Das offene Diskusforum
Wissens-Sammlung => Tipps & Tricks, Hintergrundwissen - besonders (aber nicht nur) für Anfänger => Thema gestartet von: Armin C. am 03-03-2014, 17:42:26
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Hallo Zusammen,
auf Grund des Threads "Ph-Wert wie am besten senken? " von Mike ..
http://www.diskusforum.org/allgemeine-diskussionen-probleme/ph-wert-wie-am-besten-senken/msg423174/#new
... möchte ich, ohne zu chemisch zu werden, versuchen, zu Erklären, warum es durchaus sinnvoll sein kann, in der Einlaufzeit CO² zu zuführen.
Die ph 8 gingen mir und viele einfach nicht in den Kopf wenn es aus der Leitung mit 7-7,5 kommt und ich schneide mit ow und hatte 3 Wochen nur ph 8.
vorab ein paar chemische Formeln und Informationen, die man kennen sollte:
- Kohlendioxid = CO2
- Kohlensäure = H2CO3
- Calciumhydrogencarbonat =Ca(HCO3)2
- Kalk = CaCO3
und natürlich "Wasser" = H2O ...
die Hauptbildner der KH sind Calciumhydrogencarbonat sowie Magnesiumhydrogencarbonat ... bei weiteren Ausführungen möchte ich nur mit dem Calciumhydrogencarbonat arbeiten.
der "natürliche" CO² Gehalt im Wasser liegt bei 20°C bei ca. 0,5mg/L
aus etwa 0,1% des Kohlendioxid entsteht im Wasser Kohlensäure
CO2 + H2O <--> H2CO3
Kohlendioxid + Wasser <--> Kohlensäure
(diese Reaktion funktioniert in beide Richtungen)
Kohlensäure und nicht Kohlendioxid senkt den PH Wert!
Kohlensäure reagiert wiederum mit Kalk zu Calciumhydrogencarbonat
H2CO3 + CaCO3 <--> Ca(HCO3)2
(auch diese Reaktion funktioniert in beide Richtungen)
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in aquaristischer Literatur liest man oft, das die KH dafür verantwortlich ist, um Stabilität im Wasser zu haben.
Dem möchte ich nicht wiedersprechen, ist aber nur die halbe Wahrheit ...
... richtiger wäre das Verhältnis von KH zu Kohlensäure ist für die Stabilität verantwortlich!
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... ändert man an diesem Gleichgewicht nichts, wird sich auch der PH Wert nicht verändern
im Aquarium gibt es aber natürlich auch noch andere Faktoren, wie z.B. Huminsäuren, Salpetersäure, usw.
da aber die Kohlensäure mit die wichtigste Säure im Aquarium ist ... und es hier um CO² geht, möchte ich die anderen Faktoren einfach mal weglassen
(Thema ist eh schon kompliziert genug)
...führt man jetzt CO² zu, wird auf Grund der 0,1% Gegebenheit ... mehr Kohlensäure "produziert", als man für das Gleichgewicht zum Calciumhydrogencarbonat benötigt.
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... der ph-Wert sinkt
bei einem eingefahren Aquarium mit Besatz kommt noch hinzu, dass durch die Filteraktivitäten Calciumhydrogencarbonat "verbraucht" wird und zusätzlich CO2 entsteht.
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soweit so gut ... die meisten Aquarianer kennen dieses auch von der Praxis ...
Bei eingelaufenen Aquarien ... wird meist das Gleichgewicht von "KH-CO²" auch mal mehr mal weniger durch ständigem
Nachschub von CO² durch "arbeitende" Bakterien ... sowie dem Ausatmen der Fische, etc. im Gleichgewicht gehalten.
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wie sieht es jetzt in der Einlaufzeit eines Beckens mit evtl. auch noch Pflanzen aus?!
Pflanzen produzieren in der Nacht zwar auch CO2, aber weniger, als sie am Tag verbrauchen.
Bakterien müssen sich erst bilden und benötigen dafür Kohlenstoff (C) ... (für ihre Zellwände)
diesen Kohlenstoff entnehmen sie vor allem dem CO2
und in der Einlaufzeit verbrauchen sie so oft mehr, als sie beim Arbeiten produzieren.
Somit wird in der Einlaufzeit mehr CO2 verbraucht, als produziert wird.
Das Gleichgewicht "KH-CO²" wird gestört ...
die meisten Aquarianer ignorieren das ... und es stellt sich irgendwann, nach Besatz & Fütterung auch wieder ein Gleichgewicht ein.
Aber was passiert genau ?!
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wird alles an CO2verbraucht, wird aus der "freien Kohlensäure" wieder CO² produziert, solange, bis die Kohlensäure auch verbraucht ist.
dieser Status hält sich nicht lange ... es fällt Kalk aus.
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die oben genannten Gleichungen:
CO2 + H2O <--> H2CO3
H2CO3 + CaCO3 <--> Ca(HCO3)2
... laufen jetzt andersrum ab!
Ca(HCO3)2<--> H2CO3 + CaCO3
H2CO3 <--> CO2 + H2O
es ist wieder ein Gleichgewicht entstanden, nur mit weniger KH mit weniger Kohlensäure ... + Kalk
der Kalk stört nicht weiter, außer das er sich jetzt an Scheiben absetzt oder unschön, da ungelöst, im Wasser rumschwimmt.
chemisch gesehen, ist CaCO3 aus dem Wasser verschwunden.
Der findige Aquarianer könnte jetzt denken ... das ist doch gut so ...
... man hat weniger KH im Wasser, was ja dem entspricht, was die meisten wollen.
Aber:
Wer genau aufgepasst hat ...
Es ist Kohlensäure verschwunden ...
der PH bezeichnet das Verhältnis von Säuren (H+) zu Basen (OH-)
... zum einen sind nun Säuren, durch entfernen von Kohlensäure (H+), verschwunden ...
zum anderen sind auch Basen entstanden!
Da Pflanzen, sowie auch Bakterien ihr benötigtes CO² auch aus den Hydrogenen (HCO3-) ziehen können.
um CO² zu erhalten müssen die HCO3- Ionen aufgespalten werden
HCO3- <--> CO2 + OH-
und damit steigt der ph-Wert!
Um dies Alles zu umgehen, halte ich es für durchaus sinnvoll, gerade in der Einlaufzeit CO2 zu zuführen!
... und vor allem dem Becken genug Zeit um einzulaufen zu geben!
Stabilität auf Dauer, erreicht man mMn. nur mit dem "richtigen" einlaufen lassen ...
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hoffe etwas geholfen zu haben ...
... und auch nicht zu viel theoretische Fehler oder Ungenauigkeiten begangen zu haben
:tschuess:
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Hallo Armin
Eine Einlaufphase ohne Fische aber dafür mit Zuführung von CO2 erscheint mir nachvollziehbar um die Einlaufphase zu verkürzen.
Die Frage stellst sich mir mit welcher Methode man dies am effektivsten und vor allem kontrolliert machen könnte.
Denke auch nicht das es dafür ein pauschale Lösung gibt.
Eher muss jeder eine für sein Becken passende Lösung finden.
Dazu passt auch deine Aussage das Aquariumwasser bereits in der Einlaufphase ohne Fische auf die Zielwerte zu trimmen. :good:
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Hallo Ditmar,
Dazu passt auch deine Aussage das Aquariumwasser bereits in der Einlaufphase ohne Fische auf die Zielwerte zu trimmen. :good:
genau in dieser Aussage liegt der springende Punkt!
... in jedem Becken, das man einlaufen lässt, hat man einen anderen CO² Gehalt
KH sollte schon in einem Diskustauglichen Bereich sein, diese kann man auch gut messen ...
... bei zu hoher KH, den PH mit CO² zu drücken, ist aber auch der falsche Ansatz
aber bei zu wenig CO² kann eben gerade in der Einlaufzeit der ph-Wert auch seltsam steigen
es hat alles 2 Seiten!
Beim Messen des CO² Gehaltes tut man sich in der Einlaufphase schwieriger ...
will man jetzt ein Becken für Amazonas Fische einlaufen lassen ... sollte der PH aber schon iwo in Richtung 7 sein
... ist das nicht der Fall, sollte man mMn. darüber Nachdenken und ggf. CO² zu zuführen!
bei den meisten Becken geht es ohne CO² zu zuführen ....
... aber eben nur bei den meisten und nicht bei allen!
die Kunst liegt mMn. darin zu erkennen, wann man doch CO² zuführen sollte
ich bin der Meinung, so wie man ein Becken einlaufen lässt in Bezug auf den PH Wert, so hat man es später auch ...
... da auch der Filter, etc. mit diesen Werten einläuft :fish01:
und misst man einen ph-Wert um 8 ... wird man kein amazonastaugliches Becken erhalten ... auch wenn sich der ph-Wert auf Dauer noch etwas senken wird!
... also sollte man eingreifen
im Fall von Mike, mMn. ohne "wenn und aber" mit CO² Zufuhr! (das könnte man z.B. auch mit Salzsäure machen, da hier ja auch CO² entsteht!)
... setzt man jetzt früher Fische ein, als es gut ist .... wird sich zwar der ph-Wert in die Regionen bewegen, die man will ...
... aber mMn. kann man dann auf andere Probleme warten ... und wird Stabilität nur sehr schwer erreichen
... um die Einlaufphase zu verkürzen.
es geht nicht nur um`s verkürzen ...
iwann gerät man in einen "Teufelskreis" ... der Filter beginnt nicht zu arbeiten, da die Bakterien keine Nahrung haben ...
setzt man Diskus ein, wird sich der PH senken, aber der Filter noch nicht richtig arbeiten, etc.
... iwann muss man Fische einsetzen, da man sonst nicht weiter kommt (aber vielleicht nicht gleich Diskus!)
da hilft dann auch länger warten nichts mehr ...
aber mMn. bekommt man dann eben andere Probleme ... bei anscheinend stabilen ph-Werten
... alles wird einfacher, wenn man CO² in der Einlaufphase zuführt
und nicht die Aussagen verwechselt:
CO² im Diskusbecken ist der falsche Ansatz
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mMn. ist es auch um so schwieriger, richtig einlaufen zu lassen, umso mehr Pflanzen man hat, da diese auch in der Einlaufzeit CO² verbrauchen!
:tschuess:
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Hallo Armin
ich bin der Meinung, so wie man ein Becken einlaufen lässt in Bezug auf den PH Wert, so hat man es später auch ... da auch der Filter, etc. mit diesen Werten einläuft.
Exakt die Einschätzung meinte ich.
Ich drückte mein Becken einige Wochen mit Torf/HCl auf meine Wunschwerte seitdem brauchte ich schon Monate nicht mehr regulierend eingreifen. :good:
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Hallo Ditmar,
auf Grund Deines doch recht moderaten Besatzes in Bezug auf Netto Wasservolumen in Verbindung mit Filtergröße ...
... war das nachträglich auch noch sehr gut möglich
die aquaristische Praxis ... sieht jedoch meist anders aus ... Überbesatz, falsche Filtergrößen, etc.
... denke trotzdem, wenn man es in der Einlaufzeit richtig macht, das es auch mit Überbesatz durchaus machbar ist, ohne ständig Probleme zu haben :fish01:
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Hallo Armin
auf Grund Deines doch recht moderaten Besatzes in Bezug auf Netto Wasservolumen in Verbindung mit Filtergröße ...
Das ist mir schon bewusst das ich recht gute Rahmenbedingungen habe.
Muss ich mich deshalb schämen weil ich mir im Vorfeld ausreichend Gedanken gemacht zu haben.
Das ist doch meine Rede lieber ein halbes Jahr sauber planen und dann konsequent umsetzen.
Alles andere ist Flickschusterei , man rennt permanent den aufkommenden Problemen hinter her.
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Hallo Ditmar,
NEIN ... mMn. musst Du Dich mit Sicherheit nicht schämen!
... Du hast auf Grund Deiner langjährigen Erfahrung ... den für Dich richtigen Weg gefunden und diesen auch konsequent umgesetzt :good:
auch wenn Du teilweise "nur" auf Deine Erfahrungen zurückgegriffen hast ... die Dir gezeigt haben, wie es nicht geht ...
... ich möchte versuchen, Anfängern meine Thesen näher zu bringen, bin aber auch dankbar, für jeden der mit Fakten oder logischen Thesen meine Aussagen wiederlegen kann
... ich lerne gerne dazu :cheers:
halbherziges bringt mich aber auch nicht weiter :hmm:
Alles andere ist Flickschusterei , man rennt permanent den aufkommenden Problemen hinter her.
... genau das ... ist aber, was bei den meisten gemacht wird!
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Hallo Armin
... genau das ... ist aber, was bei den meisten gemacht wird
Exakt aus diesem Stadium bin ich nun schon seit Jahren hinaus.
Man muss den Einsteigern natürlich auch das sammeln von Erfahrungen zugestehen.
Leider ist dies oft mit Stress schlimmer noch mit Schmerzen für Tier und Mensch verbunden.
Daher ist dein Einsatz und unser Einsatz im Forum wichtig um solche negativen Erfahrungen so gering als möglich zu halten. :good:
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Hallo Ditmar,
ja Geduld ist wichtig ...
... auch eigene Erfahrungen sammeln ist wichtig
für beides sollte man aber eine einigermaßen annehmbar Basis haben!
... im Fall von Mike ist das mMn. nicht der Fall (ähnlich verhielt es sich damals in der Einlaufphase wahrscheinlich bei Ernst)
und somit halte ich Aussagen wie: "Warte mal ab, das wird schon" .... für falsch und sehr gefährlich
(vielleicht schreibt Ernst hier mal was dazu, ich glaube er kämpft immer noch?!)
unter Laborbedingungen würde bei ph=8 und KH = 6 ein CO² Gehalt von ca. 1mg/L rauskommen
... aber eben nur unter Laborbedingungen und nicht im Aquarium!
Im Aquarium gibt es noch andere Stoffe, die den ph-Wert drücken ...
ohne diese Stoffe hätte Mike wahrscheinlich ph-Werte zwischen 9 und 10
daher gehe ich davon aus, das bei Mike im Becken annähernd 0mg/L CO² sind
- ohne CO² - kein Kohlenstoff - ohne Kohlenstoff - keine Vermehrung von Bakterien!
... dies heißt, das der Filter noch langsamer einläuft
mMn. kann man dann darauf warten, dass das Becken mit Besatz iwann kollabiert ...
da ändert auch das Senken der KH nichts, wenn man nicht gleichzeitig CO² zuführt!
jetzt Diskus oder auch Beifische als CO² Lieferanten zu missbrauchen, ist doch der falsche Ansatz!
... auch wenn man es den Diskus vielleicht nicht sofort ansieht ... sie werden Folgeschäden bekommen
das Becken wird sich bei ph-Werten um 7,5 stabilisieren ... senkt man jetzt die KH auch mit niedrigeren ph-Wert ... aber der ph-Wert ist nicht alles und sollte nicht separiert betrachtet werden, bzw. als Richtwert eines funktionierendem Beckens!
jedoch werden die Fische in den Anfangs-Wochen, auf Grund von Nitrit-Peak & CO zu kämpfen haben... und schlimmstenfalls Folgeschäden die man nicht mehr oder nur sehr schwer korrigieren kann, haben ...
Wahrscheinlich tritt das dann auch erst auf, wenn man schon lange nicht mehr an die Einlaufzeit mit ph-Werten um 8 denkt!
... und alles nur, weil man in der Einlaufzeit zu wenig CO² hatte :hmm:
ich hab`s schon öfter geschrieben und mach es nochmal:
Mike braucht CO² in seinem Becken ... zumindest jetzt am Anfang!
CO² Anlage, Salzsäure, Torf oder vielleicht sogar einfach mit Mineralwasser!
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mag sein, das es bei den meisten Becken ohne CO² geht ...
... sollte aber nicht heißen, das dies besser ist!
Aussagen wie: "In der Natur gibt's auch keine CO² Flaschen" ... sind doch völlig daneben ...
erstens hat die Natur ihre Einlaufphase schon lange hinter sich .... zum anderen gibt`s in der Natur andere CO² Produzenten!
Auch Aussagen wie: "CO² ist ein Fischgift" ... sind mMn. Käse ... wäre CO² giftig, könnten wir alle kein Mineralwasser trinken ...
... zum anderen sind im Blut immer hohe Mengen an CO² ... eben um den Blut-ph-Wert zu regeln ... ausgeatmet wird nur ein geringer Teil
CO² ist gefährlich, in hohen Konzentrationen, weil es dadurch die Aufnahme von O² behindert ...
... giftig ist aber was anderes!
... ist ein Aquarium erst mal eingelaufen und mit Besatz auch stabil .... ist das Thema CO² natürlich ein ganz anderes!
und bei eingelaufenen Becken bin ich auch kein Fan von ph-Wert Regelung über CO²
Man darf mMn. nicht nur immer alles in einen Topf werfen, bzw. pauschalisieren :undecided:
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Hallo Ditmar,
so wie ich Dich kenne, hast Du doch bestimmt "Buch geführt" auch während Deiner Einlaufzeit ...
... da wären gerade die Werte für PH und KH mal interessant
und ich bin mir auch ziemlich sicher, das man an Hand Deiner Werte sehen könnte, dass von Beginn an auch immer etwas CO² im Wasser war :hmm: (mehr als 2-3mg/L CO²)
auch wenn die CO² Berechnungen immer ungenauer werden, um so länger ein Becken läuft!
Die Frage stellst sich mir mit welcher Methode man dies am effektivsten und vor allem kontrolliert machen könnte.
die "Alarm-Glocken" sollten immer dann angehen, wenn die CO² Berechnung auf Grund von KH & PH sehr niedrige Werte ergeben! (1-2mg/L CO²)
berechnet man CO² Werte in der Einlaufzeit, kleiner 2mg/l ... fehlt sehr wahrscheinlich Kohlensäure!
... und man muss CO² zuführen
dies aber nicht unbedingt nur mit einer CO² Anlage
auch Torf oder Salzsäure/Schwefelsäure sind hierfür gut geeignet ... und gerade mit Torf, hat man auch noch andere Vorteile, wie z.B. das Schwermetalle gebunden werden ...
beides, Säuren wie auch Torf führen auch noch Säure hinzu (H+) was zusätzlich für niedrigere PH Werte sorgt ... und damit der Filter dann auch bei den "richtigen" Werten einläuft ...
Säuren erhöhen die Leitfähigkeit durch z.B. Chloride oder Sulfate ... Torf senkt die Leifähigkeit, durch die "Ionentauscher-Funktion"
Basen (OH-) wird durch beides neutralisiert ...
auch wenn einem das "Braun" des Torfes nicht gefällt ... in der Einlaufzeit, sollte man sich diesen Kompromiss überlegen!
... filtert man nur in der Anfangszeit der Einlaufzeit (4-6 Wochen) mit Torf, wird sich durch die Wasserwechsel und dann ohne Torffilterung auch wieder helleres Wasser einstellen!
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Hallo Armin
so wie ich Dich kenne, hast Du doch bestimmt "Buch geführt" auch während Deiner Einlaufzeit ...
Da kennst du mich richtig. :zwinker: :pfeifend:
Meine Messprotokolle hat alle mein "Progrämmle"
Ja CO2 war bei mir immer recht tief.
Dies ist auch der Ansicht geschuldet "Man kann nie genug O2 haben"
Heißt ich habe schon immer mit Vollgas Wasser bewegt nämlich 3000L/h für 900Liter Beckeninhalt.
Zusätzlich eine hohe Oberflächenströmung mit 750L/h
Plus von ersten Tag mit 600L/Min den Biofilter belüftet.
Daher resultiert auch meine sehr lange Einlaufphase. > 6 Monate.
Trotz 300 Liter Altwasser und zwei großen eingefahrene Topffilter. ( Eheim 2080 & 2078 )
Wenn man nun die Topffilterleistung noch hinzu zählt kommen noch einmal 3600L/h Wasserbewegung hinzu.
Und Literweise Starterbakterien.
Damals hatte ich allerdings keinen blassen Schimmer von Wasserchemie. :verlegen:
Erst Robert hatte mich da eingewiesen das Wasser mehr als nur nass ist.
Auch heute ist mein CO2 Gehalt immer zwischen 5 - 7 mgr/L
Für mein Becken möchte ich auch die 10mgr/L nicht erreichen.
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Hallo Ditmar,
wie hat sich den Dein CO² Gehalt in den ersten Wochen der Einlaufzeit verhalten :fish03:
mich würde mal interessieren, wie Dein CO² Gehalt nach 2, 4, 8, 12 Wochen war :hmm:
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Hallo Armin
Laut "Progrämmle"
1. 14 Tage CO2 1 - 2mgr/L
2. 14 Tage CO2 2 - 3mgr/L
2. - 5. Monat CO2 3 - 4mgr/L
> 6. Monat CO2 5 - 7mgr/L
Wie gesagt mit maximaler Wasserbewegung und Belüftung.
Ziel war und ist maximale Sauerstoffsättigung mit gleichzeit maximaler CO2 Reduzierung.
Ich weiß das dies nicht deiner Vorstellung entspricht aber ich denke nicht so komplex.
Ich möchte nie die Kontrolle verlieren. :zwinker:
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Hallo Ditmar,
DANKE ...
wo war den im ersten Monat der ph-Wert :fish03:
... das ganze war immer ohne Pflanzen, oder :fish03:
... wann kamen die ersten Fische ins Becken und welche :fish03:
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Hallo Armin
Ja ohne Pflanzen.
pH 7.5 - 7.2
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Hallo Armin,
:weiterso:
Gruß Herbert
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Hallo Ditmar,
1. 14 Tage CO2 1 - 2mgr/L
2. 14 Tage CO2 2 - 3mgr/L
pH 7.5 - 7.2
... und genau hierin liegt der Unterschied zu den Werten von Mike
Mike hat bei KH 6 einen ph-Wert von 8, bei annähernd 0mg/L CO²
... hat man kein CO² im Wasser, hat man auch keine Kohlensäure im Wasser
und somit nutzt es dann auch nicht viel, wenn man die KH senkt ... da ja weil nicht vorhanden auch keine überschüssige Kohlensäure entstehen kann
... auf der anderen Seite wird bei Mike aber Kohlenstoff von den Pflanzen benötigt (das fiel bei Dir weg)
dieser benötigte Kohlenstoff wird den Hydrogencarbonaten entzogen!
Ca(HCO3)2<--> H2CO3 + CaCO3
H2CO3 <--> CO2 + H2O
[attachimg=1]
und statt wie bei Dir, fällt hier der ph-Wert nicht, sondern er steigt!
... übrigens ist dieses Gelichgewichtsverhältnis auch der Grund, warum destilliertes Wasser oder Permeat beide mit KH = 0
trotzdem einen theoretischen ph-Wert von 7 haben
in der Praxis kommt relativ schnell etwas CO² über die Oberfläche ins Wasser und der ph-Wert sinkt etwas
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Hallo Zusammen,
muss noch ergänzen!
und somit nutzt es dann auch nicht viel, wenn man die KH senkt ... da ja weil nicht vorhanden auch keine überschüssige Kohlensäure entstehen kann
damit wollte ich nicht sagen, das man die KH nicht senken soll ...
... nur eben in einem Fall bei KH6 und PH8 ... außer KH senken auch zwingend CO² zuführen!
und das egal, ob man Pflanzen im Becken hat oder nicht! :fish01: