Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Armin C. am 22-02-2013, 21:56:27
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Hallo Zusammen,
...bin ja gerade dabei mein "Heckel Becken" einlaufen zu lassen
in der Klarkammer hab ich son CO² Dauertest Dingens ...
Skala geht von grün bis blau ....
bei mir zeigt es ganz dunkelblau an ... würde heißen unter 3mg/L
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jetzt meine Frage, kann man im Diskusbecken auch zu wenig CO² haben ... oder wären selbst 0mg/L CO² ok ... ?
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Hallo Armin,
hast du denn Pflanzen drin?
Grüße Mario
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Hallo Mario,
nur paar Javafarn ...
aber lass die einfach mal weg ....
braucht man außer für Pflanzen auch noch CO² .... oder ist dann 0mg/L auch ok ... :fish03:
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Hallo Armin,
wie sehen denn die anderen Werte aus?
Grüße Mario
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PH 4,5
KH < 1
GH < 1
Leitwert 70
Redox - 500
O² ca. 6
...sonst hab ich noch nix gemessen
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Hallo Armin
Ich als Zierpflanzengärtner schau mir die Pflanzen an !
Gut genährte Pflanze: Zügiger wuchs ,dunkel Grüne Blätter ,keine braunen Flecken keine hellen Flecken oder spitzen (nekrosen chlorosen )
Der wuchs richtet sich immer nach dem kleinsten Faktor im Aquarium können wir das Wasser weg lassen bleibt noch Co2,Nährstoffe (NPK Plus Spuren),Temperatur,Licht.
Stimmt einer der Faktoren nicht wächst die Pflanze nicht richtig bzw für den Gartenbau nicht schnell genug !
Was die Mangelerscheinungen an geht einfach fragen zu 90 Prozent zeigen die Blätter an was los ist.
Meine Co2 läuft mit einer blase in 5 oder 10 sek .
(Zitat aus der Lehre : nach jeden gießen spritzen :-) )
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Hallo Armin,
wenn dein AQ wieder "gefüttert" wird, sollte der CO2 Gehalt wieder steigen, momentan sind keine CO2 Produzenten vorhanden oder sind in einer Art Ruhezustand, der Kohlenstoffkreislauf ist gestört.
Bakterien können CO2 als Kohlenstoffquelle benutzen, vorrangig holen Sie sich den benötigten Kohlenstoff vom Substrat.
Du solltest jeden Tag ein Schnapsglas Milch ins Wasser geben, dann haben die Bakterien was zu fressen. ;D
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Hallo Armin
Deine Frage war braucht man CO2 im Aquarium.
Wenn man keine Pflanzen pflegen will dann nein CO2 ist Atemgift.
Auf 0 kannst du nicht kommen dafür sorgen deine Heckel und alle Mitbewohner.
Schwimmpflanzen holen sich das fehlende CO2 aus der Luft.
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Hallo Peter,
Du solltest jeden Tag ein Schnapsglas Milch ins Wasser geben, dann haben die Bakterien was zu fressen. ;D
ich hatte bis jetzt jeden Tag 1/2 rein ...
Hallo Ditmar,
Deine Frage war braucht man CO2 im Aquarium.
Wenn man keine Pflanzen pflegen will dann nein CO2 ist Atemgift.
danke ....
Auf 0 kannst du nicht kommen dafür sorgen deine Heckel und alle Mitbewohner.
schon klar, das war ja nur theoretisch gedacht!
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Hallo Armin,
Wenn man keine Pflanzen pflegen will dann nein CO2 ist Atemgift.
so einfach ist das nicht, bei gleichzeitig niedrigen O2 Gehalt kann der Fisch Probleme bekommen.
Quelle: Lars Dettmann
Zu wenig O2 und zu wenig CO2
Wird bei niedrigen O2 - und CO2 -Gehalten im Wasser zuwenig O2 im Blut gebunden, atmet der Fisch den geringen Anteil des gelösten CO2 im Blut zum großen Teil ab, ohne das Nachschub freigesetzt wird. Der pH-Wert des Fischblutes steigt an und verursacht nach Erschöpfung der Pufferkapazität des Blutes massive Schädigungen im Organismus unter anderem durch Verschiebung des NH 3 /NH 4 (+)-Gleichgewichtes im Blut, die Einschränkung der Funktion verschiedener Enzyme und am Ende einer Einschränkung der Reizleitung in der Muskulatur. Das ganze läuft unter den Begriffen Hyperventialation/respiratorische Alkalose.
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Hallo Peter,
danke für den Beitrag ....
das liegt aber dann an zu wenig O²
wenn "kein" CO² im Wasser ist, kann der Fisch auch kein CO² aufnehmen ....
(nimmt ein Fisch überhaupt irgendwann CO² aus dem Wasser auf :fish03: )
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Hallo Peter
so einfach ist das nicht, bei gleichzeitig niedrigen O2 Gehalt kann der Fisch Probleme bekommen.
Dies ist zwar korrekt aber ebenfalls sehr theoretisch oder besser Praxisfremd.
Mit wenig Sauerstoff im Becken hast du ein grundsätzliches Problem was wesentlich gravierender ist als kein CO2
Was bei Fischbesatz in der Praxis nicht möglich ist.
Zu wenig O2 im Becken aber sehrwohl durch einige Fehler erreicht werden kann.
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Hallo Ditmar,
mir ging darum hier kein Halbwissen zu verbreiten, es gibt genug Mitglieder die glauben was hier geschrieben wird.
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Hallo Armin
Ok du hast ja recht die Zigarre angekommen. :verlegen:
Ich arbeite etwas Praxis orientierter mit dem theoretischem Wissen im Hinterkopf.
Mit der tiefen Theorie wollen sich die wenigsten befassen wie wir ja schon erlebt haben.
Ein Beispiel:
Ich weiß das Glas bei > 1000°C schmelzen kann deshalb muss ich mir aber nicht Gedanken machen wie ich das bei meinem meinem Glasaquarium verhindern könnte.
Ich weiß ein überspitztes Beispiel aber die meisten wollen sich nur auf das wesentliche Konzentrieren was ja auch völlig in Ordnung ist.
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Hallo Zusammen,
nochmal zum Thema ....
wer oder was braucht den im Aquarium CO² :fish03:
Pflanzen brauchen es .... ist klar
Fische brauchen es nicht, oder vielleicht doch in geringen Mengen :hmm:
wie ist es mit den ganzen unterschiedlichen Bakterien .... :fish03:
Könnte so ein Aquarium theoretisch auch mit 0mg/L CO² funktionieren .... oder wäre da irgendein Gleichgewicht gestört :fish03:
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Hallo Armin,
das ist jetzt sehr abstrakt, da in der Luft rund 0,036%. Null CO² geht also eigentlich nicht. Und das Luft aus weitaus mehr als nur Sauerstoff besteht ist gut! Nur so ist Leben in der uns bekannten Form überhaupt möglich. Reiner Sauerstoff wäre zu aggressiv.
Es gibt Bakterien im Nitrifizierungsproess bei der anaeroben Nitrifizierung, die CO² benötigen. In herkömmlichen Filtern kommen aber eher aerobe Bakterienstämme zum tragen, da der Filter gut mit Sauerstoff versorgt ist und es keine anaeroben Zonen gibt / geben sollte. :zwinker:.
Ein entscheidender Faktor ist CO² im gewöhnlichen Aquarium für die Pflanzen. Bei einem Mangel verkümmern sie. Einige Arten sind aber etwas toleranter und gedeihen auch mit weniger CO² noch ganz gut; frag mich jetzt aber bitte nicht nach den Arten. Pauschal würde ich sagen, dass die langsam wachsenden Arten weniger CO² verstoffwechseln. :hmm:
Andererseits ist CO² ein nicht unerheblicher Faktor für den pH-Wert.
Deswegen spricht nichts gegen einen CO²-Gehalt von bis zu 12 - 15 mg/l im Aquarium mit Pflanzen u.U. auch leicht höher; aber mehr als 18 mg/l würde ich niemals empfehlen und in unbepflanzten und mässig besetzten Aquarien dürften 8 - 10 mg/l CO² normal und ausreichend sein.
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Hallo Nobby,
Deswegen spricht nichts gegen einen CO²-Gehalt von bis zu 12 - 15 mg/l im Aquarium mit Pflanzen u.U. auch leicht höher; aber mehr als 18 mg/l würde ich niemals empfehlen und in unbepflanzten und mässig besetzten Aquarien dürften 8 - 10 mg/l CO² normal und ausreichend sein.
ja so denke ich auch ....
weil ich jetzt aber unter 3mg/l CO² im Becken habe ... hab ich mal den Thread hier aufgemacht
hatte bis jetzt immer eher das Problem zu viel CO² im Becken zu haben ....
wußte jetzt nicht, was ich von zu wenig (wenn es das denn gibt) halten sollte :hmm:
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mir stellt sich natürlich auch die Frage was mit dem PH Wert passiert, wenn wieder mehr CO² ins Becken kommt (z.B. nach Fisch-Besatz)
aktuell habe ich einen PH Wert von 4,6 ... erreicht ausschließlich über Torf & SMBB ... und paar andere Kleinigkeiten :pfeifend:
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Hallo Armin
Ich habe permanent zwischen 5-8mgr/L CO2 im Becken.
Mein Hornfarn muss ich alle Monat ausmisten.
Aber da wissen wir Schwimmpflanzen holen sich CO2 aus der Luft und NO3 aus dem Wasser.
Ja und meinen Diskus/Altum geht es bestens.
Nie käme ich auf den Gedanken die Luft zu reduzieren um Atemgift zu erhöhen.
Pflanzenliebhaber müssen da wohl Kompromisse eingehen die ich nicht bereit bin einzugehen.
Wenn ich da noch an die Ächtung des CO2 von einem gewissen Norbert Fränkle im PH-Forum denke zu dem ich aufschaute und dachte der verteidigt seinen Standpunkt ohne jeden Kompromiss ausnamlos zum wohle jeden Tieres Respekt.
Nun ich als Techniker kann schlecht mit "man könnte passen ...." leben.
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Hallo Armin, hallo Ditmar,
das liegt aber dann an zu wenig O²
wenn "kein" CO² im Wasser ist, kann der Fisch auch kein CO² aufnehmen ....
(nimmt ein Fisch überhaupt irgendwann CO² aus dem Wasser auf :fish03: )
Fische nehmen kein CO2 auf. Es ist vereinfacht so, die Gewebezellen nehmen Sauerstoff aus dem Blut auf und geben CO2 an das Blut ab, das CO2 wird mit dem Blut zu den Kiemen transportiert, der Sauerstoff wird von den Kiemen zu den Zellen transportiert. Das CO2 wird an das Kiemenwasser abgegeben. Die Abgabe kann unterschiedlich stark sein, je nach Konzentrationsgefälle und Herztätigkeit. Wenn durch ein hohes Konzentrationsgefälle viel CO2 abgegeben wird und gleichzeitig zu wenig O2 aufgenommen wird, kann dies zu den o.g. Sachverhalt führen.
Dieser ist aber eher von theoretischer Natur, da hat Ditmar recht. :cheers:
Übersteigt der CO2 Gehalt vom Aquarienwasser einen gewissen Wert, kann der Fisch "sein" CO2 nicht mehr abgeben. Der Grenzgehalt von CO2 im Wasser ist von Fischart zu Fischart unterschiedlich.
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Hallo Ditmar,
das Bessere ist der Feind des Guten...
Will heißen:
Ich habe erkannt (und gelernt), dass man in einem Pflanzenaquarium mit Diskusfischen durch die Zugabe von CO2 eine höhere Sauerstoffsättigung erzielt werden kann. Vor ich CO2 einsetzte, hatte ich - in einem mässig bepflanzten Aquarium - O2-Werte von 6 mg/l. Mit CO2 und üppiger Bepflanzung kam ich in den Mittagsstunden auf Werte von bis zu 10 mg/l. Das alles mit für mich vertretbarem CO2 von 15 mg/l.
Ich bin nach wie vor ein Verfechter der Tatsache, dass CO2 ein Atemgift ist. CO2 im Diskusbecken nur um den pH-Wert zu drücken?! Never ever!!! Solchen "Aquarianern" zeige ich den virtuellen Vogel!
CO2 in mässig bepflanzten Aquarien? Total überflüssig!
Insofern bin ich meinen Prinzipien durchaus treu geblieben. Ich habe mich nur weiterentwickelt... :hihi:
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Hallo Nobby
Ich habe ja nichts gegen ein Pflanzenbecken.
Nur sollte das natürliche durch die Insassen erzeugte CO2 genutzt werden und nicht von extern zwangweise hinzugefügt werden.
Dadurch erreiche ich ein natürliches Gleichgewicht.
Und muss nicht durch unnatürliches pushen von Zusätzen in Form von CO2 , Dünger ... ein Ungleichgewicht schaffen.
Das meine ich mit natürlich und nicht durch permanentes eingreifen um ein fürs Auge vermeintliches Optimum zu erreichen.
Solange man irgendwelche Stoffe den Pflanzen hinzufügen muss hat man kein Gleichgewicht sondern läuft irgend einer optischen Wirkung nach.
Die Natur kann es besser hier stellt immer ein Gleichgewicht ein je nachdem was zur Verfügung steht.
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moin,
ehrlich gesagt habe ich bei mir noch nie o2 gemessen-lasse den sauerstoff durchgehend laufen und der wasserfall tut sein übriges-habe zwar mehr co2 verbrauch-macht aber nix-hab ne 10kg flasche :musik:
Ich bin nach wie vor ein Verfechter der Tatsache, dass CO2 ein Atemgift ist. CO2 im Diskusbecken nur um den pH-Wert zu drücken?! Never ever!!! Solchen "Aquarianern" zeige ich den virtuellen Vogel!
CO2 in mässig bepflanzten Aquarien? Total überflüssig!
wohl wahr...
Nur sollte das natürliche durch die Insassen erzeugte CO2 genutzt werden und nicht von extern zwangweise hinzugefügt werden.
das alleine reicht halt manchmal ja nicht aus Ditmar.
Und muss nicht durch unnatürliches pushen von Zusätzen in Form von CO2 , Dünger ... ein Ungleichgewicht schaffen.
ist ein "natürliches" gleichgewicht im aqurium zu schaffen?? wenn ja, müsste es ja ein altwasserbecken sein, denn durch dein wasserwechsel tust du ja auch "künstlich" erhalten und mineralien etc. "zudüngen"
um ein puristenbecken zu erhalten musst du füttern und wasserwechsel primär machen. für ein pflanzenbecken/gesellschaftsbecken musst düngen, füttern und wasserwechsel machen.
und ich rede nicht von grüner deko :sweet:
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Hallo Norbert, hallo Ditmar,
Ich bin nach wie vor ein Verfechter der Tatsache, dass CO2 ein Atemgift ist.
Wie gesagt, CO2 ist kein Atemgift für Fische, es gibt nur ein Grenzgehalt, dieser ist von Fischart zu Fischart unterschiedlich.
Der Grenzgehalt an CO2 im Wasser, der noch für die jeweilige Fischart verträglich ist, ist abhängig von der O2 Konzentration im Wasser.
Meiner Meinung nach sollte ein Forum eine größtmöglichen Anspruch an die Richtigkeit der Beiträge haben, dann ist es ein gutes Forum.
Die o.g. Sachverhalte sind auch keine Erfahrungen sondern wissenschaftliche Erkenntnisse.
Erfahrungen kann man diskutieren...
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Hallo Peter,
danke für die Richtigstellung!
Ich bin von immer von gleichen Faktoren wie für Landlebewesen ausgegangen; und da ist CO2 ja ein Gift...
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Hallo Zusammen,
Ich bin von immer von gleichen Faktoren wie für Landlebewesen ausgegangen; und da ist CO2 ja ein Gift...
genau diese Aussage ... hat mich zu diesem Fred veranlasst .....
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Hallo Peter,
um einmal konkret zu werden: wie hoch darf denn deiner Meinung nach der CO2- Wert in einem Aquarium mit netto 450 l bepflanzt und mit 13 Erwachsenen Disken besetzt sein, wenn der O2 Wert gegen Abend bei ca. 7 liegt? Gibt es z. B. für Diskus eine Berechnungstabelle ?
Herzliche Grüße
Karl- Ulrich
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Hallo Norbert, hallo Karl-Ulrich,
@ Norbert
Ich bin von immer von gleichen Faktoren wie für Landlebewesen ausgegangen; und da ist CO2 ja ein Gift...
Norbert, ich habe Maschinenbau studiert und bin grundsätzlich an Biologie, Chemie interessiert, betreibe also Hobby im Hobby, als Techniker denkt man viel aus dem Bauch, geht mir auch oft so.
@ Karl-Ulrich
Ich muss dich da leider enttäuschen, da gibt es keine Tabellen o. ä., da ist wieder die Erfahrung gefragt oder sich an die Parameter in den Ursprungsgewässern anlehnen.
Die Erfahrung zeigt, das 15 mg/l CO2 gekoppelt mit einer 75% Sättigung von O2 ein Wert ist, mit den Diskus und Pflanzen gut leben können, auch mit weitaus niedrigen CO2 Werte ist das noch möglich.
Wenn man den Grenzwert "nach oben" selber austesten möchte, beobachte man die Atemfrequenz ohne und mit steigenden CO2 Zugabe.
Die Atemfrequenz sollte 80 Züge pro Minute bei adulten Diskus nicht übersteigen, bei Übertritt die Zugabe von CO2 reduzieren.
Der Fisch hat verschiedene Möglichkeiten um den Gasaustausch zu regulieren:
Hierzu Zitat von Lars Dettmann:
Durch die Atembewegung und die Herztätigkeit sorgt er für einen Austausch beider Medien (Wasser/Blut) an der Grenzfläche Kiemenepithel. Verlangsamt er diesen Austausch, gleichen sich die Konzentrationsgefälle schneller an. Erhöht er hingegen die Atem- und Herzfrequenz, bleiben die Konzentrationsgefälle größer. Über die Weitung der Blutgefäße in den Kiemen, kann zudem die Grenzfläche selbst vergrößert werden.
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moin,
und hier der link dazu, denke es ist hier sehr schön und verständlich beschrieben.
http://www.ibdoerre.com/aqua/lars/fischatmung.htm
Die Atemfrequenz sollte 80 Züge pro Minute nicht übersteigen, bei Übertritt die Zugabe von CO2 reduzieren.
aber immer ruhe bewahren und nicht bei jeder schnelleren atmung das co2 ausmachen-rein ins becken schauen und rausfinden was los ist. für schnelles atmen gibt es auch noch diverse andere gründe.
das raustreiben von co2 gelingt am besten und am schnellsten über die oberflächenbewegung-(gasaustausch)
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Hallo zusammen
Aus dem gleichen Artikel der Schlusssatz.
Normalität, die niedrigeren CO2 -Gehalte mit den höchsten O2 -Gehalten (Tag) zusammen-treffen bzw. bei niedrigem O2 -Gehalt die höheren CO2 -Gehalte (Nacht) gegeben sein. In den meisten Aquarien dürfte allerdings genau das Gegenteil der Fall sein. Dadurch wird die Fähigkeit eingeschränkt, den pH-Wert des Blutes trotz anderer pH-Werte des Wassers im physiologischen Rahmen zu halten. Es wäre wünschenswert, daß sich die Aquaristik in der Frage der CO2-Zufuhr mehr an den natürlichen Gegebenheiten in den Ursprungsbiotopen, als den bunten Prospekten der Hersteller von AQ-Zubehör orientiert.
Mehr brauche ich wohl nicht zu sagen.
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Hallo zusammen,
ein interessanter Punkt vielleicht noch.
Die CO2 Gehalte einiger Nebenflüssen vom Amazonas, in den auch Diskus vorkommen, liegen zwischen 1 mg/ l und 10 mg/l.
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Danke Peter
Das meine ich mit natürliche Verhältnisse schaffen oder besser lassen.
Und nicht mit Gewalt ( externen Mitteln ) unnatürliche Verhältnisse schaffen zu wollen.
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Hallo Ditmar,
Kannst oder willst du das nicht verstehen?
In stark bepflanzten Aquarien muß man CO2 zuführen, sonst sinkt der CO2-Gehalt nahe 0, und das führt neben den von Peter bereits genannten Problemen auch noch zu biogener Entkalkung und zu Problemen bei der Nitrifikation.
Es ist absolut kein Problem für die Fische und auch kein fauler Kompromiß CO2 zuzugeben, solange man sich im Rahmen hält und in Bereichen bleibt, die auch in nicht bepflanzten Aquarien ohne CO2-Zufuhr erreicht werden.
Der CO2-Gehalt stark besetzter Aufzuchtaquarien liegt z.T. höher als die Werte die ich per CO2-Zufuhr einstelle.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Der CO2-Gehalt stark besetzter Aufzuchtaquarien liegt z.T. höher als die Werte die ich per CO2-Zufuhr einstelle.
Ist das deswegen entschuldbar bzw. artgerecht.
Ich muss ja eine Zucht hochziehen und darf deswegen auch den CO2 Gehalt um ein vielfaches überschreiten. :'(
Der Punkt von Peter ist theoretisch korrekt aber in der Praxis nicht nachvollziehbar da der Diskus vorher schon an O2 Mangel eingegangen ist.
Genau das ist ja mein Problem ein starken Pflanzenwuchs nur mit externen Mitteln realisieren zu können.
Und mich damit immer weiter von den natürlichen Wasserwerten entferne.
Und das nur weil meine Wunschoptik in keinster Weise dem original Habitat entspricht.
Seit wann hat der Diskus das recht zu bestimmen wie ich ihn zu halten habe wenn ich ganz andere Vorstellungen für sein Umfeld vorgesehen habe. :winter16:
Nein für so eine denkweise bin zu alt.
Einmal argumentiert man mit aller macht mit der Millionen Jahre langen Evolution.
Wenn es aber nicht mehr in die eigene Wunschoptik passt sucht man krampfhaft nach ausreden das die Evolution dann doch nicht so richtig passt.
Wahrscheinlich hast du recht das ich es zu einem Teil nicht verstehe und zu einem anderen Teil nicht verstehen will.
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Hallo Ditmar,
ich war - wie Du - ein vehementer Gegner von CO2-Anlagen an Diskusaquarien.
Ich habe aber - im Gegensatz zu Dir - erkannt, dass (auch wenn beim Diskus in der Natur die Pflanzenmasse i.d.R. außerhalb des Wassers - und dennoch spürbar für die Arten im Wasser) viele, gut wachsende Pflanzen das Wasser spürbar verbessern können. Ein permanenter, zusätzlicher Abbau der vom Diskus und den Beifischen eingetragenen Stoffwechselabbauprodukte ist entweder mit einem zusätzlichen hohen technischen Aufwand (Filter mit Tauscherharzen, etc.) möglich - oder eben mit Pflanzen. Und da bin ich dann wieder ganz nahe an Dir dran: Da bin ich lieber Purist und habe auch für den Menschen optisch schönes Grün im Aquarium anstatt 1 Quadratmeter zusätzliche, hässliche Technik. Den Tieren gefällt es übrigens auch (beobachte mal Diskusfische in Pflanzenaquarien intensiver: Sie knabbern ab und an mal an jungen Trieben (ergänzen dadurch ihr Futter auf natürliche Art), suchen zwischen den Pflanzen nach Futter (haben so eine artgerechte Beschäftigung) und nutzen das Grün auch zum Unterstellen und sich Verstecken (wenn's z.B. mal Stress gibt)); das ist für mich dann keinerlei Widerspruch zur Natur: Es bietet viele Vorteile und - wenn man es richtig macht außer dem etwas höheren Pflegeaufwand - keine Nachteile.
Und damit diese biologische Wasseraufbereitung IM Aquarium funktioniert, bin ich - inzwischen - gerne bereit, zusätzliches CO2 einzusetzen. Letzten Endes also zum Wohl der Tiere, da die ja außer Zusatzfutter, Beschäftigung und Rückzugsmöglichkeiten auch noch eine höhere Sauerstoffsättigung (eigentlich sogar eine Übersättigung) erhalten.
Evtl. ist es möglich, das Ganze auch ohne die Notwendigkeit von CO2 und Dünger umzusetzen. Aber da ein Aquarium IMMER ein sehr begrenztes und daher auch fragiles Mini-Biotop darstellt, ist das Austüfteln der Grenzen eine - für mich zu - riskante Herangehensweise. Daher habe ich liebet etwas zu viel Pflanzenmasse im Aquarium und versorge diese dann eben mit moderaten Gaben von CO2 (bei mit zuletzt 12 mg/l) und Dünger...
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Hallo,
Ditmar ist schon ewig Aquarist, mit Erfolg wie man an seinem Becken sieht. Ich glaube auch nie gelesen zu haben das ihm in jüngster Vergangenheit ein Tier eingegangen ist.
Und warum sollte er da seine Meinung ändern, :zwinker:, ein alten Hund erzieht man nicht mehr um, :sweet:. Warum auch, sein Becken ist optisch sehr gelungen, und zu seinen Fischen müssen wir glaube nix weiter sagen, :supi:.
Co2 hin oder her, da hat jeder so seine Erfahrung, und Aquaristik ist nunmal ein Grenzgang.
Allerdings Ditmar, wenn du über artgerecht redest, wer fragt denn den Wildfang ob er von seinen Amazonas in so eine 800 Liter Pfütze will?
Grüße Mario
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Hallo Ditmar,
ein Aquarium ohne externe Zufuhr (also kein Futter, keine Düngung, kein Wasserwasser) wird nicht funktionieren, es sei denn man beschränkt sich auf ein paar kleine Fischlein auf 1000 L Wasser und sorgt durch diverse Kleinstlebewesen dafür dass eine Futterkette enstehen kann. Aber selbst dann wird es mehr schlecht als recht funktionieren.
Man kann im Aquarium weder einen starken Pflanzenwuchs noch einen starken Fischbesatz ohne externe Zufuhr realisieren. Genauso wie man die Fische füttern muß, muß man auch die Pflanzen düngen. Idealerweise führt man nur soviel CO2 zu wie die Pflanzen verbrauchen. D.h die Wasserwerte ändern sich nicht!
Generell ist der Glaube man könnte im Aquarium irgendwelche natürlichen Verhältnisse nachstellen, sowieso utopisch. Ich würde behaupten dass ein bepflanztes Aquarium natürlicher ist, als ein leerer Glaskasten oder ein Aquarium mit einem paar Plastikwurzeln.
Aber nichts davon hat irgendwas mit der Natur zu tun. Die Tiere werden immer unseren Vorstellungen unterworfen, z.T. geht es ihnen dabei in einigen Punkten (hoffentlich) sogar besser als in der Natur.
Die positiven Wirkungen von Pflanzen hat Norbert ja erläutert, das gilt aber nur für gut wachsende Pflanzen. Wenn die Pflanzen nur dahinkümmern haben sie keinerlei positiven Effekt ganz im Gegenteil. Von daher gilt hier entweder ganz oder garnicht.
Letztendlich ist das für mich aber reine Geschmackssache. Solange es den Fischen gut geht, sind viele Wege der Diskushaltung machbar. Das gilt nicht nur für die Einrichtung / Bepflanzung, sondern auch für viele andere Bereiche, wie Wasseraufbereitung, Filterung, Fütterung usw.
Niemand verlangt von dir deine Aquaristik umzustellen, nur würde ich mir wünschen dass du auch andere Herangehensweisen akzeptierst und nicht immer reflexartig dagegen redest, sobald die Sprache auf Pfanzen oder Düngung kommt.
Noch mal zurück zur Frage was passiert wenn der CO2-Gehalt bei Null liegt. Die Diskus werden da ein ernstes Problem bekommen, auch bei ausreichenden Sauerstoffgehalten, der Fachbegriff heißt respiratorische Alkalose, vereinfacht: der pH-Wert im Blut steigt an, da sie zuviel CO2 abgeben.
Außerdem werden wie bereits o.g. die Nitrifikanten (Bakterien die Eiweißabbauprodukte zu Nitrat umwandeln) ein Problem bekommen, da sie (genau wie Pflanzen) CO2 für ihr Wachstum benötigen. Und dass diese Bakterien ihre Arbeit verrichten daran sollte auch dir als Fischhälterer gelegen sein.
Gruß,
Robert
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Hallo Nobby
Wars du als CO2 Gegner die ein schlechterer Diskushalter.
Oder andersherum ging es deinen Diskus ohne externes CO2 schlechter.
Für mich ist das Risiko eines nicht beherrschbaren Pflanzenbecken in jedem Falle über die Zeit gesehen riskanter als das Becken eines Puristen der sich nur auf wesentliche konzentrieren muss und nicht andere Nebenschauplätze im Auge behalten muss.
Zur Sauerstoffsättigung benötige ich keine Pflanzen ich liege immer an der oberen Grenze.
Ganz im Gegenteil da bin mir absolut nicht sicher ob die O2 Bilanz im Pflanzenbecken besser ist wenn ich den O2 Bedarf Nachts miteinrechnen muss.
Was ja auch die Nachtabschaltung des CO2 aus Sicherheitsgründen belegt.
Ebenso die nötige nächtliche Luftzufuhr aus den selben Grund.
Nimmt man jetzt noch den O2 Bedarf von absterbenden Pflanzen und versteckte Mulmnester hinzu wäre ich mir nicht mehr so sicher.
Um dem absterben entgegen zu wirken muss halt noch mehr Licht , Dünger , CO2 eingebracht werden.
Alles was es im natürlichem Habitat in den Maßen nicht gibt.
Eben ein ständiger Ritt auf der Rasierklinge um möglichst für alle ein positives Gleichgewicht zu halten was ich über die Zeit gesehen bezweifele.
Ich bin mir absolut sicher das die allerwenigsten Pflanzenbecken eine positive O2 Bilanz erzeugen sondern lediglich zu optischen Zwecken eingerichtet werden.
Wie schwierig das Thema ist sehen wie an den vielen mißlungenen Pflanzenbecken allein hier im Forum trotz bestmöglicher Hilfe.
Wenn der für mich persönliche Pflanzenpapst Oli aus Aufwandsgründen auf ein reines Hardscape umsteigt zeigt dies seinen hohen Respekt vor den Tieren die er pflegt.
Übrigens er gibt nun aus beruflichen Gründen seine gesamte Aquaristik auf.
Seine Wildfänge gehen komplett an "Onkel Tom"
Ich bin nicht über Nacht zum überzeugten Puristen geworden sondern ich habe dazu über dreißig Jahre benötigt.
Für mich ist das Kapitel abgeschlossen und das erst recht nach meinem recht aufwendig betriebenen Lehrjahr in Wassertechnik wie viele hier wissen.
Nochmal jeder soll machen wie er möchte solange er das Tier in der Priorität an erster Stelle lässt.
Da sind wir uns alle hoffentlich wieder einig. :sweet:
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Hallo Mario , Robert
Allerdings Ditmar, wenn du über artgerecht redest, wer fragt denn den Wildfang ob er von seinen Amazonas in so eine 800 Liter Pfütze will?
Absolut richtig.
Auch dazu beziehe ich seit Jahren eine klare Meinung.
Keine Importe jeglicher Wildtiere ganz egal welche.
Wir haben im Umkreis von 8 Stunden genug Genmaterial zum austauschen.
@Robert
0 CO2 geht nicht auch das habe ich schon gesagt sobald es Lebewesen im Becken gibt gibt es auch CO2.
Aber du hast Recht ich sollte mich zurücknehmen und zum Thema Pflanzen kein Wort mehr verlieren.
Ich sah es immer als Hinweis auf die möglichen Gefahren und gerate dann immer in eine Abwehr die allerdings nie böse gemeint ist.
Ich sehe gutgemachte Pflanzenbecken ja sehr gerne ich kenne allerdings nur ein aktuelles.
Allerdings würde ich aus besagten Gründen es nie nachmachen wollen.
Ab sofort keine Bemerkung mehr zu Pflanzenbecken ich habe verstanden. :sweet:
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Hallo Ditmar,
zu den Wildfängen gebe ich dir total recht. Solche Tiere sollten nur in sehr erfahrene Hände.
Ich fände es trotzdem weiter wichtig wenn du deine Meinung sagst.
Da du sehr viel Erfahrung hast solltest du weiterhin deine Meinung sagen.
Grüße Mario
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Hallo Mario
Danke für deine Aufforderung.
Aber Robert hat recht das ich bei bestimmten Themen zwar versuche sachlich zu bleiben aber oft dann doch zu rechthaberisch rüberkomme.
Ich bin also trotz meines Alters immer noch lernfähig. :pfeifend: ( manchmal .... )
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Hallo Ditmar,
da bekommst du bei mir die Sondergenehmigung zum Meckern bei meinen Themen ;).
Grüße Mario
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moin Ditmar,
Wie schwierig das Thema ist sehen wie an den vielen mißlungenen Pflanzenbecken allein hier im Forum trotz bestmöglicher Hilfe.
denke genau da liegt der hund begraben- bei vielen empfehlungen hier im forum wird vergessen sein eigenes auge zu schulen, und sich nur auf das zu verlassen was einem empfohlen wird.
keiner kann seine erfahrung eins zu eins auf ein anderes aquarium/biotop umsetzen.
hier greift ein rädchen in das andere-und man muss selber rausfinden an welches gedreht gehört. allein die grundlage dazu kann man vermitteln.
auch teile ich die ansicht eines Bruno oder Olli nicht-"ein pflanzen-diskusbecken hat nur eine standzeit von 1 jahr" meins steht schon immerhin 2 jahre. und es gedeiht weiterhin prima-liegt wohl auch daran, dass ich mir viel zeit lasse und kein high-speed becken aufstellen muss :zwinker:
auch wenn es schade ist, dass die beiden ihre biotope "abgeräumt" haben werden wir nie erfahren warum dies so geschehen ist.
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Hallo Rue,
Wildfänge im Pflanzenbecken zu halten ist kein einfaches Thema. Ich vermute, dass es daran gescheitert ist.
Ich habe nur von einer notwendig gewordenen Kiemenwurmbehandlung gelesen....
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Hallo Peter,
hat er nicht Wurmfreie Wildfänge von Ulf bekommen?
gruß Tu
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Hallo Ditmar,
ich fände es schade, wenn Du Dich aus solchen Diskussionen raus hältst! Es gibt immer verschiedene Sichtweisen und Wege in der Aquaristik. Diese Vielseitigkeit sollte sich eigentlich auch in den Beiträgen wiederfinden. Wir haben Dir nur versucht nahezulegen, dass es eben nicht immer schwarz und weiß gibt; manchmal führt auch grau zu weiß...
Hallo zusammen,
die Scaping-Aquaristik ist etwas Spezielles. Ich bin mir sicher, dass Cracks wie Bruno ein Diskus-Scape auch über Jahre erfolgreich pflegen könnten. Und es gibt durchaus einige Scaper, denen es um das Wohl der Tiere mindestens genauso wie um das Wohl der Pflanzen geht.
Allerdings sind Scapes eigentlich immer Momentaufnahmen. Die "Szene" will ständig Neues sehen und einrichten. Da ist - zumindest bei den Meisten Scapern - einfach kein Platz, um ein Layout jahrelang zu pflegen...
Dies dürfte der Hauptgrund sein, warum wir keine "alten" Diskus-Scapes sehen: Es muss ständig was Neues her!
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Hallo Rue,
zum thema Pflanzenbecken, zumindest Olli´s kann ich dir sagen, das er sich bei der Einrichtung und Planung viel Zeit gelassen hat.
Weiterhin ist der wahre Grund , warum er es abgebaut hat, der Versuch die Wildfänge zu Züchten. Von Kiemenwürmern bei ihm habe ich nix gehört,
kann natürlich sein das Peter diesen Bruno meint, ihn kenne ich allerdings nicht.
Grüße Mario
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Hallo Nobby
Danke für dein vertrauen aber ich reagiere da wohl zu emotional obwohl ich immer versuche sachlich zu argumentieren.
Robert hat das schon richtig erkannt das ich bei diesem Thema sehr schnell etwas über die normale Betriebstemperatur gerate.
Trotzdem bin ich absolut von meiner Argumentation überzeugt.
Beruflich musste ich immer sehr klar und hart argumentieren da ist wohl was hängen geblieben.
Übrigens kenne ich da jemanden der über lange Zeit ähnlich reagiert hat sogar um einiges härter und wesentlich deutlicher. :pfeifend:
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Hallo zusammen,
denke genau da liegt der hund begraben- bei vielen empfehlungen hier im forum wird vergessen sein eigenes auge zu schulen, und sich nur auf das zu verlassen was einem empfohlen wird.
keiner kann seine erfahrung eins zu eins auf ein anderes aquarium/biotop umsetzen.
hier greift ein rädchen in das andere-und man muss selber rausfinden an welches gedreht gehört. allein die grundlage dazu kann man vermitteln.
auch teile ich die ansicht eines Bruno oder Olli nicht-"ein pflanzen-diskusbecken hat nur eine standzeit von 1 jahr" meins steht schon immerhin 2 jahre. und es gedeiht weiterhin prima-liegt wohl auch daran, dass ich mir viel zeit lasse und kein high-speed becken aufstellen muss :zwinker:
Rüdiger hat das aus meiner Sicht sehr gut dargelegt. Ich bin da sehr ähnlicher Auffassung.
Um ein gut bepflanztes Diskusaquarium aufrecht zu halten, muß man sich mit den Pflanzen und ihren Bedürfnissen befassen und dafür sorgen, dass diese erfüllt werden. Die Rahmenbedingungen kann man vermitteln, was man im Einzelfall machen muß um diese einzuhalten, ist nicht 1:1 übertragbar, denn die Ausgangsvoraussetzungen (Wasserwerte, Beleuchtung, Besatzdichte, Fütterung, etc.) sind anders und jedes Becken entwickelt sich individuell.
Wie überhaupt ein Diskuspflanzenbecken aussehen sollte, da bin ich etwas anderer Meinung als einige Aquascaper. Ich bin der Meinung dass ein solches Becken auf Dauer ausgelegt werden sollte und auch nicht zu viel Eingriffe erfordern sollte, um die Fische nicht ständig zu stören.
CO2 oder Beleuchtung am Limit zu fahren um ein maximales Wachstum zu erzielen oder sehr anspruchsvolle Pflanzen zu pflegen ist nicht mein Ding. Die Bedürfnisse der Diskusfische sollten im Vordergrund bleiben. Da gehe ich keine Kompromisse ein.
Bei Bodengrunddüngern / gedüngten Böden bin ich skeptisch. Im schlimmsten Fall kann das ein Katastrophe geben (Algenplage, Sauerstoffmangel, o.ä.). Im besten Fall (flächendeckende Bepflanzung) klappt das sehr gut, aber nur solange bis der Dünger verbraucht ist. Solche Becken müssen nach einiger Zeit in der Tat neu aufgesetzt werden.
Wenn man sich aber auf Sand geeigneter Körnung beschränkt und einfache relativ anspruchslose Pflanzen wählt, dann kann ein solches Becken über Jahre mit moderaten CO2-Gehalten und Beleuchtungsstärken pflegen.
Mein Aquarium läuft schon über 10 Jahre mit Diskus und Pflanzen. Den Bodengrund habe ich vor 4 oder 5 Jahren von Kies auf Sand umgestellt. Seitdem ist er immer noch drin. Von der ursprünglichen Bepflanzung sind immer noch 4 Pflanzenarten im Becken. 3 oder 4 weitere habe ich schon mindestens 4 Jahre. Nur 1 oder 2 sind in den letzten 1 bis 2 Jahren dazu gekommen.
Leider bin ich nicht so der Fotofreak, ich weiß nicht mal mehr wo der Fotoapparat überhaupt ist, sonst würde ich mal ein paar Fotos einstellen. Das Aquarium kann sich optisch bei weitem nicht mit den Scapes von Olli messen, aber die Pflanzen wachsen gut, produzieren brutto deutlich mehr Sauerstoff als sie verbrauchen und ich muß alle 2-3 Wochen fast einen 10 Liter Eimer voll mit Pflanzen rausschmeißen, was heißt dass die Pflanzen eine deutliche Beitrag zur Reinigung beitragen.
Meine Empfehlung für Einsteiger ist, sich zunächst auf die Diskushaltung weitgehend ohne Pflanzen zu konzentrieren und erst wenn man das im sicher Griff hat, den nächsten Schritt zu wagen. Allerdings wirklich nur wenn man die Bereitschaft mitbringt sich intensiver damit beschäftigen zu wollen.
Ich wüßte nicht warum gut eingewöhnte Wildfänge Probleme im Pflanzenbecken machen sollten, ich hatte noch keine reine WF-Gruppe, aber in einer gemischten Gruppe haben sich die WF sehr wohl gefühlt.
Gruß,
Robert
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Hallo zusammen,
die Frage ist doch, wie man an dieses Thema herangeht!
Wenn ich Pflanzen als schmückendes Beiwerk betrachte, die keine Arbeit machen dürfen, sollte ich mich für Anubien oder ähnliches entscheiden.
Möchte ich mehr, muss ich mich auch mit dem Thema auseinander setzen! Das gilt für Alles in der Aquaristik. Setze ich mehr Technik ein, muss ich sie bedienen / warten können. Und bei den Pflanzen gilt es, den für einen passenden Weg zu finden.
Ich selbst habe schnellwachsende Stengelpflanzen aus dem Diskusbecken verbannt. Der Pflegeaufwand, damit das Grünzeug nach was aussieht, ist bzw. war mir zu hoch. Ich möchte nicht jeden zweiten Tag im Aquarium hantieren, Ableger setzen, schnibbeln etc.
Daher bin ich bei für mich leicht zu pflegenden, diskuskompatiblen Pflanzen angekommen. Das neue Becken wird mit diversen Anubien, Tigerlotus, Cryptocorynen (Parva, Wendtii), Windelow- und schmalblättrigem Javafarn und etwas Moos bepflanzt. Diese Arten funktionieren bei mittelstarkem Licht ganz gut, bedürfen nicht der ständigen Pflege und erfüllen ihren Zweck: Das Wasser verbessern, Sauerstoff produzieren und nebenbei nett aussehen.
Ein so bepflanztes und im Vorfeld vernünftig geplantes Aquarium macht über viele Jahre Freude: Den Tieren UND dem Menschen.
Ich muss keine Plätze in irgendwelchen Contests belegen; ich möchte mich "nur" an tollen Tieren in einem schön gestalteten Aquarium freuen.
Das auch ein solches Becken Dünger und CO2 braucht, ist genauso logisch, wie der 7 - 14tägige Rückschnitt einzelner Pflanzenarten.
Jeder muss für sich selbst ein funktionierendes Konzept finden. Solange dabei die Tiere im Vordergrund stehen, ist das absolut ok!
@Robert,
solltest Du mal gaaaaanz zufällig auf Deine Kamera stossen: Bilder würden mich (und bestimmt nicht nur mich) sehr! interessieren! :cheese:
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Hallo,
ich sehe es zum großen Teil wie Norbert.
Bei mir haben sich wenige Pflanzen durchgesetzt und die Annubias blüht sogar.
Schmutzfänger wie Moos, etc. hab ich entfernt. Schnellwachsende haben sich selbst entfernt.
Das ganze läuft ohne CO² zufriedenstellend.
Bin mal gespannt, wie es nach dem Umbau weitergeht.
Gruß Herbert
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Hallo zusammen,
Bin der gleichen Meinung
Habe auch nur Vallisneria Gigantea an beiden Seiten und an der Rückwand sowie 3 Echinodorus zur Abgrenzung.
Hatte am Anfang nur große Moorkieenwurzeln im Becken sah aber für meinen Geschmack etwas träge aus.
Die Vallisneria kürze ich von Zeit zu Zeit das macht nicht viel Arbeit.
Der Wöchentliche Pflegeaufwand beschränkt sich auf 2 x WW und 1x Mulm Absaugen.
Den CO2 Gehalt habe ich bei ca. 10 mg das reicht das alles wächst und ich Beleuchte 9 Std. am Tag von 14-23 Uhr und das nur eher schwach.
Mehr Zeit für Pflege möchte ich nicht Aufbringen weil es soll ja noch genug Zeit übrig bleiben um seine Bewohner zu Beobachten und sich an ihnen zu Erfreuen.
Gruß Stefan
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Das auch ein solches Becken Dünger und CO2 braucht, ist genauso logisch, wie der 7 - 14tägige Rückschnitt einzelner Pflanzenarten.
Hallo zusammen
Sorry (oder auch nicht) dass ich diesen älteren Thread nochmals aufwärme.
Mir geht dieser Satz von Norbert seit ein paar Tagen nicht aus dem Kopf.
Ich hab ein sehr gut bepflanztes Becken, - ohne Dünger und CO2-Zufur.
Ist das nun Zufall, dass die fünf verschiedenen Pflanzensorten gerade auf meine Wasserwerte stehen?
CO2 - 8-9
ph - 7,2
KH - 4,5
NO3 - ca. 12
NO2 - 0
NH4 - < 0,04
LG,
Fred
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Hallo Fred
Es gibt keine Zufälle nur ein passendes Umfeld.
Deins scheint zu funktionieren daher Glückwunsch.
Viele machen alles was man lesen kann und trotzdem gelingt es nur selten.
Ich war/bin kein Mensch mit einem grünen Daumen.
Und trotzdem sah mein Diskus-/Altumbecken 1986 so aus.
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Ohne je etwas dafür gemacht zu haben.
Im Gegenteil immer das Maximum an Durchlüftung und große Filter mit viel Durchfluss.
Es ging mir immer nur um die Fische.
Wenn Pflanzen überleben wollen müssen sie sich anpassen war und ist immer meine Devise gewesen.
Damals hatten die Pflanzen einen Weg gefunden zu überleben.
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Hallo Ditmar,
ich meinte auch eher mit "Zufall", dass ich unbewusst die richtigen Pflanzen gewählt habe, die eben nicht so "zimperlich" sind.
An ein paar konnte ich mich noch von früher erinnern, andere, ....."die könnten gut in diese Ecke passen".
LG,
Fred
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Hallo Fred
ich meinte auch eher mit "Zufall", dass ich unbewusst die richtigen Pflanzen gewählt habe
Das kann natürlich sein das du ein gutes Händchen bei der Pflanzenwahl hattest. :good: