Das offene Diskusforum

Hallo Gerhard,

wenn die Autorenrechte bei Dir verblieben sind, wäre ich sehr froh, wenn Du uns den Artikel zur Verfügung stellen würdest!

Dein Hinweis zum Verhalten finde ich klasse! Bei der natürlichen Aufzucht ergibt sich das als Nebeneffekt, da nur wirklich fürsorgliche Elterntiere überhaupt in der Lage sind ihre Jungen durch die ersten Wochen zu bringen. Bei allen züchterischen Zielen die man verfolgt, sollte es immer möglich sein, dass sich die Paare selbst finden - aber das geht leider nicht immer...

Hallo Nobby,

selbstverstänlich habe ich die Autorenrechte, ich verkaufe mich ja nicht! 

Hier ist der in der DATZ veröffentlichte Text - natürlich noch nach der alten Rechtschreibung:

"Mißbildungen bei Diskusfischen

Bei der Zucht der Diskusfische treten häufig Defekte auf. Neben Mißbildungen, wie z.B. unterschiedliche Größe der Augen, Verkrümmungen der Wirbelsäule und „Bauchrutscher“ sind dies Kiemendeckelverkürzungen, Flossenfehler und Streifenfehler. Es kommen drei Hauptursachen in Frage: Genetische Defekte, Einflüsse des Zuchtwassers und Ernährungsstörungen in den ersten Lebenstagen oder Lebenswochen.

Genetische Defekte

Jede Veränderung des Phänotypus (Aussehens) kann natürlich auch, wie z.B. in der Hundezucht, genetische (erbbedingte) Gründe haben, daher werden diese auch häufig als der Grund für Defekte der Diskusfische vermutet. Grundsätzlich ist diese Vermutung auch berechtigt. Ob diese Vermutung wahrscheinlich ist, oder ob sie zutrifft, muß im Einzelfall überprüft werden. Es gibt genügend Fakten, die diese These sehr fraglich erscheinen lassen.

In den meisten Fällen sind die Erbanlagen für solche Defekte, sogenannte Letalfaktoren, rezessiv, d.h. es liegt ein dominant-rezessiver Erbgang vor. Die gesunde Anlage ist dominant (überdeckt) und die krankmachende Anlage ist rezessiv (zurückweichend, wird überdeckt). Da in jeder Körperzelle, bis auf sehr wenige Ausnahmen, alle Erbanlagen doppelt vorliegen, tritt das Merkmal im Phänotyp erst auf, wenn beide Anlagen den Defekt aufweisen, solche Tiere bezeichnet man vom Genotyp (Erbbild) als homozygot (reinerbig). Besitzt ein Lebewesen eine normale (gesunde) Anlage und einen Letalfaktor, so ist es heterozygot (mischerbig), es ist vom Phänotyp gesund. Ist ein Tier in Bezug auf die gesunde Erbanlage homozygot, ist es natürlich auch vom Aussehen normal. Für die folgenden Beispiele setze ich einmal voraus, daß ein Züchter keine Tiere mit erkennbaren Defekten zur Zucht ansetzt. In diesem Fall gibt es 3 mögliche Kombinationen:

1.Fall: Beide Elterntiere besitzen die Anlage nicht. In diesem Fall gibt es keine Fehler bei den Nachkommen. Alle Nachkommen haben nur gesunde Anlagen. (Es sei denn, es ist der seltene Fall einer neuen Mutation aufgetreten)

2.Fall: Ein Elternteil ist reinerbig gesund, der 2. Elternteil ist heterozygot (mischerbig).
In diesem Fall sind 50% der Nachkommen heterozygot. Sie besitzen zwar jeweils eine fehlerhafte Anlage, sind aber vom Phänotyp fehlerfrei. Die anderen 50% besitzen nur gesunde Anlagen und sind daher auch fehlerfrei.

3.Fall : Beide Eltern sind heterozygot. In einem solchen Fall weisen 25% der Nachkommen die Defekte auf, da sie in ihren Körperzellen zweimal die fehlerhafte Anlage besitzen, weitere 50% sind heterozygot und daher phänotypisch fehlerfrei, die restlichen 25% sind fehlerfrei, da diese Tiere nur die gesunden Anlagen besitzen.

Errechnet man aus diesen Fällen den Durchschnitt, liegt die Fehlerquote beim dominant-rezessiven Erbgang unter 10%, wenn nur äußerlich gesunde Tiere zur Zucht angesetzt werden. Würde man zwei Tiere, die homozygot in Bezug auf den gleichen Fehler sind, zusammensetzen, so hätten beide Eltern den entsprechenden Fehler. Alle Nachkommen wären in Bezug auf diesen Letalfaktor homozygot, d.h. alle Nachkommen hätten den gleichen Fehler wie ihre Eltern.

Vermutet man, daß bei Zuchttieren ein rezessiver Letalfaktor vorliegt, läßt sich dies nachweisen, indem man mehrere Töchter an ihren Vater, bzw. mehrere Söhne an ihre Mutter zurückpaart. Solche Testkreuzungen oder Rückkreuzungen sind in der Gebrauchstierzucht üblich. Wenn bei einer der Anpaarungen die betreffende Fehlerquote bei 25% liegt, ist es sehr wahrscheinlich, daß der Elternteil und das an ihn verpaarte Kind in Bezug auf den Letalfaktor heterozygot sind, d.h. sie besitzen jeweils eine fehlerhafte Anlage, ohne das man dies äußerlich erkennen kann. In einem solchen Fall, sollte man überlegen, ob man diese Tiere und ihre Vorfahren von der weiteren Zucht ausschließt oder umfangreiche Testkreuzungen durchführt, um die fehlerhafte Anlage bei einigen Tieren aus dieser Linie sicher ausschließen zu können. Solche Untersuchungen sind natürlich sehr aufwendig. Voraussetzung dafür ist u.a. das Führen eines ausführlichen Zuchtbuches. Es gibt Stammbaumprogramme für den Computer, die ursprünglich für die Erstellung von Stammbäumen des Menschen konzipiert worden sind. Sie sind in der Regel auch für die Erstellung eines Stammbaumes in der Diskuszucht geeignet, besonders wenn die Möglichkeitbesteht, Fotos einzubinden. (z.B. Ahnengalerie 2.0, Tewi Verlag).

In den selteneren Fällen, wo der Erbfehler dominant ist, läßt er sich schon am Phänotyp erkennen. Ein solcher Fehler läßt sich ohne Schwierigkeit sofort ausschalten, indem man einfach alle fehlerhaften Tiere von der Zucht ausschließt. Das gleiche gilt für die Fälle, wo es sich um einen intermediären (zwischenelterlichen) Erbgang handelt. Ein intermediärer Erbgang liegt vor, wenn die fehlerhafte Anlage weder dominant noch rezessiv wäre, d.h. beide Anlagen wären „gleichstark“, die Merkmale der Nachkommen liegen in diesem Fall zwischen denen der Eltern. Hier wäre es dann ebenso einfach, die Tiere mit einer oder zwei fehlerhaften Anlagen an ihrem Erscheinungsbild zu erkennen und sie von der Zucht auszuschließen.

Schwieriger wird es, wenn es sich um polygen bedingte Merkmale handelt. Bei diesen sind mehrere Erbanlagen an der Ausbildung eines Merkmals beteiligt, ebenso wie bei der Kryptomerie. Diese liegt vor, wenn ein Zusammenwirken von mehreren nicht allelen (gleichen) Genen bzw. Genpaaren die Ausbildung eines Merkmalesbewirkt. In keinem der vorgenannten Fälle wären bei den Nachkommen zweier äußerlich gesunder Elterntiere mehr als 25% fehlerhafter Jungtiere zu erwarten. Da in vielen Fällen die Fehlerquote bei den Nachzuchten der Diskusfische wesentlich höher liegt, scheint allein schon deswegen ein genetischer Grund nicht vorzuliegen, zumal gelegentlich sogar nahezu 100% der Nachkommen diese Fehler, z.B. Flossenfehler und Kiemendeckelschäden, aufweisen.

Ein weiterer Grund, der gegen diese These spricht, ist die Tatsache, daß einige Paare, vor allem junge, anfangs erhöhte oder sogar sehr hohe Fehlerquoten bei den Nachzuchten aufweisen. Die Fehlerquote wird bei den folgenden Zuchten sehr häufig immer geringer, häufig werden sogar fast völlig fehlerfreie Zuchten aufgezogen. Auch die Tatsache, daß die Nachkommen von zwei Geschwistern mit den gleichen Fehlern fast völlig fehlerfreie Nachzuchten bekommen können, wie eigene Versuche bestätigten, spricht dagegen.

Insgesamt scheint man dem Problem Erbdefekte oft vorschnell eine zu große Bedeutung zuzuschreiben. Eigene Erfahrungen nicht nur bei der Zucht von Diskusfischen, sondern auch bei Guppies und Antennenwelsen scheinen dies zu belegen, ohne daß sie den Anspruch erheben, repräsentativ zu sein. Im ersten Fall erhielt ich von G. Blecha aus Witten (Diskuszenter Royal) etwa 30 kleine Ancistruswildfänge. Mit diesen Tieren züchte ich seit 18 Jahren. Es wurde lediglich darauf geachtet, daß die erwachsenen Tiere möglichst viele und deutlich erkennbare weiße Punkte aufweisen. In allen diesen Jahren wurden in vielen Generationen einige Tausend Ancistrus gezüchtet, ohne daß irgendwelche Fehler erkennbar waren. In diesem Beispiel kann natürlich nicht ausgeschlossen werden, daß Letalfaktoren sich schon in der Ei- oder Larvenentwicklung derart schädlich auswirkten, daß die Embryonen oder die Larven schon zu einem Zeitpunkt abstarben, bevor die Fehler zu erkennen waren.

Im zweiten Fall bekam ich vor etwa 6 Jahren von Dr. Menauer aus Soest etwa ein Dutzend Guppies. Diese stammten aus dem Aquarium seines Sohnes, welches dieser etwa 2 Jahre vorher eingerichtet hatte, ohne nach dem Erstbesatz mit einigen wenigen Guppies neue Tiere hinzuzusetzen. Die Guppies wurden in verschiedene Becken gesetzt, ohne daß gezielt Verpaarungen durchgeführt wurden. Viele der abgegebenen Tiere bildeten den Grundstock für neue Generationen bei verschiedenen Aquarianern. Weder bei diesen, noch bei den eigenen Guppies traten Defekte auf, die auf Erbdefekte hindeuteten. Diese Beispiele sollen ein Hinweis darauf sein, daß selbst häufige Inzucht nicht zwangsläufig zu Erbdefekten führen muß. Die Wahrscheinlichkeit, daß solche Erbdefekte auftreten können, ist natürlich bei den Nachkommen verwandter Eltern deutlich höher als durchschnittlich, besonders, wenn diese von wenigen Ausgangstieren abstammen. Es gibt hierfür genügend negative Beispiele aus der Haustierzucht, wo fehlerhafte Erbanlagen die Gründe für Mißbildungen sind. Selbstverständlich sollte ein Diskuszüchter nicht nur im eigenen Interesse aufmerksam seine Zuchten begutachten, um Hinweise auf Erbdefekte rechtzeitig erkennen und ausschalten zu können.

Die bisher genannten Fakten scheinen mir aber Grund genug dafür zu sein, die Ursache für die meisten Fehler bei Diskusfischen woanders suchen zu müssen. Da der Fisch einen sehr intensiven Kontakt mit dem Wasser hat, und seine Gesundheit und auch seine Entwicklung sehr vom Zustand des Wassers abhängt, liegt es nahe, den Grund für die Fehler in der Wasserbeschaffenheit zu vermuten. Tatsächlich kann ein Wasser auch dermaßen vom Optimum abweichen, daß eine normale Entwicklung der Jungen nicht möglich ist. In erster Linie sind hier Abbauprodukte wie Nitrit und Ammonium/Ammoniak zu nennen. Solche Einflüsse konnten in einigen Fällen auch schon festgestellt werden. So hatten beispielsweise Diskuslarven, die sich in einem Wasser mit deutlich erhöhten Nitrit- und Ammoniumwerten entwickelten, stark vergrößerte Herzbeutel. Dies war schon mit bloßem Auge zu erkennen. Unter dem Mikroskop konnte man deutlich das verkleinerte Herz erkennen, welches nur unregelmäßig schlug. Diese Larven fielen allerdings kurz vor dem Zeitpunkt des Freischwimmen von der Laichvase. Sie waren auch nicht in der Lage, die Elterntiere anzuschwimmen, daher verendeten sie. Solche Fälle sind aber eher als Einzelfälle anzusehen und das Ergebnis eines gestörten Schadstoffabbaus in Folge von Unachtsamkeit. Wird die Ursache abgestellt, treten diese Defekte nicht mehr auf.

Häufig sind aber alle „erforderlichen“ Wasserparameter in Ordnung und trotzdem weisen die Nachzuchten sehr viele Fehler auf. Wenn die Behauptung einiger Züchter zuträfe, daß eine fehlerfreie Zucht nur bei einem konstant niedrigen pH-Wert von etwa 6,0-6,2 möglich wäre, müßte diese Maßnahme immer zum Erfolg führen. Es gibt aber genügend Beispiele für „fehlerfreie“ Zuchten bei deutlich höherem pH-Wert z.B. bei 7,0-7,2. Die Behauptung, daß die Fehler auf zu große Schwankungen im pH-Wert während der Embryonal- und Larvenphase  zurückzuführen sei, ist durch eigene Versuche und Erfahrungen mehrfach widerlegt. Ähnliches gilt für den Leitwert. Die häufige Behauptung, nur ein Zuchtwasser mit einem Leitwert von etwa 50 µS ermögliche eine fehlerfreie Aufzucht, ist nicht richtig. In der eigenen Zuchtanlage züchte ich ständig bei einem Leitwert zwischen 400 und 450 µS. Es handelt sich um hiesiges Leitungswasser, welches lediglich durch den Einsatz von Schwefelsäure entkarbonisiert wurde. Eigene Versuche zeigten, daß die Zuchten selbst bei Leitwerten zwischen 800 und 1000µS weitgehend fehlerfrei waren. Wichtig für einen Zuchterfolg ist nach meinen Erfahrungen in erster Linie eine möglichst niedrige Karbonathärte, die deutlich unter 1°dKH liegt. Bei einer so geringen Karbonathärte stellt sich automatisch ein pH-Wert von 6-6,5 ein, auch wenn das Becken belüftet wird. Die Temperatur des Zuchtwassers kann um 28°C bzw. auch bis zu 2°C höher oder niedriger liegen, ohne daß es hierdurch zu Problemen kommt. Ähnliches gilt für den Leitwert. Er kann durchaus bis zu 1000µS betragen, günstiger erscheint es aber, wenn er etwas niedriger liegt, z.B. zwischen 200 und 500µS. Extrem niedrige Leitwerte sind zwar nicht unbedingt hinderlich für die Zucht, aber nach meinen Erfahrungen auch nicht förderlich.

Selbst die Kombination so häufig empfohlener Parameter z.B. Leitwert 50µS, pH-Wert 6,2, Temperatur 28-30°C führt nicht zwangsläufig zum Erfolg. Auch bei diesen angeblich optimalen Werten können fast alle Jungtiere einer Zucht erhebliche Fehler aufweisen. Von den Verfechtern der Wassertheorie wird auch die Tatsache nicht berücksichtigt, daß z.B. in einer zentralgefilterten Anlage gelegentlich zum gleichen Zeitpunkt Gelege freischwimmen, die sich ganz unterschiedlich entwickeln. So kann es beispielsweise vorkommen, daß in dem einen Becken das Gelege eines jungen und unerfahrenen Paares sich so entwickelt, daß kaum ein Jungtier ohne Fehler ist, während sich zur gleichen Zeit im gleichen Wasser das Gelege eines erfahrenen Paares völlig normal und fehlerfrei entwickelt. Häufig stellt man Nachzuchten mit erhöhter Fehlerrate auch bei solchen Paaren fest, wo zuviel Unruhe im Becken ist, die dadurch zustande kommt, daß ein oder beide Partner ständig die Jungen führen wollen und ständig versuchen, dem Partner die Jungtiere zu entlocken oder wo sich die Eltertiere ständig streiten, sodaß die Jungen ständig in Alarmstellung sind und nicht oder nur sehr wenig fressen. Nimmt man in einem solchen Fall einen der Partner beim Freischwimmen aus dem Becken, kann man häufig feststellen, daß sich die Jungen normal entwickeln. Auch bei Pidgeonvarianten treten häufig Zuchten mit vielen Fehlern auf. Charakteristisch für viele Pidgeonformen ist die Tatsache, daß sie zumindest in den ersten Tagen nach dem Freischwimmen wenig oder gar kein Sekret bilden. Läßt man das Gelege eines Pidgeonpaares von einem gut pflegenden „Ammenpaar“ mit reichlicher Sekretbildung aufziehen, kommen nicht nur wesentlich mehr Jungtiere durch, die Anzahl der Fehler ist in der Regel auch sehr niedrig. Das Fehlen des Sekretes ist auch ein Problem bei der “künstlichen“ Aufzucht. Hier kann es sogar passieren, daß das Ersatzfutter von den Jungtieren zwar gut gefressen wird, daß aber die Jungtiere nicht wachsen und nach etwa 3-4 Tagen täglich 5-10% der Jungen eingehen. Bei den wenigen verbleibenden Tieren sind dann auch häufig Fehler festzustellen.

Alle diese Beobachtungen und Untersuchungen lassen den Schluß zu, daß die Fehler bei den Jungtieren in erster Linie eine Folge mangelhafter Ernährung sind, d.h. wenn zuwenig Nahrung oder eine unvollständige Nahrung gereicht wird. Die besten Zuchterfolge stellen sich ein, wenn ein Zuchtpaar sich so wohl fühlt und so gut harmoniert und genügend „Sekret“ bildet, so daß die Jungtiere beim Freischwimmen innerhalb von ein bis zwei Stunden wie ein „Bienenschwarm“ an den Alttieren „hängen“. Wenn diese Harmonie mindestens 4-5 Tage bestehen bleibt und die Jungen während dieser Zeit hauptsächlich fressen, treten in der Regel so gut wie keine Fehler auf, auch wenn es danach gelegentlich zu Streitereien bei den Eltern kommt. Das Wohlbefinden der Eltern hängt natürlich von verschiedenen Faktoren ab, innerhalb gewisser Grenzen natürlich auch von der Wasserqualität, wesentlich wichtiger erscheint mir aber eine gute Kondition der Tiere zu sein, diese läßt sich neben einer guten Wasserqualität durch eine artgerechte und abwechslungsreiche Fütterung erreichen. Auch das Fehlen von Parasiten hat einen sehr positiven Einfluß auf das Wohlbefinden der Tiere.

In vielen Fällen führen Züchter „Zwangsverpaarungen“ durch, um z.B. bestimmte Form- und Farbmerkmale zu intensivieren. Häufig hat dies zur Folge, daß die Harmonie bei den Paaren nicht stimmt, Mißerfolge sind dann schon fast vorprogrammiert. Um zu erreichen, daß ein Zuchtpaar auch gut miteinander harmoniert, sollte man sich die Partner aus einer größeren Gruppe selbst finden lassen. Das bietet zwar keine absolute Garantie für eine erfolgreiche Nachzucht, es erhöht aber die Chancen auf fehlerfreie Nachzuchten erheblich."

Mit freundlichem Gruß

Gerhard

Hallo Zusammen,

ich kann es nur gebetsmühlenartig wiederholen... Sehr viele Fehler/Missbildungen sind auf Schadstoffe im Wasser zurückzuführen.
Wenn man vom dem gleichen Zuchtpaar während einer Brut einen Anteil von 80...100% Streifenfehler hat, bei einer anderen Brut nahe Null, so kann man genetische Defekte ausschliessen.

Macht man bei solchen Ergebnissen wiederholt die Beobachtung, dass die Fehlerhäufigkeit mit der Wasseraufbereitung korrelliert, ist das ein weiterer Hinweis darauf, dass Gendefekte eher auszuschliessen sind.

Meiner Meinung nach ist schlechtes Ausgangswasser auch mit einer der ausschlaggebenden Gründe dafür, dass einige Züchter in Deutschland aufgegeben haben.

LG
Markus

Hallo Zusammen,

ich verfolge diesen Thread mit großen Interesse und finde es gut, das solche Diskussionen hier im Forum entstehen.

Möchte auch mal meine Meinung, gerade in Bezug auf die Wasserwerte in den letzten Posts, abgeben.

Ich finde es immer wieder schade, das die Wasserwerte wie GH, KH, Leitfähigkeit und PH immer nur auf die Fische bezogen werden.

Natürlich braucht kein Diskus zur Haltung und auch zur Zucht nicht die extremen Werte wie in der Natur. Zur Aufzucht ist eine größere Leitfähigkeit um das Wachstum zu beschleunigen sogar von Vorteil ... (wenn man dieses schnelle Wachstum will)

das steht alles außer Frage ...

Aber was passiert in der Praxis, mit diesen Aussagen, bei Anfängern 

Gerade mit Empfehlungen seitens eines Züchters / Vermehrers wie "Diskus schwimmen in Leitungswasser"

mal abgesehen davon, das Leitungswasser nicht gleich Leitungswasser ist ...

die wenigsten wollen im Wohnzimmer ein Aquarium stehen haben, welches leer ist.

also wird eingerichtet, Wurzeln, Steine, Pflanzen, etc.

und hier liegt jetzt der Knackpunkt!

ein eingerichtetes Becken als Amazonas Biotop, funzt eben nicht mit "Leitungswasser"!

Als extremes Beispiel sei ein Schwarzwasserbiotop genommen...

Wer z.B. Laub, Torf, etc im Becken haben will, braucht saures weiches Wasser, da ansonsten die Keimdichte zu groß wird!

Wer seinen Diskus eine natürliche Umgebung bieten will, muss nahe an die Wasserwerte des Amazonas gehen

und nicht weil die Fische das brauchen, sondern weil sonst das Biotop mit Microflora & fauna nicht funktioniert!

... funktioniert die Microflora & fauna nicht werden die Fische krank! 

Auswirkung ist dann, das nach anfänglichen Bemühungen Diskus im eingerichteten Becken zu halten, davon abgekommen wird und immer mehr in Richtung "sterile Haltung" gegangen wird. Was wiederum zur Folge hat, das man Größe, Form und Farbe viel mehr Bedeutung als dem natürlichen Verhalten zukommen lässt!

Ich für meine Person, würde es sehr begrüßen, wenn die Zukunft mehr "Diskus-Halter" hervorbringt, welche ihr Hauptaugenmerke mehr auf eine natürliche Haltung legen würden! Denn damit würde auch automatisch der Drang zu "größer, bunter, etc." minimiert werden ... da man sich in einem Biotop Aquarium an anderen Sachen erfreut als allein an der Farbe, Form und Größe der Diskus!

z.B. am Verhalten der Tiere   

Hallo Gerhard,

mein Einwand war eher allgemein und auf die Schnelle in den Raum geworfen und nicht konkret auf deinen Artikel bezogen.
Aufgrund meiner vielen negativen Erfahrungen habe ich halt eine etwas andere Einstellung zu Missbildungen, daher halte ich eine Verallgemeinerung, dass alle Tiere mit Fehlern (wie auch immer man die definiert) aussortiert werden sollten, für genauso unrichtig, als wenn man sagt, dass Fehler generell nicht vererbt werden und man alles kreuzen kann, was noch schwimmen kann ;-)

Vielmehr sollte man versuchen, (und das ist jetzt wieder allgemein gemeint) die wirklichen Ursachen herauszufinden um dann das Übel an der Wurzel zu packen. Da sind wir ja auch sehr ähnlich gestrickt.
Der Tierschutzgedanke, der hier oft, aber in meinen Augen nur sehr oberflächlich gesehen/gepredigt wird, hilft bei solchen Themen auch nicht immer weiter.

LG
Markus