Das offene Diskusforum

Hallo zusammen,

@Holger,
diese Vergleiche hinken alle mächtig. Die W/L kann man IMO nur für vollständig bepflanzte AQ heranziehen. Aber selbst da nur als ganz grobe Richtlinie.

@Olli,

Die "Diskussion" zielte ja ursprünglich auf die Frage ab, ob eine pflanzliche Assimilation sinnvoll bzw. erstrebenswert ist.
Meiner Meinung nach ein doppeltes ja, wobei ich immer noch davon überzeugt bin, dass das in "normalen" Diskusbecken einfach aus vorgenannten Gründen selten der Fall ist.

Von mir auch ein doppeltes Ja. Aber ich bin mir schon wieder nicht sicher ob wir dasselbe meinen. Ich meine Stoffaufbau durch Photosynthese > Stoffabbau durch Atmung. Ich glaube du meinst die sichtbare Assimilation im Sinne von Ausperlen von Sauerstoffgasbläschen. Da ist natürlich nichts gegen zu sagen, nur wie gesagt ab einem gewissen Besatz kaum noch zu schaffen.
Ich denke wenn man regelmässig große Mengen Grünzeug auslichten muß, läuft die Assimilation ganz gut auch wenn keine Sauerstoffbläschen sieht.

Ein Verbrennen kann ich mir unter AQ-Bedingungen auch nur bei ganz wenigen Ausnahmen vorstellen. Das Sonnenlicht ist immer noch um einiges heller.

@Heribert,
Ja es gibt da sehr vieles zu beachten. Hohe Schwankungen der von dir genannten Werte gibt es ja auch in der Natur. Sind die schädlich für die Fische oder in Grenzen sogar stimulierend? Ist es sinnvoll über Nacht CO2 auszutreiben und zu belüften, obwohl dadurch genau das Gegenteil passiert wie in der Natur (über nacht steigende CO2-Gehalte)?
Dass die Eisenphosphatbildung lichtabhängig ist war mir bisher nicht bekannt. Kann man das irgendwo nachlesen? Ich werde dann mein Eisendüngen demnächst auch vor dem Lichteinschalten vornehmen. Da war ich mir bisher nie klar was der beste Zeitpunkt ist, ich habe es früher auch mal im Dunkeln zugegeben weil einige Chelatoren photolytisch gespalten werden können, in letzter Zeit habe ich es immer bei Beleuchtung gegeben weil die Pflanzen dann Photosynthese betreiben und ich dachte dass dann der gesamte Stoffwechsel incl. Nährstoffaufnahme auf Hochtouren läuft.

Gruß,
Robert

Hallo Robert,

Hallo zusammen,

@Holger,
diese Vergleiche hinken alle mächtig. Die W/L kann man IMO nur für vollständig bepflanzte AQ heranziehen. Aber selbst da nur als ganz grobe Richtlinie.



Gruß,
Robert

ich denke mal das galt Rue.

Hallo zusammen,

ihr schreibt hier schneller als ich lesen und antworten kann.  Ich bin ständig am korrigieren weil jemand schon wieder geschrieben hat, wenn ich was absenden will.

@Olli,

Aber hier ging es ja um die sichtbare Assimilation, die ich täglich nach spätestens 1h Voll-Licht hatte aber seit Besatz mit den Wilden nie wieder beobachten konnte... bis auf die paar Stunden nach dem WW ;P

Das ist genau das was ich sagen wollte. Bei dem Diskusaquarium kann ich das auch nicht beobachten und ich denke auch nicht dass man das mit Macht erzwingen sollte.
In meinen kleinen AQ hatte ich mit ein paar kleinen Fischen und sogar etwas geringerer Beleuchtung als im großen eine sichtbare Assimilation. Seit ich den Besatz deutlich erhöht habe (ziehe da gerade ein paar Fische groß) gibt es trotz gleicher Bepflanzung und Beleuchtung keine sichtbare Assimilation mehr.

Und wenn Eisen nachweisbar ist, stellt sich erst einmal die Frage welches Eisen?
Zweiwertig, dreiwertig, chelatiert, unchelatiert? Ein Eisentest ist eigentlich das überflüssigste was man im Koffer haben kann, da ein Ergebnis meist nicht aussagekräftig ist.
Beispiel der JBL: Der zeigt jegliches Eisen an. Wen interessierts?

Zweitwertiges Eisen (aus dem Dünger) ist unter normalen AQ-Bedingung (gute Pflege = rel. hohes Redoxpotential), egal ob chelatiert oder nicht, nicht lange beständig, sondern wird in dreiwertiges umgewandelt. Je nach Art nimmt die Pflanze bevorzugt Fe(II) (die meisten Wasserpflanzen) oder FE(III) auf. Alle können aber mit beidem klarkommen. Die Unterscheidung interessiert mich daher nicht besonders.
Die Unterscheidung chelatiert oder nicht finde ich schon interessanter. Interessant wäre auch womit chelatisiert wurde. Wie schnell zerfallen die Chelatoren? Welche Chelatoren kann eine Pflanze aufnehmen, welche nimmt sie sogar aktiv auf, bei welchen nimmt sie Schaden wenn sie die Chelatoren aufnimmt? Das kann mir aber kein Test beantworten.
Trotzdem halte ich aber einen Fe-Test gerade für Einsteiger für interessant. Ich sehe Fe-Mangel mittlerweile auch ganz gut an meinen Pflanzen und bräuchte den Test eigentlich auch nicht. Trotzdem nütze ich ihn noch gelegentlich zur Kontrolle.

@Holger,
ja. Sorry!

@Rü,
ja oder kurz davor, da es wie gesagt lokal am Blatt (der Diffusionsgrenzschicht wenn man das mal wissenschaftlich benennen will) eine höhere Sauerstoffkonzentration als im Wasser geben kann.

Gruß,
Robert

Hallo Olli. 

Ich würde an Deiner Stelle meine Beiträge im richtigen zusammenhing bringen, dann erklärt es sich von selbst.

Moin Heribert,

Zitat von: Diskus&Koi Heribert am 06-03-2012, 21:49:58

Das stimmt nur bedingt! Da es meist nur zur einseitigen Mangelerscheinungen kommen kann und eine gezieltere Nachdüngung erfordert. Z. b. ist Phosphat (durch die Fütterung) immer im Überfluss vorhanden und führt bei geringen Pflanzenbestand (starker Beleuchtung) Zwangsläufig zur Algenbildung. (Das könnte auch Ollis Problem sein?)

Verstehe nicht, was Du jetzt damit sagen willst. Allerdings ist der Hinweis das zuviel PO4 zwangsläufig zu Algenbildung führt falsch.
Ein Überschuss ist immer nur dann einer, wenn parallel hierzu ein anderer Nährstoff in den Mangel läuft.
Ich habe mein Becken schon über einen längeren Zeitraum mit PO4 4,0 komplett algenfrei gefahren. Bei NO3 25-30 kein Problem!

Es hat aber Vorteile - statt der in Diskusbecken typisch unlimitierten Düngung - PO4-limitiert zu düngen, da Mangelerscheinungen sicher und schnell über Punktalgen ermittelt und abgestellt werden können. Das streckt die Wasserwechselintervalle und führt zu niedrigeren NO3-Aufkommen bzw. der Möglichkeit Urea als Stickstoffdünger nutzen zu können. Das hätte ich wohl erklären sollen, bevor ich das in meinem WW&G-Thread bemerkt hatte.

Zitat von: Diskus&Koi Heribert am 06-03-2012, 21:49:58

Eine täglich Eisendüngung (Fe) sollte daher in den Frühen Morgenstunden erfolgen (vor der Beleuchtung) und wenn Eisen nachweisbar ist, um so besser. Zu viel schadet allerdings auch.

Kann ich auch nicht empfehlen. Ich dünge Mikros immer nur während der Beleuchtungspeaks, aber nie zusammen mit NPK oder PO4, da ich die von Dir beschriebene Eisen III-Phosphat Ausfällung verhindern möchte.

Und wenn Eisen nachweisbar ist, stellt sich erst einmal die Frage welches Eisen?
Zweiwertig, dreiwertig, chelatiert, unchelatiert? Ein Eisentest ist eigentlich das überflüssigste was man im Koffer haben kann, da ein Ergebnis meist nicht aussagekräftig ist.
Beispiel der JBL: Der zeigt jegliches Eisen an. Wen interessierts?

LG
Olli

Du sucht dir die passende Zeilen (Zitate) heraus, übersiehst den nachfolgenden (erklärenden) Satz und interpretiert dann was gegenteiliges hinein.



Grüße Heribert

Hallo zusammen,

da ich das Thema eröffnet habe, möchte ich auch noch was zum Abschluß schreiben.

Mir machen solche Diskussionen auf vernünftiger Basis spaß, ich hoffe das wir das in anderen Themen weiter so machen.

Einiges ist mir dabei aufgefallen.

Ich kann dabei sehr viel lernen.

Robert kommt etwas mehr aus der wissenschaftlichen Seite.

Olli und Sash kommen aus der Erfahrungsseite.

Heribert hat eine gute Mischung von beiden.

Alle anderen tragen zu einem guten Gesamtergebnis bei.

Einfach klasse, weiter so.

Moin Robert!

ich denke doch, der JBL misst alle Spuren von Eisen. Steht das nicht sogar so auf der Packung? Welche Skala bringt der eigentlich mit? 0,2er Schritte sind ja nicht so unüblich ;P

Mach Dir doch mal einen Spass und lass Dir zum Geburtstag ein Fotometer von A.Gabriel schenken und miss mal die ganze 4er Reihe.
Dein Eisenhaushalt würde mich auch interessieren.

Die oxydation Eisen II-->III und Reduktion auf Eisen II ist im Becken ein unendlicher Prozess sofern das Eisen III keine unlösbaren Verbindungen mit z.B. Phosphat eingeht. Daher lasse ich meine Becken grundsätzlich in einen Mangel laufen, um nicht zuviel ungenutzes (unchelatiertes) Eisen III im Becken zu halten. Denn Eisenphosphat ist eigentlich nur löslich, wenn über einen längeren Zeitraum PO4-Mangel einsetzt, was wir in unseren Becken eigentlich nicht hinbekommen können.

Das meinte ich mit durchlassen: Möglichst viel zweiwertiges Eisen in die Pflanzen, bevor es (wieder) zu Eisen III aufoxidiert. Dabei ist es unerheblich, ob es sich um gedüngtes Eisen II, rückgelöstes Eisen III oder durch (geknackte Chelatoren) freigesetzes Eisen handelt.

Geht nicht, weiss ich, dieser Prozess setzt nämlich recht schnell ein. Aber bei Eisenmangel speichern die Pflanzen freigesetztes Eisen II recht fix und in grossen Mengen, für dreiwertiges Eisen hingegen müssen sie eigene Chelatoren bemühen, also etwas Aufwand betreiben.

Der Witz: Ich habe meine Pflanzen schon bis zu leichten Nekrosen in den Eisenmangel getrieben, die nach Stossdüngung aber schnell wieder beseitigt werden konnten.
Daher bin ich mit der Eisendüngung so sparsam und fahre jetzt erfreulicherweise auch noch PO4-limitiert.

Kann man mit einer Dose vergleichen, die unten ein Loch hat:

Man kann immer soviel oben drauf kippen, dass sie Randvoll gefüllt bleibt,
oder immer nur den Boden benetzen,
und was unten rausläuft ist weg....

Ich benetze nur den Boden, denn steht der Pegel in der Dose über 0,1 sind Rotalgen keine Seltenheit.

LG
Olli

In einem Punkt bin ich geringfügig anderer Meinung. Die Pflanzen können (zumindest lt. Diana Walstadt) im freien Wasser auch unchelatiertes Fe(III) aufnehmen. Allerdings müssen sie dafür auch sehr schnell sein, da es ganz leicht ausfällt und dann sofern es nicht rückgelöst wird, nur noch über den Boden aufgenommen werden kann.

Gruß,
Robert

Ich denke nicht dass wir da anderer Meinung sind. Ich weise nur - neben der Notwenigkeit dass die Pflanzen hierfür eigene Chelatoren nutzen müssen - auf eine hohe Chance hin, dass dreiwertiges (unchelatiertes) Eisen u.U. schneller mit PO4 (oder anderem) in Lösung geht, als die Pflanzen es aufnehmen können. Besonders bei sehr hohen PO4-Werten.

Was ich aber vergessen habe, ist das ein saurer Bodengrund die Verfügbarkeit für die Pflanzen erhöht, da SP´s länger in Lösung bleiben (z.B. Soil).

Aber danke für die Blumen Robert!
Und da ich schon ewig kein Eisen mehr gemessen habe, muss ich das mit dem JBL nicht genau wissen.
Irgendwann werde ich mir aber auch noch mal ein Photometer anschaffen.

LG
Olli