Thema: Stickstoffkreisläufe (Gelesen 17231 mal)

Peter L. · « **Antwort #30 am:** 03-06-2016, 21:39:22 »

Hallo Armin,

nur so viel,

In Amazonien dürfte die Nitrifikation bzw. die Denitrifikation bei den dortigen Wasserwerten, gerade in den Heckelgebieten, eine untergeordnete Rolle spielen, der Ammoniumverzehr durch den Uferbewuchs spielt die Hauptrolle.
Der Uferbewuchs ist der Hauptzehrer im Stickstoffhaushalt, nicht nur in Amazonien, auch in unseren Flüssen.

So dann sind wir wieder bei meiner im Becken befindlichen Efeutute.

Ich hoffe, ich habe jetzt nicht dein naturnahes Konzept durcheinander gebracht.

Provokant ausgedrückt halte ich die Nitrifikationsmethode für den unnatürlich Weg, sondern für eine biologisch-technische Möglichkeit. Hier wird der natürliche Notfallanker eines biologischen Systems zur Dauerlösung gemacht. Funktioniert - zugegeben, absolut.

Armin C. · « **Antwort #31 am:** 03-06-2016, 23:13:57 »

Hallo Peter,

das Pflanzen dazu beitragen, Stickstoffverbindungen aus dem Wasser zu nehmen, bezweifle ich gar nicht. Nur das Pflanzen alle Stickstoffverbindungen restlos entfernen, halte ich für übertrieben.

... nach Max-Planck-Wissenschaftler ist der Anammox Prozess zu 50% daran beteiligt, Stickstoffverbindungen aus dem Wasser als molekularen Stickstoff in die Atmosphäre weichen zu lassen. Und selbst, wenn ein Großteil davon in den Weltmeeren geschieht, halte ich es schon fast für naiv, zu glauben, dass in Flüssen nur Landpflanzen und noch ein bisschen Denitrifikation dafür verantwortlich ist.

Zitat von: www.myscience.de

Die anaerobe Ammoniumoxidation (Anammox) ist ein wichtiger Stoffwechselweg im Stickstoffkreislauf, der erst in den 1980er Jahren entdeckt wurde. Derzeit schätzen die Wissenschaftler, dass etwa 50 Prozent des Stickstoffs in der Atmosphäre durch diesen Prozess gebildet wird. Eine Gruppe spezialisierter Bakterien führt die Anammox-Reaktion aus, aber lange tappten die Forscher im Dunklen, wie diese Bakterien Ammonium zu Stickstoff unter Ausschluss von Sauerstoff umsetzen. Nun, 25 Jahre nach ihrer Entdeckung, haben sie den molekularen Mechanismus von Anammox endlich entschlüsselt...

Peter L. · « **Antwort #32 am:** 04-06-2016, 00:12:24 »

Hallo Armin,

Peter schrieb:

Zitat

In Amazonien dürfte die Nitrifikation bzw. die Denitrifikation bei den dortigen Wasserwerten, gerade in den Heckelgebieten, eine untergeordnete Rolle spielen, der Ammoniumverzehr durch den Uferbewuchs spielt die Hauptrolle.
Der Uferbewuchs ist der Hauptzehrer im Stickstoffhaushalt, nicht nur in Amazonien, auch in unseren Flüssen.

Peter schrieb:

Zitat

da ich dann in der Folge in irgendwelche Diskussionen verstrickt werde, auf die ich keine Lust habe zu antworten, es ist mir einfach zu anstrengend.

Ich lass es einfach, machts mal alle gut,

Peter L. · « **Antwort #33 am:** 04-06-2016, 08:44:53 »

Hallo Arbeit,

Zitat

halte ich es schon fast für naiv, zu glauben, dass in Flüssen nur Landpflanzen und noch ein bisschen Denitrifikation dafür verantwortlich ist.

Nachtrag:

Das das so ist, darüber gibt es sogar Dissertationen.

Armin C. · « **Antwort #34 am:** 04-06-2016, 09:29:42 »

Hallo Peter,

wenn man sich gegenüber neuen nicht öffnen will, macht es natürlich auch keinen Sinn einer Diskussion beizutreten!

Was alles veröffentlicht wurde, ohne Anammox zu berücksichtigen, bzw. bevor man Anammox-Bakterien überhaupt entdeckt hat, ist doch völlig zweitrangig!

... ist aber typisch in der Süßwasser-Aquaristik und im ganz speziellen für Deutschland.

"was der Bauer nicht kennt frisst er nicht" ... und fertig, oder?!

Du kannst jetzt noch 100 mal nur von Nitrifikation und Denitrifikation reden, des wegen wird aber Anammox deswegen auch nicht falsch.

Peter L. · « **Antwort #35 am:** 04-06-2016, 09:44:23 »

Hallo Armin,

bei PH 4 in den Gewässern in denen Heckel vorkommen, wachsen die Anammox-Bakterien nicht mehr !

Darum schrieb ich auch,

Zitat

In Amazonien dürfte die Nitrifikation bzw. die Denitrifikation bei den dortigen Wasserwerten, gerade in den Heckelgebieten, eine untergeordnete Rolle spielen, der Ammoniumverzehr durch den Uferbewuchs spielt die Hauptrolle.

Jetzt kannst du weiter schreiben, was du dir so allen so denkst und zusammen fabulierst.

Armin C. · « **Antwort #36 am:** 04-06-2016, 10:26:47 »

Hallo Peter,

Zitat von: Peter L. am 04-06-2016, 09:44:23

bei PH 4 in den Gewässern in denen Heckel vorkommen, wachsen die Anammox-Bakterien nicht mehr !

woher weist Du das?

und hat man wirklich Heckel in der Natur nur bei PH4?

Würde sich irgendwie beisén mit den gemessenen Leitfähigkeiten, oder?

... zum anderen habe ich weder im Heckelbecken noch in anderen Biotop Aquarien solch tiefe PH-Werte.

Interessant wäre mal, ob schon irgendjemand wirklich versucht hat im Amazonas wirklich alles an Bakterien, was es da so geben könnte, nach zu weisen.

Glaube ich nicht wirklich daran.

Somit ist es eigentlich egal, welche Vermutungen man in die eine oder andere Richtung stellt ...

Es sind nämlich beides nur Vermutungen ... egal ob Deine oder meine.

Das einzige was ich weiß, das meine Art Aquaristik zu betreiben, in keine Fall schlechtere Ergebnisse erzielt.

Und wenn man wirklich konstruktiv diskutieren würde, würde man vielleicht auch herausfinden warum!

Armin C. · « **Antwort #37 am:** 04-06-2016, 14:39:41 »

Hallo Peter,

irgendwie verstehe ich es überhaupt nicht, dass gerade Du so permanent versuchst, mir zu sagen, dass meine Ansätze total falsch sind. Gerade Du, der seit Jahren Heckel ohne Erfolg hält, sollte doch versuchen "neue Wege" zu finden und dankbar sein, über jede, noch so kleine Idee, wie man Heckel artgerechter halten könnte. Ich will jetzt gar nicht über die unzähligen schwierig zu vermehrenden, bzw. lt. Literatur "nicht züchtbaren" Fiche reden. Alleine die Tatsache, das es mit Deiner Art der Aquaristik, nicht möglich ist, Heckel periodisch konstant zum ab Laichen zu bringen, sollte Dir doch zeigen, dass Deine Art der Aquaristik nicht der letzte Schluss der Weißheit ist! Auf der einen Seite schreibst Du, dass Du nicht diskutieren willst ... tust es aber trotzdem, bringst Argumente und auf der anderen Seite, wenn Gegenargumente kommen, verabschiedest Du Dich von der Diskussion?!

... gemeinsam wären wir vielleicht stark und würden ein gutes Stück weiter kommen, was wiederum der Allgemeinheit zu Gute kommen würde. Schade nur, das Deine Art der festgefressenen Meinung, keinen weiter bringt, weder Dir, mir oder auch irgend jemand anderem. Ja jetzt kannst Du Dich wieder verabschieden, sagen, das Du ja eh nicht diskutieren willst, dass eh alles Käse ist ... etc.

Dann bleiben wir halt in der Süßwasser-Aquaristik, vom Know How, immer da stehen, wo wir vor über 30 Jahren schon waren! Mir tut das nicht sehr weh, ich mache weiter, auch wenn ich es schade finde, das man nicht gemeinsam neue Wege erkunden kann. Ich habe meine Vorstellung, auch wenn diese mit Sicherheit nicht immer korrekt sind, nur welcher Aquarianer kann diesen Anspruch erheben? Halte Deine Heckel mMn. weiterhin nicht artgerecht, suche Ausreden, warum das so ist ... oder versuche mit mir und dem Forum nach Lösungen zu suchen! Ich bin mir sicher, das auch meine nächsten Heckel wieder permanent periodisch laichen werden! (den Beweis, bin ich natürlich momentan noch schuldig)

... und wenn Du mir noch ein paar mal sagst, das eh alles falsch ist, was ich schreibe, werde ich mich aus der Diskussion mit Dir auch zurück ziehen. Heist aber nicht, das ich in diesen und auch anderen Threads weiter meine Ansichten vertreten werde und darauf hoffe, das der ein oder andere vielleicht doch daraus zum Nachdenken gebracht wird.

...mensch, mir geht es doch nicht darum zu streiten, oder heraus zu finden, wer Recht hat! Ich möchte weiter kommen, die kleinen Baustein verstehen, welche mir noch fehlen um für die Allgemeinheit, Vorgehensweisen zu erklären, was man evtl. besser machen könnte.

Peter L. · « **Antwort #38 am:** 04-06-2016, 20:16:33 »

Hallo Armin,

Ich muss einfach sagen, ich bin beruflich, familiär und auch durch meine anderen Hobbies sehr eingespannt und möchte eigentlich keine ellenlangen Diskussionen führen, daher immer meine Bemerkungen, dass ich in die Diskussionen nicht einsteigen möchte.

Nur vielleicht soviel, ich habe schon Diskusfische auf mit allen möglichen Bedingungen gehalten, den Weg den du einschlagen möchtest, war mein erster, mit Torf, Mattenfilter, Ozonisatoren gab es damals noch nicht. Hab mit jeden möglichen Scheiss rum experimentiert, weil ich grundsätzlich ein neugieriger Mensch bin und durch meinen Beruf gewohnt, Dinge zu optimieren bis ich zu frieden bin. An deiner Aquaristik ist eigentlich nicht so viel Neues dabei, daher kann ich deine Aquaristik immer gut einschätzen. Ich mir bilde mir ein

zu wissen, warum es funktioniert oder eben auch nicht.

Und glaube mir wirklich, ich habe noch nie versucht meine Bedingungen so zu optimieren, dass die Fische permanent ablaichen, die Manacapuru tuen es die Hecken nicht, das ist mir eigentlich egal. Ich schau einfach, dass es den Fischen gut geht und sie bei meinen Haltungsbedingungen ohne Krankheiten alt werden. Ich kann es provozieren das die Fische in Laichstimmung kommen, wenn ich will, hört sich jetzt hochgestochen an, du kannst jetzt schmunzeln

, will ich aber nicht, ist mir egal, ich hab einfach meine Freude an Ihnen.

Ich möchte hier eigentlich nicht stänkern, wir können ja mal einen zwischenmenschlichen Reset vereinbaren.

Schreib deine Gedanken weiter auf und ich schreib mal was dazu, wenn ich Zeit und Lust habe.

Armin C. · « **Antwort #39 am:** 11-06-2016, 11:14:24 »

Hallo Peter,

Zitat

An deiner Aquaristik ist eigentlich nicht so viel Neues dabei, daher kann ich deine Aquaristik immer gut einschätzen. Ich bilde mir ein, zu wissen, warum es funktioniert oder eben auch nicht.

wenn Du wüsstest, was ich weiß, dann wüsstest Du, dass Du nicht weißt, was ich weiß ...

Zitat

... und möchte eigentlich keine ellenlangen Diskussionen führen

und da Du wahrscheinlich mehr weißt, als die meisten, trotzdem keinen Drang danach hast, mehr zu wissen, werde ich hier an dieser Stelle, keine weiteren Ausführungen mehr machen. Da, wenn Du schon kein Interesse daran hast, wer den sonst?! (um z.B. mit Nobby zu diskutieren, brauch ich kein Forum!)

Zitat

Ich möchte hier eigentlich nicht stänkern, wir können ja mal einen zwischenmenschlichen Reset vereinbaren.

Vorschlag angenommen ...

Peter L. · « **Antwort #40 am:** 11-06-2016, 23:35:01 »

Hallo Armin,

Zitat

und da Du wahrscheinlich mehr weißt, als die meisten, trotzdem keinen Drang danach hast, mehr zu wissen, werde ich hier an dieser Stelle, keine weiteren Ausführungen mehr machen. Da, wenn Du schon kein Interesse daran hast, wer den sonst?! (um z.B. mit Nobby zu diskutieren, brauch ich kein Forum!)

Das war keine Floskel von mir.

Zitat

Ich muss einfach sagen, ich bin beruflich, familiär und auch durch meine anderen Hobbies sehr eingespannt und möchte eigentlich keine ellenlangen Diskussionen führen, daher immer meine Bemerkungen, dass ich in die Diskussionen nicht einsteigen möchte.

Und ich habe dir doch mitgeteilt, welche Methode ich zur zur "biologischen" Nitratatmung und Nitratreduzierung für sinnvoll halte.

Zitat

Meiner Erfahrung nach finden in jedem Aquarium, Denitrifikationsprozesse statt, da wie schon geschrieben die Nitratfresser in der untersten Schicht von den Biofilmen sitzen. Weiterhin wird höchstwahrscheinlich auch bei einem höheren Bodengrund oder auch in den Matten vom Filter Nitrat zu Stickstoff reduziert.
Bei einem Mattenfilter ist es auch durch Experimente erwiesen.
Von höheren Bodengrundschichten halte ich nicht so viel, da dann eben auch, wie bei meinem Nitratfilter H2S entsteht und dieses Gas giftig ist.
Manni im PH Diskus Forum, hat Siporax als erste Schicht vom Bodengrund und dann Bodengrund draufgeschüttet, nach seinen Experimenten wird durch das Siporax der Nitratabbau intensiviert.

Zitat
Meiner Meinung nach, so mach ich das u.a. an meinem Becken, ist das Einbringen von einer Efeutute sinnvoll, um einen konstant niedrigen Nitratwert zu bekommen. Ist auch ein natürlicher, biologischer Weg. Diskusbecken sind ja sinnvollerweise nicht so stark bepflanzt, so kann man durch Einbringen einer Efeutute, die Bepflanzung nach aussen verlagern.

In Amazonien dürfte die Nitrifikation bzw. die Denitrifikation bei den dortigen Wasserwerten, gerade in den Heckelgebieten, eine untergeordnete Rolle spielen, der Ammoniumverzehr durch den Uferbewuchs spielt die Hauptrolle.
Der Uferbewuchs ist der Hauptzehrer im Stickstoffhaushalt, nicht nur in Amazonien, auch in unseren Flüssen.

So dann sind wir wieder bei meiner im Becken befindlichen Efeutute.

Ich hoffe, ich habe jetzt nicht dein naturnahes Konzept durcheinander gebracht.

Provokant ausgedrückt halte ich die Nitrifikationsmethode für den unnatürlich Weg, sondern für eine biologisch-technische Möglichkeit. Hier wird der natürliche Notfallanker eines biologischen Systems zur Dauerlösung gemacht. Funktioniert - zugegeben, absolut.

Also alles klar

Zitat

und da Du wahrscheinlich mehr weißt, als die meisten,

Das stimmt mit Sicherheit nicht, ich lerne auch ständig dazu und freu mich über jeden Beitrag !

Armin C. · « **Antwort #41 am:** 12-06-2016, 01:35:04 »

Hallo Peter,

lassen wir das Thema einfach ...

Armin C. · « **Antwort #42 am:** 12-06-2016, 12:58:50 »

Hallo Zusammen,

mich würde mal interessieren, welche Auswirkungen die unterschiedlichen Stickstoffkreisläufe auf H₂O, D₂O und HDO haben ...

... kann mir nicht vorstellen, das es da keine Unterschiede gibt

Wenn es Unterschiede gibt, wäre interessant heraus zufinden, welche Stickstoffkreisläufe positiv und welche eher negative Auswirkungen, in Bezug auf Isotope, haben

Interessant, in Bezug auf die Isotope, wäre auch, ob es da Unterschiede bei Ionen-Tauschern zur Umkehrosmose gibt, oder gibt es da keine Unterschiede

auch Unterschiede durch mechanische Wirkungen (Strömungen, Pumpen, Lufthebern, etc.), in Bezug auf H₂O, D₂O und HDO, würden mich interessieren, oder gibt es da auch keine nennenswerten Unterschiede

Joe · « **Antwort #43 am:** 14-06-2016, 23:51:33 »

Hallo Armin und Peter,

Momentan verfolge ich das Thema nur nebenbei und auch in der Literatur habe ich bisher noch nichts passendes dazu gefunden, außer dass es sich um sehr langsam wachsende Bakterien handelt, die nun auch in verschiedenen Süßwasserbiotopen nachgewiesen wurden.

Apropos Bakterien, hier wäre auch ein Beleg von dir, Peter, interessant:

Zitat von: Peter L. am 04-06-2016, 09:44:23

bei PH 4 in den Gewässern in denen Heckel vorkommen, wachsen die Anammox-Bakterien nicht mehr !

Oder beziehst du dich auf die lebensfeindliche Umgebung für Bakterien bei diesem pH-Wert?

Generell finde ich den Weg der Stickstoffentfernung durch Aufbau von Pflanzenbiomasse in der Efeutute oder Unterwasserpflanzenwuchs ebenfalls ein sehr gangbarer Weg, vor vor allem wenn z.B. Moose Rückzugsgebiete für unterschiedlichste Kleinstlebewesen dienen...

Gerade für eine natürliche Jungfischaufzucht im Becken würde ich dies sehr befürworten.

Ein weiterer Punktl der mir bei dem kurzen Schweif durch die Literatur aufgefallen ist: Für die Anwesenheit und das Wirken der -Bakterien ist Ammonium und/oder Nitrit notwendig! Dies würde gegen die typischen überdimensionierten Filterboliden sprechen, welche alle Stickstoffformen unter Sauerstoffverbrauch direkt zur (Aquarium-)Endstufe Nitrat auf oxidieren....
Hier kann man gleich noch mal den Vorteil von Anamox betonen, dass dieser Reaktionsweg wesentlich weniger O₂ benötigt - vielleicht bedingt sich beides auch gegenseitig?
Als Filterkonstrukt habe ich von der Theorie her derzeit den Eindruck, dass sich hier der Diffusionsfilter oder, bei schwacher besetzten (eher Nicht-Diskus)-Becken, ein filterloses Aquarium bietet. Beim filterlosen System würde ich aber nicht ohne Pflanzen, egal,ob submers oder emers arbeiten wollen!

Die unterschiedlich schweren Wassermoleküle ( H_O, D₂ und HDO) würde ich bei diesem Thema gerne ausklammern. Durch die unterschiedlichen Kernmassen der unterschiedlichen Wasserstoffisotope sind die Wassermoleküle auch unterschiedlich schwer, was sich aber nur physikalisch in der Dichte merkbar macht. Vielleicht reichern sich die schwereren Istotopen in den unteren Wasserschichten an, wenn die Brownsche Molekularbewegung die Durchmischung der Unterschiedlichen Wassermolekülen aufrecht erhält.
In der Osmose und erst recht nicht in der chemischen Reaktivität dagegen wird man keinen Unterschied feststellen. Gerade die Resktivität der Isotope ist bei allen Wasserformen identisch, da hier die Elektronenhülle der Moleküle entscheidend ist.

Hoffe, jetzt ist es wieder weniger ein Monolog!

Viele Grüße,
Joe

Armin C. · « **Antwort #44 am:** 15-06-2016, 18:34:44 »

Hallo Joe,

Zitat

Dies würde gegen die typischen überdimensionierten Filterboliden sprechen, welche alle Stickstoffformen unter Sauerstoffverbrauch direkt zur (Aquarium-)Endstufe Nitrat auf oxidieren....

... genau so sehe ich das! Und genau diesen Faktor sollte man mit einbeziehen, wenn wieder mal Diskussionen aufkommen, in Bezug auf "Überfilterung"!

Zitat

Hier kann man gleich noch mal den Vorteil von Anamox betonen, dass dieser Reaktionsweg wesentlich weniger O2 benötigt - vielleicht bedingt sich beides auch gegenseitig?

... nach meinen Erfahrungen/Versuchen, funktioniert diese Art des Stickstoffkreislaufes nur, wenn mit O² Zufuhr nicht übertrieben wird, sprich der O² Gehalt in natürlichen Regionen von um 50% liegt.

Im Gegenteil, die überdimensionierten Filter, gerade unter den Diskus-Aquarianer/Züchtern, verlangen immer mehr Sauerstoff, da sie sonst mit der Art ihrer Funktion schnell überfordert werden. Ich denke aber, das genau diese Art der Filterung, ein unnatürliches Milieu schafft, auch wenn das die meisten NZ-Diskus und auch einige WF nicht zum Anlass nehmen, um nicht mehr zu laichen.

Zitat

Als Filterkonstrukt habe ich von der Theorie her derzeit den Eindruck, dass sich hier der Diffusionsfilter ...

auch dieses kann ich bestätigen, die Art des Diffusionsfilters, ist mMn. am besten für dieses Vorgehen geeignet, wenn nicht sogar ein Muss.

müsste ich meine Art der Aquaristik in nur ein paar Worten beschreiben, würde ich sagen:

"ein Filterloses - Altwasserbecken mit Diffusionsfilter und Wasserwechsel"

Zitat

Für die Anwesenheit und das Wirken der -Bakterien ist Ammonium und/oder Nitrit notwendig!

hierin liegt mMn. ein großer Vorteil, wenn man als Ziel hat nahe an die Natur zu kommen. Anders als bei der konventionellen Filterung muss man nicht versuchen so wenig wie möglich organisches Material im Wasser zu haben. Sondern genau das Gegenteil, man kann und muss Laub, Rinden, etc. zuführen ...

Man kann und sollte die Ammonifikation ankurbeln ... damit das "Biotop" funktioniert.

Ergebnis ist dann ein Becken mit natürlichen Milieu, einer gesunden Mikro-/Flora und Fauna ... etc.

Zitat

Die unterschiedlich schweren Wassermoleküle ( HO, D2 und HDO) würde ich bei diesem Thema gerne ausklammern.

... da bin ich mir noch nicht sicher, ob man das wirklich ausklammern sollte

Fakt ist, das die Wasserstoff-Isotope alle samt nicht unbedingt positive Wirkung haben, ist Ihr Vorkommen zu stark, sind sie sogar lebensbedrohlich.

... und genau aus diesen Grunde halte ich es schon für interessant zu wissen, bzw. vielleicht auch nur eine Richtung versuchen zu erahnen, welche Stickstoffkreisläufe Wasserstoff-Isotope "fördern" und welche eher hinderlich für die Bildung der Isotope sind?! Auch wenn es, in Bezug auf chemische Reaktionen, keinen Unterschied gibt, biologisch sowie physikalisch gibt es sehr wohl Unterschiede.

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