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Thema: Neuaufbau Fragen über Fragen...  (Gelesen 125107 mal)

Offline Norbert Koch

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Re: Neuaufbau Fragen über Fragen...
« Antwort #345 am: 01-02-2016, 17:35:10 »
Hallo Hendrik,

"Züchter" führen das gerne an, dass ihre Fische im Leitungswasser stehen...

Fakt ist: Der Diskus ist (und bleibt) ein Weichwasserfisch! Daran haben sich die Tiere über Jahrtausende gewöhnt und das kann ein "Züchter" nicht einfach wegzüchten. Artgerechtes Diskuswasser ist leicht sauer und weich.
Durch den niedrigen pH-Wert ergibt sich auch eine geringe Keimdichte. Das kommt der Gesundheit der Tiere zu gute!
Weiches Wasser herzustellen kostet je nach Ausgangssituation aber ordentlich Geld. Geld, das sich nicht mit dem Verkauf von Diskusfischen verdienen lässt.
Und wenn die Tiere dann nicht ganz so alt werden, hat man ja ne prima Stammkundschaft. :mecker:

Ich bin der Meinung: Wenn ich mich für die Pflege eines Tieres / einer Tierart entscheide, habe ich die Aufgabe, dem Tier ein möglichst artgerechtes Leben zu bieten. Das fängt bei Fischen beim Wasser an, geht über die Einrichtung, Beleuchtung, Filterung bis hin zum Futter.
Kann oder will ich das nicht leisten, muss ich nach einer Art schauen, deren Bedürfnisse ich erfüllen kann - oder ich verzichte dem Tier zuliebe auf dessen Haltung.

"Züchter" - die Dir etwas verkaufen wollen - neigen zum Verbiegen von Fakten! Man denke nur an die Empfehlungen zur Besatzdichte von dem deutschen Massenvermehrer...
Freundliche Grüße aus Bad Aibling

Norbert (Freunde nennen mich Nobby)
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Offline Armin C.

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Re: Neuaufbau Fragen über Fragen...
« Antwort #346 am: 01-02-2016, 17:39:14 »
Hallo Hendrik,

Geringer Keimdruck hin, oder her...??

geringer Keimdruck ist für Diskus das A&O !

... in einem leeren Becken, ist es einfacher den Keimdruck niedrig zu halten. Deshalb spielt in einem reinen "Aufzuchtbecken" der PH Wert nicht so die Rolle, als in einem Becken mit z.B. Bodengrund. Wenn man sehr viel Wasser wechselt und den "Glasboden" immer schön absaugt, kann man den Keimdruck auch mit alkalischen PH-Werten niedrig halten.

Sobald aber Bodengrund und auch noch sonstiges an Einrichtung vorhanden ist, ist es schon vorteilhafter, in Bezug auf den Keimdruck, den PH Wert im sauren Bereich zu haben.

Zum Anderen muss man bei alkalischen PH Werten auch Ammoniak im Auge behalten. Bei PH Werten unter 6, gibt es eigentlich kein Ammoniak mehr im Wasser ... bei einem PH Wert ab 7 wird für den Fisch Ammoniak langsam spürbar, je nachdem wie viel Ammonium im Wasser ist ... Um so weiter der PH über 7 steigt, desto mehr Ammoniak hat man im Wasser. Ammoniak ist im Gegensatz zu Ammonium hoch toxisch und kann schon in geringen Konzentrationen tödlich sein.

Etwas höhere Leitwerte so ab 300, vielleicht sogar bis zu 600 sind wachstumsfördernd, wenn man es nur auf den Leitwert bezieht. Da durch den osmotischen Druck bei sehr weichen Wasser und gleichzeitig Mangel an "Huminstoffen" der osmotische Druck den Fisch viel Energie kostet, welcher er dann wiederum nicht in Wachstum umsetzen kann. Trotzdem halte ich eigentlich nichts von zu harten Wasser für den Diskus. 200-300 ist bestimmt ein vernünftiger Wert. Wer unter 200 oder sogar unter 100 geht, sollte immer viel "Huminstoffe" im Wasser haben, ansonsten geht der Wunsch in Richtung natürlichem weichen Wasser nach hinten los.

Weiter sollte man auch noch eine eventuelle Bepflanzung, in Bezug auf PH, KH und Leitwert, in Betracht ziehen!

  • die meisten Pflanzen wachsen im leicht sauren Bereich am besten.
  • bei hohen KH Werten benötigt man relativ hohe CO² Werte um den Pflanzen Kohlenstoff zur Verfügung zu stellen

gerade der 2te Punkt ist aber wiederum schlecht für den Diskus, da dieser hohe CO² Werte überhaupt nicht mag. Einen Züchter sind da Pflanzen bestimmt egal.
« Letzte Änderung: 01-02-2016, 17:51:22 von Armin T. »
... Gruß Armin

je mehr man weiß, desto mehr weiß man, was man nicht weiß!
 

Offline Ditmar

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Re: Neuaufbau Fragen über Fragen...
« Antwort #347 am: 01-02-2016, 17:47:44 »
Hallo Hendrik

Eigentlich ist es recht einfach.
Das eine sind Aussagen aus welchem Grund auch immer.
Das andere sind Fakten.

Aussagen kann man glauben.
Fakten muss man glauben.

Fakt ist der Diskus ist ein Weichwasserfisch.
Man kann also absolut nichts falsch machen wenn man sich an diesen Fakt hält.

Alles andere könnte klappen muss es aber nicht.

Hält man sich an die Fakten geht man unnötigen Diskussion aus dem Weg.
Gruß Ditmar
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Offline LeonII

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Re: Neuaufbau Fragen über Fragen...
« Antwort #348 am: 01-02-2016, 19:20:28 »
Hallöle,

Ums Geld geht es mir nicht... Es ist ja alles da. Mein rasen hat im letzen Sommer bestimmt mehr Wasser gebraucht als ich Wasser wechseln könnte. Ich wollte das nur noch mal hinterfragen.
Da ich schnell wieder ins Wanken kam, nach seiner Aussage. Armin seine Beschreibung hat mich gefestigt und so werde ich es dann auch umsetzen. Kann ich schon beim ersten WW mit Osmose anfangen zu verschneiden? Beispielsweise 10% Osmosewasser, beim zweiten 20%?

Ist weiches Wasser empfindlicher, was "umkippen" betrifft? Säuresturz ist ja eher zu befürchten... Wie wahrscheinlich ist es zB bei PH 6,7 also leicht sauer?


Mit freundlichen Grüßen

Hendrik
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KAFFEE
 

Offline Norbert Koch

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Re: Neuaufbau Fragen über Fragen...
« Antwort #349 am: 01-02-2016, 19:32:57 »
Hallo Hendrik,

weiches Wasser ist noch lange kein Faktor für einen Säuresturz!

Wenn Du Dich mit Deinem Wasser bei einer KH von 3° aufstellst, brauchst Du bei Deinem Besatz und der üblichen Wasser- und Filterpflege nicht davor fürchten!

Einen Säuresturz mit einem stabil laufenden Aquarium und einer vernünftigen Filterung gibt es eigentlich nicht! Es ist immer mindestens ein Faktor im Spiel, der aus dem Ruder läuft!

Ich selbst habe eine KH von 0° in meinen Diskusaquarien und keinerlei Angst vor einem Säuresturz!
Freundliche Grüße aus Bad Aibling

Norbert (Freunde nennen mich Nobby)
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Offline LeonII

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Re: Neuaufbau Fragen über Fragen...
« Antwort #350 am: 02-02-2016, 06:01:42 »
Moin Norbert,

Ok alles klar. Mal schauen auf welche KH es mich verschlägt... Kann ich schon anfangen beim WW Osmosewasser beizumischen? ZB das Mischwasser mit 100ms weniger als das GB Wasser? Oder soll ich den Tieren noch etwas Zeit geben und nicht schon wieder Stress in Form  von anderen Wasserwerten zumuten?


Was ich auch interessant fand, das er Bodenfilter so empfiehlt... Größter Vorteil wäre wohl, das im Boden nichts gammeln würde. Ich stehe dem ganzen irgendwie skeptisch gegenüber. Für die Pflanzen ist es glaube ich auch nicht ganz der burner. Hat jemand dazu noch ein paar Infos? Umstellen werde ich nicht so schnell/ sollte es aber mal Probleme mit Fäulnis geben, könnte es eine Alternative sein?


Gruß Hendrik
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Offline Roby

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Re: Neuaufbau Fragen über Fragen...
« Antwort #351 am: 02-02-2016, 07:25:10 »
Hallo Hendrik

Einen Säuresturz gibt es praktisch nicht.
In weichem KH armen Wasser fällt der pH auf Grund des Futtereintrages und
der damit verbundenen Nitrifikation (Abbau des Futters im eingefahrenen Aquarium mit Nitrat/NO3 als Endprodukt).
Der pH Wert kann gefährlich tief gehen aber das geschieht bei kontinuierlichem Betrieb
bzw. Futtereintrag ebenso kontinuierlich.

Wenn man mit niedriger KH fährt ist regelmäßige pH Kontrolle empfehlenswert um gegebenenfalls
korrigierend entgegen zu steuern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nitrifikation
"Die Nitrifikation ist mit einer Produktion von Säure (H+-Bildung, siehe Gleichung 1) verbunden"

LG Robert
« Letzte Änderung: 02-02-2016, 07:32:37 von Roby »
Wien Ösiland
 

Offline Roby

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Re: Neuaufbau Fragen über Fragen...
« Antwort #352 am: 02-02-2016, 07:39:01 »
Hi Hendrik

Bodenfilter so empfiehlt... Größter Vorteil wäre wohl, das im Boden nichts gammeln würde. Ich stehe dem ganzen irgendwie skeptisch gegenüber.
Gruß Hendrik

Guter Bodengrund ist feinster Quarzsand, da kann kaum etwas gammeln weil keine Feststoffe eindringen können.
Eine Durchströmung des Bodengrundes soll nicht so optimal sein, da es auch Abbauprozess gibt welche ohne Sauerstoff ablaufen, diese werden dadurch verhindert.

LG Robert
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Offline Roby

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Re: Neuaufbau Fragen über Fragen...
« Antwort #353 am: 02-02-2016, 08:17:51 »
Moin Norbert,

Mischwasser mit 100ms weniger als das GB Wasser?

Gruß Hendrik

Nein, da ist dann alles tot. >:D
Vermutlich meintest du 100µs und nicht 100ms = 100000µs

LG Robert
Wien Ösiland
 

Offline LeonII

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Re: Neuaufbau Fragen über Fragen...
« Antwort #354 am: 02-02-2016, 08:33:16 »
Hallo,


Warum zeigt dann der GHL das in ms an? Habe ich da einen Denkfehler? Soll ich beimischen oder nicht?

Gruß Hendrik
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Offline LeonII

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Re: Neuaufbau Fragen über Fragen...
« Antwort #355 am: 02-02-2016, 08:39:25 »
Nachtrag:

Sind dann also 0,1 sprich 100 microsimens...?


Gruß Hendrik
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Offline Norbert Koch

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Re: Neuaufbau Fragen über Fragen...
« Antwort #356 am: 02-02-2016, 08:41:32 »
Hallo Hendrik,

ich würde noch ein paar Tage warten, bis die Tiere sich wirklich eingewöhnt haben und gut ans Futter gehen.

Der Umzug zu Dir war erstmal Veränderung genug...

Wenn ich es richtig deute, wird bei Deinem Aquariencomputer der Leitwert tatsächlich in mS angegeben. Das ist leider relativ ungenau. Kann man die Anzeige nicht umstellen?

Du hast derzeit also einen Leitwert von ca. 500 µs. Ich würde demnach in 50er Schritten senken - so in etwa 7 - 10 Tagen das erste Mal.
Freundliche Grüße aus Bad Aibling

Norbert (Freunde nennen mich Nobby)
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Offline Ditmar

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Re: Neuaufbau Fragen über Fragen...
« Antwort #357 am: 02-02-2016, 08:45:02 »
Hallo Hendrik

Es dürften 500µScm gemeint sein.

Redox mit 197mV ist etwas tief.
Zwischen 300mV - 400mV wären gut.
Gruß Ditmar
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Offline Armin C.

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Re: Neuaufbau Fragen über Fragen...
« Antwort #358 am: 02-02-2016, 09:19:36 »
Hallo Hendrik,

ich würde den Leitwert für die nächsten 2/3 Wochen auch erst mal so lassen ...

und jetzt erst mal Gedanken über den Redox-Wert machen, der sollte wie Ditmar sagt, um einiges höher sein.
... Gruß Armin

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Offline Armin C.

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Re: Neuaufbau Fragen über Fragen...
« Antwort #359 am: 02-02-2016, 09:35:59 »
Hallo Robert,

In weichem KH armen Wasser fällt der pH auf Grund des Futtereintrages und
der damit verbundenen Nitrifikation

das ist schon richtig ...

KH wird "verbraucht" und H+ ensteht in Form von Salpetersäure.

ist irgendwann die KH komplett verbraucht und es gibt kein anderes Puffersystem, z.B. in Form von Huminstoffen, Mulm, Schlamm, etc.

... wird es sehr gefährlich

aus diesen Grunde halte ich Deine Aussage, für bedenklich!

Einen Säuresturz gibt es praktisch nicht.

... die große Gefahr liegt bei einem Säuresturz darin, das er innerhalb weniger Minuten geschieht.

Zwar senkt sich der PH-Wert über längere Zeit erst mal langsam ... nur ab einen PH-Wert um 5 kann es dann sehr schnell gehen und der PH kann in wenigen Minuten auf unter 3 fallen. Das ist für die meisten Tiere im Wasser tödlich!

Auch mit genügend Huminstoffe, kann der PH-Wert fallen, allerdings nicht viel unter PH 4. Da aber bis zu einem PH Wert von etwas unter 5 das Fallen sehr langsam geht, sollte man das zum einen durch ständiges messen unter Kontrolle haben und zum anderen wenn der PH dann am Ende doch schlagartig fällt, wird er bei knapp unter 4 eingebremst, was dann max nur noch ein Fallen des PH um 1 bedeutet. Das ist zwar auch nicht erstrebenswert, sollte aber von den meisten Fischen verkraftet werden.



Ich würde Deine Aussage korrigieren in:

"Einen Säuresturz gibt es, bei genügend Huminstoffe im Wasser, praktisch nicht."

oder:

"Einen direkten Säuresturz gibt es, bei PH Werten zwischen 6-7, praktisch nicht. Der Säuresturz passiert immer dann ... wenn der PH Wert schon sehr niedrig ist "

Wenn man sehr niedrige KH Werte fährt (alles unter KH 1) und sein Becken noch nicht kennt, sollte man mMn. zwingend den PH Wert ständig messen!
« Letzte Änderung: 02-02-2016, 10:04:10 von Armin T. »
... Gruß Armin

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