Das offene Diskusforum

Diskussionsforen => Vorstellungen => Thema gestartet von: Elessar am 14-04-2013, 10:05:23

Titel: Grüße euch ;)
Beitrag von: Elessar am 14-04-2013, 10:05:23
Grüße euch ;)

ich weis ehrlich gesagt garnicht wo ich anfangen soll... ich wurde in einem anderen sehr namhaften diskusforum auf dauer gesperrt weil ich meinen echten namen, inklusive nachnamen und wohnadresse nicht angeben wollte. darum bin ich vorsichtig geworden was diese foren betrifft... allerdings muss ich sagen dass ich hier kein geflame gefunden habe, darum möchte ich mich bei euch vorstellen und um hilfe bei meinen problemen bitten.

ich betreibe aquaristik seit ein bisschen mehr als 20 jahren. angefangen habe ich mit einem 20l kunststoffaquarium (waren das noch zeiten..) bis zu meinem heute 240l aquarium. im moment gibt es bezüglich meiner wohnungsgröße keinen platz das diskusbecken größer zu gestalten. allerdings haben wir vor bis september in eine deutlich größere wohnung zu ziehen, in welcher auch die scheiben dementsprechend mehr platz zur verfügung haben werden. 450l oder mehr werden es dann schon sein, abhängig von statik, schrägeinleitung des gewichtes in die tragende wand usw. zukunftsmusik.

nichts desto trotz in dem 240l habe ich meine ersten versuche mit den disken gemacht. und ich habe wie ein blutiger anfänger wohl alles falsch gemacht was man so falschmachen kann...

das becken ist schon einige zeit eingelaufen, 4 monate +. betrieben mit einem innenfilter von eheim. der tag war gekommen an welchem wir uns ein pärchen disken hinein setzten. mal abgesehen von de reingewöhnungszeit war es okay. kurz darauf setzten wir zwei weitere disken ein und da fing es an schief zu laufen. ich war der ansicht der innenfilter würde nicht genügen um das wasser ausreichend umzuwälzen. darum kurzerhand einen außenfilter eheim den 350er bestellt und eingebaut. filter parallel laufen lassen und den kleinen innenfilter entfernt.

zu früh...

wasserwerte knallten im wahrsten sinne des wortes gegen die decke. ammonium, ammoniak - ph von 7,5, nitrit und nitrat ohne ende. ich glaube ich mache seit 3 wochen jeden tag 2 wasserwechsel über ein paar hundert liter. leider auch mit verlust ein paar scheiben, ich habe zwei scheiben umsonst bekommen da diese in recht schlimmen zustand waren, diese habens nicht geschafft, und zwei habe ich scheinbar selbst eliminiert. in meiner verzweiflung hab ich es mit startbakterien diverser hersteller und chemiekeulen probiert, alles mit eher begrenztem nutzen.

im moment schwimmen 5 scheiben. das pärchen und drei kleinere, einer mit deutlicher schieflage...

jeden tag messen der wassererte mittels tröpfchentest, gestern erstmalig nh3,nh4,no2 und no3 kaum nachweisbar, allerdings ist das wasser nach sera blackwater aquatan noch etwas trüb, wobei das in den letzten wochen eher ein dauerzustand ist. gestern abend sind die scheiben erstmalig nicht mehr an der wasseroberfläche gehangen. (kein 02 mangel da ich sauerstoff einblase).

ich hoffe dass ich das nun endlich erledigt habe... aber wer weis schon was das aquarium bringt.

die aktuellen probleme, bei 29° fressen die fischchen nicht so toll wie sie könnten, was zum großteil vermutlich daran liegt dass der große bock des pärchens alle vom futter vertreibt, sogar "sein weibchen". gibt es eine möglichkeit ihn daran zu hindern? bei stendker liest man unter anderem besatzdichte erhöhen. am besten 80 fische auf 240 l *schmunzelt. mal abgesehen davon dass mir das zuviel ist, wage ich es zu bezweifeln dass das wasser dann noch sauber zu halten ist.

reißt mir nicht den kopf ab, ärger hatte ich nun genug. aber vll könnt ihr mir helfen alles ins lot zu bekommen, dafür bin ich hier,
lg Elessar
Titel: Re: Grüße euch ;)
Beitrag von: Norbert Koch am 14-04-2013, 15:13:05
Hallo Elessar,

keine Angst, bei uns musst Du keinen "Datenstriptease" hinlegen; aber wenn Du Deine Posts mit einem kleinen Gruß mit Deinem Vornamen abschließt, ist es irgendwie persönlicher. Falls Du damit ein Problem hast, tut's aber auch Dein Nickname...

Zu Deinen Problemen: Au weia! Das war kein Idealstart! Da Du bereits ein größeres Becken planst, helfen wir Dir gerne auf dem Weg dahin (und natürlich auch weiter). Zu Deinen - jetzt hoffentlich überstandenen - Problemen fehlen uns noch einige wichtige Infos. Für solche Zwecke haben wir ein Diagnose-Formular (einfach auf Abtworten klicken und über dem Textfeld den Textbaustein auswählen; der Text wird dann in das Textfeld übernommen und Du kannst dann die Fragen direkt beantworten. Eine wichtige Informationsquelle bei der Suche nach Problemen!), das Du ausfüllen solltest.

Dann wäre insbesondere interessant was und in welchen Portionen Du als Futter anbietest und - wenn es Dir technisch möglich ist - ein Gesamtbild des Aquariums.

Ich bin mir sicher, dass wir den Status quo Deiner Tiere deutlich verbessern können und Dir damit die Freude am Hobby wiederzugeben.
Titel: Re: Grüße euch ;)
Beitrag von: Ditmar am 14-04-2013, 17:03:21
Hallo Elessar :wink:

Auch von mir erstmal ein herzliches willkommen. :flower:

Nobby hat das wesentlich schon gesagt.
Leider ist dein Einstieg kein Einzelfall und oft auch gleich wieder der Ausstieg aus diesem schönen Hobby.

Nur Mut mit dem nötigen Ehrgeiz und Willen gelingt es auch noch viel Freude an den Diskus zu haben.
Titel: Re: Grüße euch ;)
Beitrag von: Elessar am 14-04-2013, 17:06:39
Diagnose-Fragebogen


lg Dominik ;)

ps.: vorname ist okay *schmunzelt
Titel: Re: Grüße euch ;)
Beitrag von: Elessar am 14-04-2013, 17:24:33
(http://img4.Bitte beachten: Keine externen Bildhoster erlaubt!/uploads/p1010789j6kgv5qaus.jpg) (http://www.Bitte beachten: Keine externen Bildhoster erlaubt!)

hier sieht man den orangenen links oben im bild schon seitlich liegen..

(http://img4.Bitte beachten: Keine externen Bildhoster erlaubt!/uploads/p1010790va4p9wofn2.jpg) (http://www.Bitte beachten: Keine externen Bildhoster erlaubt!)

pärchen brilliant türkis welches sich aktuell jagt + ein flächig snake skin blue vermute ich

(http://img4.Bitte beachten: Keine externen Bildhoster erlaubt!/uploads/p1010791stduy0fvna.jpg) (http://www.Bitte beachten: Keine externen Bildhoster erlaubt!)

noch eine gesamtansicht

(http://img4.Bitte beachten: Keine externen Bildhoster erlaubt!/uploads/p10107927mfx5gpy2v.jpg) (http://www.Bitte beachten: Keine externen Bildhoster erlaubt!)

und der vom ersten tag an hängende pigeon bood blau

gesamt 2 brilliantürkis, pigeon blood blau, blue diamond und flachig snake skin blue
Titel: Re: Grüße euch ;)
Beitrag von: Norbert Koch am 14-04-2013, 17:42:19
Hallo Dominik,

zu 2.) Du hast garantiert keine Amanogarnelen; denn diese Art kann sich nicht in Süßwasser vermehren; die Larven benötigen für ihre Entwicklung Brackwasser. :-!-:

zu 3.) Kannst Du versuchen zweihändig zu füttern und das Männchen so auf die andere Seite des Aquariums zu bugsieren, damit der Rest der Truppe in Ruhe fressen kann?

zu 4.) Insgesamt ist der Bodengrund für ein Diskusbecken zu grob - zu viele Futterreste und Kot finden ihren weg in die Zwischenräume und belasten das Wasser zusätzlich; auch Panzerwelse freuen sich über feineren Sand (0.8 - 1.2 mm). Wenn nicht jetzt, dann zumindest beim nächsten Aquarium unbedingt beachten!

zu 5.) Wie alt ist die Wurzeln? Hast Du sie schon mal auf weiche Stellen und auf unangenehmen Geruch überprüft?

zu 9.) Deine Wasserwerte sind soweit ok. Um sicher zu gehen, könntest Du Dein Wechselwasser über einen Aktivkohle-Blockfilter einlaufen lassen.

zu 10.) Da Deine Wasserwerte (Nitrit, Ammoniak) wieder im grünen Bereich sind, solltest Du auf geringere Wasserwechselintervalle bzw. -mengen zurückfahren. Ich würde jeden 3. Tag 50 - 60% wechseln (am Anfang aber bitte die Werte beobachten). Damit ersparst Du den Tieren Stress.

zu 11.) Wasseraufbereiter sind i.d.R. nur für einen gut: Den Hersteller! Das Beste, was Du Deinen Tieren bieten kannst, sind Huminstoffe. Ich rate Dir, im Internet (ebay) nach XXL-Seemandelbaumblättern zu suchen und alle 14 Tage 2 Blätter ins Aquarium zu geben; die Garnelen fressen die Blätter bis auf die Stängel ab, so dass Du nur ab und an die Stängel entfernen musst. Die abgegebenen Huminstoffe kommen den Tieren zu gute und reduzieren auf natürliche Art und Weise die Keimdichte.
Flagelol bringt nichts mehr; es gibt eigentlich nur noch resistente Flagellaten-Stämme. Grundsätzlich sollte eine Medikation nur nach einer eindeutigen Diagnose und nie nach Verdacht oder auf Empfehlung irgendeines Verkäufers erfolgen.

zu 12.) Ich sehe gerade, dass Du SMBBs bereits nutzt. Prima! :supi:

Zu Deinen Bildern: Kannst Du versuchen, die Tiere schräg von vorne (insbesondere die RT und den BlueDiamond) zu fotografieren? Wirklich viel erkenne ich auf Deinen eingestellten Aufnahmen leider nicht.

Tja, und nun warte ich noch auf's Bild, um den zustand der Tiere besser einschätzen zu können...
Titel: Re: Grüße euch ;)
Beitrag von: Elessar am 14-04-2013, 17:50:21
Danke für die Rasche antwort Norbert ;)

fühle mich schon jetzt gut aufgehoben hier^^

du kennst vermutlich murphys law? - immer wenn mans nicht braucht... akku der kamera lädt gerade, werde in ein zwei stunden versuchen ein paar bessere bilder zu machen.

zu deinem punkt 2. es sind GARANTIERT amanogarnelen. ich weis dass sie sich nicht vermehren können sollten. was soll ich tun? sie vermehren sich TROTZDEM! ich schieß dir auch gerne ein bild von denen wenn ich eine vor die linse bekomme.

3. zur hand kommen und fressen wäre eine traumvorstellung ;)

5. die wurzeln waren gewässert und abgekocht, weiche stellen haben sie keine, hab ich kontrolliert.

10. habe gestern und heute erstmalig kein wasser gewechselt da die werte okay sind. dennoch ist das wasser leicht trüb.

lg Dominik
Titel: Re: Grüße euch ;)
Beitrag von: Norbert Koch am 14-04-2013, 18:05:01
Hallo Dominik,

ich vermute, Du hast Rückenstrichgarnelen (http://www.aquaristik-langer.de/product_info.php/garnelen/algengarnele-rueckenstrichgarnele-turniergarnele-neocaridina-p-51) als Amanogarnelen (http://www.aquaristik-langer.de/product_info.php/garnelen/amanogarnele-caridina-japonica-multidentata-p-52) verkauft bekommen...

An und für sich kein Problem, aber es lässt Rückschlüsse auf die Kompetenz des Verkäufers zu. :zwinker:

Du hast nicht genannt, WAS Du fütterst. Je nach Futtersorte kommen die Tiere schon bald an die Hand.

Hast Du die Wurzeln über 90° Celsius erhitzt? Dann hat sich nämlich die Zell-Struktur des Holzes verändert und die Wurzeln werden definitiv zu Problembereitern.

Die Wassertrübung dauert verdächtig lange; ich gehe daher weniger von einer Trübung durch den Wasseraufbereiter sondern eher von einer bakteriellen Trübung aus. Daher empfehle ich dir dann doch, heute noch einen großen Wasserwechsel zu machen.
Titel: Re: Grüße euch ;)
Beitrag von: Elessar am 14-04-2013, 19:18:05
auch wenn ich kein geübter fotograf bin lasse ich es gerne auf einen beweis ankommen norbert ;)

(http://img4.Bitte beachten: Keine externen Bildhoster erlaubt!/uploads/p1010817hc1r75340o.jpg) (http://www.Bitte beachten: Keine externen Bildhoster erlaubt!)

was ist das?^^

und hier der rest, vll habt ihr eine idee wie ich den pigeon wieder fit bekomme? das andauernd ansehen macht keine freude...
(http://img4.Bitte beachten: Keine externen Bildhoster erlaubt!/uploads/p101079306rsbnohdv.jpg) (http://www.Bitte beachten: Keine externen Bildhoster erlaubt!)

(http://img4.Bitte beachten: Keine externen Bildhoster erlaubt!/uploads/p1010799pact6e89id.jpg) (http://www.Bitte beachten: Keine externen Bildhoster erlaubt!)

wenn man ihn abstupst schwimmt er noch durch die gegend, also total ko ist er noch nicht, er frisst allerdings auch nicht...

lg Dominik
Titel: Re: Grüße euch ;)
Beitrag von: Norbert Koch am 14-04-2013, 19:39:24
Hallo Dominik,

die abgebildete Garnele ist in der Tat eine Amanogarnele; dann tippe ich darauf, dass Du teilweise Amanos hast und eben einige Rückenstrichgarnelen, die sich in Deinem Becken vermehren können. Versuche mal die jungen Garnelen zu knipsen.

Zu Deinem Pigeon: Die Schleimhaut sieht nicht gut aus und insgesamt erwecken die Bilder den Eindruck, dass Deine Fische zu schnell atmen (müssen). Bitte stell das CO² einmal ganz ab und entferne mal testweise die Wurzeln. Da die Wasserwerte an sich passen, muss etwas anderes die Atmung der Tiere beeinflussen; ich denke, das Wasser ist organisch belastet - oder aber, die Tiere haben aufgrund des Stress eine ungewöhnlich hohe Kiemenwurm-Belastung. Siehst Du gelegentliches Scheuern oder einseitiges Atmen?

Schau mal bitte in unserer Tierarztliste, ob es einen geeigneten Veterinär in Deiner Umgebung gibt und versuche, dort einen Untersuchungstermin zu vereinbaren.

Ich kann leider aufgrund der Bilder keine eindeutige Aussage treffen, aber ich tippe sehr stark auf eine bakterielle Unverträglichkeit. Falls Du keinen Tierarzt konsultieren kannst (aber nur dann!!!), beschaffe Dir - möglichst schnell - Kaliumpermanganat-Lösung. Gebe Deinem Aquarium so viel zu, bis das Wasser einen kräftigeren Rosa-Ton annimmt. Das Kaliumpermanganat verringert den Keimdruck, ist aber insgesamt recht gut verträglich. Beim Teilwasserwechsel dann jeweils nachdosieren und für ca. 6 - 7 Tage therapieren. Ich hoffe, der Zustand der Tiere bessert sich dadurch - aber wie gesagt: ein fachkundiger Veterinär wäre die erste Wahl! :nurse:
Titel: Re: Grüße euch ;)
Beitrag von: Elessar am 14-04-2013, 20:38:21
Norbert ^^ es war schon so schwierig die amanogarnele scharf zu bekommen ^^ und die ist riesig im vergleich zu den kleinen ;)

kann es sein dass die stömung im becken zu hoch ist? bzw ich zu viel sauerstoff bzw bläschen mit dem diffusor einblase?

die tiere stehen deffinitiv unter stress, wie gesagt, seit 3 wochen bekommen sie nun zweimal am tag einen wasserwechsel von 80% mit leitungswasser, 100% auf 29 grad kann ichs nicht einlassen. die wasserwerte waren permanent an der toxischen grenze. wenn es die disken mitgenommen hat würde mich das nicht wundern.

zur organischen belastung hast du mir den tipp gegeben alle paar tage 30% zu wechseln - werde ich machen.

zum futter: eigentlich füttere ich alles, auch wenn sie nicht alles fressen, da gibts dieses topica sechstett, rote mückenlarfen, weiße, schwarze, tubifex, artemia und wasserflöhe. diese flachtafeln mit rinderherz spinat und knoblauch, truthahnherz, habs mit lebendzeugs auch probiert.. aber mit mäßigem erfolg, einer von 5 ist drangegangen. granulat habe ich auch, aber davon halt ich nicht soviel.. das versaut das aquarium so stark. generell hab ich schon gelesen dass es diskus gibt die sich so aufs futter stürzen dass sogar da swasser aus dem becken spritzt, würde das als mein ziel bezeichnen. aus der hand fressen ist fehlanzeige, und wenn ich das futter welches sie zu sich nehmen auf die größe der disken rechne fressen sie nicht viel.

generell kenne ich kaliumpermanganat ;) mit dem zeugs macht man den sauerstoffnachweis im chemielabor *schmunzelt* woher bekommt man sowas in der regel? musste sowas noch nie kaufen. generell sind die disken von unterschiedlichen "händlern" kann es sein dass die bakterienunverträglichkeit daher kommt? stendtker empfiehlt ja auf seiner hp keine verschiedenen zusammen zu setzen. leider weis man bei meinen disken nicht woher sie kommen... die letzteren sind allerdings alle von stendker...

lg Dominik
Titel: Re: Grüße euch ;)
Beitrag von: Norbert Koch am 14-04-2013, 21:07:03
Hallo Dominik,

Du bekommst es in Apotheken.

Die bakterielle Unverträglichkeit kommt in der Tat vom Zusammensetzen von Tieren aus unterschiedlichen Anlagen. Das kann Dir auch passieren, wenn Du bei zwei verschiedenen Händlern Stendker-Tiere kaufst. Eine Quarantäne beim Zukauf neuer Tiere minimiert das Risiko.
Titel: Re: Grüße euch ;)
Beitrag von: Elessar am 14-04-2013, 21:11:10
okay, werde mich darum kümmern und gebe in ein paar tagen bescheid wies läuft,

danke dir norbert für deine mühen und die guten ratschläge ;) hoffe ich kann dir bald ein paar schönere bilder zeigen^^

lg
Titel: Re: Grüße euch ;)
Beitrag von: Norbert Koch am 14-04-2013, 21:23:50
Hallo Dominik,

das kriegen wir hin!

Ich freu mich schon auf schönere Bilder...
Titel: Re: Grüße euch ;)
Beitrag von: Elessar am 15-04-2013, 23:09:54
Guten abend ,)

den tierarzt habe ich mir geschenkt, ich habe bei mehreren angerufen, aber als ich erwähnte dass ich mit einem fisch vorbei kommen wolle dachten diese ich wäre irre oder spinne... darum hab ich kaliumpermanganat in der apotheke bestellt und vorsichtig dosiert.  totaler aufruhr im becken, dornaugen musste ich dann heraus fischen und seperieren, nach ca 2h wollte der pigeon dann gar nicht mehr schwimmen und hat sich auf den boden gelegt... flächig snake hat sich ebenfalls auf den kopf gestellt. darum auch separiert und nen großzügigen wasserwechsel vollzogen. als das wasser leicht lila war hab ich es gelassen und alle wieder eingesetzt.

war zwischendurch eine runde spazieren, komme nach hause ^^... so schön grün hat das aquarium noch nie geleuchtet. ich hab keine ahnung was die verwandlung von leichtem lila zu totalem grün bewirkt hat... aber das wasser ist nun grün. ziemlich grün... ich habs mal so gelassen da alle disken putzmunter sind und langsam atmen. sogar der pigeon welchem ich gestern fast den gnadenschuss versetzt hätte schwimmt munter, gefressen haben sie erstmalig ein klein wenig aus der hand. bis auf den pigeon.

mal sehen wies wird ;)

danke danke ;)

lg Dominik
Titel: Re: Grüße euch ;)
Beitrag von: Elessar am 17-04-2013, 20:24:42
Guten abend liebe gemeinde,

der pigeon hat es leider nicht geschafft. nach genauerem untersuchen denke ich waren die düngekugeln im boden, oder der boden selbst das problem. ich habe die scheiben und das restliche getier heute umgesetzt und das aquarium vollkommen ausgeräumt. der boden roch... nicht gut. ich glaube düngekugeln werde ich vorerst nicht mehr verwenden. scheiben eingesetzt als das wasser wieder klar war. mittlerweile atmen sie sehr ruhig und stehen gut da, betteln an der scheibe ;) schön!

was ich in meiner vorstellrunde nicht erwähnt habe... ich bin gelernter elektroanlagentechniker, biomedizintechniker und krankenpfeger... studiere aktuell aber biologie im zweiten semester ;) ich habe versucht mich im internet über led beleuchtung schlau zu machen... habs aber aufgegeben da eigentlich nur halbwissen weiter gegeben wird und keiner ahnung hat wovon er spricht.

vor einiger zeit habe ich mir meine led beleuchtung selbst gebaut...  8) und als dank für deine hilfe norbert hab ich ein etwas anderes bild für euch ;)

(http://img5.Bitte beachten: Keine externen Bildhoster erlaubt!/uploads/p10108195hv7x34nuz.jpg) (http://www.Bitte beachten: Keine externen Bildhoster erlaubt!)

wobei das foto machen mit meiner kleinen cam nicht so optimal ist ;) da muss ich mir wohl etwas besseres besorgen. ich habe gesehen dass so mancher von "euch" richtig tolle bilder gemacht hat. vll kann mir ja jemand tipps geben wie ihr das macht, bzw womit. echt schade dass es auf den bildern bei weitem nicht so hinüber kommt wie es in echt aussieht ;)

lg Dominik
Titel: Re: Grüße euch ;)
Beitrag von: Ditmar am 18-04-2013, 07:50:46
Hallo Dominik

Dann erzähl einmal etwas über deinen LED Selbstbau damit wir lernen können.
Die LED-Technik ist noch sehr jung und daher immer noch stark in Bewegung.

Zur Fotografie kann man sagen es stellt recht hohe Anforderungen an die Technik aber auch an das Verständnis zur Fototechnik.

Das Glas/Wasser und damit die Reflexionen und die Lichtbrechung zum einen.
Was da nutzen des Blitzes stark einschränkt.
Das Objekt steht selten genau in dem Winkel in dem man es gerne hätte bzw. bräuchte.

Durch diese genannten Probleme ist mit der Automatik an den meisten Kameras nichts mehr brauchbares heraus zu holen.
Daher braucht man jetzt neben einer guten Kamera das Fototechnische Verständnis.
Was man mit welcher manuellen Einstellung machen kann um trotzdem zu ordentlichen Ergebnissen zu kommen.
Das kostet etwas Zeit und Geduld zum üben da das Kunstlicht über unseren Aquarien ebenfalls Einfluss auf das Ergebnis nimmt das es zu kompensieren gilt.
Titel: Re: Grüße euch ;)
Beitrag von: Uli am 18-04-2013, 08:43:22
Hallo Dommink,

auch ich wäre sehr daran interessiert, Deine Erfahrungen in LED Technik etwas näher kennenzulernen. Wir selbst haben in Eigenbau eine LED Beleuchtung auf meine Aquarium gebracht ist jetzt ungefähr 1 1/2 Jahre alt.

Leider haben wir auch die ersten Ausfälle in den Strips zu verzeichnen. Ein Mondlicht habe ich auch auf dem Aquarium. Etwas dezenter damit die Diskus auch ihren Schlaf finden können. :-)

Achso und auch von mir noch herzlich Willkommen hier im Forum.

Gruß
Uli
Titel: Re: Grüße euch ;)
Beitrag von: Elessar am 19-04-2013, 14:00:58
thema verschoben richtung - allgemeine diskussionen - led beleuchtung
Titel: Re: Grüße euch ;)
Beitrag von: Elessar am 19-04-2013, 14:12:39
irgendwie schaffe ich es nicht pms zu verschicken ^^ darum auf diesem weg die frage an die werten moderatoren, soll ich hier weiter schreiben oder habt ihr dafür einen passenden thread?

lg Dominik
Titel: Re: Grüße euch ;)
Beitrag von: Armin C. am 19-04-2013, 14:14:03
Hallo Dominik,

berichte mal weiter  :optimist:

auch wenn nicht jeder was dazu schreibt, heißt das nicht, das es nicht von allgemeiner Interesse ist!

...aber mach vielleicht einen neuen "Fred" unter  -  Allgemeine Diskussionen / Probleme  - auf ...

in Vorstellungen ... gehört das nicht wirklich rein!
Titel: Re: Grüße euch ;)
Beitrag von: Elessar am 19-04-2013, 14:38:06
thema verschoben richtung - allgemeine diskussionen - led beleuchtung