Aber wie sah es denn damals aus? Wissen wurde nur dezent weiter gegeben ...
tut mir leid aber das Thema ist wirklich schon zu oft "druchgekaut" worden aber fasst euch mal an die eigene Nase.
... denn ohne vernünftige Fische wird es auch kaum gute Züchter geber. Wenn ich auf dem Murks andere züchten muss,
... man musste ja praktisch alles selber ertesten
Wir reden hier nicht vom hier und heute.
Völlig abgesehen von diesen Gegebenheiten ist es wesentlich zu beachten, dass es für die meisten Händler (auch die sehr guten) kaum möglich ist vernünftige Diskus anzubieten, weil diese schlicht und einfach nicht mehr existieren.
So spannend und nachvollziehbar das Thema Parafrei auch ist, es lässt sich niemals in der Fläche durchsetzen. Kein Händler der Welt wird auf diesen Zug aufspringen. Im Gegensatz zu Parafrei wäre „Seuchenfrei“ ein Thema das auf der ganzen Welt beachtet würde.
Hallo Heribert
nur zur Info: ein WF wurde für 8 Euro importiert
mfg
jörg
Olli, auch ein ehemaliges Forenmitglied, hatte kein schlechtes Wildfang-Ausgangsmaterial, was ich leider nicht ergattern konnte.
Hier im Forum habe ich jedenfalls noch keinen gesehen der voll Stolz irgendwelche Qualzuchten präsentiert.
Haben alle "vernüftige" Diskus bei sich schwimmen, nur der Farbgeschmack ist halt unterschiedlich und die Bonbonfarben als Qualzuchten darzustellen finde ich schon leicht übertrieben. Klar vielen fehlen natürliche Verhaltensweisen aber sie leben auch nicht mehr in der Natur, sondern in unseren Schaubecken und der aufmerksame Diskushalter merkt auch an diesen Tieren wenn was nicht stimmt.
Hallo Markus,
Auch die Wertschätzung gegenüber dem Tier ist dahin! "Diskus verreckt? Sch...egal, kauf ich halt ein paar Neue."
Ich persönlich würde es begrüßen, wenn Diskusfische teurer wären! Nicht, weil es dann elitär wäre...
... aber weil dann mehr mit Verstand und Besonnenheit agiert und gekauft würde!
Für den Massenmüll würde nämlich niemand sagen wir mal 120,- € pro Fisch berappen. Man würde sich ganz genau anschauen, was man kauft. Überbesatz wäre wohl auch kein Thema mehr. Und vorschnelle Medikationen, die den Bestand gefährden könnten wären auch Vergangenheit.
Sorry, das, was der Diskus monentan "wert" ist, haben die Tiere nicht verdient!
Hallo Markus,
... an dem Tag, an dem Qualzuchten beim Diskus verboten werden, mach ich ein Fass Bier auf! :good:
Hallo zusammen,
es ist wohl nicht falsch ein paar Bilder zu zeigen um zu verstehen das wir hier nicht von irgendwelchen farblich langweiligen Tieren reden. Die Fotos zeigen ein paar natürliche Diskus und nicht mal das High End.
Die Fotos sind von mir von Hudson, Bosse Quiding und Frank Tinnes.
Grüße
Dirk
Leider stellt sich heute jeder zuerst die Frage: was kostet mich das
Ich wünsche mir ehrliche Tiere von ehrlichen Züchtern!
Hallo Zusammen,
ich sehe das Thema WF schon iwie hier in diesem Thread!
... wenn man was ändern will, kommt man nicht drumrum, nochmal bei "0" zu beginnen und aus den gemachten Fehlern zu lernen.
Also wie anders, als nochmals mit WF beginnen, die richtigen Tiere auswählen ... und als Ziel nicht wieder möglichst groß, rund (hoch) und bunt zu haben. (einzig bei den Grünen würde ich ein Ziel mehr in Richtung rund akzeptieren)
Früher gab es Heckel, Braune, Blaue und Grüne ... (ich fand das viel einfacher)
und ich würde daran auch nicht viel ändern. Vielleicht noch Unterscheidungen in Nuancen.
- Heckel
blau, braun, gelb- Braune
braun, rot- Blaue
normal, royal- Grüne
spotted, nonspotted
... das wären 9 Unterschiedliche, mMn. absolut genug und mehr "Farb-Varianten" als es bei den meisten anderen Fischen in der Natur gibt! Ich denke im Großen und Ganzen sollte man es auch dabei belassen. Schöne rote Augen im natürlichen Verhältnis der Größe zum Körper, gute Formen und natürliche Farben (aber nicht wieder alles übertrieben und unnatürlich!)
Ich denke wenn man "neu" beginnt, sollte man nur "Rot-Augen" nehmen sowie seuchen-/ und kiemenwurmfrei. Bei "parafrei" bin ich mir nicht sicher ... vielleicht in Zuchtanlagen sinnvoll, im Handel und bei der Haltung mMn. auf Dauer zu aufwendig.
Bei "erbfest" bin ich mir auch nicht sicher, ich denke die 9 Unterschiedlichen sollten alle reinrassig bleiben!
Aber ob man das dann unbedingt "erbfest" nennen kann :hmm:
... ich für mich möchte keine Fische im Becken haben, wo einer aussieht wie der andere (Clone), gewisse kleine Unterschiede sollte es schon geben.
Ein "Mischmasch" durch "privates-Vermehren" wird man nie ganz verhindern könne ... aber dadurch würden auch wiederum die Reinrassigen von Züchtern an Wert gewinnen.
Als oberstes Ziel würde ich das Verhalten sehen, sprich NZ die im Verhalten nicht von WF zu unterscheiden sind. Mir wäre das wichtiger als "perfekte" Forum und Farbe (am besten natürich alles zusammen). Um dies jedoch zu erreichen, sollte man nochmal über die Art und Weise der Aufzucht nachdenken.
Wenn es in Deutschland gelingt, NZ zu etablieren, die weder von Form, Farbe, Größe, Auge noch vom Verhalten einen großen Unterschied zu WF hätten .... wären "deutsche Diskus" wieder auf dem Vormarsch! :fish01:
auf der anderen Seite die Intention der Pflege von natürlichen Diskus in natürlicher Umgebung
... wenn Dein Weg mit den von Dir skizzierten Ansätzen in der Zukunft ähnlich erfolgreich ist, würde es mich sehr freuen!
Entscheidend ist die Umsetzung in die Praxis
Was Fluvate sind weiss ich nicht, ich kenne nur Flutivate
Unter Humaten verstehe ich verfestigte Huminstoffe
... von Wildfängen eigentlich nicht zu unterscheiden
Die gleiche Art der Filterung und Aufbereitung betreibe ich immer noch!
Zu Deiner vorangegangenen Frage,
natürlich lassen sich aus WF Tiere züchten die auch genetisch solche bleiben. (Zu Wasser, Futter usw. hatte ich schon zuvor meine Meinung geschrieben).
Ein grundsätzlich sehr komplexes Thema, dass diesen Rahmen um ein vielfaches sprengen würde. Ich versuche es mal sehr grob anzureissen. Eine F1 bleibt genetisch ein WF. Eine F1 x WF (aus dem selben Ursprung) bleibt auch eine genetische F0.
F1 x F1 (unterschiedliche Eltern) bleibt ebenfalls F0. Ganz grob zur Basiszucht.
Unterschied in der Ausprägung der in diesem Fall F1 - Verpaarung ist es ob nach gesuchten Merkmalen selektiert wird oder nicht.
Diese Festigung bestimmter gesuchter Merkmale ist das was letztlich der Züchter beeinflusst oder auch nicht beeinflussen will.
Beispiel: in jeder Population irgendwo gibt es innerhalb der jeweiligen Schule unterschiedlich ausgeprägte Zeichnungen. Nehmen wir eine Haraldi Population z.B. aus dem Rio Purus. Innerhalb der gefangenen Tiere gibt es von einfachen Blauen bis zu Royal Blue eine gewisse Range.
Gehe ich her und verpaare zwei RB miteinander, sind die F1 dennoch Spalterbig weil die Elterntiere selbst nur einen einfachen Chromosomensatz entweder vom Vater oder der Mutter haben.
Kann also sein, das aus Zwei RB am Ende keine der F1 Zeichnung zeigt. Bei einer F2 hingegen kann es sich anders spalten. Um das jetzt Fortzuführen steigt man in Linienzucht ein.
Ein anderes Beispiel, vor vielen Jahren habe ich aus wildgefangenen Diskus mit intensiver gelber Grundfarbe eine F1 gezogen die von der Grundfarbe genau so leuchtend gelb waren wie die Eltern. Durch gute Aufzucht meiner Meinung nach sogar besser in der Körperform. Die Generation nach der F1 die ich gezogen habe ( F1 x WF aus dem selben Fanggebiet der Eltern, selber Import) waren nur noch einfache Blaue ohne die Grundfarbe der Eltern. Kann mich noch gut erinnern das ich 150 einfache grosse Blaue schwimmen hatte. War jetzt alles stark abgekürzt, soll auch nur angerissen sein.
Als Summary bedeutet es, das der Erhalt der Charaktere einer Population immer in der F1 sicher gestellt ist. Gewollte Merkmale zu festigen ist züchterische Leistung bzw. Aufwand!
Wirklich alles sehr stark abgekürzt!
Grüße
Dirk
... Kann also sein, das aus Zwei RB am Ende keine der F1 Zeichnung zeigt. Bei einer F2 hingegen kann es sich anders spalten.
Ich sehe es eher als den Versuch einer Marktanalyse an.
"Wer behauptet, dass es in Deutschland keine guten Züchter und keine guten Tiere gibt, ist entweder überheblich, ignorant oder braucht einfach nur die gelbe Binde mit den drei schwarzen Punkten!"
Mit jeder Nachzucht (F1) verändert sich gleichsam auch die Genetik, so z. B. verändert sich mit bis zu 80% -bei den Nachkommen- die Anpassung an die neuen Wasser -Umweltbedingungen - was durch wissenschaftliche Untersuchungen / Studien belegt werden konnte. So ist es auch nicht verwunderlich, dass irgend wann Diskusfische "in eher zu harten Leitungswasser" nachgezogen werden konnten.
Hallo Gerhard,ZitatIch sehe es eher als den Versuch einer Marktanalyse an.
... so sehe ich das auch und halte es für durchaus legitim!Zitat"Wer behauptet, dass es in Deutschland keine guten Züchter und keine guten Tiere gibt, ist entweder überheblich, ignorant oder braucht einfach nur die gelbe Binde mit den drei schwarzen Punkten!"
... dann gehöre ich auch zu den überheblichen, ignoranten Blinden :verlegen:
aber gut, vielleicht gibt's ja auch noch paar andere Blinde, mit denen ich mich austauschen kann!
Wobei ich es aber eher als überheblich, ignorant und blind empfinde, wenn man die Situation nicht erkennt. :cheeky:
Manchmal komme ich mir hier vor wie in einem kleinen gallischen Dorf...
Hallo Gerhard,
sicherlich ist die Kernaussage ein polarisierende Pauschalisierung! Und Pauschalisierungen werden nie gerecht sein.
Es gibt - einige wenige - gute Züchter in Deutschland. Bricht man das Ganze dann herunter auf Namen, die auch im Ausland bekannt sind (wie eben früher zu des Doktors Zeiten), komme ich gerade noch auf drei Züchter. Zwei davon nähern sich - leider - mit großen Schritten ihrem wohlverdienten Ruhestand. :zwinker:
Der dritte hat letztes Jahr noch einmal kräftig in den Umbau seiner Anlage investiert.
Man darf also hoffen, dass Ihr Drei noch ne Weile weiterhin gute Tiere züchtet.
Was allgemein die Lage der Diskuszucht in Deutschland betrifft, sieht es aber schon sehr duster aus: Ossy hat aufgehört, Thomas hat aufgehört, Ireneus hat aufgehört, Rainer Stenzel ist gesundheitlich sehr angeschlagen, Sascha Stein musste aus Gesundheitsgründen aufhören, Andreas Weber spricht immer öfter davon, wie sehr in die Preisdiskussionen nerven.
Die Liste ließe sich noch beliebig fortführen.
Nicht von der Hand zu weisen ist, dass der Großteil der Diskusfische, die in deutschen Aquarien schwimmt eben nicht von guten Züchtern stammt. Der Einsteiger heutzutage ist zufrieden mit Knicknasen und sonstigen Deformationen - weil sie es anders nicht wissen bzw. weil es in Baumärkten, "Zoogeschäften" und im Versandhandel nichts anderes gibt. In Foren und auf Facebook wird dieser schwimmende Unrat dann noch fleißig geliked. Wer sich traut was zu sagen ist der Buhmann oder kann mit Post vom Anwalt rechnen. Wir sollen Sch... akzeptieren oder wir werden mundtot gemacht!
Manchmal kome ich mir hier vor wie in einem kleinen gallischen Dorf... :hihi:
Das ist die traurige Situation!
Hallo zusammen,
das Thema bekommt offensichtlich immer wieder neue Richtungen.
Ich habe die neuen Beiträge überflogen und meine das ich das meiste an neueren Kommentaren im verlaufe des Thread schon aufgegriffen oder beantwortet hatte.
Zum Thema WF, zum Thema Wasser, zum Thema Lösungen habe ich schon geantwortet.
@ Gerhard
Ein Kommentar der an Stammtisch-Parolen erinnert wird auch nicht besser wenn man ihn wiederholt. Ich verzichte darauf irgendeine polemische und vergleichbare Antwort zu hinterlassen. Wir sind doch aus dem Sandkastenalter raus! Armin hat schon geantwortet, sollte ausreichen. ...
Grüße
Dirk
Alles was dieser Thread hergibt ist sehr unsympathisch:immer wieder geht's um die deppen die diesen degenerierten Diskus halten und keine Ahnung davon haben.eigtl wird ja alles was als Müll bezeichnet was kein wf ist
Hallo Zusammen,
... lasst doch einfach mal die unterschiedlichen Meinungen weg. Diskussionen darüber sollte man von Auge zu Auge führen. Im "Netz" bringt sowas nichts, bzw. nur erhitzte Gemüder. Ich mach ja auch immer wieder die Fehler, das ich meine Meinungen teilweise zu polarisierend und wahrscheinlich auch zu aggressiv vertrete. (privat, glaube ich zumindest, bin ich gar nicht so ein Arsch) Vielleicht wäre es besser heraus zu finden, ob auch Gemeinsamkeiten vorhanden sind. Vielleicht sollte man auch nicht in WF, WF F1 "Parafrei" und Murks unterteilen. Ich denke keiner der ernsthaften Aquarianer hält das Diskus-Monopol, dass es leider schon länger in Deutschland gibt, für gut.
Hallo Gerhard,
wie ich Dir bereits geschrieben hatte: Dirk hat pauschalisiert und bewusst dramatisiert. In der mathematischen Sichtweise ist seine Kernaussage jedoch absolut zutreffend: Exporte von Diskusnachuuchten namhafter Züchter hatten in den 80ern einen legendären Ruf. Die wenigen deutschen Züchter (nicht Vermehrer), deren Tiere heutzutage im Ausland begehrt sind und exportiert werden, haben maximal noch unter Insidern einen gewissen Ruf.
Angesichts dieser Entwicklung kann man schon - von außen betrachtet - den Eindruck bekommen, dass es in DE keine nennenswerte Zucht mehr gibt.
Die wenigen, die es tatsächlich noch gibt, deren Tiere nicht über ebay Kleinanzeigen verramscht werden müssen, können gerade mal so die inländische Nachfrage decken.
Das "made in Germany"-Siegel ist beim Diskus weltweit betrachtet nur noch ein kleiner Aufkleber auf einer Mandarinenkiste.
Obwohl es ein sehr emotionales Thema ist (ich erwähnte bereits, wie traurig ich die Situation des Diskus derzeit empfinde), macht es Sinn, persönliche Befindlichkeiten außen vor zu lassen. Denn obwohl es (noch) einige gute Diskuszüchter gibt (zu denen Du Dich dank Deiner WF-Ambitionen und Deiner schönen RT-Linie zweifelsfrei zählen darfst), ist es bereits 5 vor 12!
Ich erinnere mich noch an die Sensation vor ca. 3 Jahren, als Thomas zwei Zuchtpaare Deiner alten RT-Linie ergatterte; da klang auch bei Dir eine gewisse Wehmut an!
Und sehr vielen gefielen diese Tiere auf Anhieb! Daher bin ich mir sicher, dass sich Qualität durchsetzen kann. Man muss sie eben auch anbieten...
Hallo Gerhard,
danke, dass Dein letzter Beitrag wieder emotionsfreier zu lesen ist! So kommt die Diskussion wieder aus dem "Schuldzuweisungsstrudel" heraus. Es ist unbestreitbar, dass es - glücklicherweise - noch überdurchschnittliche Tiere und Züchter in unseren Landen gibt.
Aber insgesamt finde ich es ungleich schwerer an gute Tiere zu kommen: Zwar hat das Internet und die Mobilität vieles verbessert, aber damals konnte man im direkten Umkreis deutsche Nachzuchten der verschiedenen Türkisvarianten und (in der Saison) Wildfänge bekommen. Heutzutage muss man oft einige hundert Kilometer fahren und die wirklich guten Züchter sind (aus Anfängersicht) eher ein Geheimtipp. Google mal nach "Diskusfisch kaufen": Die guten Züchter findest Du (wenn überhaupt) sehr weit hinten. Die Massenmacht und Omnipräsenz der niedrigeren Qualitäten und das Bestreben so manchen Einsteigers, dessen Tiere Eier legten gleich "züchten" zu wollen sorgt - widerum in Verbindung mit dem eher degenerierten "Ausgangsmaterial" für diese "Zuchten" dann letztendlich für die "ebay Kleinanzeigen-Tiere". Diesen stetigen Abwärtsstrudel sollten wir mit vereinten Kräften entgegenwirken.
Das die letzten großen Linien von Göbel, Schlingmann und Co. ins Ausland abverkauft wurden ist geschehen. Schwamm drüber! Denn ändern lässt es sich eh nicht mehr! Und ich kann die "Jungs" auch verstehen, dass sie diesen Schritt gegangen sind!
Es gab in Deutschland kaum noch Nachfrage nach diesen Linien. Alle wollten Pigeon haben! Und wenn man dann doch mal nen Interessenten in der Anlage hatte, wurden nicht selten einstellige DM-Beträge angeboten...
Dirk hat übrigens erst 2000 aufgegeben, einige seiner letzten Nachzuchten waren auch hierzulande erhältlich: Bei Ralf Battenberg.
Aber nun zurück zum Thema und zu Ideen wie die Qualität wieder gesteigert werden kann.
erstaunlich mit welcher Vehemenz sich gegen die Richtigkeit der grundsätzlichen Aussage und der ursprünglichen Intention positioniert wird. Zitieren bedeutet 1:1 Wiedergabe des Original und nicht bewusst falsch interpretieren!
Bitte noch mal lesen und verstehen!
Vielleicht muss man an dieser Stelle denen die hier tatsächlich grölen wie auf dem Fussballplatz kurz erklären das Pigeon Blood nicht aus Deutschland stammen. Auch die Kreuzungen daraus nicht!
Vergleiche mit Wolf und Hund sind wenig passend. Die Hunde sind nach erbfesten Rassen standardisiert. Kreuzungen zwischen verschiedenen Hunderassen sind Bastarde. Es wäre somit die richtige Formulierung bei den meisten Diskus-NZ auch von Diskus-Bastarden zu sprechen. Das wäre dann wieder äquivalent!
Angewandte Polemik ist ein deutliches Zeichen für ausgeprägtere persönliche Defizite.
Ich möchte mich auf so ein Geschwätz aber nicht einlassen. Umgangsformen sind meistens abhängig von der Kinderstube.
Vielleicht können wir aber wieder zum eigentlichen Thema zurück finden.
In diesem Sinne
Dirk
Hallo zusammen,
einen hab' ich noch: Viel Spass in den nächsten Jahren mit solchem Zeug:(Link zum Dateianhang)
(Link zum Dateianhang)
(Link zum Dateianhang)
(Link zum Dateianhang)
(Link zum Dateianhang)
(Link zum Dateianhang)
(Link zum Dateianhang)
(Link zum Dateianhang)
Quelle: Internetfunde größtenteils aus Facebook mit erstaunlich vielen Likes
Wenn es dann nur noch solchen (oder schlimmeren) organischen Sondermüll gibt, wird es wohl zu spät sein um aufzuwachen! :tschuess:
Hallo zusammen,
natürlich ein provokanter Titel, ist dieser aber so weit weg von der Realität?
Liegt es nur daran, dass die Märkte „ Marketinggeprägt“ sind, oder eventuell doch daran, dass die deutschen Züchter die eigentlich in der Vergangenheit den Diskus weltweit durch ihre Nachzuchten bedeutend gemacht haben nicht mehr präsent sind?
Liegt es vielleicht daran, dass die Menschen nur Bunt wollen?
Kann es nicht auch daran liegen, dass die damaligen Züchter aufgehört haben ( ich schliesse mich da ein) weil diese wussten was in den kommenden Jahren passieren wird und genau dieses nicht unterstützten?
Viele Grüße
Dirk
Das Thema Wildfang ist aber eigentlich nur ein Unterthema, wenn auch ein interessantes. Nur soviel dazu: Auch oder gerade ein "kleiner" Hundezüchter der also "nur" Hunde und eben keine Wölfe züchtet, kann ein guter Züchter mit guten Tieren sein. Wie in der Diskuszucht macht es auch hier nicht die Masse, sondern die Klasse!
Wenn es schon eine Wildfangdiskusdiskussion sein soll, müsste in diesem Zusammenhang erst einmal geklärt werden, was überhaupt einen Wildfang ausmacht, d.h. es müsste neben der bloßen Beschreibung des Aussehens - und auch hier werden schon die Meinungen auseinander gehen (müssen) - eine verhaltensbiologisch korrekte Beschreibung aller seiner Verhaltensweisen her, damit klar wird wo denn der Unterschied zwischen unseren ach so degenerierten Nachzuchten sein soll. Wenn dann noch belastbare Aussagen über seine Gene genannt werden könnten, wäre das lediglich die Grundlage für eine mögliche Diskussion, aber in der Summe schon kaum machbar.
Pauschal alle nicht der Vorstellung von irgendeinem Wildfang entsprechenden Tiere und deren Züchter zu verurteilen ist nicht der richtige Weg.
"Taten statt Worte" ist die Devise!
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
) viele Kontakte knüpfen können. An dieser Stelle auch "vielen Dank" an all die Forenmitglieder, welche mir dabei helfen.
Selber möchte ich mit Blaukopf-Heckel, Braune mit einen sehr hohen Rotanteil und Grüne Spottet (Pellegrin) eine neue Zuchtlinie aufbauen. Auch parallel als Flagellaten-freie, um für mehr Sicherheit zu sorgen.. Ach wären die parallelen Entwicklungen mal interessant zu sehen.
An dieser Stelle, wäre ich um passende Angebote -per PN- sehr dankbar!
Scheidet ein Mitglied aus, oder möchte ein Mitglied aus anderen Gründen bereits geschriebene Beiträge in Threads gelöscht bekommen, können wir dieser Bitte nur und ausschließlich dann nachkommen, wenn diese Beiträge nicht in Zusammenhang mit anderen Beiträgen in diesem Thread stehen. Ansonsten würde der Inhalt nicht mehr nachvollziehbar sein und so manche Antwort erschiene seltsam oder wäre gar nicht verständlich. Eure Beiträge in unserem Forum sind Teil eines gemeinschaftlichen Werkes.
Wer etwas schreibt, sollte auch zu seinen Worten zu stehen.
treffe nicht den richtigen Ton und bin überheblich (Clown und JoJo1000) und habe nicht die Eignung ein Forum zu führen (Diskus&Koi Heribert). Also auch kein Verlust...
Hallo Heribert
also hier wird so getan als sei ein Wildfang die Rettung des Deuschen Diskus. Wenn ich schon mit Genetik anfange, dann : wer garantiert mir denn das der WF nicht aus einem relativ kleinen Einzugsbereich kommt und das er nicht einer Inzrucht entstammt? Gewiss hat er die Vorteile, das fast alle Mittel die inzwischen hier schon total sinnlos sind, noch wirken, das war es denn aber auch. Ich habe diese ganze Gerede mit Genetik usw , schon zig mal gehört , da waren irgendwelche Tiere aus einer geraden Linie von irgendwen. Am Ende ging es nur um eines ; Geld
mfg
jörg
Genau das hat doch auch Gerhard R schon bemängelt, deshalb kaufe ich auch Wildfängen von unterschiedlichen Quelen und was am Ende dabei rum kommt, wird die anschließende Linienzucht zeigen zeigen.ach nee dann habe nicht nur ich die Idee gehabt und komisch einer entzieht sich der Diskussion in dem er sich löschen lässt. Das ist die einfache Variante und dann immer auf Nobby drauf, der ist ja schuld. Ein Unternehmen fällt und steht mit auch mit den Mitarbeitern und ein bisschen mit der Führung.
Hallo Norbert,
Du müsstest mich jetzt schon geraume Zeit hier durchs Forum kennen und demnach solltest du auch selber merken das ich dich damit NICHT! gemeint habe.
Ich meinte damit den threadersteller,denn nicht nur hier stellt er provokante Thesen in Raum,fertigt alle nicht-Profis als dumm ab,und macht dann selbst auf opfer :tschuess:
Bin echt verwundert :undecided:
Noch ein Wort zum Umgehen der Diskus-Aquarianer und -Züchter untereinander: ich beobachte immer mehr, dass in den vergangenen Jahren, wohl dem allgemeinen Trend folgend, die Rücksichtnahme auf andere sehr gelitten hat, dass sich Auseinandersetzungen selbst wegen eigentlich unerheblicher Anlässe mehren. Kritikpunkte werden zu konfrontativ formuliert, es kommt zu Giftigkeiten, Beleidigungen und verbalen Pöpeleien, vor allem im Internet. Das ist nun wirklich nicht das Niveau, auf dem wahre Diskusfreunde untereinander kommunizieren sollten.
... ich mag keine Heckel. Vermutlich liegt es daran, dass die meisten Heckel mich an Diskus erinnern, die sich nicht wohlfühlen und deswegen dunkle Augen haben und deutliche Querstreifen zeigen.
Hallo Gerhard,
mir gefallen Heckel, gerade weil es eine gewisse Herausforderung ist ...... ich mag keine Heckel. Vermutlich liegt es daran, dass die meisten Heckel mich an Diskus erinnern, die sich nicht wohlfühlen und deswegen dunkle Augen haben und deutliche Querstreifen zeigen.
(Link zum Dateianhang)
Hallo Robert,
sehr guter Link (kannte ich noch nicht) ...
sollte sich jeder ein paar mal durchlesen :reed:Zitat von: Horst KöhlerNoch ein Wort zum Umgehen der Diskus-Aquarianer und -Züchter untereinander: ich beobachte immer mehr, dass in den vergangenen Jahren, wohl dem allgemeinen Trend folgend, die Rücksichtnahme auf andere sehr gelitten hat, dass sich Auseinandersetzungen selbst wegen eigentlich unerheblicher Anlässe mehren. Kritikpunkte werden zu konfrontativ formuliert, es kommt zu Giftigkeiten, Beleidigungen und verbalen Pöpeleien, vor allem im Internet. Das ist nun wirklich nicht das Niveau, auf dem wahre Diskusfreunde untereinander kommunizieren sollten.
... und diese Aussage halte ich für elementar :good:
Hallo zusammen,
Horst Köhler hat sicherlich auch seine Kanten und ist bei vielen angeeckt. Das heißt aber nicht dass er nicht trotzdem recht hat mit seiner Aussage (selbst wenn er sich selber nicht dran gehalten haben sollte). Meiner Meinung nach hat er auf jeden Fall absolut recht damit. Gerade in der Diskusszene herrscht extrem viel Kleinkrieg.
Bzgl. des Schimpfens auf das "böse" Internet bin ich ganz deiner Meinung, Gerhard. Die schlechten Manieren und die Halbwahrheiten sind nicht nur ein Internet Phänomen, sondern leider auch anderswo verbreitet. Hier vermute ich aber, dass auch die Angst vor einem unliebsamen Konkurrenten mit eine Rolle bei dieser Aussage spielt.
Anyway, eine Diskussion über Horst Köhler wollte ich eigentlich nicht lostreten ....
Gruß,
Robert
In Bezug auf eine mögliche Diskussion über das eigentliche Thema sehe ich es so, dass die behaupteten angeblichen Voraussetzungen für diese Diskussion nicht existieren. Vielleicht stört mich auch nur die Art und Weise der Eröffnung mit für mich nicht haltbaren Behauptungen. Ich kenne mehr als nur eine Handvoll guter Züchter in Deutschland. Diese züchten auch gute Tiere verschiedener Farbschläge unter anderem auch Wildfänge, so dass für jeden das Richtige dabei ist. Man muss natürlich suchen und dabei die Augen aufmachen. Wer dies nicht sehen will, wird natürlich nicht fündig!Ich bin da in allen Punkten deiner Meinung! Ich kenne sicherlich deutlich weniger Züchter als du, aber selbst da finde ich mit etwas Geduld Fische die meinem Geschmack entsprechen. Was sicherlich auch damit zusammenhängt, dass wir Blaue und Braune WF-Nz. am besten gefallen und die sind ganz gut zu bekommen.
Sehe aber im Moment es so, dass dieser Threat sich von der Argumentation sich im kreise dreht und sich Meinungen wiederholen.Ja, das sehe ich auch so. Vielleicht könnte man mal überlegen ob es überhaupt Verbesserungspotential gibt und falls ja wo.
Hallo zusammen,
@Gerhard,In Bezug auf eine mögliche Diskussion über das eigentliche Thema sehe ich es so, dass die behaupteten angeblichen Voraussetzungen für diese Diskussion nicht existieren. Vielleicht stört mich auch nur die Art und Weise der Eröffnung mit für mich nicht haltbaren Behauptungen. Ich kenne mehr als nur eine Handvoll guter Züchter in Deutschland. Diese züchten auch gute Tiere verschiedener Farbschläge unter anderem auch Wildfänge, so dass für jeden das Richtige dabei ist. Man muss natürlich suchen und dabei die Augen aufmachen. Wer dies nicht sehen will, wird natürlich nicht fündig!Ich bin da in allen Punkten deiner Meinung! Ich kenne sicherlich deutlich weniger Züchter als du, aber selbst da finde ich mit etwas Geduld Fische die meinem Geschmack entsprechen. Was sicherlich auch damit zusammenhängt, dass wir Blaue und Braune WF-Nz. am besten gefallen und die sind ganz gut zu bekommen.
@Heribert,Sehe aber im Moment es so, dass dieser Threat sich von der Argumentation sich im kreise dreht und sich Meinungen wiederholen.Ja, das sehe ich auch so. Vielleicht könnte man mal überlegen ob es überhaupt Verbesserungspotential gibt und falls ja wo.
Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass das Führen von Zuchtbüchern, bessere Kentnisse der Genetik und damit verbunden z.B. das Vermeiden von Kreuzen verschiedener Arten, Selektieren der Nachzuchten nicht nur nach dem Aussehen, sondern auch dem Verhalten und der Robustheit, das Austauschen von passenden Linien zwischen verschiedenen Züchtern noch verbessert werden könnte. Vieles davon wird von den guten Züchtern ja heute schon gemacht, aber da sehe ich durchaus noch Potential.
Gruß,
Robert
Hallo zusammen,
Norbert gibt das Forum nun doch nicht auf, was ich begrüsse. Er hat mich überzeugt ihn und andere weiter zu unterstützen. Es handelt sich wohl um das einzige Forum in Deutschland, das nicht nur Mainstream lastig ist!
Habe die zwischenzeitlichen Beiträge kurz überflogen:
@ Gerhard
FO ist als gängiges synonym für WF = Ursprungs/Basistiere gewählt, dieses in meinem Beispiel in einem konkreten Zusammenhang. P ist ebenso richtig.
F0 ist aber dennoch eine international gängige und verwendete Bezeichnung! Unzählige renommierte Biologen (mit Lehrstühlen an begehrten Hochschulen verwenden diesen Begriff).
Mag sein das so etwas nicht jedem bekannt ist! Deshalb eins von tausend möglichen Beispielen:
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Quelle: Nature Biotechnology 25, 91 - 99 (2007) Published online: 24 December 2006 | doi:10.1038/nbt1263
"F0 generation mice fully derived from gene-targeted embryonic stem cells allowing immediate phenotypic analyses
William T Poueymirou1, Wojtek Auerbach1, David Frendewey1, Joseph F Hickey1, Jennifer M Escaravage1, Lakeisha Esau1, Anthony T Doré1, Sean Stevens1, Niels C Adams1,2, Melissa G Dominguez1, Nicholas W Gale1, George D Yancopoulos1, Thomas M DeChiara1 & David M Valenzuela1
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Abstract
A useful approach for exploring gene function involves generating mutant mice from genetically modified embryonic stem (ES) cells. Recent advances in genetic engineering of ES cells have shifted the bottleneck in this process to the generation of mice. Conventional injections of ES cells into blastocyst hosts produce F0 generation chimeras that are only partially derived from ES cells, requiring additional breeding to obtain mutant mice that can be phenotyped."
Hier noch ein Link mit einem weiteren Beispiel der Begriffsverwendung (F0) und einer Skizze die vielsagend ist: https://www.researchgate.net/figure/283206361_fig1_Figure-1-Three-routes-to-introduce-a-modified-allele-on-a-GEMM-background-the-zygote
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Wo durch erhellen solche Deiner nachgewiesen falschen Einwürfe den Konsens? Soll es jetzt ein Hin und Her darüber geben wer, wann und wo berechtigte Begriffe verwendet? Bitte keine Haarspalterei beginnen.
Ich habe überhaupt nichts gegen kontroverse Diskussionen, aber bitte mit sinnvoller Substanz!
Grüße
Dirk S.
Bezüglich des DB-Link: [...] Durch die zeitliche Nähe vermute ich, dass er meinen Ursprungsbeitrag hier gelesen hat, wäre sonst ein großer Zufall.der Beitrag stammt schon aus dem Jahr 2010. Ich möchte mir hier jede weitere Polemik verkneifen, nur soviel, du bist beileibe nicht der erste der sich solche durchaus mehr als gerechtfertigten Gedanken macht und diese auch artikuliert ...
Das ich gerne weitere gute Züchter einbinden würde, hatte ich bereits geschrieben. Bin hier für jeden Namen der die möglichen Voraussetzungen hat dankbar. Umso größer der Kreis von Züchtern ist, der in Anlagen die völlig frei von der Diskusseuche sind und in denen genetisch saubere Tiere für die Zukunft gezüchtet und erhalten werden desto besser!:optimist:
Das ist der alleinige Grund warum ich meine Zeit hier in diesem Forum aufwende.
die "sinnvolle Substanz" besteht darin, dass der Begriff F0 aus der modernen Gentechnik stammt ...
Oder dass man eben mit klassischen Türkisdiskus oder braunen Tieren keinen Kunden hinter dem Ofen hervorlocken kann.
Zweiter Fragenkomplex: Ist es besser Zuchtpaare sich selber aus einer großen Gruppe geeigneter Fische finden zu lassen?
Hallo Dirk,
schön, das Du wieder hier bist, vielleicht schaft man es ja doch noch den Thread zu etwas konstruktiven zu machen :hmm:
Hallo Gerhard,Zitatdie "sinnvolle Substanz" besteht darin, dass der Begriff F0 aus der modernen Gentechnik stammt ...
es wäre schön, wenn wir hier beim ursprünglichen Thema bleiben könnten ... um Genetik-Fragen zu klären, gibt es ja mittlerweilen einen anderen Thread.
Das liegt u.a. daran, dass der Infektionsdruck in der Natur eine homöopatische Dosis im Vergleich zu einem Aquarium ist.
Hallo Gerhard,ZitatDas liegt u.a. daran, dass der Infektionsdruck in der Natur eine homöopatische Dosis im Vergleich zu einem Aquarium ist.
sollte man aber dann nicht genau daran arbeiten :hmm:
Hallo Gerhard,
das ist mir zu einseitig und unnatürlich gedacht!
Ich denke, dass man durch aus bei richtiger Umsetzung den Infektionsdruck auch bei natürlicher Einrichtung und vor allem auch bei natürlicher Funktion gering halten kann.
Bei parafrei sehe ich ein großes Problem darin, das Zwangsverpaarung oberflächig betrachtet erst mal nicht zu Problemen führt (Stichwort: MHC-System), auf der anderen Seite bei freier Partnerwahl und richtiger natürlicher Umsetzung des Beckens eigentlich überflüssig ist.
Hallo Gerhard,
...
Wenn ich den Fischen eine natürliche Umgebung und noch wichtiger ein natürlich funktionierendes Aquarium zur Verfügung stelle, darin Fische mit intakter Genetik halte, dann und erst dann, kann man sich Gedanken machen wie man Verbesserungen einbringen könnte. Die Praxis sieht aber im Jahr 2016 leider ganz anders aus und durch vieles werden nicht die Ursachen sondern nur die Probleme der falschen Umsetzung bekämpft. Die Art und Weise, wie die meisten "parafrei" umsetzen ist für mich da ein Parade-Beispiel.
...
Hallo Gerhard,
ich sehe keinen einzigen Grund um auf das Umzustellen, was die Mehrheit unter parafrei versteht! :fish01:
Hallo Gerhard,
... das diese Frage kommt, hätte ich mir denken können.
Ich denke aber das führt zu weit, wir sollten hier beim Thema des Threads bleiben. Habe schon mal erwähnt, das wir hier nicht über pro/contra "parafrei" diskutieren sollten. Führt eh zu nix und driftet viel zu sehr in Richtung Rhetorik ab ...
Du bist dafür, ich zwar nicht dagegen, halte es aber, wie schon erwähnt für überflüssig.
... lassen wir das doch einfach bitte so stehen und diskutieren lieber darüber wie man etwas verbessern könnte. Da bist Du aber dann wahrscheinlich eh aus der Diskussion raus, da Du ja der Meinung bist, so zumindest mein Eindruck, das kein Bedarf einer Änderung besteht?!
Meiner Meinung nach ist dein Ansatz gut gemeint aber nicht umsetzbar, zumindest in der Zucht ...
Hallo Zusammen,
irgendwie gehört eine Diskussion pro/contra "parafrei" hier nicht her, aber irgendwie auch schon :hmm:
... ob "parafrei", sprich ein Diskus ohne Parasiten es einfacher hat, oder nicht, benötigt keine Diskussion.
Möglichkeiten, die durch "parafrei" gegeben werden sind aber evtl. eine Diskussion wert.
- Zwangsverpaarung halten die meisten, wenn ich es richtig interpretiere für nicht gut, trotzdem ist es aber eine gängige Praxis. Natürliche Mechanismen, in Bezug auf intakte Genetik bringen Zwangsverpaarung an ihre Grenzen und das ist auch gut so. Die Natur ist oft auf den ersten Blick grausam, aber anders ist der Erhalt einer Art mit intakter Genetik nicht realisierbar. Der Versuch die Natur zu hintergehen und damit jeden "genetischen Murks" durch zubringen, kann doch nicht das Ziel sein?! Vermenschlichung der Individuen und dadurch Mitleid für sterbende Tiere ist mMn. fehl am Platz. Nur genetisch intakte Individuen haben lt. Natur das Recht zu überleben und sich fort zupflanzen. Stellt sich der Mensch über diese natürlichen Mechanismem, bzw. versucht er diese aus zu schalten, besteht eine Gefahr, bei unzureichenden Fachwissen, genetisch degenerierte Tiere zu "produzieren.
- falsche/unatürliche Fütterung will natürlich keiner, trotzdem ist es bei der Diskus-Haltung und Aufzucht eher die Regel als die Ausnahme. Genetisch intakte Tiere sollten bei richtiger Haltung und Aufzucht keine Probleme haben, wenn man sie den auch richtig und natürlich füttert; "parafrei" wiederum ermöglicht es, Diskus auf unnatürliche Art und Weise mit unnatürlichen Futter sowie unnatürlichen Futtermengen schnellstmöglich groß zu ziehen. Auf die Folgen möchte ich an dieser Stelle nicht weiter eingehen.
- unnatürliche/nicht artgerechte Haltung wird fast zum MUSS, da alles andere als sehr aufwändig empfunden wird und die Angst einer Reinfizieren vorhanden ist. Ob es aber auch anders möglich ist, wird auf Grund mangelnden Fachwissen, oft gar nicht in Betracht gezogen.Hätte man "naturnahe" als Ziel, müsste man sich viel mehr informieren, sich fortbilden, in Frage stellen, etc..Leider werden diese Ansätze meist schon im Keim erstickt. Sehr oft habe ich den Eindruck, das viele Diskus-Aquarianer zum Diskus gekommen sind, weil alles andere auf Grund von mangelndem Fachwissen, in die Hose ging. Der Diskus als König der Süßwasserfische, bzw. dessen Haltung, gibt dann aber wieder die gewünschte Anerkennung. Die Zucht/Aufzucht in "leeren",sterilen Anlagen mit unnatürlich funktionierenden Stickstoffkreisläufen und damit zu hohen unnatürlichen O²-Werten ergibt dann höchste Anerkennung, auch wenn man das meiste, ohne eigenes Verständnis nur nachmacht und damit den Markt immer weiter mit degenerierten Fischen versorgt. Ich würde mir wünschen, das wieder mehr Fachwissen notwendig wäre um den Fischen wieder ein "schöneres" Leben zu bieten.Solange aber wiederum Möglichkeiten geschaffen werden, welche Erkennung von Fehlern nicht mehr zulassen, wird es auch keinen Grund geben sein eigenes Fachwissen zu erweitern.
- Frisches Blut in die eigene Zucht zu bringen ist mit Risiken verbunden. Welche Auswirkungen das hat muss man eigentlich nicht weiter erläutern. Stehen bleibt ein fader Nachgeschmack für den Konsumenten.
... wie gesagt, ich bin nicht direkt gegen "parafrei" halte es aber wenn alles andere passt für überflüssig. Eine große Gefahr sehe ich in den Möglichkeiten, welche gegeben werden, ohne das gemachte Fehler (Zwangsverpaarung, falsches Futter, etc.) bestraft werden........
Hallo zusammen,
wie die meisten von Euch wissen werden, organisiert Heiko Bleher ein aussergewöhnliches Event in Mailand.
Vor ein paar Tagen hat er mich um Rat gebeten, weshalb kaum Anmeldungen aus Deutschland für seine angestrebte Asienfreie Veranstaltung kommen. Die ursprüngliche Intention meines Beitrags kann nicht besser auf die Missstände insgesamt hinweisen.
Von den angeblich noch existierenden guten Züchtern in Deutschland die in verschiedenen Antworten hier skizziert wurden, ist nichts zu sehen. Alle die mich kontaktiert haben wissen bei konkreter Nachfrage nichts über den genetischen Ursprung der angeblichen sauberen Zuchttiere und der Rest hat irgendwelche Asienkreuzungen in den Anlagen mit denen wild durcheinander gekreuzt wird.
Wie ist der Titel meines Beitrags?!
Grüße
Dirk
Hallo zusammen,
wie die meisten von Euch wissen werden, organisiert Heiko Bleher ein aussergewöhnliches Event in Mailand.
Vor ein paar Tagen hat er mich um Rat gebeten, weshalb kaum Anmeldungen aus Deutschland für seine angestrebte Asienfreie Veranstaltung kommen. Die ursprüngliche Intention meines Beitrags kann nicht besser auf die Missstände insgesamt hinweisen.
Von den angeblich noch existierenden guten Züchtern in Deutschland die in verschiedenen Antworten hier skizziert wurden, ist nichts zu sehen. Alle die mich kontaktiert haben wissen bei konkreter Nachfrage nichts über den genetischen Ursprung der angeblichen sauberen Zuchttiere und der Rest hat irgendwelche Asienkreuzungen in den Anlagen mit denen wild durcheinander gekreuzt wird.
Wie ist der Titel meines Beitrags?!
Grüße
Dirk
Ist es legitim, dass ein Importeur vor ein paar Tagen behauptet hat, dass Diskus aus einem Original Stamm von S.F. wieder zurück nach Deutschland kommen?