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Diskussionsforen => Wildfänge => Thema gestartet von: Many am 28-09-2013, 10:44:31
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Hallo Zusammen,
Immer wieder taucht die Frage bei Wildfangen auf: Meine Tiere wollen nicht laichen!
Was kann man machen?
Erst einmal sollte man sich vor Augen halten, dass die Regenzeit in Brasilien mit der Sommerzeit in Europa zusammen fällt. Also sind die Chancen fürs laichen der Tiere im Sommer höher.
Man braucht schon Geduld bis Sie von sich aus wollen!
Es gibt aber ein paar kleine Tricks, wirken leider nicht immer und auch hier braucht man Geduld.
Ich gehe jetzt von einer Beckenhöhe von 60 cm und höher aus.
1. Wasserstand senken über mehrere Tage bis ca. 30 cm. Achtung die Heizung nicht vergessen!
Temperatur um ca. 4 Grad anheben.
2. So gut wie kein Wasser wechseln, geht auch nur mit ein guten Filter, wenig bis kein Futter über 14 Tage geben, keine Angst, die Tiere verhungern nicht !
3. Wasserstand wieder über 3 bis 4 Tagen auf normal bringen, Temperatur auch wieder auf normal fahren.
4. Gut füttern, am besten Lebendfutter, viel Grünfutter.
5. Wasserwerte auf unter PH 7 bringen und so weich wie möglich machen.
Damit simulieren Wir für die Tiere Trocken & Regenzeit.
Bin aber auch ehrlich, klappt nur zu 80%
Manch Einer hat bis zu 2 Jahre mit den WF gebraucht bis Er das erste Gelege hatte.
Geduld ist sehr wichtig
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Hallo Many,
... sehr interessantes Thema
möchte aber selbst noch etwas Erfahrung sammeln, bevor ich mich im Detail dazu äußere! :hmm:
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Hallo Many
Möchte mich da Armin anschließen.
Ist eine sehr naturnahe Vorgehensweise und daher sicher keine schlechte.
80% finde ich eine ordentliche Aussicht auf Erfolg daher sicher überlegendwerte Alternative.
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Hallo Armin & Ditmar,
das wichtigste ist die Geduld dabei, viele haben Sie nicht und brechen zu frueh ab.
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Hallo zusammen,
das ist die sog. Kirschbaum-Methode. Sie wird z.B. bei schwer züchtbaren Welsen und Salmlern angewendet. Zusätzlich zu dem was Many schon gesagt hat kann man den Erfolg noch erhöhen indem man
- Die Wasserstandserhöhung mit weichem Wasser dann vornimmt wenn ein kräftiges Tiefdruckgebiet, am besten mit Gewitter, im Anmarsch ist
- Das Wasser kräftig von oben ins AQ plätscher läßt um das Regengeräusch zu simulieren
- Erhöhen des Sauerstoffgehaltes (wichtig).
Außerdem könnte man auch noch Donner simulieren (hab ich aber noch nie gemacht).
Was die pH-Wert und Leitfähigkeitsänderung anbelangt, so sind 2 gegensätzliche Effekte zu berücksichtigen. Zum einen das Verdünnen mit sehr weichen Regenwasser mit LF nahe Null. Zum anderen das Auswaschen der überschwemmten Böden. Das kann in einigen Fällen, abhängig von der Bodenzusammensetzung und der Wasserbeschaffenheit (Huminstoffkonzentration), auch dazu führen, dass der pH-Wert und evt. auch die LF steigt. Der Normalfall dürfte aber ein Sinken der LF und meist auch ein Sinken des pH-Wertes sein.
Gruß,
Robert
Gruß,
Robert
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Hallo Zusammen,
noch ein Tip!
Ein Nachzuchtpaar mit den WF-Paar in ein Becken setzen.
Das Becken muss man in 2 Abteilungen trennen, so das die Tiere sich sehen koennen und auch ein Wasseraustausch statt findet ( Hormone).
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Hallo Many,
... es gibt viele Tricks um WF zum Laichen zu bringen!
meiner Meinung nach, sind das aber eben alles nur Tricks!
... ich bin davon überzeugt, das ein WF laicht, bei Redox Werten, welche in der Aquaristik jenseits von gut und böse sind!
für mich stellt sich die Herausforderung eben genau solche Redox Werte zu ermöglichen!
... das geht aber nur in einem natürlich eingerichteten Becken ... mit Laub, Mulm, Schlamm, usw. ...
will man sich die Arbeit net machen ... muss man eben Tricksen!
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ich wollte es anfangs selbst nicht glauben ... und habe deshalb meine Redox Sonden mehrmals kalibriert ...
... halte deswegen meine Redoxwerte annähernd für korrekt ... und diese liegen immer bei weiten über 700!
andersrum ... wie soll man solche Werte im Glaskasten erreichen ... wo nix drin ist, kann auch nix reagieren!
... also braucht man Tricks!
:cheeky:
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Hallo Armin
... halte deswegen meine Redoxwerte annähernd für korrekt ... und diese liegen immer bei weiten über 700!
andersrum ... wie soll man solche Werte im Glaskasten erreichen ... wo nix drin ist, kann auch nix reagieren! ... also braucht man Tricks
Starke These aber im Kern logisch dargestellt. :good:
Tiere gehen in erster Linie ihrem Trieb nach.
Sie brauchen einen Schwellwert an Wasserparametern die sie veranlasst es zu tun.
Dieser Schwellwert ist sehr schwierig einzuschätzen.
Da wir wissen das die Tiere auch oft unter von uns angenommen schwierigen Verhältnissen es miteinander treiben.
Natürlich ist deine Vorgehensweise der Natur am nächsten zu sein am erfolgversprechenden.
Allerdings auch die Aufwendigste.
Aber wie du schon gesagt hast das macht ja ein Hobby aus wenn man seinen Visionen folgt. :up:
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Hallo Ditmar,
Natürlich ist deine Vorgehensweise der Natur am nächsten zu sein am erfolgversprechenden.
Allerdings auch die Aufwendigste.
... Aufwendiger ist nur die Planung und die Umsetzung, bevor so ein Becken in Betrieb geht!
Wenn das Becken mal läuft ist es weniger aufwendig als ein Glaskasten!
ich musste in den letzten 9 Monaten nichts machen außer Wasserwechsel ... und alle 2 Wochen den Torf wechseln ...
füttern natürlich auch ... und alle paar Monate paar Blätter reinwerfen, ggf. Mineralien zugeben
aber ich habe bis jetzt weder einen anderen Filter gereinigt, noch irgendetwas abgesaugt oder sonst iwas machen müssen!
Wenn ich mein "Heckelbecken" mit meinen anderen vergleiche, läuft es eigentlich so gut wie von alleine
... und damit "im Betrieb" eigentlich mit weniger Aufwand :fish01:
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Hallo Armin
Deine Argumentation ist die selbe wie:
"Diskushaltug ist nicht schwer wenn man ...... einhält"
Das dorthin kommen ist das Problem.
Den richtigen Startzeitpunkt finden benötigt Erfahrung und Geduld.
Aber oft fehlt genau dies zum erfolgreichen Einstieg.
Dummerweise wird die Erfahrung oft zu Lasten der Tiere erarbeitet.
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Hallo Armin,
in einem Wasser mit viel Laub und Mulm dürften eher reduzierende als oxidierende Verhältnisse herrschen. Dafür sprechen u.a. auch die gemessenen oft recht niedrigen Sauerstoffgehalte. Insofern glaube ich nicht, dass in den Gewässern in Amazonien auch nur annähernd so hohe Redoxwerte herrschen, wie du sie bei dir im AQ misst.
Was allerdings ohne Frage der Fall sein wird, ist dass beim Einsetzen des Regens der Sauerstoffgehalt ansteigt und auch die organische Fracht im Wasser verdünnt wird, sodass das Redoxpotential dann steigt.
Ehrlich gesagt traue ich auch deinen Meßwerten von über 700 mV aus den o.g. Gründen nicht. Ich denke irgendwas wird da die Werte komplett verfälschen.
Kenn jemand Berichte / Literaturangaben mit Redoxwerten südamerikanischer Gewässer. Falls ja, bitte mal posten!
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Grundsätzlich wissen wir das mit fallenden pH Wert der Redoxwert steigt.
Nun die Frage welche Einflüsse könnten den Anstieg des Redox noch beschleunigen.
Bei mir hängt der Redox zuerst einmal direkt am pH Wert.
Nebeneinflüsse wie Sauerstoffgehalt also schwankender Sauerstoffverbrauch beeinflussen den Redox stark.
700mV ist schon ein extreme Höhe.
Wenn Armin sagt das die Sonde kalibriert ist wäre also eine Vergleichsmessung am Aussagekräftigsten.
Richtig ist das Sauertoffzehrer den Redox steigen lassen.
Anders herum läuft genau das in Armins Biotop extrem langsam ab.
Werte aus dem Amazonas wären sicher interessant aber meines Erachtens nur schlecht vergleichbar.
Wir sprechen von einem fließendem Gewässer.
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Hallo Ditmar, Robert,
.... ich hatte schon mal nach Redoxwerten im Amazonas gesucht, leider nichts gefunden ... :undecided:
aber Aussagen wie: "im Rio Negro herrschen sehr sterile Verhältnisse" (sinngemäß)
.... habe ich schon öfter gelesen :hmm:
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Redox steigt immer dann, wenn mehr oxidiert als reduziert wird :hmm:
... dafür muss im Wasser aber auch was drin sein, was oxidiert werden kann :hmm:
Oder ist meine Logik da falsch :fish03:
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anfangs fand ich meine hohen Redoxwerte für seltsam ...
... mittlerweile habe ich mich daran gewöhnt
und iwie sind diese Werte für mich mit einer der Gründe, das meine Heckel laichen!
... mal sehen, wie sich die Werte in meinem "Becken für 2 Heckel" entwickeln :hmm:
(verpilzte Eier, hatte ich bis jetzt, soweit ich hinsehen kann, auch noch nie!)
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:cheese: 08.10.2013
ich habe mir dasselbe Gerät nochmals bestellt ... mal sehen, was das sagt ?!
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:cheese: 16.05.2013
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:cheese: 09.03.2013
Viel über 800 gehen die Werte seit mehrern Monaten nicht mehr
sie pendeln je nachdem wie lange der Torf im Filter ist jetzt immer zwischen ca. 750 und 800 (aktuell ist der Torf im Filter 10 Tage alt)
ab den Zeitpunkt, bei dem die Werte über 600 gingen, änderten sich die Werte auch bei der Fütterung nicht mehr
unter 600 ... gingen die Werte nach der Fütterung sofort runter!
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Hallo Armin,
ein hoher Redoxwert heißkt dass es sehr viel oxidierend wirkende Stoffe im Verhältnis zu reduzierend wirkenden Stoffen gibt.
Aber es kann immer nur genauso viel reduziert wie oxidiert werden, weil bei einer Redoxreaktion immer beides abläuft, ein Partner wird oxidiert, der andere reduziert.
Wenn im Wasser viel drin ist was oxidiert werden kann (reduzierend wirkt), wie Laub, dann sinkt das Redoxpotential. Es sei denn der Anteil an oxidierend wirkenden Stoffen würde ebenfalls erhöht. Da wüßte ich aber nichts was bei dir im AQ in Frage kommt.
Was genau bei dir der Grund für den hohen gemesssenen Redoxwert ist, weiß ich nicht. Ein Grund ist der niedrige pH-Wert, aber das alleine kann es nicht sein. Lt. Krause 60 mV pro pH. D.h. bei dir bei pH 5,5 ca. 100 mV. Dann liegst du pH-bereinigt aber immer noch bei 700 mV oder mehr.
"Sterile" Verhältnisse haben erstmal nicht direkt was mit dem Redoxpotential zu tun, sondern sagen nur dass für Bakterien schlechte Lebensbedingungen herrschen bzw. ihre Konzentration gering ist. Das kann bei sehr hohen Redoxpotentialen der Fall sein, aber auch bei anderen Bedingungen, z.B. sehr sauren pH-Werten. Formalin z.B. ist ein starkes Reduktionsmittel und sorgt ebenfalls für "sterile" Verhältnisse.
Was ich aber glaube ist dass die hohe Laubkonzentration und deine Torffilterung in der Tat ein Grund, vielleicht sogar der wesentliche Grund für das Ablaichen sind. Ob das aufgrund der daraus resultierende keimarmen Wirkung der Fall ist, oder ob die Humin- und Gerbstoffe einen anderen stimulierenden Einfluß haben, ist ja im Grund für die Praxis erstmal egal.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
Dafür sprechen u.a. auch die gemessenen oft recht niedrigen Sauerstoffgehalte. Insofern glaube ich nicht, dass in den Gewässern in Amazonien auch nur annähernd so hohe Redoxwerte herrschen, wie du sie bei dir im AQ misst.
... am Amazonas regnet es täglich, in der Regenzeit den ganzen Tag
meist verbunden mit Gewittern ...
Blitze setzen viel Ozon frei :hmm:
.... und Ozon ist eines der stärksten "natürlichen" Oxidationsmittel :-!-:
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vielleicht spielen auch noch niedrige Leitwerte mit rein :hmm:
vielleicht spielt auch die "Beschallung" des Wassers mit rein :hmm:
vielleicht auch, das es bei mir im Becken 2mal am Tag "regnet" :hmm:
... oder ich hatte einfach nur Glück ?!
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ich glaube in jeden Fall an meine Vorgehensweise ...
.... und werde deshalb ... meinen "Zuchtwürfel" analog dem Heckelbecken umsetzen
mal sehen, was passiert ... :hmm: :fish01:
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Hallo Robert,
in einem Wasser mit viel Laub und Mulm dürften eher reduzierende als oxidierende Verhältnisse herrschen.
... da bin ich mir nicht sicher :hmm:
Wenn Laub sehr schnell zersetzt wird, mag das sein ... dann fällt der Redoxwert
... das sollte aber nicht das Ziel sein
Wenn Laub und evtl. auch Torf seine Stoffe sehr langsam abgibt ...
... diese Stoffe wiederum für "Oxidation" zur Verfügung stehen
und auf der anderen Seite der Zerfall (Reduktion) langsamer ist ...
... steigt das Redoxpotential!
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im Heckelbecken halten sich alle Sorten von Laub so 3-4 Monate ...
... und danach bleibt nichts davon übrig ...! :undecided:
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Hallo Armin
.... und werde deshalb ... meinen "Zuchtwürfel" analog dem Heckelbecken umsetzen
Dagegen spricht ja auch garnichts wie dein Heckelbecken zeigt.
Interessant wird eine andere Sonde bzw. Messgerät zum Vergleich sein.
Warten wir also die Gegenmessung ab.
Bei mir blieb der Redox immer zwischen 360mV - 390mV.
Seit meiner pH Absenkung um durchschnittlich 0.3 liegt er zwischen 390mV - 420mV
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Hallo Ditmar,
... vielleicht sollten wir hier nicht zu viel über Redox diskutieren :hmm:
ich schreibe deshalb mal übergangslos im "Redox-Fred" weiter ...
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denke aber auch, das "Redox" in der WF-Zucht noch viel zu wenig Beachtung findet!
... viele der anerkannten "Tricks", wie z.B. Wasserstand, Frischwasser, PH Änderung ... usw.
haben alle Einfluss auf den Redox Wert!
.... und somit bringt man auch bestimmt das ein oder andere WF Paar ... mit der Anhebung von sehr schlechten Redox Werten zu schlechten Redoxwerten zum Laichen ...
... für mich ist das der falsche Weg .... :tschuess:
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Hallo Armin
Ok man rutscht schnell vom eigentlichen Thema ab obwohl ein Bezug besteht.
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Hallo Ditmar,
... ich denke schon, dass wir beim Thema WF-Zucht ... verstärkt in Richtung Redox gehen sollten!
aber mit Fakten aus unseren Tests ...
... alles was wir nicht wissen, oder noch testen müssen, sollten wir im "Redox-Fred" diskutieren!
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für mich liegt das Geheimnis ... der WF Zucht (und das nicht nur beim Diskus) am Redoxwert :hmm:
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Hallo Armin,
ein letzter Beitrag von mir an dieser Stelle zu dem Thema. Diese ganze Geschreibsel kostet mich immer viel zu viel Zeit. Ich habe aus ähnlichen Diskussionen in der Vergangenheit gelernt, dass sie keinem wirklich weiterhelfen, da sie auch nicht wirklich aquaristisch von Belang, sondern einfach nur sinnfrei sind. Daher werde ich versuchen mich in Zukunft auf solche theoretischen Diskussionen nicht mehr einzulassen.
... am Amazonas regnet es täglich, in der Regenzeit den ganzen Tag
meist verbunden mit Gewittern ...
Blitze setzen viel Ozon frei :hmm:
.... und Ozon ist eines der stärksten "natürlichen" Oxidationsmittel
Wie ich schon ganz zu Anfang geschrieben habe, halte ich den steigenden Sauerstoffgehalt in der Regenzeit und damit ein steigendes Redoxpotential für einen wichtigen Auslöser. Ozon aus Gewittern spielt da sicherlich auch noch mit rein.
Da alles hat aber nichts damit zu tun, dass dich deinen Meßwerten nicht annähernd glaube. Allein schon, dass die Fütterung keinen Einfluß mehr zeigt, zeigt mir, dass da was nicht stimmen kann.
Wenn Laub und evtl. auch Torf seine Stoffe sehr langsam abgibt ...
... diese Stoffe wiederum für "Oxidation" zur Verfügung stehen
diese Stoffe "stehen nicht zur Oxidation zur Verfügung". Endprodukt ist CO2 und das wird ausgetrieben, die Zwischenprodukte wie Carbonsäuren würden höchsten bei sehr niedrigen Redoxpotentialen wieder reduziert / würden andere Stoffe oxidieren. Solange genug Sauerstoff da ist werden die Zwischenprodukte weiter zu CO2 oxidiert.
und auf der anderen Seite der Zerfall (Reduktion) langsamer ist ...
... steigt das Redoxpotential!
Nein, das Redoxpotential hat nichts direkt mit der Geschwindigkeit zu tun, es ist ein Potential, also wenn man es umgangssprachlich betrachten will eine "Fähigkeit". Wenn überhaupt, würde eine niedrige Zerfallsgeschwindigkeit der Blätter höchstens auf ein niedriges Redoxpotential schließen lassen und nicht auf ein hohes. Dass der Zerfall nur langsam läuft, hat aber andere Gründe, nämlich die geringe Keimdichte.
Ich denke ohne entsprechend tiefe chemische Vorkenntnisse ist gerade das Thema "Redox" nur schwer zu verstehen. Im Grunde habe ich vorhin in meinen ersten Beiträgen schon alles geschrieben. Sowas läßt sich leider auch schlecht in einem Medium "Diskussionsforum" vermitteln.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
ein letzter Beitrag von mir an dieser Stelle zu dem Thema. Diese ganze Geschreibsel kostet mich immer viel zu viel Zeit. Ich habe aus ähnlichen Diskussionen in der Vergangenheit gelernt, dass sie keinem wirklich weiterhelfen, da sie auch nicht wirklich aquaristisch von Belang, sondern einfach nur sinnfrei sind. Daher werde ich versuchen mich in Zukunft auf solche theoretischen Diskussionen nicht mehr einzulassen.
... das fände ich sehr schade
aber gut, vielleicht sollte ich auch so vorgehen! :cheers:
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lassen wir am Besten alles so wie es schon 30-40 Jahre ist ...!
... hab ich kein Problem damit ... ich werde es anders machen!
muss das aber nicht veröffentlichen ... ich mach das meiste für mich!
... nicht für andere
wenn es nicht wert ist, bzw. sinnfrei, meine Meinungen zu diskutieren ... bin ich hier glaub falsch!
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meine Angaben beruhen auf praktischen Erfahrenswerte ...
Deine Aussagen auf theoretisches "Know How"
... nochmal ...
ich empfinde es sehr schade, wenn Du Dein theoretisches Wissen in Zukunft nicht mehr in die Praxis umsetzt ...
und uns nicht davon teilhaben lässt!
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mal sehen ... "neues Redox Gerät" sollte bis Ende der Woche da sein ...
vielleicht misst mein aktuelles falsch ...
... aber ich kann mir momentan noch nicht vorstellen ... das die Werte so daneben sind ....
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ich wollte mich in diesen "Fred" erst raushalten ...
... auf Ansporn von Many ... habe ich meine Meinung gesagt
mich fragen viele (auch außerhalb des Forums), warum meine Heckel laichen ...
... darum habe ich meine Meinung geschrieben, das es am Redox Wert liegt!
so zumindest meine Denkweise ...
... das ich nicht alle chemischen Vorgänge verstehe, sollte selbstverständlich sein, da ich kein Chemiker bin
wenn aber Du als studierter Chemiker ... das auch nicht erklären kannst ... frag ich mich schon ... wer sonst?!
... wenn Du meine Werte anzweifelst, was natürlich möglich ist ... erkläre uns bitte die richtige Vorgehensweise!
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net böse sein ... bitte! :cheers:
... ich will es nur verstehen ... und auch bis zu Ende durchdiskutieren!
Wenn wir Dich als Chemiker nicht verstehen, wäre es schön, wenn Du es versuchst so zu erklären, das es auch ein "Nicht-Chemiker" versteht!
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Hallo Armin
Hänge die Redoxsonde mal in einen Eimer Leitungswasser bis morgen.
Die Sonde sollte bei 120mV - 180mV einpendeln.
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Hallo Armin,
ich habe alles ausführlich und so einfach wie möglich erklärt. Ich weiß allerdings auch aus der Vergangenheit aus ähnlichen Threads, dass trotzdem für die Meisten aufgrund fehlender Grundlagen nicht alles verständlich ist. Das geht mir bei anderen Themengebieten auch nicht anders, z.B. wenn Rich irgendwelche elektrischen Sachen erklärt, verstehe ich auch nicht alles.
Entweder du glaubst mir oder eben nicht. Nur das ewige hin und her diskutieren hilft da auch nicht weiter und ich habe auch nichts davon.
Und keine Sorge ich werde in Zukunft auch weiterhin mein Senf bei Themen dazu geben, wo ich glaube dass ich was dazu sagen kann, allerding muß ich keinen von irgendwas Überzeugen.
Zu deinem gemessenen Redoxpotential. Das Gegenprüfen mit einem zweiten gleichartigen Meßgerät hilft nur, falls das Erste defekt sein sollte. Falls es ein systematischer Fehler sein sollte, hilft nur eine andere Messmethode. Da müßtest du mal in einem Chemieforum nachfragen, wie man in verdünnten wässrigen Lösungen (AQ-Wasser) das Redoxpotential einigermaßen genau messen kann.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Zu deinem gemessenen Redoxpotential. Das Gegenprüfen mit einem zweiten gleichartigen Meßgerät hilft nur, falls das Erste defekt sein sollte. Falls es ein systematischer Fehler sein sollte, hilft nur eine andere Messmethode.
Du meinst es wäre denkbar das das Gerät garnicht in der Lage sein könnte den Redoxwert des Aquariumwasser ordnungsgemäß zu messen.
Das halte ich aber nun für höchst spekulativ.
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Hallo Robert und Armin,
in der Regenzeit wird auch allerhand organisches, reduzierendes Material in die Flüsse Amazoniens gespült, dies dürfte sich reduzierend auf das Redoxpotential auswirken.
Ich sehe die Problematik so wie Robert, es gibt sehr hochwertige Elektroden zu Messung des Redoxpotentials, die kosten um die 100 €. Aus welchen Material ist die Messelektrode die du einsetzt?
Das das Redoxpotential in Armins Becken so hoch ist, führe ich auf den grossen Biofilter, den Ozoneinsatz und den niedrigen PH Wert zurück, hatte ich schon mehrfach erwähnt aber mir glaubt ja niemand... ;D
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Hallo Ditmar,
das ist nicht spekulativ sondern die Meinung von H.J. Krause und einigen anderen Experten. Ich hatte das hier ja schon mal vor einiger Zeit zitiert, findest du bestimmt wenn du danach suchst.
@Peter,
ganz deiner Meinung bezüglich der Regenzeit.
@Armin,
dass du Ozon verwendest wußte ich ja überhaupt nicht. Dann dreh mal das Rädchen kleiner, nicht dass du deinen Diskus noch die Schleimhaut wegätzt! :happy:
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
ich führe Ozon nur im Biofilter zu ... und das auch nur in die zweite von vier Kammern ... und auch nur 10mg/h
ins Becken kommt davon nichts rein! :cheeky:
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Hallo Ditmar,
Hänge die Redoxsonde mal in einen Eimer Leitungswasser bis morgen.
Die Sonde sollte bei 120mV - 180mV einpendeln.
gute Idee ...
... das mache ich heute mal ... und schau, welcher Wert morgen angezeigt wird :hmm:
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Hallo Robert,
800 mV halte ich auch für einen sehr (zu) hohen Wert, ich denke das die Elektrode oder das Messgerät " Spielzeug" ist. Armin hat so wie ich das mitbekommen habe, keine weiteren "oxidierenden Massnahmen" ergiffen, die eine weitere Steigerung des Redoxpotentials rechtfertigen würden, von daher kommt mir das ständig steigende Redoxpotential auch seltsam vor.
Organisch verschmutzte Redoxelektroden führen auch zu Fehlmessungen, weiterhin wäre denkbar, dass Billigelektroden durch das Ozon geschädigt werden, so dass falsche Messwerte entstehen.
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Hallo Peter,
meine Redox Sonde ist aus Glas ... und kommt nicht mit Ozon in Berührung!
@All
das ist nicht spekulativ sondern die Meinung von H.J. Krause und einigen anderen Experten.
... wenn das so ist ... nehme ich alles zurück ... und vergesse in Zukunft die Redoxmessung!
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Hallo Armin,
aus welchen Material ist die Messelektrode von der Redoxelektrode, Paltin oder Gold oder... ?
Hast du die Orginalelektrode von dem blauen Kombigerät PH/Redoxgerät angeschlossen ?
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Hallo Armin,
beim nächstem Mal könntest du ja freundlicherweise direkt alle Fakten auf den Tisch legen. Spätestens als ich von sonstigen oxidierenden Stoffen geredet hatte, hätte das dein Stichwort zum Ozoneinsatz sein müssen.
Dein Ozoneinsatz paßt für mich übrigens nicht das Bild einer natürlichen Aqaristik, was du hier so gerne immer wieder propagierst. Da ändern auch gelegentliche Blitzeinschläge im Amazonas nichts.
Hattest du nicht letztens noch gegen einen UV-Klärer Einsatz geredet, wo siehst du denn da den prinzipiellen Unterschied?
Wenn man das mal provokativ betrachten wollte, könnte ich ja behaupten, deine Erfolge liegen nur an deinem massiven Technikeinsatz und der sonstige Hokuspokus (Torf, Blätter, Apfelsaft, künstliche Wurzeln, etc.) ist überflüssig.
PS: Selbst bei 10 mg/L Ozon kommt mir der Redoxwert immer noch viel zu hoch vor.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
... schuldigung, dachte Du weißt, das ich Ozon im Biofilter einsetze (hab das zumindest schon oft erwähnt)
den Unterschied zu UV sehe ich das bei mir das Ozon nur im Biofilter ist ...
nicht aber die durch UV abgetöteten Bakterien zurück ins freie Aquarium Wasser gespült werden
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Hallo Peter,
aus welchen Material ist die Messelektrode von der Redoxelektrode, Paltin oder Gold oder... ?
das weiß ich nicht :hmm:
... das was man im Glas sieht ist gelb :verlegen:
Hast du die Orginalelektrode von dem blauen Kombigerät PH/Redoxgerät angeschlossen ?
Ja
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Hallo Armin,
ja hast du bestimmt schon mal erwähnt. Aber ich wußte es nicht mehr, ich schreib in so vielen Threads mit so vielen Leuten dass ich mir nicht alles merken kann. :peace1:
Deine abgetöteten Bakterien werden doch auch ins AQ gespült. Zudem, wenn man es nicht richtig macht auch Restozon. PS: hinter meinen UV-Klärer habe ich einen Wattefilter gehängt, ich hoffe dass er wenigstens einen Teil der abgetöteten Bakterien festhält.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
Deine abgetöteten Bakterien werden doch auch ins AQ gespült. Zudem, wenn man es nicht richtig macht auch Restozon.
ich führe in die zweite Kammer des Biofilters Ozon zu ...
danach geht das Wasser durch ca. 10L Schaumstoff und dann durch ca. 30L Siporax
bevor das Wasser aus der Klarkammer ins Becken zurück kommt fliest es durch einen CO² Reaktor
denke es müsste mit den Teufel zugehen, wenn Ozon oder abgetötete Bakterien ins freie Wasser des Beckens kommen :undecided:
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Hallo zusammen
Fehlmessungen lassen sich ja mit relativ wenig Maßnahmen sichtbar machen.
Ozon eine Woche abklemmen würde somit ebenfalls den Einfluss sichtbar machen.
Ich verstehe den Ansatz von Armin warum er die vielen natürlichen Wirkstoffe ins Wasser einbringt.
Der Erfolg seines Heckelbecken zeigt zumindest das es nicht schädlich ist.
Die Frage ist wieviel Anteil haben diese natürlichen Stoffe am absolut anerkennenswerten Erfolg der Heckelhaltung.
Provokativ könnte man Fragen was holt der große Biofilter wieder raus was Armin vorne reingibt.
Fakt ist es ist ein sehr erfolgreiches und optisch ansprechendes Heckelbecken. :good:
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Hallo Zusammen,
... muss meine Theorien zurücknehmen :verlegen:
hab auf Vorschlag von Ditmar beide Sonden PH & Redox über Nacht in einen Eimer mit Leitungswasser
(manchmal kommt man auf die einfachsten Sachen einfach nicht)
... nach ca. 12h :cheese:
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... kann eigentlich nicht stimmen :undecided:
somit stimmen natürlich auch meine Redox Werte im Heckelbecken nicht ...
... somit waren meine Annahmen in Bezug auf "Laichen & Redox" .... natürlich Käse :tschuess:
_____________________________________________________
werde die Sonden nochmals reinigen ... und andere Kalebrier Flüssigkeit kaufen
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Hallo Armin
Siehst du es gibt für alles eine logische Erklärung.
Meistens liegt sie viel näher als man denkt.
Sonde reinigen mit Reinigungsflüssigkeit.
Sonde in Wartungsflüssigkeit 24 Std.
Sonde neu kalibrieren.
Wieder ins Becken und zuschauen wie die Sonde sich langsam einpendelt.
Könnte die Sonde mit einer Zugabe von HCl in Berührung gekommen sein. :ill:
Bei mir reagiert die Sonde ja immer noch sehr feinfühlig und ist in einem glaubhaften Bereich.
Hänge die neuen Sonden an das alte Messgerät.
Das hilft die mögliche Fehler am Messgerät schneller zu erkennen.
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Hallo Ditmar,
Könnte die Sonde mit einer Zugabe von HCl in Berührung gekommen sein. :ill:
nein
____________________
hab neue Flüssigkeiten bestellt ... mal sehen ...
wenn neues Gerät hier ist ... werde ich das natürlich auch mal testen ... und auch mal die Sonden tauschen!
... bin jetzt aber etwas misstrauisch geworden ... kann doch nicht alle paar Wochen das Gerät neu kalibrieren :undecided:
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Hallo Armin
... kann doch nicht alle paar Wochen das Gerät neu kalibrieren
Ist auch garnicht nötig.
Habe dir ja eine Vorgehensweise per PM geschrieben. :zwinker:
Wichtig ist das der Redox reagiert dann stimmt er auch halbwegs.
Meiner letzte Kalibrierung liegt Monate zurück und das bleibt auch so solange sie nicht aus meinen Grenzen herausläuft.
Meistens reicht tatsächlich nur eine gute Reinigung und man ist wieder in den alten Toleranzen.
Beim Redox ist die Reaktionsfähigkeit wichtig nicht die dritte Stelle hinter dem Komma. :zwinker:
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Hallo Zusammen,
... ich habe noch etwas im Netz nach Redox und LW recherchiert :kaffee:
alle Angaben bewegen sich zwischen 300-400mv :hmm:
z.B.
(http://www.dkh-wasserionisierer.de/WasserIonisierung/Ionisierung_Redoxpotential/Redoxpotential.jpg)
Quelle: http://www.dkh-wasserionisierer.de/WasserIonisierung/Ionisierung_Redoxpotential/wasserionisierung_redox.php
oder auch da:
http://www.aquarichtig.de/Redoxpotetial-im-Aquarium
Zitat:"Leitungswasser hat in der Regel einen rH2-Wert von 30 - 34, also oxidierend bis stark oxidierend."
was bei meinem LW mit PH 8 sogar Redoxwerte in mv zwischen ca. 420-530 ergeben müsste :hmm:
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bin jetzt etwas irritiert ... :hmm:
kann mein gemessener Wert im LW bei PH von 8 ca. 350mv doch korrekt sein :fish03:
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Hallo Zusammen,
... muss meine Theorien zurücknehmen
... ich nehme mein "Zurücknehmen" wieder zurück - klasse Satz :hihi:
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ich denke auch nicht, das dieses Thema hier Off Topic ist!
... bin am recherchieren und verstehen :hmm:
danach, möchte ich hier meine Denkweise mitteilen ...
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Meiner Meinung nach ist ein Großteil der Laichwilligkeit meiner Heckel auf einen hohen Redoxwert zurück zu führen
(auch wenn meine ursprünglich angegebenen 800mv vielleicht nicht stimmen, über 500mv sind es ganz bestimmt)
... und um Laichwilligkeit & Wildfänge geht es doch hier ... oder :hmm:
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Hallo zusammen,
die Thematik Redoxwert ist für mich eine recht theoretische Sache.
Rein kopfmässig bin ich jetzt auch eher wieder beim Thema, da mir Werte von 600 oder darüber eigentlich nur aus den Bereichen Meerwasser-Aquaristik und in Süßwasser-Aquarien mit extremen Ozoneinsatz bekannt.
Auch hätte ich bei so hohen Werten, wie Du sie angenommen bzw. durch Messfehler ermittelt hattest Armin, vermutet, dass die organischen Einträge in Dein Becken respektive den Wasserkreislauf deutlich schneller aufgelöst werden müssten als dies z.B. bei den Blättern der Fall ist - oder hänge ich da einem falschen Gedanken nach?
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Hallo Nobby,
bevor ich jetzt was falsches sage, möchte ich mich erst noch etwas einlesen ... und es mehr verstehen ...
... nichts desto trotz, denke ich das viele eine falsche Vorstellung vom Redoxwert haben!
ich bin z.B. der Meinung, das man den Redoxwert im Aquarium nicht mit dem im Amazonas vergleichen kann ...
... aber was diese Werte beeinflusst ... ist dann wiederum schon vergleichbar
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gebt mir 1-2 Wochen Zeit ...
ich mache gerade einige Tests ...
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Hallo Armin,
wie gesagt, gute Elektroden die brauchbare Ergebnisse auch in Zusmmenhang mit deinem Ozoneinsatz liefern, sind nicht billig, schau mal hier.
http://www.eurotronik.de/redoxelektrode.htm
Braucht deine Frau noch ein Weihnachtsgeschenk fūr Dich ? ;D
Gruss Peter
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Hallo Peter,
wo liegt den genau der Unterschied, von so einer "teuren" Sonde ... zu einer billigen?!
wenn sich die Messfehler bei der billigen im Rahmen bewegen ... wär mir die für 249.-eur schon zu teuer
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Hallo Peter , Armin
Natürlich gibt es für alles eine Königsklasse.
Denkt mal an Mikroskope im gleichen Messbereich.
Es geht weniger um die Messgenauigkeit als um die unterschiedlichen Einsatzmöglichkeiten.
Alle Sonden zeigen zuerst einmal alle die selben Werte.
Bestenfalls kann man über die Standzeiten oder Einsatzmöglichkeiten diskutieren.
Noch ein verständliches Beispiel:
Zeigt eine 5€ Quarzuhr eine andere Zeit an als eine Rolex.
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Hallo Armin,
billige Redoxsonden neigen u.a. mit der Zeit zum Schweifen nach oben, das liegt u.a. an der Qualität des Diaphragmas, bei qualitativ schlechten Sonden dringt vermehrt Wasser in die KCL Lösung, verdünnt diese => der gemessene Redoxwert zeigt falsche Werte an. In den meisten Fällen zu hohe Werte, so wie jetzt wahrscheinlich in deinem AQ. Eine Kalibrierung bedeutet immer eine Verschiebung des Gerätenullpunkts und ist daher nur Makulatur und führt eventuell in der Folge zu noch verfälschteren Messergebnissen.
Weiterhin benötigen verschiedene Medien, in denen gemessen wird, verschiedenartige Elektroden, das steht ja auch so in dem Link den ich reingestellt habe.
Anwendung Gold-Elektrode
bei oxidierenden Medien, z. B. Cyanidoxidation, Nitritoxidation, Ozonmessung, Wasserstoffsuperoxidmessung
Anwendung Platin-Elektrode
bei reduzierenden Medien, z. B. Chromatreduktion, Chlordosierung in Schwimmbädern
Besonders wenn in Medien gemessen wird, in denen stark oxidieren Stoffe eingebracht werden, ist es sinnvoll die entsprechenden Elektroden zu verwenden. Ungeeignete Messelektroden werden von den stark oxidieren Stoffen angegriffen, dieses führt wiederum zu verfälschten Messwerten.
So dürfte es bei Verwendung einer Platinmesselektrode, nach Zugabe von H2O2, beim interessierten Messwertbeobachter es zu einem dumpfen Brüten über den sich einstellenden Messwert kommen, da der Redoxwert sinkt um später wieder zu steigen. :'(
Hallo Ditmar,
Natürlich gibt es für alles eine Königsklasse.
Denkt mal an Mikroskope im gleichen Messbereich.
Es geht weniger um die Messgenauigkeit als um die unterschiedlichen Einsatzmöglichkeiten.
Alle Sonden zeigen zuerst einmal alle die selben Werte.
Bestenfalls kann man über die Standzeiten oder Einsatzmöglichkeiten diskutieren.
Noch ein verständliches Beispiel:
Zeigt eine 5€ Quarzuhr eine andere Zeit an als eine Rolex.
Ich denke bei Dir fehlt einfach das Verständnis, lese dich ein wenig zu Thematik ein, dann erkennt man die Zusammenhänge.
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Hallo Peter,
super erklärt! :good:
Das hab sogar ich verstanden... :pfeifend: :laugh2:
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Hallo Peter
Ich denke bei Dir fehlt einfach das Verständnis, lese dich ein wenig zu Thematik ein, dann erkennt man die Zusammenhänge.
Das wird wohl stimmen. :verlegen:
Dann sollte aber auch keiner mehr eine billiges Mikroskop oder billige Uhr mehr benutzen.
Sonst würde dort auch nur noch geschätzt aber nicht mehr gemessen.
Qualität ist das was nötig ist , nicht das was technisch möglich ist
Das macht dann den unterschiedlichen Preis aus.
Von welchen Toleranzen reden wir denn nur das sagt aus ob eine Messung nutzbar ist.
Ich bewege mich seit einem Jahr im Bereich von 350mV - 420mV
Desweiteren gibt eine eine KCL Wartungflüssigkeit die ich immer nach der Reinigung einsetze.
Danach verändert sich auch der Nullpunkt nicht mehr.
Für mich drückt die Reaktionsfähigkeit der Sonde den Qualitätnachweis aus.
Nach deiner Definition gibt es keine Redoxmessgerät für die Aquaristik da ja beide Zustände möglich sind.
Das halte ich für Spekulation da heute in der Elektronik alle Zustände regelbar sind.
Das äußere Einflüsse den Redox beeinflussen können steht dabei außer Frage.
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Hallo Zusammen,
da ich die Woche auch so ein Kombi-Geraet bekommen habe, leider aber ein sehr neugieriger Mensch bin habe ich an den Einstellschrauben gespielt. :verlegen:
Heute alles neu kalibriert und siehe da PH 6,76 Redox 223 steigend.
Sind das jetzt normale Werte?
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Hallo Zusammen,
ich habe nun seit ein paar Tagen auch mein 2tes Gerät ...
... habe auf Empfehlung von Ditmar auch erst wieder mal mein LW gemessen ...
Wert 335mv ... mein Altes zeigte 355mv an ... denke das ist im Rahmen ... :fish03:
(entweder beide Werte stimmen annähernd, oder beide Geräte / Sonden gehen gleichermaßen falsch)
nun habe ich das neue im Aquarium, an der selben Stelle wie das Alte ...
das Neue zeigte Anfangs Werte um 400mv ... (die ersten Stunden)
nun nach über 24h bin ich auch wieder bei Werten über 500mv ... (immer noch ansteigend) :hmm:
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... beim PH zeigen beide Geräte bis zur ersten Nachkommastelle die selben Werte .... nur die zweite Nachkommastelle ist anders
das halte ich aber für völlig egal!
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Robert, hat im Chat mal Krause zitiert, welcher sinngemäß schreibt, das Dauermessungen von Redox im Aquarium immer falsch sein werden ...
... Andere im Netzt schreiben, das Redox nur sinnvoll im Dauereinsatz gemessen werden kann
Was stimmt jetzt :hmm:
... oder kann man sich das Ganze Redox im Aquarium auch schenken ?!
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Hallo Armin
... oder kann man sich das Ganze Redox im Aquarium auch schenken
Das kann man sich ganz sicher schenken.
In einem Glaskasten und 50% WW pro Woche braucht man nur die Temperatur messen.
Und "Ich sehe wenn meinen Tieren etwas fehlt"
Der Diskus verträgt ein dermaßen großes Spektrum an Wasserqualität das alles was man mehr macht unnötig ist.
Warum machen wir es dann.
Weil es unser Hobby ist.
Jeder kann sein Hobby so exzessiv ausüben wie er sich gut dabei fühlt.
Vielleicht wollen auch einige nur das Umfeld besser verstehen in dem sich unser Hobby bewegt.
Vielleicht wollen auch einige nur die Natur möglichst nah nachbauen und brauchen daher mehr Informationen.
Vielleicht wollen einige nur ein Frühwarnsystem.
Wenn man wartet bis die Tiere einem zeigen das es ihnen nicht gut geht ist ja schon passiert und genau das wollen sie ihnen ersparen.
Es ist unser Hobby und jeder lebt das nach seinem eigenem empfinden eben anders.
PS: Mein LW heute Morgen 217mV
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Hallo Ditmar,
PS: Mein LW heute Morgen 217mV
was hat Dein LW ansonsten für Werte :fish03:
PH, Leitwert, etc. :hmm:
ich könnte mir vorstellen, das Dein LW deutlich höhere Nitrat und Phosphat Werte als meines hat ...
denn beides lässt den Redoxwert sinken!
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Hallo Zusammen,
... oder kann man sich das Ganze Redox im Aquarium auch schenken
Das kann man sich ganz sicher schenken.
ich denke, wenn man als Aquarianer ...wirklich 100% genaue Werte haben will ...
... müsste man für die Messtechnik mehrere Tausend Euronen ausgeben
und das nur um PH, Leitwert und Redox zu messen ...
... mal ganz zu schweigen von Ammonium, Nitrit, Nitrat, usw.
______________________________________________
man kann auch alles totreden ...
... so lange ... bis keiner mehr durchblickt
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ich halte den Redoxwert für sehr wichtig ...
... egal ob jetzt der absolute Wert stimmt oder nicht
man sollte versuchen es für seine Zwecke/Vorstellungen zu verstehen!
... und ich glaube weiterhin ... um mal wieder beim Thema zu bleiben
das für WF-Nachzucht .... ein hoher Redoxwert (egal, wo der absolut liegt) ... sehr hilfreich ist!
Weil ich eben auch glaube, das die Redoxwerte im Amazonas sehr hoch sind!
______________________________________________
... heist man hat einen Ausgangswert an Redoxwert ... WF wollen nicht laichen
also erhöht man diesen Wert ...
... und ganz egal, ob dieser "Ausgangs-Wert" richtig oder falsch ist! :cheeky:
______________________________________________
oder man diskutiert solange darüber, ob die gemessenen Werte überhaupt richtig sind ...
.... bis jeder glaubt ... das man den Wert eh nicht braucht, weil er ewiso falsch ist! :undecided:
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... und nochmal zum Thema!
überlegt mal, was alle Tricks ... unterm Strich ...
... welche Auswirkungen auf den Redoxwert haben könnten :tschuess:
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Hallo Armin
Anbei meine Werte vom Wasserversorger.
[attach=1]
Wasserwerte Frohnhofen
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Hallo Ditmar,
... danke für die Werte
ich denke der relativ geringe Redoxwert Deines LW ...
liegt hauptsächlich am doch recht hohen Nitratwert!
______________________________________
Wenn man Dein Wasser lediglich auf Grund der "klassischen" Aquarium Werten betrachtet ...
... wäre es eigentlich sehr gut
aber für die WF-Zucht denkbar ungeeignet! (nicht nur wegen Nitrat)
nimmt man bei Deinem LW nur GH und KH ... wechselt man natürlich nur mit LW ...
... ich würde bei Deinem LW ... ebenso wie bei meinem ... aber nur mit OA arbeiten ... und entsprechend "aufsalzen"
(egal, ob ich "züchten" will oder nicht!)
______________________________________
leider liegt in der Praxis die Entscheidung, ob man OA einsetzen sollte, oder nicht ...
... immer nur an KH & GH ...
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denk mal drüber nach ... ich will doch nicht, das es Dir langweilig wird ...
... und genug Zeit zum Nachdenken, solltest Du ja haben :pfeifend:
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Hallo Ditmar,
Dann sollte aber auch keiner mehr eine billiges Mikroskop oder billige Uhr mehr benutzen.
Sonst würde dort auch nur noch geschätzt aber nicht mehr gemessen.
Qualität ist das was nötig ist , nicht das was technisch möglich ist
Das macht dann den unterschiedlichen Preis aus.
Von welchen Toleranzen reden wir denn nur das sagt aus ob eine Messung nutzbar ist.
Ich bewege mich seit einem Jahr im Bereich von 350mV - 420mV
Desweiteren gibt eine eine KCL Wartungflüssigkeit die ich immer nach der Reinigung einsetze.
Danach verändert sich auch der Nullpunkt nicht mehr.
Für mich drückt die Reaktionsfähigkeit der Sonde den Qualitätnachweis aus.
Nach deiner Definition gibt es keine Redoxmessgerät für die Aquaristik da ja beide Zustände möglich sind.
Das halte ich für Spekulation da heute in der Elektronik alle Zustände regelbar sind.
Das äußere Einflüsse den Redox beeinflussen können steht dabei außer Frage.
Ditmar, du bist bestimmt ein netter Kerl aber deine Beiträge zu diesem Thema bereiten mir Kopfschmerzen, lest dich bitte in die Thematik ein, nur mit ein bestimmten Basiswissen kann man ernsthaft diskutieren. Ist nicht böse gemeint...
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Hallo Peter,
... darum geht es nicht!
Ditmar setzt seine Vorstellungen in Bezug auf den Redoxwert in der Praxis so um ... wie er es für richtig hält, und versteht!
... und das mit Erfolg!
(ich kenne keinen, wirklich keinen ... und das, obwohl ich mit einigen Chemikern und Biologen gesprochen habe,
der annähernd die Komplexität des Redoxwertes verstanden hat, bzw. mir alle Fragen beantworten hätte können
... also lasst uns nicht nach dem Motto diskutieren ... "unter den Blinden ist der Einäugige der König")
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Wir sollten die Diskussionen in andere Richtungen leiten ... und alle daraus lernen! :cheers:
... jede Aussage, bzw. noch so "blöde" Idee ... kann dazu beitragen .... um mehr Verständnis ... für den Redoxwert zu bekommen!
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Hallo Peter , Armin
@Peter ist schon OK.
Danke Armin genauso verhält es sich.
Dabei ist absolut keine Theorie im Spiel sondern nur eine genaue Beobachtung der Werte im Bezug der von mir gelesenen Erfahrungsberichte.
Kann ich diese logisch zuordnen ja sogar in der Praxis nachvollziehen ist für mich der Nutzen erwiesen.
Mehr will ich garnicht und vor allem mehr brauche ich auch nicht.
Oder wer kennt hier die Innereien seines Bordcomputers im Auto zur Steuerung der Einspritzanlage/Zündung.
Trotzdem fährt jeder ein Auto mit all seinen Risiken.
Du hast aber natürlich Recht lasst uns zum Thema zurück kehren.
Sorry für meine Abweichung. :verlegen:
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Hallo Ditmar,
... bevor wir zum Thema zurückkommen
würde ich doch noch ganz gern über Dein LW reden!
... und da sind wir dann eigentlich schon gar nicht mehr soweit vom Thema entfernt!
Ich halte Dein LW für sehr ungünstig in Bezug auf die Aquaristik ... obwohl es erst mal auf Grund der Härte Werte einen guten Eindruck macht.
so ist es z.B.
- auf Grund der Cyanid Werte sehr ungeeignet um Pflanzen wachsen zu lassen ...
da Cyanid wichtige Nährstoffe für Pflanzen bindet ... und somit diese nicht mehr für die Pflanzen zur Verfügung stehen
- Benzol ist nachweislich stark krebserregend, das möchte ich eigentlich auch nicht im Becken haben
- Trichlorethen löst alle Arten von Kunststoffen ... und somit ist auch nicht auszuschließen, das Kunststoffe aus Schläuchen oder Filter ... ins Wasser geraden
- Dichlorethan gehört zu den Chlorkohlenwasserstoffen ....
Dichlorethan ist in der Medizin bekannt um Herzschädigungen zu verursachen, bevor das bekannt war, wurde es als Betäubungsmittel eingesetzt
usw.
unterm Strich ... halte ich wie schon gesagt, auf Grund der Angaben Deines Versorgers, Dein LW als sehr ungünstig für Aquaristik
... und für`s Thema ... für WF Zucht noch viel weniger!
(evtl. könnte es auch sein, das Deine doch etwas empfindlicheren Curis dadurch Probleme zeigten)
________________________________________
all diese Stoffe verringern im übrigen auch den Redoxwert :cheeky:
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Hallo Armin, hallo Ditmar,
um zurück zum Thema zukommen, es ging ja darum, ob eine hohe Redoxspannung förderlich ist, die WF zum Ablaichen zu bewegen.
In diesem Zusammenhang berichtest du, dass in deinem Heckelbecken eine Redoxspannung von 800 mV gemessen hast. Es gibt Elektroden die im Zusammenhang mit einem Ozoneinsatz in Frage kommen und es gibt Elektroden, die dafür ungeeignet sind oder grundsätzlich von schlechter Qualität sind. Ich weiss nicht, ob du die Seite von Sander kennst, da wird die Problematik ganz gut beschrieben.
=> http://www.aqua-sander.de/technik/das-redoxpotenzial.html
An dem Diagramm kannst du ganz gut ablesen, dass deine gemessenen 800 mV jenseits von gut und böse sind. Da deine Heckel noch leben ;D, vermute ich wie gesagt die Elektrode oder das Messgerät ist Spielzeug. Aber man kann sich auch über Spielzeug unterhalten. ;D
Ne im Ernst, ich denke dass der große Biofilter und der Ozoneinsatz und das damit erzeugte reine, nicht durch organische und andere Giftstoffe belastete Wasser der Grund für die Paarungswilligkeit deiner Heckel ist.
Schalte das Ozon mal für 2 -4 Wochen ab und schau wie sich das Paarungsverhalten entwickelt, ich denke früher oder später werden die Tiere mit dem Laichen aufhören. Dann kannst du das Ozon auch wieder anschalten. Dann wäre der Beweis erbracht und wir müssten nicht weiter Rätzel raten, vielleicht liege ich mit meiner Prognose auch daneben. Dann würde ich mich auch mit den "biologischen" Dingen anfreunden. ;D
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Hallo Peter,
so kann ich auch etwas damit anfangen.
Ist zwar ein eventuell langwieriges Ausschlußverfahren, aber eine andere Möglichkeit,
irgendwelche Fakten zu erhärten bieten sich wohl nicht an.
Jetzt muß nur noch Armin das "Risiko" eingehen.
Gruß Herbert
PS: Wir wollen/müßen ja von den Fischen lernen,.....
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Hallo Peter,
Hallo Zusammen,
reitet doch nicht auf meinen abgelesenen Werten von 800mv rum ...
... wahrscheinlich waren das Fehlmessungen, bzw. ziemlich sicher ... ist aber doch auch egal ...
trotzdem denke ich, dass ich im Wasser überdurchschnittlich hohe Redoxwerte habe!
das aber einseitig auf Ozon zurückzuführen, halte ich mehr als fraglich!
Da spielt doch noch viel mehr mit rein ...
... ich glaube auch nicht, das durch Abschalten des Ozons ... mein Redox drastisch runter gehen würde
vielleicht um einige mv ... aber bestimmt nicht sehr viel!
vielleicht aber auch überhaupt nicht!
(auf 24h gesehen führe ich ca. 30mg Ozon zu ... und das wie schon oft erwähnt nur in den Biofilter)
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Hallo Armin,
das mein ich mit Risiko.
Würdest du es testen ?
Gruß Herbert
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Hallo Herbert,
wenn ihr es wissen wollt, schalte ich gerne mein Ozon mal für 5 Tage aus ...
... bin mir aber sicher, das es so gut wie nicht merklich ist!
__________________________________________
so wird der Redoxwert bei mir im Becken durch Zugabe von 5ml HCI (10%) um einiges mehr erhöht,
als wenn ich mein Ozon Gerät mal 3h Am Stück laufen lasse ... was dem Ozon entspricht, welches ich normal in ca. 2 Wochen zuführe!
(und das ist keine Vermutung, das habe ich schon mal getestet!)
____________________________
PS: habe soeben Ozon ab geschalten und werde das, wenn ich es nicht vergesse bis zum 17.10.13 auslassen
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:good:
Gruß Herbert
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Hallo Armin und Ditmar,
wenn man mal von Ozon absieht sind die Haupteinflußfaktoren auf den Redoxwert der Sauerstoffgehalt (hoch = hoher Redoxwert) und org. Belastung des Wasser (hoch = niedriger Redoxwert). Je weicher das Wasser um so weniger Ionen sind im Wasser gelöst und umso labiler ist der Redoxwert.
Meßt doch mal parallel den Sauerstoffgehalt und schaut ob sich eine Korrelation zum Sauerstoffgehalt findet.
Falls Ditmars Meßwerte stimmen sollten, würde ich mal vermuten dass sein Wasser nicht sauerstoffgesättigt ist.
Was da irgendwer im Internet bzgl. Dauermessiung schreibt, halte ich für absolut irrelevant, solange ich seine Qualifikation nicht kenne.
Die Dauermessungen können nur falsch sein, da sich Biofilme auf den Meßketten bilden und diese haben ihren eigenen Redoxwert. Eine Redoxmessung im Wasser ist aufgrund der starken Verdünnung (je weicher das Wasser umso mehr) eine labile Geschichte. Nicht zu vergleichen mit der im Vergleich dazu relativ stabilen pH-Messung.
Ihr meßt da vermutlich absolute Fahrkarten, ob die Werte um 50, 100 oder 200 mV falsch sind oder zufälligerweise einigermaßen stimmen kann euch keiner sagen. Der Wunsch oder die Hoffnung bestimmen nicht die Realität und dass die Werte stabil sind, heißt nur dass der Biofilm auf der Meßkette stabil ist.
@Armin,
Das was du da über Nitrat schreibst ist schlicht und einfach falsch. Andersrum würde eher ein Schuh draus, hoher Nitratwert -> hoher Redoxwert.
Deine Aussagen bzgl. Ditmars Wasserwerten kann ich absolut nicht nachvollziehen. Bei den von dir genannten Meßwerten wie Cyanid, Benzol, usw. ist überall ein Kleiner-Zeichen davor. D.h. die Werte liegen darunter, wo genau konnte das Labor nicht feststellen, da der genannte Wert die Meßbereichsuntergrenze war.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
Meßt doch mal parallel den Sauerstoffgehalt ...
mit "Tropfen" gemessen habe ich zwischen 6-7mg/L O²
... da das aber natürlich auch keine zuverlässige Mess-Methode ist
ist es eigentlich irrelevant, was ich da messe :undecided:
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Hallo Armin,
erstmal danke für deine Experimentierfreudigkeit, wobei ich der Meinung bin, dass man schon minimum 14 Tage, besser mehr, Ozonabschaltung ansetzen sollte, dass sich eine entsprechende "Wasserverschlechterung" einstellt, dass die Fische nicht mehr ablaichen.
Dein grosser Biofilter besitzt eine hohe Oxidationsmasse, die das Redoxpotential mit Sicherheit, ausreichend Sauerstoff vorrausgesetzt, auch in die Höhe treibt.
Das sich in den grossen Flüsse Amazoniens eine hohe Redoxspannung nachweisen lässt, denke ich eher nicht. In den kalten Quellflüssen in den Anden wahrscheinlich, später im Tiefland wird sich die Redoxspannung wahrscheinlich unterhalb der Redoxspannungen unserer Heimatgewässer wie Rhein und Elbe bewegen.
Die Wasserqualität hinsicht Keim- und Schadstoffbelastung ist eine ganz andere als in unseren Aquarien und diese, lieber Armin, scheint in deinem Heckelbecken auch eher gering zu sein.
Hallo Herbert,
schaun wir mal, was sich ergibt, ich bin jedenfalls schon gespannt.
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Hallo Peter,
Das sich in den grossen Flüsse Amazoniens eine hohe Redoxspannung nachweisen lässt, denke ich eher nicht
warum :hmm:
Durch viel Fulvosäuren im Wasser sind die Zersetzungsvorgänge sehr langsam ...
... ein niedriger PH Wert ... sollte auch höhere Redoxwerte ergeben
ebenso sieht es mit Mineralien aus ... wenig Mineralien ... höherer Redoxwert
und gerade im Rio Negro, mit sehr wenig Energie Gehalt, sollte der Redoxwert auch relativ hoch sein (da bin ich mir aber nicht sicher, vielleicht verwechsle ich das jetzt auch)
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Hallo Armin,
mir liegen auch keine Quellen, bzgl. Messwerte des Redoxpotentials in Amazonien vor. Der Sauerstoffgehalt im Rio Negro liegt bei ca. 5 mg/l, organische Säuren sollten sich reduzierend auswirken ..., der niedrige Nährstoffgehalt und der niedrige PH Wert sollten eher für ein hohes Redoxpotential sorgen.
Weisswasser in Amazonien hat teilweise einen PH Wert von über pH7...
Schwierig, schwierig dies aus dem Bauch sagen zu können...
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Hallo Robert,
Das was du da über Nitrat schreibst ist schlicht und einfach falsch. Andersrum würde eher ein Schuh draus, hoher Nitratwert -> hoher Redoxwert.
... dann verstehe ich es nicht :hmm:
Nitrat ist ein starker Elektronenakzeptor ...
... heißt Nitrat nimmt gerne Elektronen auf
- Aufnahme Elektronen = Reduktion
- viel Reduktion = niedriger Redoxwert
___________________________________
deshalb ging ich davon aus, das das Vorhandensein von Nitrat
und die dadurch geschaffenen Möglichkeiten der Reduktion
den Redoxwert sinken lassen
andersrum bei der Nitrifikation von Ammonium zu Nitrat erhöht sich die Redoxspannung,
weil in den einzelnen Stufen immer Elektronen abgegeben werden
:hmm: :fish03: :hmm:
also war meine Denkweise ...
durch die Nitrifikation entstehen erst mal höhere Redoxwerte
ist die Nitrifikation abgeschlossen ... und Nitrat vorhanden ...
wird das Redoxpotential aber wieder gesenkt.
:hmm: :fish03: :hmm:
LW ist erst mal tot. es finden so gut wie keine Vorgänge mehr statt ...
auf der anderen Seite ist aber Nitrat vorhanden ...
... dadurch meine Annahmen, das Leitungswasser mit Nitrat ... im Vergleich zu einem
Leitungswasser ohne Nitrat, einen niedrigeren Redoxwert besitzt
:undecided:
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Hallo Robert,
Deine Aussagen bzgl. Ditmars Wasserwerten kann ich absolut nicht nachvollziehen. Bei den von dir genannten Meßwerten wie Cyanid, Benzol, usw. ist überall ein Kleiner-Zeichen davor. D.h. die Werte liegen darunter, wo genau konnte das Labor nicht feststellen, da der genannte Wert die Meßbereichsuntergrenze war.
... mir ist bewusst, das es sich um sehr geringe Mengen handelt
aber zum einen glaube ich nicht, das irgendwas davon im Amazonas vorhanden ist ...
... zum anderen kann ich nicht beurteilen, wie es sich mit "Anhäufung" durch Wasserwechsel verhält :undecided:
werden wirklich ... jedes mal beim WW soviel Stoffe wieder entfernt wie neu hinzugeführt :hmm:
_________________________________
ich möchte keines dieser Stoffe im Wasser haben ... :tschuess: .... auch nicht in sehr geringen Mengen
... und da es hier im "Fred" um WF Zucht geht, glaube ich auch,
das selbst in sehr geringen Mengen keines dieser Stoffe sonderlich förderlich ist!
-
Hallo Armin,
Hallo Robert,
Deine Aussagen bzgl. Ditmars Wasserwerten kann ich absolut nicht nachvollziehen. Bei den von dir genannten Meßwerten wie Cyanid, Benzol, usw. ist überall ein Kleiner-Zeichen davor. D.h. die Werte liegen darunter, wo genau konnte das Labor nicht feststellen, da der genannte Wert die Meßbereichsuntergrenze war.
... mir ist bewusst, das es sich um sehr geringe Mengen handelt
aber zum einen glaube ich nicht, das irgendwas davon im Amazonas vorhanden ist ...
... zum anderen kann ich nicht beurteilen, wie es sich mit "Anhäufung" durch Wasserwechsel verhält :undecided:
werden wirklich ... jedes mal beim WW soviel Stoffe wieder entfernt wie neu hinzugeführt :hmm:
_________________________________
ich möchte keines dieser Stoffe im Wasser haben ... :tschuess: .... auch nicht in sehr geringen Mengen
... und da es hier im "Fred" um WF Zucht geht, glaube ich auch,
das selbst in sehr geringen Mengen keines dieser Stoffe sonderlich förderlich ist!
Nochmal, das Labor konnte diese Substanzen NICHT feststellen. Sie hätten das gleiche Ergebnis auch für reinstes Wasser angegeben, da sie eben mit ihrer Meßmethodik nicht ausschließen können, dass es nicht doch ganz geringe Spuren gibt.
Gruß,
Robert
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Hallo Peter,
Ich weiss nicht, ob du die Seite von Sander kennst, da wird die Problematik ganz gut beschrieben.
=> http://www.aqua-sander.de/technik/das-redoxpotenzial.html
ja ich kenne den Link ...
... denke aber, dass genau wie bei vielen anderen "Redox-Erklärungen" im Netz
nur in Bezug auf Sauerstoff versucht wird zu erklären ...
.... und das ist halt nur die halbe Wahrheit, bzw.
in Bezug auf Oxidation/Reduktion eine veraltete Definition!
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Hallo Robert,
Nochmal, das Labor konnte diese Substanzen NICHT feststellen. Sie hätten das gleiche Ergebnis auch für reinstes Wasser angegeben, da sie eben mit ihrer Meßmethodik nicht ausschließen können, dass es nicht doch ganz geringe Spuren gibt.
ach so ... dann hatte ich das falsch verstanden ... :undecided:
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Hallo Armin,
Ja, Nitrat ist ein starker Elektronenakzeptor, also ein Oxidationsmittel. Viel Oxidationsmittel = hoher Redoxwert.
durch die Nitrifikation entstehen erst mal höhere Redoxwerte
ist die Nitrifikation abgeschlossen ... und Nitrat vorhanden ...
wird das Redoxpotential aber wieder gesenkt.
Wodurch soll denn das Redoxpotential gesenkt werden? Wenn nichts mehr da wäre das reagieren kann und sich auch die Konzentrationen aller Stoffe nicht ändern, bleibt der Redoxwert konstant (hoch).
Gruß.
Robert
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Hallo Armin und Peter,
ich vermute, dass in vielen Gewässern in Amazonien der Redoxwert nicht sonderlich hoch ist. Ich stütze diese Vermutung nicht nur auf die z.T. recht niedrigen Sauerstoffkonzentrationen und die hohen Huminstoffkonzentrationen, sondern auch auf das Vorhandensein von Eisen- und Mangansalzen in recht hohen Konzentrationen. Diese lösen sich in Wasser nur in der reduzierten 2-wertigen Form in nennenswerten Mengen. Bei höheren Redoxwerten würden sie schnell oxidiert werden. Einschränkend muß allerdings gesagt werden, dass die Huminstoffe Eisen- und Mangansalze chelatieren können und daher auch in oxidierter Form in Lösung halten können.
Ich denke aber das kann man nicht pauschalisieren, in den stark strömenden und sehr sauberen Bergflüssen wird ein recht hoher Redoxwert herrschen, in Trockenwassertümpeln, wo die Fische gegen das Ersticken kämpfen sicherlich ein sehr niedriger.
Wie bereits mehrfach gesagt, gehe ich davon aus, dass nicht ein konstant hohes Redoxpotential, sondern vielmehr die Änderung des Redoxpotentials von niedrig auf hoch, man könnte stattdessen auch sagen der Anstieg des Sauerstoffgehaltes, ein Auslöser zum Laichen ist.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
Ja, Nitrat ist ein starker Elektronenakzeptor, also ein Oxidationsmittel. Viel Oxidationsmittel = hoher Redoxwert.
iwie ... geht mir das nicht ins Hirn! :verlegen:
ein Elektronenakzeptor ist ein Oxidationsmittel, das verstehe ich ...
aber der Vorgang Elektronen aufzunehmen ist eine Reduktion und keine Oxidation ...
... also begünstigt ein Oxidationsmittel den Vorgang der Reduktion
Was wird jetzt beim Redoxwert eigentlich gemessen :hmm:
die Anzahl der Oxidationsmittel ... im Vergleich zur Anzahl der vorhanden Reduktionsmittel ...
... oder die eigentlich möglichen Vorgänge :fish03:
sprich im zweiten Fall ... beim vorhanden sein vieler Oxidationsmittel ... werden Vorgänge der Reduktion begünstigt ... :hmm:
... ich verstehe es nicht :undecided:
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Hallo Peter , Robert , Armin
@Peter
Erst einmal Danke für den guten Link.
Unabhängig der Qualität meines Messgerätes bewege ich mich ja in den für die Aquaristik wünschenwerten Bereich.
Und das schon seit ca. einem Jahr.
In dieser Zeit wurde einmal kalibriert und zweimal gereinigt und gewartet.
Also Sonde 24h in KCL Lösung.
Ich hatte also nie den Ansatz mein Messgerät anzuzweifeln.
Bei Armin hohen Werten hätte ich auch meine Zweifel.
Armins Gerät belegt ja das das "Spielzeug" nicht Werksseitig auf den guten Aquaristikbereich eingegrenzt wird um immer gute Werte zu simulieren.
Heißt für mich je ja Einsatz ist ein Unterschiedlicher Pflegeaufwand nötig.
Interessant wäre deine Einschätzung nach welcher Zeit ein Redoxmessgerät eine verlässliche Messung anzeigen kann/sollte.
@Robert
Ich bin absolut deiner Meinung was mein LW angeht.
Nur die Konzentration eines Stoffes macht es aus in welche Richtung es geht.
Arsen ist ein wertvoller Stoff in einer begrenzten Menge.
Ab einer bestimmten Menge hochgradig giftig.
@Armin
Vergleiche bitte mal deine LW Messwerte mit meinem Messwerten vom Versorger.
Das dein Aquariumwasser ja super für deine WF ist steht ja außer Zweifel.
Ich würde um endlich Sicherheit zum Redoxwert zu bekommen ein Labor konsultieren oder ein Laborgerät ausleihen.
Nur so hört das Gespräch vom "Spielzeug" auf.
Leider haben wir keine Referenzmessungen aus dem Amazonas.
Allerdings glaube ich auch hier das es ein recht breites Redoxspektrum im Amazonas gibt ähnlich dem pH Wert.
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Hallo Ditmar,
... ich halte mein LW nicht besser wie Deines ... und glaube eigentlich auch nicht daran, das es überhaupt ein gutes LW gibt!
ich nutze aber auch schon sehr lange kein LW mehr ... nicht mal zum Verschneiden!
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die Diskussionen um Spielzeug oder nicht ... sind mir relativ egal ... :undecided:
... ob die absoluten Werte richtig sind, ist mir ebenfalls egal, solange ich Redox nicht richtig verstehe
(sollte aber besser keine absoluten Werte mehr zur Diskussion stellen)
solange ich es nicht verstehe ... sehe ich nur einen Sinn darin ... zu sehen, was den Redoxwert steigen lässt und was ihn vermindert
... und nichts desto trotz ... bin ich weiter davon überzeigt, das für WF-Zucht hohe Redoxwerte possitiv sind :cheeky:
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:laugh2: Hallo Leute :laugh2:
sorry aber ich konnte nicht anders, wie schafft ihr es jedes mal vom Esel auf den Ochsen zu kommen ?
In der Schule hätte es eine 6 gegeben mit der Begründung Thema verfehlt.
Befasst euch erstmal ausgiebig mit euren Rohmaterial (Wasser) bevor ihr hier wilde Theorien spinnt.
Ein hilfreicher Link um den Spekulationen ein Ende zu setzten
http://www.test-wasser.de/wassertests/trinkwassertest/index.php?gclid=CIfN7r3fk7oCFRIPtAodYQQAiw
Ist absolut nicht böse gemeint.
schönes Restwochenende Gruß Rich :cheers:
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Hallo Armin,
Reduktion und Oxidation laufen immer parallel, eine Reaktion kann ohne die andere nicht ablaufen. Ein Oxidationsmittel oxidiert einen anderen Stoff (das Reduktionsmittel) und wird dabei reduziert.
Gemessen wird eine Potentialdifferenz (elektrische Spannung) gegen das Potential einer Bezugselektrode. Schau dir nochmal den Link von Peter an.
Umgangssprachlich können man sagen, das Redoxpotential beschreibt wie bereitwillig ein Stoff / bzw. hier eine Lösung (Stoffgemisch) oxidiert bzw. reduziert wird. Früher hat man auch von Triebkraft gesprochen. Da spielen die einzelnen vorhandenen Stoffe und natürlich deren Konzentration mit rein. Also, überwiegen die Oxidationsmittel im Verhältnis zu den Reduktionsmittel oder sind besonders starke Oxidationsmittel (wie z.B. Ozon, Wasserstoffperoxid oder Kaliumpermanganat vorhanden,) so ist das Redoxpotential hoch und umgekehrt.
Ich weiß nicht wie ich es sonst noch erklären soll. Wenn du es quantitativ verstehen willst, mußt du dich tief in die Theorie einlesen, Stichwort Nernstsche Gleichung.
@Rich,
Vollkommen deiner Meinung!!!
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
... Wenn du es quantitativ verstehen willst, mußt du dich tief in die Theorie einlesen, Stichwort Nernstsche Gleichung.
... genau das les ich seit ein paar Tagen!
aber seitdem ... blick ich noch weniger durch ... :verlegen:
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ich denk wir lassen es ... kommt eh nix dabei raus ... :undecided:
wobei ich das Video:
... ganz gut für`s Verständniss finde
oder auch das:
und das find ich auch gut:
:tschuess:
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Hallo Leute,
ich heiße Christian, und das ist mein erster Beitrag, habe mich extra dafür angemeldet.
Wasseraufbereitung ist mein Job und das seit 20 Jahren.
Zuerst einmal ein paar Beispiele aus der Praxis:
In der Schwimmbadwasseraufbereitung bewegt sich das Redoxpotential bei Aufbereitung mit Chlor ca. bei 750mV bis 780mV bei einem pH von ca. 7,2! Da hat man aber dann 0,3 bis 0,6 mg Chlor im Wasser!!!!
Bei Aufbereitung mit Ozon/Brom bekommt man Redoxwerte die knapp über 800mV steigen, mit ca. 1mg/l Brom im Schwimmbadwasser! Das Redoxpotential ist dazu noch sehr stark vom pH-Wert abhängig, pH um 1 niedriger Redox um 50- zu manchmal 100!!!!mV höher.
Zur Sensorik:
Das Redoxpotential ist schwer zu messen da es sehr viele Einflußgrößen gibt, pH, Sauerstoff usw.
Aber jetzt kommt der Knackpunkt den ihr alle nicht beachtet!
Die von mir eingesetzten hochwertigen Elektroden pH und Redox können nicht in Wässern mit einem Leitwert unter 150µS/cm eingesetzt werden (lt. Hersteller), aus meiner Erfahrung nicht unter 200µS/cm, das ist bauartbedingt. Es gibt noch Spezialsonden die können bis 50µS/cm eingesetzt werden, dann ist aber absolut Schluß! Die 2. große Fehlerquelle sind Wässer mit sehr niedriger Karbonathärte da steigen die Sonden auch aus!
Fazit:
Die Redoxmessung ist eine Schätzung im wildfangdiskus-tauglichem Wasser. Bedingt durch minderwertige Sensorik und ungeeignete Wasserparameter die eine sensorische Messung unmöglich machen.
Redoxwerte über 400mV halte ich für unmöglich außer durch extrem niedrige pH-Werte die man aber dann wieder nicht messen kann!! Evtl. schreib ich nächstes Jahr mal einen Artikel für den DB über die Problematik darum verrate ich auch noch nicht zu viel, es gibt aber schon Methoden um Diskuswasser exakt zu messen.
Könnt ja mal bei Laboren nachfragen...
Lg
Christian
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Hallo Christian,
...erst mal Herzlich Willkommen hier
und danke für Deine Erläuterungen
... heist ja dann, das ich bei mir im Becken mit PH 5-5,5 Leitwert um 100 und annähernd 0 KH
Redox eh nicht messen kann ... :hmm:
das klingt für mich logisch, da in anderen Becken mit mehr KH und mehr Leitwert ... einigermaßen logische Werte rauskommen
... sind so Sonden die bis 50µS/cm messen können teuer :fish03:
wahrscheinlich schon ... oder :hmm:
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und wenn Du schon mal hier bist, würde ich von Dir gern mal eine Abschätzung haben ...
1) in welchen Regionen schätzt Du die Redoxwerte im Schwarzwasser des Amazonas :fish03:
2) ich denke, das auch wenn meine gemessenen Werte im Becken nicht stimmen ...
... der Redoxwert doch überdurchschnittlich hoch ist, oder liege ich da völlig daneben mit meiner Vermutung :fish03:
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Hallo Stefan,
interessanter Beitrag, ich würde mich freuen in Zukunft öfter von dir zu lesen. :optimist:
Den Punkt mit der Meßproblematik in weichen Wässern hatte ich auch schon kurz mal angerissen. Je weicher das Wasser um so weniger Ionen sind im Wasser gelöst und umso labiler ist der Redoxwert.
Daneben sehe ich das zweite Problem dass sich bei Dauermessungen, wie sie von Armin und Ditmar praktiziert werden, Biofilme auf den Membranen bilden.
Außerdem vermute ich dass die Elekroden wenn sie irgendwo im AQ hängen auch nicht genügend angeströmt werden. Kannst du dazu was sagen?
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
Außerdem vermute ich dass die Elekroden wenn sie irgendwo im AQ hängen auch nicht genügend angeströmt werden.
ich glaube, dass das bei mir nicht zutrifft ...
... da meine Sonde im Eck in einem 100mm Rohr hängt ... über das alle Filter absaugen :hmm:
vielleicht hängt aber die Sonde besser in der Klarkammer vom Biofilter :undecided:
... interessant wäre schon, welcher Platz am besten geeignet ist :fish03:
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Hallo Christian
Auch von mir ein herzliches willkommen. :wink:
Danke auch für deine Einschätzung.
Es ist immer hochinteressant wenn jemand seine Erfahrung aus seinem Studium/Beruf in Bezug zu unserem Hobby bringen kann. :good:
Gerade beim Redox scheint es keine einheitliche Meinung zu geben.
Stabilisiert haben sich wenigstens die Meinung zum günstigen Bereich für die Aquaristik von 200mV - 400mV.
Völlig unklar scheint mir die Definition der Sonde zu sein die für unser Aquaristik nötig bzw. ausreichend ist.
Meine Sonde hängt in der Klarkammer von 15 - 20 Liter Inhalt.
Diese relativ kleine Kammer wird mit > 1000L/h durchspült.
kH um 1 , pH 6.6 - 6.9 , Redox 390mV - 420mV
Nochmal wichtiger ist für mich die Reaktionsgeschwindigkeit der Redoxsonde.
Diese Reaktionsgeschwindigkeit fördert die Sensibilisierung zu den Vorgängen im Wasser.
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Hallo Armin,
ebenso wie eine Sauerstoffsonde braucht auch eine Redoxelektrode eine gewisse Anströmgeschwindigkeit. Ich denke da wo sie jetzt ist, hängt sie schon ganz gut bei dir.
In der Klarkammer vom Biofilter, hast du den Redoxwert nach Biofilter nicht vom AQ selber. Kommt halt drauf an was man messen möchte.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
In der Klarkammer vom Biofilter, hast du den Redoxwert nach Biofilter nicht vom AQ selber. Kommt halt drauf an was man messen möchte.
:hmm: Interessanter Ansatz werde mal die Redoxsonde mal an die Ansaugöffnung im Aquarium hängen.
Das dort andere Werte sichtbar werden ist mir völlig klar.
Interessant wird nur sein von welchen Größenordnungen wir reden.
Ist die Reaktionfähigkeit einer Redoxsonde nicht ein klarer Qualitätshinweis.
Wenn man immer von einem verfälschendem Belag spricht wie ist es dann erklärbar
das Fütterungen oder ein WW oder selbst das geringe einbringen Stoffen sofort am Messwertwert erkennbar wird.
Bei mir liegen Einlass und Auslass 2m auseinander.
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Hallo Ditmar,
Die REaktionsfähigkeit der Elektrode ist kein Qualitätsmerkmal. Sie zeigt lediglich dass noch irgendwas funktioniert, aber keineswegs dass sie richtig mißt. Manchmal kann ich mich über deine Aussagen schon wundern. Ich dachte du bist Techniker. :zwinker:
Ein Biofilm ist normalerweise durchaus noch durchlässig für Stoffe. Dass er die Werte verfälscht, da die Bakterien ihren eigenen Stoffwechsel haben, sollte doch wohl auf der Hand liegen.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
...das gilt aber für alle Sonden, welche im Dauerbetrieb sind :undecided:
wie ist den die richtige Vorgehensweise :fish03:
alle 4 Wochen reinigen und 24h in KCl :hmm:
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Hallo Robert
Die REaktionsfähigkeit der Elektrode ist kein Qualitätsmerkmal.
Für mich ist es das erste Qualitätsmerkmal auf das ich achte.
Der absolute Wert ist für mich ein Anhaltswert aber kein Wert für Aktionen am Wasser durch zu führen.
Bestenfalls um einige andere Kontrollmessungen zu machen.
Dies habe ich aber auch schon oft genug gesagt worauf mein Schwerpunkt beim Redox liegt.
Es ist für mich in erster Linie ein sehr reaktionsschnelles Warnsystem.
Würde der Redoxwert bei 200mV liegen wäre mir dies genauso so lieb wie 400mV.
Oder bist du der Meinung das Schwankungen in entgegengesetzer Richtung bei einer "billigen Sonden" möglich sind.
Also steigen statt fallen oder umgekehrt.
Das müsste mir dann aber jemand mal logisch erklären.
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Hallo zusammen,
@Ditmar,
Oder bist du der Meinung das Schwankungen in entgegengesetzer Richtung bei einer "billigen Sonden" möglich sind.
Also steigen statt fallen oder umgekehrt.
Das kann ich mir auch nicht vorstellen. Bloß ist dann die Angabe des Absolutwertes absolut irrelevant. Und du kannst z.B. nicht deine Werte mit denen von Armin vergleichen. Selbst Armins Meinung (die ich gefühlsmäßig auch teile), dass er hohe Redoxwerte bei sich im AQ hat, läßt sich so nicht belegen.
Dass auch die Tendenz (steigend, fallend, oder konstant) gewisse Aussagen zuläßt, das habe ich nie bezweiflelt.
Allerdings ist das für mich noch kein Qualitätsmerkmal, ein Thermometer dass mir anzeigt dass es heute kälter ist als gestern, ist zwar besser als keines, aber ich hätte schon gerne eines das mir auch die Temperatur anzeigt und zwar mit einer gewissen Genauigkeit. Aber vielleicht benutzen wir den Begriff auch nur unterschiedlich.
@Armin,
Ja im Prinzip gilt das für alle Elektroden. Wobei die Erfahrung zeigt, dass pH-Elektroden z.B. auch nach 4 oder mehr Wochen oft noch recht gute Werte anzeigen. Die Redoxmessung scheint da empfindlicher / labiler zu sein.
Gruß,
Robert
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Hallo Leute,
Sonden die bis 50µS/cm messen können kosten ca. 300 Euro zzgl. MwSt.
Anströmgeschwindigkeit in einer Armatur ist mit 60l/h ziemlich ideal.
Lg
Christian
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Hallo Christian,
300.-eur geht ja noch ... dachte das ist viel mehr!
messen die dann auf Dauer auch genau und zuverlässig :fish03:
wie oft muss man die im Dauereinsatz reinigen :hmm:
... oder ist Dauereinsatz prinzipiell schlecht :fish03:
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Wo kann man so was kaufen :fish03:
... oder macht das mit einem billigen Gerät dahinter gar keinen Sinn :hmm:
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Hallo Armin,
hab ich ja auch sehr fair kalkuliert den Preis. Um die dann wirklich optimal einsetzen zu können wäre ein Durchlaufmessgeber ideal, damit man die Anströmung genau einstellen kann. Dauereinsatz ist kein Problem
Lg
Christian
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Hallo Robert
Der Vergleich mit dem Thermometer ist nicht Zielführend da ich beim Thermometer sehr wohl den Absolutwert haben möchte nicht die Schwankungen.
Woran machst du eigentlich die Ungenauigkeit meiner Sonde fest.
Von welcher Abweichung reden wir.
Kann nicht genau sein weil es nicht sein darf.
Das wäre wie du mich kennst eine sehr unlogische Erläuterung.
Das ich kein Laborgerät habe ist klar aber das ein Laborgerät für unsere Zwecke nötig ist erscheint mir noch nicht glaubhaft erläutert.
Aber vielleicht kann uns Christian da etwas Licht ins dunkel bringen.
Wenn zwei unterschiedliche Geräte mit zwei unterschiedlichen Sonden sich bis auf 25mV - 35mV nähern.
Wenn nach einer Reinigung , Wartung und anschließender Kalibrierung sich die alten Werte nach kurzer Einlaufzeit wieder einfinden.
Wenn das ganze über viele Monate stabil bleibt.
Alles Aquaristisch gesehen sich im anerkannt grünen Bereich bewegt.
Was sollte mich dann veranlassen die Genauigkeit anzuzweifeln.
Das Armin und ich sehr unterschiedliche Wasser haben ist unstrittig.
Mag sein das Armin sich mit seinen Wasserwerten außerhalb der Messmöglichkeit der Sonde bewegt.
Diese Annahme dann auf mein Wasser zu abzuleiten ist aber recht dünn ohne belegbare Fakten.
Das Redox ein recht komplexes Thema ist ist klar.
Es ist die Aufgabe der Sonde mit der dazu gehörigen Elektronik dieses zuerst einmal als Wert in mV sichtbar zu machen.
Die Interpretation der Werte ist dann in der Tat diskutierbar mit all seinen Facetten.
Das ist aber erst der zweite Schritt.
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Hallo Ditmar,
dass diese Meßgeräte nicht in allen Fällen auch nur annähernd richtige Werte liefert, sieht man an Armins Beispiel. Redoxwerte von 800 mV sind für ein AQ absolut unrealistisch.
Ob deine Meßwerte stimmen oder nicht, bzw. wie weit sie von der Realität abweichen, kann ich dir nicht sagen. Ich bin kein Hellseher. Zumindest hören sie sich die Werte, die du im AQ mißt einigermaßen plausibel. Deine Leitungswasserwerte scheinem mir allerdings auffallend niedrig, aber vielleicht gibt es dafür auch eine Erklärung.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Ich bin kein Hellseher
Nun das bin ich sicher auch nicht. :verlegen:
Nur weil Armin Werte außerhalb der erwarteten Messwerte liegen bei einem völlig anderem Wasser , mit völlig anderen Zutaten ( HekelSud ) auf meine Sonde Rückschlüsse zu ziehen die auch noch im guten Bereich liegen finde ich halt für höchst spekulativ.
Genau das erwarte ich nicht von dir , bei einem so sensiblen Parameter wie es der Redoxwert ja nun mal ist.
Es wird einen guten Grund für Armins Messwerte geben der sehrwohl auch auf die Sonde zurück zuführen sein könnte aber als eindeutig nachgewiesen halte ich das noch nicht.
Leitungswasserwerte scheinen mir allerdings auffallend niedrig, aber vielleicht gibt es dafür auch eine Erklärung.
OK das wäre nochmals genauer zu überprüfen.
Ich kann meinen Wert von 217mV nicht bewerten.
Auch hier ging es mir nur auf die schnelle und große Reaktionsfähigkeit der Sonde.
Umso erstaunlicher war aber auch das Armins Test mit LW sofort wieder in den erwarteten Bereich gesunken ist.
Dies spricht wiederum für die Sonde solange sie in dem für sie angedachtem Bereich arbeiten kann.
Josch hat mich freundlicherweise darauf hingewiesen meine Messmethode nicht Messmittel zu überdenken. :hmm:
Mehr in Richtung Labormäßige Abläufe.
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Hallo Armin,
kurzer Lesetipp (http://www.diskusportal.de/technik-frage-messtoerungen-thermostat--t35035.html) für Dich bezüglich des Problems mit der Schirmung.
Hört sich so an, als könntest Du relativ einfach das Ärgerniss beheben...
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Hallo Nobby,
... ja ... iwas in der Richtung muss ich mal für meinen LW Messer testen
aber das mach ich erst, wenn der Fühler mal im "Becken für 2 Heckel" hängt und dort auch mit den LEDs Probleme macht
... momentan hängt er im QB ... und da mess ich halt nur, wenn Licht aus ist ... :verlegen:
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Hallo Armin,
nun habe ich zu Testzwecken das Ozongerät aus dem Keller geholt und ans Aquarium angeschlossen.
Ozonzugabe dauerhaft ca. 2,5 mg/h, 5 Tage und siehe da, alle WF Paare im Aquarium sind am balzen.
Das war vor ca. 1,5 Jahren, als ich das Ozongerät ebenfalls zu Testzwecken angeschlossen habe auch so. Meiner Meinung nach wird durch die Ozonzugabe die Wasserqualität derartig verbessert, das die Tiere in Laichstimmung geraten.
Dies ist zu Beginn der Regenzeit in Amazonien eventuell auch so, dass durch die starken Regenfälle die Wasserqualität verbessert wird, Sauerstoffgehalt und Redoxpotential steigen, PH Wert sinkt leicht usw.
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Hallo Peter,
ja ... ich glaube das um Heckel zu züchten eine hohe Wasserqualität nötig ist, sind wir uns alle einig! :cheers:
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Hallo Armin
ja ... ich glaube das um Heckel zu züchten eine hohe Wasserqualität nötig ist, sind wir uns alle einig!
Das dürfte außer Frage stehen trotzdem ist wohl dein Heckelwasser ein völlig anderes als das was man normal als gutes Zuchtwasser bezeichnet.
Ich denke der wesentliche Punkt ist die Keimfreiheit des Zuchtwassers alles andere ist eher zweitrangig.
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Hallo Peter
2,5 mg Ozon? Gibt es überhaupt einen Reaktor in der Grösse und wie gross ist das Becken? Also ich arbeite mit 25mg Ozon das ich üer den Aqua Medic 500 blue einwasche und das klappt ganz gut.
mfg
jörg
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Hallo Jörg,
ich glaube das Gerät hast du auch mal besessen ;D, wenn ich mich Recht erinnere, Philips TAP 400.
Dieses Gerät liefert laut Beschreibung 2,5 mg/ h Ozon bei einem Volumenstrom Luft 120 l/h.
Philips hat die Ozonmenge so gering gewählt, dass eine Überdosierung nicht möglich ist, lt. Philips.
Ich war und bin erstaunt, das so geringe Mengen Ozon ausreichend sind, um das (Balz) Verhalten der Tiere zu beinflussen.
Mein WF Becken hat ein Nettovolumen von 720 Liter.
Armin, wieviel Ozon leitest du pro Stunde in dein 500 Liter Becken, du hast mal was von 4 oder 9 mg/h ?? angegeben.
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Hallo Peter
das habe ich sogar noch, aber rein vom Gefühl her produziert das 25 mg . Wie gesagt, wasche ich inziwschen wieder Ozon ein, das ist quasi das gleiche, man kann aber ohne Probleme mehr Ozon zugeben.
mfg
jörg
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Hallo Jörg,
das habe ich sogar noch, aber rein vom Gefühl her produziert das 25 mg .
hätte ich auch angenommen aber liest mal die Beschreibung, ich war auch überrascht über die geringe Menge, ich habe es extra nochmal nachgelesen, dass ich keine falschen Werte poste.
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Hallo Jörg,
du warst doch von dem Philips Gerät mal sehr überzeugt. Warum bist du umgestiegen?
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
ja das geht auch einwandfrei, aber das einwaschen mit dem Ozonreaktor ist meiner Meinung her effektiver. Ausserdem kann ich mit wesentlich mehr Ozon arbeiten. Ach so ich vergass: das Becken hat inzwischen 960 ltr und da ist der von Phillips zu klein
mfg
jörg
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Hallo zusammen,
da Jörg das Philips-Gerät nicht mehr nutzt, habe ich es ihm gerade abgekauft; ich will es an dem Zuchtbecken mit den JataCui anschließen, um ggf. Eure Erkenntnisse zu bestätigen; bis jetzt zeigen sie trotz gutem Wasser, gutem Futter (mit hohem Lebendfutteranteil), höherer Temperatur und SMBBs und Erlenzäpfchen noch keine Aktivitäten...
Ich werde Euch von meinen Erfahrungen berichten!
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Hallo Peter,
Armin, wieviel Ozon leitest du pro Stunde in dein 500 Liter Becken, du hast mal was von 4 oder 9 mg/h ?? angegeben.
ich hatte alle 4h für 30min 300mg/h zugeführt ...
... mein Ozongerät produziert aber schon länger kein OZON mehr, heißt es ist kaputt
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Hallo Josch,
woher beziehst Du die Information der negativen Einflüsse auf Larven?
Bei Wedeco (http://www.wedeco.com/us/de/applications/industrial/aquaculture.html) und Linde (http://www.linde-gas.at/download.php?abstract=FischBroschuere-0105) finde ich Hinweise auf den Einsatz in Aquakulturen; würde die Ozonsnreicherung des Wassers negativ auf die Larven wirken, würde diese Branche doch nicht auf Ozon setzten.
Ich denke es ist wie bei vielen Dingen: Die Dosis macht das Gift! :zwinker:
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Hallo Josch ,
nach Max Straub (Dipl. Zoologe und Autor des Buches Fischatlas des Kantons Zürich) ist ein Einsatz von Ozon auch in der Aufzucht von Fischbruten vorteilhaft.
Allerdings kommt er zum Schluss, dass das Einbringen in der ersten Kammer eines Dreikammersystem erfolgen sollte, damit vor der Rückführung des Wassers in das Aufzuchtbehältnis möglichst viel des freien Sauerstoffs ausgetrieben wurde, da eine zu hohe Sauerstoffsättigung die Larven schädigen könnte...
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Hallo zusammen,
ich möchte noch mal unterstreichen, dass ich Ozon nur zu Testzwecken eingesetzt habe.
Vor 1,5 Jahren habe ich Keimzahluntersuchungen in Zusammenhang mit Ozoneinsatz durchgeführt, letzte Woche habe ich es mal angeschlossen um herauszufinden, ob das gesteigerte Paarungsverhalten reproduzierbar ist, bei der Inbetriebnahme vor 1,5 Jahren haben auch alle WF Paare gelaicht, bzw. gebalzt, jetzt war es auch wieder so.
Grundsätzlich sehe ich es ähnlich wie Josch, Ozon ist ein Giftgas und wenn es an einem Wohnzimmerbecken betrieben wird, die Gefahr da ist, das es teilweise in die Raumluft abgegeben wird. Weiterhin werden ggf. die Nitrifikanten geschädigt, dezmiert....
Hier ein Link =>
http://www.hygeia.de/ozon
Also bitte jetzt nicht alle Ozongeräte bestellen... ;D, ein Schauaquarium sollte auch ohne Ozongerät mit gesunden Fischen funktionieren.
Ich habe es hier beschrieben, da Armin und ich vor einigen Zeit mal eine Diskussion zu diesem Thema geführt haben und die Züchter unter uns, eventuell Rückschlüsse ziehen können.
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Hallo Peter,
ich sehe Ozon als ein probates (aber auch in der Anwendung mitunter heikles) Mittel zur Anhebung der Wasserqualität durch die Senkung des Keimdrucks. Es kann unterstützend zu einer guten Wasserhygiene und gering dosiert (was bei den Philips-Geräten ja bereits bauartbedingt erfolgt) ähnlich wie auch der Einsatz eines UV-C-Klärers, SMBB-Sud und niedrigen pH-Werten einen der Wasserqualität des Amazonas entsprechend annähernd niedrigen Keimdruck ermöglichen.
Ozon ist mit Sicherheit kein Spielzeug und kein Ersatz für Wasserwechsel!
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Hallo Norbert,
ich sehe Ozon als ein probates (aber auch in der Anwendung mitunter heikles) Mittel zur Anhebung der Wasserqualität durch die Senkung des Keimdrucks. Es kann unterstützend zu einer guten Wasserhygiene und gering dosiert (was bei den Philips-Geräten ja bereits bauartbedingt erfolgt) ähnlich wie auch der Einsatz eines UV-C-Klärers, SMBB-Sud und niedrigen pH-Werten einen der Wasserqualität des Amazonas entsprechend annähernd niedrigen Keimdruck ermöglichen.
Ozon ist mit Sicherheit kein Spielzeug und kein Ersatz für Wasserwechsel!
Für den fortgeschrittenen Aquarianer wie du oder Jörg, bestenfalls mit guten biologischen, chemischen Kenntnissen kann Ozon eine Herausforderung darstellen, aaaber wie gesagt....
Meiner Meinung nach ist Ozoneinsatz eine Möglichkeit die Wasserwechselintervalle zu strecken.
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Hallo Peter , Josch ....
Danke für deinen Link ( http://www.hygeia.de/ozon ) sollte jeder lesen um sich einmal die Risiken vor Augen zu führen.
Das liest man wohl bei keinem Hersteller von Ozongeräten in der Deutlichkeit.
Auch Dank an Josch der das ja eher von seinem Fachwissen her negativ begründet.
Was bei mir erheblich mehr Wirkung zeigt als. "... habe es auch mal probiert"
Hatte ja subjektiv immer schon eine Abneigung gegen Ozon also instinktiv Angst vor den Risiken. :verlegen:
Bei uns durften keine Laserdrucker im gleichen Raum aufgestellt werden in dem sich Menschen länger aufhalten.
Und das schon seit ca. 15 Jahren.
Die Gefahr war also schon einigen klar.
Auch an den Geruch kann ich mich sehr gut erinnern wenn ich einen Druckerraum betrat.
Natürlich macht auch hier immer die Menge die Musik so wie bei CO2 , HCl .... auch.
Trotzdem wenn es Risikoloserer Methoden gibt warum sollte man dann diese Risiken eingehen.
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Hallo Ditmar,
das war auch der Grund, warum ich das Phlipsgerät installiert habe, das Gerät hat nur einen sehr geringen Ozoneintrag, trotzdem habe ich mir eingebildet Ozongeruch in Aquariumnähe wahrgenommen zu haben. Das liegt beim Phlipsgerät aber hauptsächlich an der, wie ich meine, nicht optimalen Ozoneinwaschung, Jörg hat da wahrscheinlich eine geeigneteren Methode in Gebrauch.
Zu dem hat Josch auch schon einige weitere Nachteile aufgezeigt. Es gibt zugegebener Massen allerdings auch einige verlockende Vorteile von Ozon.
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Hallo Peter
Naja du gehörst sicher zu den bewusteren Diskushaltern die sehr genau einschätzen können was sie warum machen.
Ich sehe auch das man sicher auch bei richtiger Handhabung von einen Vorteil reden kann dem Keimdruckeinfluss.
Wird dabei aber nicht der Vorteil überschätzt und die Nebenwirkungen unterschätzt die ja zweifelohne auch vorhanden sind.
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Hallo Zusammen,
das Ozon aggressiv auf den menschlichen Organismus wirkt, sollte jedem bekannt sein, der sich mit dem Einsatz beschäftigt. Daher sollte es stets das Bestreben sein, das Ozon in einem abgeschlossenen Reaktionsraum auf das Wasser wirken zu lassen und nach verlassen des selbigen eventuelle Restmengen zu neutralisieren (Falschgasrückführung, UV-Bestrahlung, Aktivkohle), um das Entweichen über die Wasseroberfläche in die Raumluft zu verhindern.
Was mich jetzt interessieren würde, ist, wie stabil Ozon als O3-Molekül überhaupt im Wasser ist, wenn es kein Chance hat aus dem Wasser zu entweichen? (z. B. Einleitung mittels Injektor in eine geschlossene Rohrleitung)
Wie wirkt UV-Licht aus einem UVC-Brenner auf Ozon? Wenn man dem UVC-Brenner noch eine Kohlestufe nachschaltet, muss die Aktivkohle eigentlich dann auch regelmäßig erneuert werden?
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Hallo Sven (und alle anderen Interessierten),
Ozon ist reizend - das steht außer Frage. Deswegen wird im Hochsommer auch immer mal wieder vor dem Aufenthalt und Bewegung im Freien bei hohen Ozonkonzentrationen gewarnt. In der Luft gibt es deutlich weniger Stoffe, mit denen Ozon reagieren könnte als in einem Aquarium. Dadurch hält es sich dort auch länger und die Konzentration kann sich je nach Wetterlage auch erhöhen.
Im Aquarium findet sich für das reaktionsfreudige Gas vieles, mit dem es oxidieren kann. Ozon selbst ist in den aquarientypisch niedrigen Konzentrationen unter Umständen schon nicht mehr vorhanden, wenn es ins Aquarium eingebracht werden soll. Es wird immer wieder darauf hingewiesen, dass möglichst kurze Schlauchlängen (aus ozonfestem Material) verwendet werden soll.
Arbeitet man mit Geräten wie den Philips Tropical Aquarium Purifier-Modellen, bei denen Konzentrationen von max. 2,5 mg/h eingespült werden, kann es eigentlich kein verfügbares Ozon mehr geben, wenn man lediglich das ozonisierte Wasser durch eine Filtermatte leitet. Es gibt sogar ein Youtube-Video, in dem das Ozon direkt in ein Cichlidenbecken eingewaschen wird:
Bei potenteren Systemen wie z. B. den Geräten von Sander würde ich aber auf jeden Fall entweder in einem separaten Reaktor mit nachgeschalteten Aktivkohle-Filtern oder wie von Max Straub empfohlen über ein Dreikammer-System einwaschen, bei dem alle Reaktionsprozesse in der dritten Kammer abgeschlossen sind und somit kein Ozon in das Aquarium gelangen kann.
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Hallo,
Was mich jetzt interessieren würde, ist, wie stabil Ozon als O3-Molekül überhaupt im Wasser ist, wenn es kein Chance hat aus dem Wasser zu entweichen? (z. B. Einleitung mittels Injektor in eine geschlossene Rohrleitung)
Glücklicherweise ist Ozon nicht al zu stabil. Es zerfällt in sich; und fällt auch in Wasser schnell aus wenn, es nicht schnell einen „Bindungspartner“ findet um mit ihm zu Reagieren. Nach ein paar Minuten (ca. 2-8) ist das meiste Ozon umgesetzt. Oder zurück nach Sauerstoff, oder es hat reagiert mit den Schadstoffen im Becken.
rest hatte ich Hier ja schon geschrieben:
http://www.diskusforum.org/index.php/topic,3979.msg418033.html#msg418033
Wie wirkt UV-Licht aus einem UVC-Brenner auf Ozon?
Ich denk mal wie Licht auf Sauerstoff sonst auch, oder meinste ein mol O mehr würde da was ändern?
Wenn man dem UVC-Brenner noch eine Kohlestufe nachschaltet, muss die Aktivkohle eigentlich dann auch regelmäßig erneuert werden?
Ich denk mal das Licht wird den Kohlefilter nicht „füllen“, ansonsten denk ich es ist wie immer, wenn Stoffe im Wasser sind die die Kohle aufnehmen kann da wird sie es auch tun-also wechseln wie gehabt.
Gruß
[attachimg=1]
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Hallo Sven,
Aktivkohle wirkt katalytisch auf den Ozonzerfall wird dabei also nicht verbraucht, noch wird Ozon adsorbiert. Trotzdem wirst man die Aktivkohle gelegentlich wechseln müssen, da ja auch noch andere Stoffe im Aquariumwasser sind, die von der Aktivkohle gebunden werden und Bakterien die die Oberfläche besiedeln.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert und Josch,
Aktivkohle wirkt katalytisch auf den Ozonzerfall wird dabei also nicht verbraucht, noch wird Ozon adsorbiert. Trotzdem wirst man die Aktivkohle gelegentlich wechseln müssen, da ja auch noch andere Stoffe im Aquariumwasser sind, die von der Aktivkohle gebunden werden und Bakterien die die Oberfläche besiedeln.
darum ging es mir, ob Ozon von der Aktivkohle in irgendeiner Form nur gebunden werden würde und dann die Gefahr einer Zurückgabe an das Wasser nach Verbrauch bestünde.
Mir schwebt da ein Injektion in eine Rohrleitung mit anschließenden statischen Mischer vor. Zur Sicherheit sollte danach eventuell noch vorhandenes Restozon durch UV-Bestrahlung zum Zerfall angeregt werden, wenn das so funktioniert. Gelesen habe ich das mal irgendwo. Als Notnagel könnte man dann noch eine Aktivkohleeinheit nachschalten. Das waren eigentlich die Gedanken meiner Nachfrage.
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