Das offene Diskusforum
Wissens-Sammlung => Tipps & Tricks, Hintergrundwissen - besonders (aber nicht nur) für Anfänger => Thema gestartet von: Norbert Koch am 02-10-2012, 17:57:17
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Hallo zusammen,
entstanden aus dem Thread vom Besuch bei Ireneus (http://www.diskusforum.org/index.php/topic,2826.msg35357.html#msg35357) möchte ich meine Gedanken zum Thema überfiltern mitteilen.
Überfiltern - was soll das sein, geht sowas überhaupt?
Wir alle wissen, dass Diskusfische besondere Anforderungen an die Filterung und die Wasserqualität stellen. Pauschal gehen wir immer von der doppelten Filterleistung aus, die benötigt wird - also filtern wir ein 500 Liter-Aquarium mit einer Filteranlage für ein 1.000er Becken. Soweit so gut und für den normalen Diskushalter ist dies ein guter Anhaltspunkt und liefert eine brauchbare Wasserqualität.
Es gibt aber (Einzel-)Fälle, in denen weniger oft mehr ist:
1. Beispiel: Pflanzenaquarien
Hier reicht eine deutlich geringere Filterung, da die Pflanzen direkt an der Aufrechterhaltung der Wasserqualität beteiligt sind; ich spreche aber nicht von 2 Tigerlotus im Töpfchen... :pfeifend:
Wenn ein üppig bepflanztes Aquarium zu stark gefiltert wird, stellen sich zwangsläufig Probleme ein! Diese reichen von Algenwachstum verschiedenster Arten bis hin zur Rücklösung von Problemstoffen aus aktivem Filtermaterial (Siporax, Zeolith) oder gar zum Säuresturz durch eine Demineralisierung.
Dieses Beispiel führe ich jedoch nur der Vollständigkeit halber auf, da die Meisten, die sich an ein diskusaquarium mit starker Bepflanzung heranwagen auch entsprechend informieren.
2. Beispiel: Große Besatzänderungen
Dies betrifft häufig nur Züchter, da in der Regel dort die größten Besatzänderungen stattfinden. Entfernt man in einem "normalen" Hälterungsbecken 2 - 4 Tiere, so fällt das wohl nicht in's Gewicht.
Teilt ein Züchter aber z.B. eine Brut ab einer bestimmten Größe auf 2 Aquarien auf, oder verkauft er mehr als 10 größere Tiere aus einem Aquarium, kann es vorkommen, dass der Filter plötzlich "zu groß" ist.
Meine Idee hierzu ist: Es fallen schlagartig weniger Abbauprodukte an; die Versorgung der auf den Filtermedien siedelnden Bakterien bricht teilweise zusammen. Ein Teil der Bakterien verhungert und belastet dadurch widerum das Aquarienwasser, ein anderer Teil wird versuchen über das Freiwasser günstiger Lebensbedingungen zu finden. Die Keimdichte wird ansteigen und die Fische reagieren mit Unwohlsein.
Eigentlich wird nicht zuviel gefiltert; sondern der bisher gut funktionierende Filter ist nun völlig unterfordert.
Filtert man über ein zentrales Filterbecken und hat hierzu noch einen leistungsfähigen UV-C-Klärer im Eisnatz, wird man solche Phänomäne eher nicht wahrnehmen. Bei der Einzelfilterung von Aufzuchtbecken wird es aber durchaus hin und wieder beobachtet... :-!-:
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Hallo Nobby
Im großen und ganzen stimme ich dir zu.
Bei Pflanzenbecken will und kann ich nicht mitreden. :pfeifend:
Als Purist gibt es für mich keine Überfilterung.
Eigentlich wird nicht zu viel gefiltert; sondern der bisher gut funktionierende Filter ist nun völlig unterfordert.
Für mein 960Liter Brutto Becken läuft neben dem bekannte ca. 200Liter Vor-Bio-Klarfilter ( 3000L/h ) noch ein Eheim BioPower 240 Innenfilter ( Zeolith 650L/h ) und extern redundant ein Eheim 2078 Pro IIIe ( 1800L/h ).
Alle Werte sind Herstellerangaben und der Eheim 2078 Pro IIIe nur im Urlaub als Sicherung.
Je nach Bedarf kann ich noch 60W UV-C zuschalten.
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Hallo Norbert,
ich denke da muß man schon einige Punkte etwas differenzierter betrachten ...
Zunächst muß man unterscheiden zwischen biologischer Filterung und chemischer (z.B. Harze oder Ozonisierung) oder physikalischer Filterung (z.B. Adsorption, aber auch z.b. UV-Bestrahlung oder Umkehrosmose). Bei (fast?) allen physikalischen oder chemischen Methoden kann es in der Tat eine Überfilterung geben, da ist in der Tat Vorsicht bei der Dosierung / Menge Filtersubstrat / Durchflußmenge gefragt. Bei biologischer Filterung aber mit der weiter u.g. Ausnahme eigentlich nicht.
Grundsätzlich siedeln sich immer nur soviel Bakterien im gesamten System an, wie Nahrung da ist. Und zwar bevorzugt dort, wo sie die besten Lebensbedingungen haben. Sind große Filter mit geeigneter Besiedlungsfläche, passender Strömung und Sauerstoffversorgung vorhanden, zu einem Großteil dort. Ist das nicht der Fall werden andere Stellen im AQ besiedelt, wie Bodengrund, Pflanzen, Wasseroberfläche, Scheiben oder auch das freie Wasser. Wenn man schon eine ausreichende Filterung hat und das Filtervolumen weiter erhöht, passiert im Grund nichts weiter, außer dass sich die gleiche Bakterienmenge über das neue Filtermaterial verteilt.
Was theoretisch bei extremer Überdimensionerung evt. der Fall sein kann, ist dass sich etwas mehr Bakterien ansiedeln als eigentlich nötig, bzw. die Bakterien erst absterben wenn sie schon sehr alt und nicht mehr so aktiv sind, sodass sie im Mittel einen etwas geringeren Stoffwechsel haben. Diese größere Bakterienmenge braucht dann natürlich mehr Mineralien bzw. Spurenelemente für ihre Versorgung. Ich halte diesen Effekt aber für geringfügig und in der Praxis für vernachlässigbar.
Von daher kann es zur Fischpflege nur von Vorteil sein, möglichst große Filter zu haben, da sich in diesem Fall die Bakterien überwiegend dort befinden, wo sie keinen Kontakt zu den Fischen haben. Am schlimmsten für die Fische ist es, wenn es in Summe nicht genügend Besiedlungsflächen gibt und daher viele Bakterien im freien Wasser sind - Stichwort Keimdruck.
Aus Sicht der Fische kann es bei der biologischen Filterung daher keine Überfilterung geben!
Ausschließlich bei Pflanzenaquarien, halte ich diesen Begriff Überfilterung in bestimmten Situationen für gerechtfertigt. Bei Pflanzenaquarien kann es in der Tat Probleme geben, weil Chelatoren von den Bakterien biologisch abgebaut werden und dadurch einige Spurenelemente, die ohne Chelator nicht genügend wasserlöslich sind, dadurch im Filter ausfallen. Das hat aber nichts mit dem Filtermaterial an sich zu tun (chemisch-physikalische Materialien mal außen vor gelassen). Solange der Filter ausreichend dimensioniert ist passiert das fast zwangsläufig, es kann aber durch Nachdüngen gegengesteuert werden. Bei sehr großdimensionierten Filtern (z.B. Filterbecken) oder sehr effektiven Filtern (z.B. Rieselfilter) passiert das allerdings so schnell, dass es fast unmöglich ist ausreichend zu düngen.
Ein weiterer Punkt ist die Denitrifizierung, die dazu führt dass Stickstoff aus dem System entfernt wird. Sie passiert überall da wo anaerobe Bedinungen vorhanden sind. Da kann im Inneren von Siporax passieren, aber auch an vielen anderen Stellen (z.B. Filterschlamm, Bodengrund) im AQ.
Das betrifft aber nur Pflanzen die über die Wassersäule gedüngt werden müssen, also hauptsächlich die meisten Stängelpflanzen. Eine ausreichende Düngung für Wurzelzehrer (Schwertpflanzen, Cryptos, etc.) über den Boden ist trotzdem möglich.
Eine pauschale Nichteignung von Siporax (oder anderen ähnlichen Hochleistungsfiltermaterialien) würde ich daraus aber nicht schlußfolgern wollen. Aus eigener langjähriger Erfahrung kann ich sagen dass Siporax auch in einem gut bepflanzten AQ ausgezeichnet funktioniert.
Sowas wie eine Rücklösung von Problemstoffen gibt es hier nicht. Welche Stoffe sollten das sein und wie sollte die Rücklösung funktionieren?
Wie ein überdimensionierter biologischer Filter zu einem Säuresturz durch Deminerialisierung führen soll, erschließt sich mir auch nicht. Eine vollständige Nitrifizierung findet hoffentlich immer statt. Falls nicht ist das Aquarium unterfiltert und hat ein Nitritproblem. Mit der Nitrifizierung verbunden ist immer eine der Nitratproduktion äquivalente Säuremenge.
Wieso du hier den Zusammenhang zum bepflanzten AQ herstellst, verstehe ich ebenfalls nicht. In bepflanzten Aquarien ist die Gefahr eines Säuresturzes aus verschiedenen Gründen grundsätzlich geringer. Zum einen aufgrund des oft geringeren Besatzes. Soweit ich das noch richtig im Kopf habe, u.a. aber auch deshalb weil Pflanzen bei der Nitrataufnahme, die bei der Nitrifikation gebildete Säure wieder durch Abgabe einer äquivalenten Menge Lauge neutralisieren.
Dein zweites Beispiel hat nichts direkt mit einer Überfilterung, im Sinne von zuviel Filtermaterial zu tun, sondern damit, dass die Belastung schlagartig reduziert wird. Bei sowas können z.B. Kläranalgen in der Tat massive Probleme durch Schlammsterben bekommen.
Hier könnte man aber genausogut statt mit einer Reduzierung des Filtervolumens, mit einem Teilaustausch des Filtermaterials gegen eine gleichgroße Menge frischen Filtermaterials oder mit einer Filterreinigung gegensteuern.
Zum Thema Zeolith schreibe ich vielleicht ein anderes Mal noch was. Meine Antwort ist mir jetzt so schon viel zu lang geworden. Aber ich glaube zu Zeolith hatte ich mich auch schon früher ausführlich geäußert. Hier nur soviel: Zeolith und Siporax sind 2 ganz verschiedene Substrate. Zeolith ist ein Adsorptionsmittel. Siporax ist dagegen chem./physikalisch inert. und dient lediglich als Bakteriensubstrat. Von daher kann man diese beiden Materialien nicht über einen Kamm scheren.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Danke dir für deine für mich verständliche Art der Ausführungen. :supi:
Es deckt sich auch mit meinen Erfahrungen das es einen zu großen Filter so wie ich ihn betreibe garnicht geben kann.
Interessant ist das sich bei genügend Filtermaterial sich die Bakterien an die für sie günstigsten Positionen zurück ziehen.
Und das dies nicht der Entstehungsort sein soll z.B. Boden sondern die größte Anhäufung mit der entsprechenden Sauerstoff Versorgung.
Dies wäre auch bei mir im Biofilter da ich diesen nochmal von extern mit Sauerstoff versorge.
Aber Zeolith solltest du mir/uns noch einmal kurz beschreiben was die positive Eigenschaften und Wirkungsweise angeht.
Ich bilde mir ein das Zeolith in meinem Becken eine eigene Eigenschaft mitbringt die meine große Biofilterung von Haus aus nicht leisten kann.
Mein Gefühl sagt mir es stabilisiert in irgend einer Weise mein Wasser.
Mein UV-C 1x 24Watt intern und 1x 36Watt extern werden wie gesagt nur bei Bedarf zu geschaltet.
Meine hohe UV-C Leistung hätte nun nach deinen Ausführungen keinen negativen Einfluss auf die Bakterien Kulturen da nur Bakterien im freiem Wasser erfasst werden.
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Hallo zusammen,
meine Sicht über Bakterien im Aquarium und über Filterung.
Es gibt verschiedene Bakterienarten und ihre Lebensgewohnheiten, sessile und eben frei schwimmende.
bietet man den sessile eine gute Substrat, das gut mit Sauerstoff und Nahrung umströmt wird, werden sie eher dort ansiedeln als wo anders. Durch Poröse und Porige Struktur erleichtert es den verschiene seessile Kolonien sich Biofilm zu bauen. Biofilme schützen Bakterien vor Umwelteinflüsse( zb. Atibiotika können Biofilmgeschützte Bakterien nix anhaben) und sorgen für ein gutes Millieu.
Sind die lebensbedingungen der Sessilen schlecht gewinnen die Substrat ungebundene Bakterien die Oberhand, da sie miteinander konkurieren um die Summe aller Nährstoffe im Aquarium.( Pilze konkurieren mit, auch Wimpertierchen sorgen dafür, dass Bakterien gering bleibt ) Somit ist es Wurst wieviel Filtermatterialien man ins Becken packt solange man die kontrolle und durchblick über den Mulm hat. (helix)
Ob jetzt nur freilebende Bakterien eine Gefahr für die Fische sind glaube ich nicht mal. Man bedenke das sessile sich überall ansiedeln, auch am und in Fisch. zb. in und an uns Menschen leben 100 Billionen Bakterien verschiedene Kolonien ( Quelle Wiki). Wichtig ist immer eine Gleichgewicht. Nihmt eine Rasse überhand wird es gefährlich. Somit müsste man auch Pathogen von nutzliche Bakterien sprechen.
In mein GB schwimmen zur Zeit nur 5 grünen in 1000L Becken welches über ein Filterbecken mit 240L Volumen gefiltert wird. Von eine überfiltern merke ich nichts.
gruß Tu
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Hallo Ditmar,
ein UV-C Klärer hat keinen direkten Einfluß auf die Bakterienflora im Filter oder auf anderen Oberflächen. Ob es bei extrem hoher Bestrahlung (wesentlich mehr als deine beiden Geräte zusammen) nicht auch negative Effekte dadurch geben kann, dass organische Stoffe im Wasser, z.B. Huminstoffe, durch die Bestrahlung geknackt werden, da bin ich mir nicht ganz sicher. Grundsätzlich brauchen die Fische auf jeden Fall eine gewisse Menge organischer Substanzen im Wasser, damit sie keine Schleimhautprobleme bekommen.
Zeolith ist ein hochporöses Material, mit einem negativ geladenen Gerüst. In diesem Gerüst "schwimmen" frei bewegliche Kationen, wie z.B. Na oder Ca. Es gibt sehr viele verschiedene Arten von Zeolithen (natürliche und synthetische mit unterschiedlichen Strukturen und damit unterschiedlichen Porengrößen und Kationen und daraus resultierenden unterschiedlichen Eigenschaften.
Grundsätzlich haben Zeolithe zwei Haupteigenschaften die für uns relevant sind.
1) Kationenaustausch der frei beweglichen Kationen gegen Kationen aus dem Wasser. Hierbei hängt es wiederum von der Kristallstruktur, besonders aber auch von den schon im Zeolith vorhandenen Kationen ab, welche Kationen ausgetauscht werden. Im allgemeinen werden Ammonium, aber auch einige giftige Schwermetalle aus dem Wasser herausgeholt.
Die Ammoniumbindung hat mehrere positive Eigenschaften für uns Aquarianer. Zum einen ist Ammonium ein bevorzugter Nährstoff für Algen, das heißt Zeolith hilft bei der Algenkontrolle. Zum anderen verhindert die Bindung im inneren des Zeoliths die bakterielle Nitrifikation (Bakterien passen nicht in die kleinen Poren) und sorgt damit für niedrigere Nitratwerte und stabiliert bei niedriger KH auch den pH-Wert.
2) Adsorption organischer Moleküle. Das ist dasselbe Prinzip wie bei Aktivkohle. Welche Stoffe bevorzugt gebunden werden können hängt von der Porenstruktur ab. Es werden solche Moleküle bevorzugt, die zum einen klein genug sind, um überhaupt noch in die Poren reinzupassen (klar!) aber zum anderen auch nicht so klein sind, dass sie leicht wieder "durchflutschen".
Sehr große Moleküle, wie einige Medikamente können daher nur (zu einem geringeren Maße) an der äußeren Oberfläche adsorbiert werden.
Aquaristisch releveant ist die Absorption giftiger phenolischer Moleküle aus Ausscheidungsprodukten von Fischen und anderen Organismen (http://www.korallin.de/fb3.htm).
Positive zu bewertende phenolische Verbindungen (Gerb- und Huminstoffstoffe) dürften aufgrund ihrer meist großen Molekülgröße nur zu einem geringeren Teil (vor allem der niedermolekulare Anteil) adsorpiert werden.
Die häufig befürchtete Rücklösung toxischer Stoffe halte ich in dem meisten Fällen für unbegründet, obwohl prinzipiell sowohl Ionenaustausch als auch Adsorption reversibel sind. Aber solange sich die Wasserzusammensetzung nicht grundlegend ändert, kann das nicht in nennenswertem Ausmaß passieren.
Daraus leitet sich umgekehrt aber auch ab, dass Salzbäder und Medikamentenbehandlungen eine Ausnahme dastellen, wo das Zeolith vorher unbedingt entfernt werden muß!
Ähnlich wie Aktivkohle (und jede andere poröse Oberfläche) wird Zeolith im Laufe der Zeit von Mikroorganismen besiedelt und verliert damit nach und nach an Wirksamkeit, selbst wenn es theoretisch noch nicht erschöpft wäre.
Die häufig geäußerte Meinung gebrauchtes Zeolith sei ein gutes biologisches Filtersubstrat teile ich dennoch nicht, da sich die Bakterien im Inneren trotz der hohen Porösität nicht ansiedeln können, da die Poren schlicht und einfach viel zu klein sind.
Zusammenfassend würde ich sagen, dass Zeolith insbesondere im nichtbepflanzten Aquarium überwiegend positive Eigenschaften hat. Allerdings ist das Wirkungsspektrum sehr breit und nicht immer überschaubar.
Wichtig ist es auch das "richtige" Zeolith zu verwenden. Aquaristisch gut geeignet, sind Zeolith mit einem hohen Klinoptilolithgehalt.
Ein regelmäßiger Austausch ist anzuraten, um eine einigermaßen gleichbleibende Wirkung zu haben.
http://195.145.96.153/download/Zeolith%5B1%5D.pdf
http://www.dcg-online.de/encyclopedia/wp-content/uploads/2012/01/2006-07-Seite-165-168.pdf
Gruß,
Robert
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Hallo Tu,
guter Beitrag!
Eine kleine Anmerkung noch zu den freilebenden Bakterien. Hier gibt es neben den nützlichen und (obligat) pathogenen Bakterien auch noch eine Grauzone, nämlich die sog. falkultativ pathogenen Bakterien. Diese machen nur dann krank, wenn sie im Übermaß auftreten oder wenn die Fische schon aus anderen Gründen geschwächt sind.
Gruß.
Robert
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Hallo,
Ich will mich nicht einmischen, bei dem Thema müsste ich sonst 10-12 Seiten schreiben(ist zwar schon in arbeit, aber noch nicht fertig)!
Deshalb nur mal kurz:
Zeolith (http://doelling-berlin.de/?Themen:Zeolith)
Siporax (http://doelling-berlin.de/?Themen:Siporax)
Bakterien (http://www.aquakulturtechnik.de/Lexikon/b/bakterien.htm)
Gruß
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Hallo Robert,
ist für mich gar nicht so einfach das verständlich hinzuschreiben was so meine Gedanken sind. Bei deinen langen Texten schaftst du es verständlich zu schreiben und nicht den Faden zu verlieren :super:
Wir sollten das Aquarium als ganzes sehen, ein kleines Ökosystem. Oft wird bei krankheiten nach Syntome behandelt und nicht die Ursachen. Die liegt meist vor dem Aquarium. Unsere Fische kommen heut zu Tage aus Allerwelt, so kommen zu viele Parasiten und Bakterienstämme zusammen und da hilft auch kein Top gepflegtes Becken.
Deshalb sollte man nicht ständig neue Fische kaufen und sie zusammen setzen, da sind Probleme vorprogrammiert. Wenn ich neue Fische kaufe werden sie erstmal ins Quarantäne gesetzt, kann bis zu 8 Wochen dauern und Behandelt. Erst dann wird eine Wasserangleichung gemacht und umgesetzt. Quarantäne mit nur Wasser angleichen reich nicht.
gruß Tu
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Hallo,
Was soll ich als Pflanzenhalter da schreiben ?
Bischen Schaumstoffmatte im FX5 und der Eigenbauschnellfilter reichen hier völlig aus.
Alles andere an mehr hat nur zu Problemen geführt.
Gruß
Sash
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Hallo sash. Was für Probleme waren es? Pflanzen oder fische.?
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Hallo,
Sowohl wie als auch.....auf den ersten Blick war das Wasser trüber und damit natürlich nicht so toll für die Fische , auf der anderen seite Nährstoffsituation für die Pflanzen. Hier gerade im Spurenelemente-bereich.....d.h. Pflanzen gerne blass trotz kräftiger Düngerzugaben.
Auch ohne Pflanzen halte ich zu große Filtermassen kritisch, da sie ja im Endeffekt nur die "Scheiße" (Sorry für die direkte Wortwahl) einlagern und wohl auch entsprechend abgeben.
Daher auch dort....funktionierende Biostufe und zusätlich mechanisch Filtern als beste Wahl.
Ein Filter ist erst dann zu klein, wenn Nitrit nachweisbar wird.....und ich denke da muss man sich im eingefahrenen stabilen System schon anstrengen.
Gruß
Sash
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moin Tu,
Deshalb sollte man nicht ständig neue Fische kaufen und sie zusammen setzen, da sind Probleme vorprogrammiert. Wenn ich neue Fische kaufe werden sie erstmal ins Quarantäne gesetzt, kann bis zu 8 Wochen dauern und Behandelt. Erst dann wird eine Wasserangleichung gemacht und umgesetzt. Quarantäne mit nur Wasser angleichen reich nicht.
muss zwar jetzt kurz auf eine baustelle, dennoch interessiert es mich wie und mit was du in den 8 wochen vorbeugend behandeln willst. was paasiert den in den 8 wochen was nicht auch in 1,2 ode 3 wochen passiert-ich glaube ich habe die quarantäne bis heute nicht richtig kapiert-ist aber ein anderes thema-kannst ja mal bei gelegenheit ein thema aufmachen damit ich es endlich kapiere.
mein stand der quarantäne; beobachtung-entsprechend reagieren.angleichen-umsetzen.warum aber 8 wochen?
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Hallo zusammen,
zu Thema biologisch überfiltern, meiner Meinung nach muss man bei diesem Thema Theorie und die Praxis vergleichen.
Die Population an Mikroorganismen passt sich, wenn auch zeitversetzt, der Fütterung und den sonstigen Eintrag organischen Materials wie abgestorbene Pflanzenblätter usw. an. Eine Überfilterung oder Unterfilterung kann es meiner Meinung nach theoretisch (und praktisch) geben, wenn ein eingeschwungenes biologisches System, schlagartig anderen Bedingungen unterzogen wird.
Das heißt wenn schlagartig die Fütterung oder der organische Eintrag (z.B.toter Fisch oder Apfelschnecke) erhöht wird, kann vorübergehend eine Unterfilterung auftreten. Diesen Vorgang haben schon viele Aquarianer kennengelernt, im Aquarienwasser ist plötzlich Ammonium oder Nitrit messbar.
Das andere Extrem wenn schlagartig die Fütterung eingestellt wird, dann verstoffwechseln die Mikroorganismen den noch vorhandenen Stickstoff, der Reihenfolge nach, Ammonium, Nitrit und Nitrat, wenn der Stickstoff aufgebraucht ist, fehlt den Pflanzen der Nährstoff. Da in der Regel ein Aquarium immer gefüttert wird, ist dieser Fall eher theoretischer Natur.
Weiterhin wäre theoretisch denkbar, das der Volumenumsatz eines Filters so hoch ist, das die Mikroorganismen im Filter grundsätzlich den Stickstoff den Pflanzen entziehen. Da lehnt sich dann wohl auch die allgemeine Empfehlung an, das Becken 2x pro Stunde umzuwälzen.
Wie gesagt, man muss Theorie und Praxis hier vergleichen, theoretisch möglich, in der Praxis denke ich, kommt die biologische Überfilterung nicht vor.
Noch einige Worte zu den Bakterien. Diese siedeln vorrangig auf dem mit Nahrung (Stickstoff) angeströmten Substrat. Das kann unser Filtermaterial, der Bodengrund, Aquarienscheiben oder Pflanzenblätter sein, je nach gegebener Besiedelungsfläche und angeströmter Nahrung werden dann mehr oder weniger große Populationsdichten erreicht.
Über dem Bodengrund finden ständig Diffusionsprozesse an der Schnittstelle Bodengrund zum Aquarienwasser statt. In den Naturgewässern erfolgt die biologische Reinigung des Wassers hauptsächlich durch diese Diffusionsprozesse. Da der Nährstoffeintrag im Verhältnis im AQ um einiges höher als in der Natur ist, muss mit biologischen Filtern, die idealerweise Filtermaterial mit hoher Besiedelungfläche enthalten, die bilogische Reinigung im AQ unterstützt werden.
Ist die biologische Oxidationsleistung des Filters zu gering ausgelegt, gibt es im Freiwasser noch genug überschüssige organische Nahrung, die Keimzahl des Freiwasser steigt!
Der Bodengrund stellt meiner Meinung nach im Diskusaquarium eine „Problemzone“ dar, da in diesem Bakterien und andere Mikroorganismen ideale Siedelungsbedigungen vorfinden. Diese idealen Siedelungsbedingungen werden durch den ständig anfallenden Kot, Urin, den durch die Fische ausgeatmeten Ammoniak, sonstigen organischen Abfall und durch den o.g stattfindenen Diffusionsprozesse geschaffen.
Da viele Fische sich mehr oder weniger lange in Bodengrundnähe aufhalten und durch den hohen Nährstoffeintrag eine hohe Populationsdichte von Mirkroorganismen in Form von Biofilmen über dem Bodengrund herrscht, ist es vorteilhaft diesen bei jedem WW abzusaugen bzw. durchzumulmen, um die Populationsdichte an falkultativ oder obligat pathogenen Mikroorganismen / Parasiten zu verringern und damit bakterielle Infektionen z.B. der Kiemen vorzubeugen.
Gruß Peter
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Thema Boden:
Ich bin ja nach wie vor von meinem gesiebten Sand frapiert. Da kannste drin rumwühlen, Pflanzen ziehn etc ohne das auch eine Dreckwolke aufsteigt. Sehr ideal für Diskusbecken mit langer Standzeit würd ich mal sagen.
Der vorher verwendete Kies war innerhalb kürzester Zeit "zugekackt"
gruß
Sash
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Hallo Robert
Vielen Dank für deinen wie nicht anders zu erwarten präzisen Bericht. :weiterso:
Selbst für mich als Ahnungslosen sehr gut zu verstehen.
Mein Zeolith wird exakt alle vier Wochen gegen neues gewechselt.
Das ein UV-C Klärer keinen direkten Einfluss hat war mir bei meinem Biofilter eigentlich klar.
Die Frage stellt sich ist er bei meine Zusammensetzung ( relativ geringer Besatz und großen Filter ) überhaupt im normalen Betrieb von Nutzen.
Ich sehe den Nutzen im Moment nicht daher ist er nur in Wartestellung falls ein Bedarf entstehen sollte.
@Sash
Der Unterschied zu kleinen Filter ist das du in einem großen Biofilter den Bakterien die nötige Zeit aber vor allen den nötigen Platz lässt die anfallende Sch.... zu verarbeiten.
Ihr Pflanzenfreunde behauptet ja eure Pflanzen sind der eigentliche Biologische Filter.
Dem stimme ich ja auch zu wenn man es richtig macht.
Das richtig machen sehe ich eben als Ausnahme.
Mit dem entsprechenden Grundkenntnissen und dem daraus folgenden Aufwand.
Im kleinen Filter ersticken die Bakterien weil nicht genug Fläche vorhanden ist.
Soll heißen der Belag pro Flächeneinheit wird zu dick und damit zum Problem.
Es erfolgt eine Abkapselung und es droht der Erstickungstod wegen fehlendem Sauerstoff.
Der Sauerstoff kommt nicht mehr oder nicht mehr tief genug an die benötigten Stellen der Prozess verlangsamt sich.
Daher auch die bei kleinen Filtern in relativ kurzen Intervallen nötigen Reinigungsaktionen.
Wie schon erwähnt ich schaue nach 15 Monaten in der Vorkammer/Schlammkammer immer noch auf einen Glasboden.
Wer hat den in 15 Monaten anfallenden Mulm geklaut. :unbelivable:
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Hallo Ditmar,
Wie gesagt, Bakterien siedeln da wo Sie gute Siedelungsbedingungen vorfinden, wenn zu wenig Besiedelungsfläche oder zu hohe Strömungsgeschwindigkeit im Filter vorhanden sind, suchen sich die Bakterien einen anderen günstigen Platz im AQ, wo genug Sie genug Nahrung erhalten, das wird in den meisten Fällen dann der Bodengrund sein.
Hier finden Diffusionsvorgänge statt, diese versorgen dann die Mikroorganismen mit Nahrung.
Wenn die Siedelungsfläche im AQ in der Summe zu klein ist, besiedeln die Bakterien das freie Wasser => es gibt dort dann genug Nahrung !
Die Biofilme im AQ unterliegen einem sukzessiven Aufbau, Bakterien haben unterschiedliche Teilungsgeschwindigkeiten, je nach Bakterienart. Das Vorhandensein von einigen Bakterienarten ist teilweise Grundlage zur Etablierung anderer Arten.
Bsp. Die Nitrifikation, erst bilden sich die Nitrosomas - auf Grundlage dieser dann die Nitrobakterbakterien.
Am Biofilmaufbau sind auch parallel Antagonisten wie Pilze, Rädertierchen oder andere Mikroorganismen beteiligt.
Wenn sauerstoffarme Zonen, z.B. durch eine zu hohe Mulmschicht, im AQ entstehen, bilden sich vermehrt Denitrifikationsbakterien.
Diese reduzieren dann wieder die Stickstoffverbindungen, wie z.B.Nitrat.
Ich hoffe es war einigermaßen verständlich erklärt. ;D
Gruß Peter
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Hallo Peter
Auch dir Danke für die Erläuterungen.
Das Prinzip habe ich es verstanden könnte es allerdings nicht so Fachgerecht erklären. :verlegen:
Wenn ich es verstanden habe übersetze ich es auf meine Möglichkeiten.
Deshalb nutze ich natürlich die Möglichkeiten durch die vorhandene BTN in meines Beckens.
So kam ich bei mir zu der Schlussfolgerung das es bei meiner Art Diskus/Altum zu halten ( Purist ) nie zu einer Überfilterung kommen kann.
Selbst wenn mein BioFilter doppelt so groß wäre als der eigentliche Schwimmraum der Insassen.
Immer im Bezug auf die bei mir herrschenden Einflüsse ( Besatzdichte , WW-Intervalle .... )
Das aber wiederum konsequent und mit maximalen Einsatz an für mich sinnvolle Technik.
Hätte ich keine BTN wäre es mit Sicherheit ein U-Filter.
Alternativ 1x Eheim 2080 Pro III + 1x Eheim 2078 Pro IIIe.
Aber mit Sicherheit kein Filterbecken obwohl mein BTN Filter den Filterbecken sehr nahe kommt.
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Ups :verlegen:
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hallo Ditmar, ich finde ein Filterbecken sicherer als einen außenfilter.
@ Sash, ich glaube kaum, das die Probleme durch Überfilterung war. Das es den Pflanzen dann schlechter geht mag sein, da kenne ich mich nicht so aus. Aber was Algen und Fische an geht liegt IMO an andere Dinge. Ich habe nicht eine einzige (sichtbare) Alge im Becken habe aber auch nur 2x 80 W t5 und 2x 33W t5 sparleuchte über dem Becken. Ditmar s Becken scheint auch Algenfrei zu laufen.
@ rue 8 Wochen weil je nachdem gegen was und wie viel behandelt werden muss. inklusive Erholung zwischen die Behandlungen. Allein schon gegen Capilaria muss man 4 Wochen einplanen. wenn du noch fragen hast gerne per PN.
Gruß Tu
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Hallo Tu
Ich halte Filterbecken nicht für unsicherer als Topffilter.
Nur für ineffizienter im Verhältnis zum Topf- bzw. U-Filter was die was Größe angeht.
Ich nutze mit meinem internen BTN-Filter lediglich ungenutztes Volumen.
Der Vorteil liegt auf der Hand kein zusätzlicher Raumbedarf.
Keine externe Leitungen und natürlich auch effektivere Energie Bilanz.
Für gesunde Tiere halte ich eine Quarantäne von einer Woche für ausreichend.
Bei nötiger Behandlung kann sich die Quarantäne natürlich über mehrere Wochen hinziehen.
Der Hauptgrund einer Quarantäne die Bakterienunverträglichkeit wird innerhalb von Stunden sichtbar.
Spätestens nach 48-72 Stunden ist das Risiko einer noch folgenden Bakterienunverträglichkeit sehr klein.
Ausschließen kann man sie allerdings auch nach mehreren Monaten nicht.
Ich benötige die Quarantäne hauptsächlich zur Wasseranpassung.
Den Tieren die nötige Ruhe geben durch den Transportstress ohne Gerangel mit den Altbeständen.
Ebenso der Beobachtung der Tiere beim einleben in fremden Wasser.
Aber auch ihnen die Möglichkeit in Ruhe ans Futter zu gehen zu können.
Alles passiert parallel damit können sie im günstigstem Fall mit dem nächsten WW im großen Becken nach ca. acht Tagen umziehen.
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Für gesunde Tiere halte ich eine Quarantäne von einer Woche für ausreichend.
Das ist der Punkt. Gesunde Tiere beinhalten meist wenige bis kaum krankmacher! Hast du Tiere unbekannter Herrkunft oder Wilfänge könnte es später zu Problem führen wenn das Immunsystem auf irgendwelchen gründen auch immer geschwächt wird. Was Bakterien betriff hast du recht!
gruß Tu
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Hallo Leute
Habe bisher nicht alles mitgelesen - schuligung !
Und nochmal schnorrie - ich pack es zeitlich nicht unter einen Hut, das Wichtigste in einem der wichtigsten Diskusforen zu lesen.
Ihr seid echt schnell - in dieser schnellen, technisierten Welt...........
Frage in die Runde:
Kann ein RIESENGROßER Filter so viel an Mineralien auffressen und dafür auch noch Abbauprodukte ausscheiden, dass Welse reihenweise umfallen ?
Ich spreche getz von meinen Filtern - also z.B. BRUTTO 480l Becken mit einem Filter von 400l ............ ist abber auch escht ne Ausnahme ..........
In den Becken, in denen mehr Fische sitzten, .......... lüpt es bessa .......... ich krieg die Kriese ..............
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Hallo Ireneus,
ich denke da kann es die o.g. Probleme geben, wenn der Filter vorher eine extrem höhere Belastung (z.B. Aufzucht eines Diskuswurfes) gewohnt war und die Belastung jetzt schlagartig reduziert wurde. Alles vielleicht doch nochmal alles lesen? :pfeifend:
Gruß,
Robert
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Hallo Ireneus
Ich hatte einmal ein Zuchtwürfel (ca 120 Ltr)der mit einem 160 Ltr MKF) gefiltert wurde (Anlage,Normal 3 Zuchtwürfel).Das Becken stand nach der Aufzucht der Jungen 3-4 Wochen ca.6-7 Wochen leer es waren lediglich 3 Mittlere Azistrus im Becken (KH 4) die alle 2 Tage gefüttert (Wels Tab. aber auch Frostf.) wurden, in den 6 Wochen ist keiner gestorben und es wurde auch kein Wasser gewechselt.
Bevor ich das Neues Zuchtpaar (WF) ins Becken setzte hatte ich ca 50-60 % Wasser gewechselt und mit Osmose aufgefüllt (OHNE Mineralien Zusätze!)
Die Brut davon eine Alenquer WF F1 hatte weder Flosseneinschmelzungen noch fehlerhafte Flossen oder gar Kiemendeckeleinschmelzungen.
Übrigens habe ich keinen Unterschied bei meinen Fischen (Nz) sehen können ob nun das Osmose Wasser mit Mineralien Salze auf gehärtet wurde oder mit Leitungswasser, seit dieser Feststellung spare ich mir die Mineralien und gehe dafür zu, Italiener... :hungry:
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Hallo,
eine Überfilterung dürfte es eher nicht geben.
Aber auch ein Filter sollte gepflegt werden. Sprich: Konstante Wasserwerte, Sauerstoffversorgung und den richtigen Flow.
Auch ein Bakterien-rasen will gepflegt sein und bei fehlender Nahrung hascht auch mal Kannibalismus. :zwinker:
Die meisten Aquarien haben eher zu wenig Bio-Filter und Nitritspitzen werden dann auch nicht abgedeckt.
Bei Pflanzen-Becken sieht es etwas anders aus, so kann es durch eine falsch dimensionierte Filterung und falscher Stickstoffabbau -zu Mangelerscheinungen kommen.
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Hallo Leute
Man MUSS einfach sagen, der Nobby hat innerhalb kürzester Zeit ein TOP Forum aufgebaut !!!!!
NATÜRLICH auch durch die Leute / Euch die er mitnehmen / fesseln ( ist positiv gemeint ) konnte ..........
Robert: Deinen Beitrag zu Zeolith hab ich verstanden - aber den vorherigen Beitrag muss ich noch ein drittes mal lesen und dabei Vokabeln ( nachschlagen / neudeutsch : googeln ) lernen. Man - aus solchen Beiträgen kann man bestens Artikel in guten Aquarisikjouranlen veröffentlichen !!!! Alta Schwede - Du scheinst es richtig drau zu haben - genial !!!
Hier ist ein wunderbares Thema über Filterung eröffnet worden - und - meine lieben "Diskusfreaks" ( wieder positiv gemeint ) - Ihr habt`s drauf !
Hier werden in einer verständlichen Sprache wunderbar Zusammenhänge erklärt !
Wenn mir Einer vor einem Jahr gesagt hätte, dass ein Filter zu groß sein kann, hätte ich gesagt, Der spinnt .........
Ich bin noch nicht darauf gekommen, was es sein kann - was da abläuft.
Leider habe ich mir noch nicht die Zeit nehmen können, das Phänomen richtig zu beleuchten !
Ich habe jetzt "auf die Schnelle" ein Becken leer gemacht und die Insassen auf die beiden anderen Becken verteilt.
UND siehe : ich kann wieder ein Drittel Wwechseln und die Welse streben nicht.
Ich kann wieder den automatischen WW auf 2*ca.15% Leitungswasser einstellen ( seit etwa drei Wochen ) und, verdooooorie - es funktioniert !
Vorher haben nicht nur die Welse massive Probleme bekommen, auch die schwächeren Diskus bekammen Pickel.
Jupp - ich weiß - das Leitungswasser könnte schuld sein !?
ABBA - in zwei "Nachbarbecken" kommt das gleiche Leitungswasser OHNE Aufbereitungmittel zum Einsatz - und das ohne Pronleme ............
Welse, die kurz davor waren sich die Radisien von unten anzuschauen, habe ich in ein kleines Becken überführt - sie haben es überlebt !
Also - ich weiß nicht woran es liegt !!!!
Man müsste mal eben so ein Wasserchemielabor zu Hause haben, um es zu ergründen .............
Nochmal @ Robert :
Ich muss mir nochmal Deinen ersten Beitrag durchlesen und RICHTIG verstehen..............
Im Filter sind nur Schwämme, Aquaterra, was ich schon seit Jahren in Betrieb habe und Chinaimport-Siporax-nachgebaut ............
Verdammmmmmmmmm .................. jetzt beim schrieben, kommt mir der Gedanke - vielleicht liegt es an den Chinaröhrchen ........?????????????
Aber - warum haben die vorher, ein Jahr lang funktioniert - oh man ..............
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Hallo Ireneus
Danke für die Blumen was das Forum angeht. :flower:
Auch wir haben schon Höhen und Tiefen durchfahren aber meistens sind wir in ruhigem vor allem sachlichem Fahrwasser.
Und das das Dank eines sehr ausgewogenem Mitgliederstammes.
Daher gilt der der Dank an alle die mithelfen das es so harmonisch abläuft.
Profis wie Robert schaffen es immer wieder einen Aha Effekt zu erzeugen."Das habe ich so noch nicht gewusst"
Daher sind wir auch sehr dankbar von unseren Profis ab und an wieder auf den fachlich richtigen Kurs gebracht zu werden.
Allzu leicht lässt uns die Werbung glauben es geht noch leichter mit den richtigen Mittelchen.