noch möglich.
Wenn man den Grenzwert "nach oben" selber austesten möchte, beobachte man die Atemfrequenz ohne und mit steigenden CO2 Zugabe.

Die Atemfrequenz sollte 80 Züge pro Minute bei adulten Diskus nicht übersteigen, bei Übertritt die Zugabe von CO2 reduzieren.

Der Fisch hat verschiedene Möglichkeiten um den Gasaustausch zu regulieren:

Hierzu Zitat von Lars Dettmann:

Zitat

Durch die Atembewegung und die Herztätigkeit sorgt er für einen Austausch beider Medien (Wasser/Blut) an der Grenzfläche Kiemenepithel. Verlangsamt er diesen Austausch, gleichen sich die Konzentrationsgefälle schneller an. Erhöht er hingegen die Atem- und Herzfrequenz, bleiben die Konzentrationsgefälle größer. Über die Weitung der Blutgefäße in den Kiemen, kann zudem die Grenzfläche selbst vergrößert werden.

scareface63 · « **Antwort #27 am:** 23-02-2013, 23:39:05 »

moin,

und hier der link dazu, denke es ist hier sehr schön und verständlich beschrieben.
http://www.ibdoerre.com/aqua/lars/fischatmung.htm

Zitat

Die Atemfrequenz sollte 80 Züge pro Minute nicht übersteigen, bei Übertritt die Zugabe von CO2 reduzieren.

aber immer ruhe bewahren und nicht bei jeder schnelleren atmung das co2 ausmachen-rein ins becken schauen und rausfinden was los ist. für schnelles atmen gibt es auch noch diverse andere gründe.

das raustreiben von co2 gelingt am besten und am schnellsten über die oberflächenbewegung-(gasaustausch)

Ditmar · « **Antwort #28 am:** 24-02-2013, 07:44:10 »

Hallo zusammen

Aus dem gleichen Artikel der Schlusssatz.

Zitat von: http://www.ibdoerre.com/aqua/lars/fischatmung.htm

Normalität, die niedrigeren CO2 -Gehalte mit den höchsten O2 -Gehalten (Tag) zusammen-treffen bzw. bei niedrigem O2 -Gehalt die höheren CO2 -Gehalte (Nacht) gegeben sein. In den meisten Aquarien dürfte allerdings genau das Gegenteil der Fall sein. Dadurch wird die Fähigkeit eingeschränkt, den pH-Wert des Blutes trotz anderer pH-Werte des Wassers im physiologischen Rahmen zu halten. Es wäre wünschenswert, daß sich die Aquaristik in der Frage der CO2-Zufuhr mehr an den natürlichen Gegebenheiten in den Ursprungsbiotopen, als den bunten Prospekten der Hersteller von AQ-Zubehör orientiert.

Mehr brauche ich wohl nicht zu sagen.

Peter L. · « **Antwort #29 am:** 24-02-2013, 12:09:49 »

Hallo zusammen,

ein interessanter Punkt vielleicht noch.

Die CO2 Gehalte einiger Nebenflüssen vom Amazonas, in den auch Diskus vorkommen, liegen zwischen 1 mg/ l und 10 mg/l.

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