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Thema: Vom Kleinen zum Großen  (Gelesen 2793 mal)

Offline Norbert Koch

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Vom Kleinen zum Großen
« am: 07-11-2013, 18:37:31 »
Hallo zusammen,

man sieht sie nicht, aber sie sind für das Gelingen oder Scheitern in der Diskusaquaristik unentbehrlich: Die Bakterien.

Als Beispiele möchte ich die Filterbakterien anführen; sind sie nicht oder nur in geringem Maß vorhanden, gibt es Probleme mit der Wasserqualität. Da wir sie brauchen, sprechen wir gerne von "guten" Bakterien. Was aber, wenn das fragile Verhältnis zwischen den "guten" und den "bösen" Bakterien kippt?

Eine Wassertrübung ist da noch das Harmloseste!

Bakterielle Unverträglichkeiten und viele andere Gefahren lauern im Mikroklima unserer Aquarien.

Dieses spannende Thema möchte ich an dieser Stelle mit Euch diskutieren.
Freundliche Grüße aus Geretsried

Norbert (Freunde nennen mich Nobby)
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acrorich

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Re: Vom Kleinen zum Großen
« Antwort #1 am: 07-11-2013, 18:55:57 »
Hallo Nobby,
ich hab mein Becken von Anfang an auf den PH Wert und die KH eingestellt den ich anstrebte.
In den ersten Tagen bewusst Co² eingeblasen (Tipp Armin), und nach einer Woche einen Würfel
Rinderherz im Säckchen reingehängt und gleichzeitig durchlüftet.
Ergebniss in 2 Wochen ein eingefahrener Filter.
Gruß Rich  :cheers:
 

Offline Ditmar

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Re: Vom Kleinen zum Großen
« Antwort #2 am: 07-11-2013, 19:25:23 »
Hallo Nobby

Ja es ist schon ein Kreuz die nötige Geduld an den Tag zu legen wenn man das neue da stehen hat.
Voll mit Wasser und der neuen Deko.

Bei mir hat es ja ein halbes Jahr gedauert bis die Werte stabil waren.
Und das trotz 30% Altwasser und altem Filter.
Es sind in der Tat die kleinen Viecher man nennt sie auch Bakterien die einiges an Zeit benötigen bis sie sich heimisch fühlen.

Es ist sehr unterschiedlich bis man den endgültigen Fischbestand einsetzen kann.
Richtig ist wohl es in Etappen zu machen.
Zuerst die Beifische mit etwas Abstand dann die großen in Gruppen aufgeteilt je nachdem wie groß der Erstbestand ist.

Ich konnte bei jedem neuen einsetzen einen signifikanten Anstieg von NO2 nachweisen.
Der sich allerdings auch recht schnell wieder verflüchtigte wenn das Becken lange genug eingefahren wurde.
Gruß Ditmar
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Offline Norbert Koch

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Re: Vom Kleinen zum Großen
« Antwort #3 am: 07-11-2013, 19:49:37 »
Hallo Rich, Ditmar und alle anderen,

bitte versteift Euch nicht nur auf das Einfahren eines Aquariums; das Thema Bakterien ist extrem komplex und das Einfahren wurde von mir lediglich als Beispiel aufgeführt.

Eigentlich ist es geradezu beängstigend, wie direkt die Gesundheit unserer Tiere von Bakterien abhängt, Filterbakterien sind da lediglich ein (wichtiger) Baustein!

Aber ich ziele auch ab auf Themen wie die bakterielle Unverträglichkeit, verseuchtes / vergammeltes Futter, Wassertrübung bis hin zu den Bakterien der Aeromonas-Gattung...
Freundliche Grüße aus Geretsried

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Offline Armin C.

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Re: Vom Kleinen zum Großen
« Antwort #4 am: 07-11-2013, 20:35:34 »
Hallo Zusammen,

ich halte das Thema für sehr wichtig und auch für sehr interessant!

... Meine Auffassungen dazu sind vielleicht auch mit der Grund, zu meiner im Gegensatz zur "Diskus-Halter-Mehrheit" doch recht anderen Meinung.

Böse und gute Bakterien, gibt es gar nicht so viele ...

die Mehrheit, ich weis nicht wie viel, aber sagen wir mal 80% sind "Mitläufer"

... und die tuen dann eben das, was die Mehrheit der Bakterien tut

nimmt jetzt die Anzahl der "Bösen" im Verhältnis zu den "Guten" zu ...

kann es schnell zum Supergau kommen, wenn die 80% Mitläufer dann auf einmal Kumpels der "Bösen" werden.
... Gruß Armin

je mehr man weiß, desto mehr weiß man, was man nicht weiß!
 

Offline Armin C.

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Re: Vom Kleinen zum Großen
« Antwort #5 am: 07-11-2013, 22:59:47 »
Nachtrag:

.... auch wenn das Einlaufen lassen, bzw. die "Bakterienbildung" in dieser Phase nur ein Minimum der Bakterien im Becken/Wasser ausmachen ... halte ich es trotzdem für extremst wichtig!

... die allgemeine Empfehlung in Büchern und Zoohandlungen ... kann ich überhaupt nicht verstehen!

Wer ein Aquarium innerhalb von 1-3 Wochen einlaufen lässt, muss viel Glück, Fachwissen oder einen guten Berater haben ... damit das auf Dauer auch gut geht!

ich hatte schon mehreren empfohlen ... das Becken min 2 Monate ohne Diskus laufen zu lassen ...

erntete aber nur Unverständnis ...

gut ... wundern tut mich es aber dann auch nicht, das diese Becken dann nie ins Gleichgewicht kommen!
_____________________________

sorry, ich muss das erwähnen: "Bei Glaskästen ohne Mikroflora und max. WW ist das natürlich egal!"

... und genau das ist wiederum der Grund, warum die komplette Diskus Szene (bis auf wenige Ausnahmen) in Richtung ...

steril, steriler ... und noch steriler  ... am besten am sterilsten gehen!
_____________________________

ich verstehe das eigentlich nicht!

der, welcher das Verständnis für Diskus hat ... das "glückliche Händchen" ...

sollte doch auch in der Lage sein ... den Rest zu begreifen ... und wenn nicht ... sich dieses Wissen auch anzueignen!

Wasserchemie ist doch kein Hexenwerk ... auch wenn der Hexensud dabei hilft ...  :hihi:
____________________________

Es wird immer wieder propagiert, Pflanzen & Diskus == ganz schwer!

... ja aber warum ... ?

Weil die meisten eben genau das Thema Bakterien nicht verstanden haben, bzw. sich damit nicht beschäftigen wollen ...

... oder die Wichtigkeit unterschätzen  :tschuess:
« Letzte Änderung: 07-11-2013, 23:13:29 von Armin T. (Fish) »
... Gruß Armin

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Offline Ditmar

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Re: Vom Kleinen zum Großen
« Antwort #6 am: 08-11-2013, 10:18:09 »
Hallo Armin

Bakterien die zweite. :zwinker:
Das Bakterien für jedes Lebewesen lebensnotwendig sind steht für mich außer Frage.

Was ich noch garnicht verstanden habe ist der Begriff "gute und böse Bakterien"
Darunter dann der Begriff "Mitläufer".
Beim Menschen kennt man das ja einer ruft alle folgen aber bei Bakterien fehlt mir noch der Nachweis.

Eine Bakterie ist ein Individuum und kein Rudelwesen.
Es lebt alleine von dem Angebot an Nahrung nicht weil seine Kumpel einen anderen Geschmack hat und er es deswegen auch mal probieren möchte.
Soll heißen , was soll ein Bakterien dazu bringen etwas anderes zu verarbeiten als das was gerade im Überfluss vorhanden ist.
Es gibt keine "guten/böse Bakterien" sondern nur Bakterien die durch das vorhandene Angebot überleben oder eben auch nicht.

Es gilt also die Nahrungsgrundlage den unerwünschten Bakterien zu entziehen.
Das wäre eine für mich logische Folgerung.
Gruß Ditmar
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Offline Norbert Koch

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Re: Vom Kleinen zum Großen
« Antwort #7 am: 08-11-2013, 10:47:29 »
Hallo Ditmar,

Mitläufer ist vielleicht der falsche Ausdruck?

Es gibt in unseren Aquarien und unserer Umwelt insgesamt viele verschiedene Bakterienstämme. Einige davon verrichten für uns nützliche Dinge wie z.B. den Abbau von Stoffwechselprodukten (im Aquarium im Filter, und für uns Menschen in Klärwerken), das Verrotten von Biomaterialien (egal ob tote Maus oder umgestürzter Baum. Diese Bakterien bezeichnen wir gerne als die "guten" Bakterienstämme.

Dann gibt es eine Vielzahl an Bakterien, die eher unauffällig leben und uns keinen direkten nutzen, aber auch keinen Schaden bringen; das sind im Aquarium die, die dann ein Problem vergrößern können.

Und es gibt Bakterien, die - wieder aus unserer Sicht - Schaden anrichten, weil sie Dinge besiedeln, auf denen wir sie eher nicht haben möchten.

Auf das Aquarium bezogen bedeutet das: Bleibt alles im Rahmen, gibt es keine Probleme. Das Verhältnis zwischen "Gut" und "Böse" kippt in der Regel nicht; die "Guten" machen ihre Arbeit, den "Bösen" fehlt die Grundlage und sie sind nur in verhältnismäßig geringen Stückzahlen vorhanden. Kommt es aber zu einem Problem mit den "Bösen" (z.B. eine BU oder ein umgekippter Filter nach Stromausfall), können die ebenfalls reichlich vorhandenen "Neutralen" das Problem vergrößern, da durch ihre Anwesenheit der Keimdruck erhöht ist, und ihre Stoffwechselprodukte das Wasser (und damit unsere Tiere) zusätzlich belasten.

Gerade im Mikroklima herrscht ein sehr sensibles Milieu, dass, wenn es einmal kippt, explosionsartige Vermehrungsraten der ungewünschten Bakterien nach sich zieht.

Durch willkürliche und viel zu oft eingesetzte Medikation haben wir es (wie auch bei uns Menschen in den Krankenhäusern) mit immer mehr aggressiven und resistenten Bakterienstämmen zu tun. Da kaum etwas hilft und die Gefahr ja auch nur im Verborgenen lauert, ist es von größter Wichtigkeit, dafür zu sorgen, dass ein für unser Hobby gutes Mikroklima herrscht.

Dazu zähle ich das äußerst wichtige Einfahren eines Aquariums, das Animpfen von Filtermaterial, die Senkung des Keimdrucks durch eine gute Wasserhygiene, durch die Zugabe von SMBBs und Huminen, einen niedrigen pH-Wert, durch das gezielte Fördern der "Guten" mit z.B. Milchsäurebakterien oder eben auch die gute Durchlüftung des Filters...
Freundliche Grüße aus Geretsried

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Offline Armin C.

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Re: Vom Kleinen zum Großen
« Antwort #8 am: 08-11-2013, 10:57:21 »
Hallo Ditmar,

kein höheres Lebewesen könnte ohne Bakterien überleben!

Bakterien erfüllen gewisse Aufgaben, welche der Organismus höherer Lebewesen benötigt ...

dazu zählen z.B. auch die Verdauung ... oder auch das Immunsystem

... Bakterien, welche Aufgaben erfüllen, die höhere Lebewesen benötigen, würde ich als "Gute" bezeichnen

aber auch Bakterien, welche gewisse Aufgaben erfüllen, um gute, bzw. vorteilhafte Lebensbedingungen zu schaffen

wie z.B. die unterschiedlichen Filterbakterien.

auf der anderen Seite gibt es aber auch Bakterien, welche höhere Lebewesen schädigen ... oder auch unvorteilhafte Lebensbedingungen schaffen ... das sind dann für mich die "Bösen"

Die Mitläufer schaden nicht, aber bringen auch nichts, solange die "Guten" genügend vorhanden sind, bzw. ihre Aufgaben erfüllen! Belasten aber z.B. das Wasser oder auch die Schleimhäute, falls die "Bösen" überhand nehmen

Meist sind die "Bösen" auch aggressiver, heißt bei guten Bedingungen für die "Bösen" vermehren sie sich schneller, als das die "Guten" bei guten Bedingungen für die "Guten" tun
_________________________________________

für die Praxis bedeutet das für mich .... den "Guten" immer auch optimale Bedingungen zu schaffen ... damit die "Guten" in ausreichender Zahl vorhanden sind ...

.... man könnte auch sagen eine gesunde Mikroflora schaffen ... mit ausreichenden Puffer in Form von "guten Bakterien"

die andere Seite ist wiederum alles relativ steril zu halten .... dadurch aber auch weniger "Gute" und "Mitläufer" zu haben ...

und damit auch eine instabile Mikroflora ....

... werden jetzt Fehler begangen, fehlt der Puffer der "Guten" und die "Bösen" bekommen relativ schnell und einfach die Oberhand

weil eben konkurrierenden Bakterien nicht genug vorhanden waren  :undecided:

... die Immunsysteme der Fische sind schwächer ... und die Folgen sollte sich jeder selbst ausmalen können
_____________________________________

ich glaube sogar daran, das die "Guten" den Redoxwert ansteigen lassen ...  :hihi:
« Letzte Änderung: 08-11-2013, 11:09:15 von Armin T. (Fish) »
... Gruß Armin

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Offline PETER B.

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Re: Vom Kleinen zum Großen
« Antwort #9 am: 08-11-2013, 14:18:39 »
Hi,
ich finde "gut und böse" als Bezeichnung für Bakterien unpassend. Beispiel Darmbakterien-im Darm lebensnotwendig aber in anderen Körperregionen sehr schädlich...
Außerdem glaube ich, dass sehr wohl Dinge im Wasser (keine Bakterien) vorhanden sind, die je nach Region eben eine Diskushaltung begünstigen, oder eben auch nicht...
VG
Peter
 

Offline Ditmar

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Re: Vom Kleinen zum Großen
« Antwort #10 am: 08-11-2013, 18:35:24 »
Hallo Armin , Nobby

Zitat von: Ditmar
Es gilt also die Nahrungsgrundlage den unerwünschten Bakterien zu entziehen
Damit sehe diesen Satz bestätigt.
Oder im Umkehrschluss.
Den erwünschten Bakterien ein für sie nutzbares Nahrungsmileu erschaffen.

Uns fallen ja nur die erwünschten und vermeidlich unerwünschten Bakterien auf.
Diese sind nur ein Bruchteil der tatsächlich vorhandenen und auch nwichtigen Bakterien.
Daher war ich etwas verwirrt oder besser konnte mit dem Begriff "Mitläufer" nichts anfangen.

Dies erklärt auch den mitunter hartnäckigen Kampf mancher Aquarianer mit unliebsamen Begleiterscheinungen wie den Blauen.
Hier liegt es oft daran  das das Nahrungsangebot ungünstig verteilt war.
Um solch ein Ungleichgewicht wieder umzudrehen braucht es viel Geduld oft hilft nur ein Neustart.
Daher ist meine Meinung ein gut geplanter und konsequent durchgeführter Start erspart Monatelange Nachbesserung.
Gruß Ditmar
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Re: Vom Kleinen zum Großen
« Antwort #11 am: 09-11-2013, 16:54:01 »
Hallo Zusammen,

Bakterien sind so weit ich weiß, Einzeller ohne Zellkern ...

... was ist aber mit den ganzen anderen Einzellern  :hmm:

Welchen Nutzen haben sie ... bzw. welche Gefahren gehen von ihnen aus  :fish03:

... Was ist mit Pilzen und Plankton ... gehört doch auch hier in dieses Thema, oder  :fish03:

was gibt es sonst noch so an nützlichen und gefährlichen am Mikroorganismen im Wasser  :hmm:
... Gruß Armin

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Offline Norbert Koch

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Re: Vom Kleinen zum Großen
« Antwort #12 am: 11-11-2013, 10:09:30 »
Hallo zusammen,

ich habe den Teil mit Horst's Problemfall getrennt; Ihr findet ihn hier: Entstanden aus: Re: Vom Kleinen zum Großen
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