Das offene Diskusforum
Wissens-Sammlung => Tipps & Tricks, Hintergrundwissen - besonders (aber nicht nur) für Anfänger => Thema gestartet von: Norbert Koch am 13-08-2013, 16:47:18
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Hallo zusammen,
angeregt durch einen Beitrag im Diskusportal habe ich mich für die aus der Koihaltung bekannte Zugabe von Milchsäurebakterien (http://www.koi-center-riepe.de/index.php/pond/6-pond/31-ema) interessiert.
In der Werbung wird viel versprochen. Echte Erfahrungsberichte über den Einsatz in der Aquaristik fand ich leider keine, aber in der "Koi-Szene", die ja hin und wieder mit ähnlichen Problemen wie wir kämpfen (Lochkrankheit, Parasiten, bakterielle Infekte, Resistenzen gegen Medikamente) wird ja wesentlich mehr probiert und getestet; so gibt es in den einschlägigen Foren auch immer wieder positive Berichte über die Milchsäurebakterien. Ganz unlogisch klang es nicht und da 1 Liter des "Gebräus" (http://www.aquafis.de/Conditop-1l-fuer-20000Liter-Milchsaeurebakterien-Koi-Teich-und-Filter-Bakterien.html) :hihi: nicht wirklich teuer (bei ebay unter 5,- €) und sehr ergiebig ist, dachte ich mir:
Versuch macht kluch!
Also bestellte ich mir (um Porto zu sparen) gleich mal 2 Liter. Letzten Freitag kam das Päckchen an und am Sonntag nach dem Wasserwechsel gab ich die erste (erhöhte) Dosierung.
Natürlich ist es noch sehr früh, um wirklich belastbare Aussagen zu treffen, aber bisher erkenne ich bei meinem "Sensibelchen" (einem JataCui-Mädel, dass morgens immer etwas dunkler als die anderen steht und auch häufiger Streifen zeigt) eine Veränderung zum Positiven. Ich konnte sie gestern und heute nur noch ob ihres angestammten Schlafplatzes und ihrer Form ausmachen - nicht aber, weil sie dunkler als die anderen war. Subjektiv kommen mir auch die anderen JataCui farbintensiver vor - das kann aber Einbildung sein.
Morgen kommen Sabine und Ute, ich bin gespannt, was die Beiden meinen!
Auf jeden Fall werde ich - falls keine Komplikationen auftreten - eine Langzeitstudie daraus machen und Euch an dieser Stelle auf dem Laufenden halten...
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Hallo Nobby,
das hört sich interessant an ...
... bitte weiter berichten!
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Hallo Norbert
>>>Auf jeden Fall werde ich - falls keine Komplikationen auftreten - eine Langzeitstudie daraus machen und Euch an dieser Stelle auf dem Laufenden halten...<<<
Finde ich sehr gut was du da vorhast :applaus2: interessiert bestimmt nicht nur mich
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Hallo Nobby
Finde es auch gut das du es mal als Studie angehst ein interessanter Ansatz.
Allein der Spruch "...die guten Bakterien wachsen und die bösen verhungern" lassen mich sehr misstrauisch werden.
Wer entscheidet was gut und was böse ist.
Wenn es so gut ist wäre der Preis entscheidend höher das sagt die reale Marktwirtschaft.
Na du wirst es uns berichten und ich wünsche dir das aus der subjektiven Meinung ein objektiver Nachweis entsteht. :good:
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Hallo Ditmar,
der Text ist wirklich mehr als doof geschrieben! Es ist aber in der Tat so, dass für das Milieu im Aquarium positive Bakterienkulturen die fischpathogenen Kulturen zurückdrängen können. Es gibt in einem relativ geschlossenen System eben nur begrenzte Nahrung und Besiedelungsflächen. Sind die "guten" Bakterien erfolgreicher (sei es aus eigenen Kräften oder eben durch die ständige Nachdosierung), gehen die "bösen" unweigerlich im Bestand zurück.
Natürlich könnte man es teurer vermarkten (was auch einige tun - so gibt es auch 1 l für knapp 20,- €), aber letzten Endes gibt es auch "konventionelle" milchsäurebakterienhaltige Produkte wie z.B. Brottrunk.
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Hallo Norbert,
ich würde an deiner Stelle die Bakterien direkt in den Filter tun, da könnte die Wirkung noch etwas besser sein. Ich könnte mir durchaus vorstellen dass es was bringt.
Auch die Anwendung als Futterzusatz erscheint mir interessant. Ich habe bereits subjektiv gute Erfahrung mit Naturjoghurt als Futterzusatz gemacht.
Wie lange ist denn eine angebrochene Flasche haltbar?
@Ditmar,
die guten Bakterien sind u.a. die gekauften. Die "Bösen" können im AQ vorhanden sein oder auch nicht um es mal ganz platt zu formulieren. Diese Mittel reduzieren, die Nahrungsgrundlage für alle Bakterien die Kohlenstoff (Kohlenhydrate) benötigen gleichmäßig und damit auch für die "Bösen".
Objektiv nachweisen läßt sich die Wirkung mit unseren begrenzten Möglichkeiten nicht. Der Nachweis kann bei Anwendung in einem einzigen AQ nur subjektiv sein. Wenn dann müßte man schon mehrere identische AQ parallel betreiben.
Gruß,
Robert
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Hallo Nobby , Robert .....
Mal anders formuliert.
Gehen wir mal davon aus das es "Gute" und "Böse" Bakterien gibt die das selbe Futter brauchen.
Allein darin liegt schon ein Wiederspruch.
Anders könnte ich es schon nachvollziehen.
Es gibt mehr Futter als Bakterien die es nutzen könnten.
Das würde allerdings bedeuten das die Population nicht richtig läuft zumindest bei eingelaufenen Becken.
Dies würde sich dann durch Zugabe von Fremdbakterien nur temporär ändern und wäre keinesfalls ideal.
Was bei Neueinrichtung noch logisch klinkt erscheint mit bei einem eingefahrenem Becken sehr fragwürdig.
Alleine schon das man immer wieder nachdosieren muss besagt ja schon das sie sich nicht vermehren sondern aussterben.
Damit wird es zur Belastung des Wassers.
Nochmal wenn Futter vorhanden ist warum ist dann eine selbsterhaltende Population nicht möglich.
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Hallo Ditmar,
es gibt soviel Bakterien wie "Futter" da ist. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn wir von falkultativ pathogenen Bakterien ausgehen, kann das schon sein, dass sie die auch die gleiche Nahrung verwerten können, wie die Milchsäurebakterien und daher in Nahrungskonkurrenz stehen. Aber eben nicht ausschließlich, sondern als Opportunisten, nehmen sie das was gerade verfügbar ist.
Ein stückweit teile ich deine Bedenken allerdings durchaus, was die Dosierung ins Wasser bzw. den Filter anbelangt. Diese Bakterien sind anaerob, allerdings tolerant gegenüber Sauerstoff, sodass das freie Wasser bzw. Oberflächen im freien Wasser nicht das ideale Medium darstellen. Im inneren des Filtermediums kann es da anders aussehen.
Dass sich diese Bakterien nicht dauerhaft halten können, heißt nicht unbedingt, dass sie keine positive Wirkung haben können, sofern sie regelmässig nachdosiert werden.
Am sinnvollsten erscheint mir wie gesagt eine Dosierung übers Futter. Im Darm dürften sie sich recht gut halten können, da dort anaerobe Verhältnisse herrschen. Dennoch sollte man vermutlich ab- und zu mal nachdosieren.
Eine andere möglicherweise sinnvolle Anwendung wäre eine punktuelle Dosierung genau dann wenn bakterielle Probleme zu erwarten sind, z.B. bei Überfütterung, Bakterienblüte oder auch beim Zusammensetzen von Fischen verschiedener Herkunft. In diesem Fall wäre die Dosierung ins freie Wasser vermutlich am sinnvollsten
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
es gibt soviel Bakterien wie "Futter" da ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Exakt genauso ist der richtige Umkehrschluss das gilt vor allem in einem eingefahrenem GB.
Wäre das nicht der Fall hätte man ein richtiges Problem.
Oft durch eine zu gründliche Filterreinigung oder schlimmer durch eingebrachte Medikamente .......
Da bringt es nichts Bakterien hinzu zugeben wenn ein Gleichgewicht bereits eingetreten ist ja besser eingetreten sein muss.
Das gilt auch für den eingefahrenen Filter.
Fremdbakterien gezielt ins Futter das kann ich wieder nachvollziehen.
Da kann ein temporärer Überschuss durchaus eine heilende Wirkung auf den Organismus bewirken.
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Hallo Ditmar,
durch Zugabe von Bakterien wird dieses Gleichgewicht verschoben, entweder temporär oder permanent.
Gruß,
Robert
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Hallo Ditmar,
Deine Bedenken sind ansatzweise nachvollziehbar. Ich vertrete im Allgemeinen auch die Regel, das ein funktionierendes Aquarium außer sauberem Frischwasser keine Zusätze benötigt.
Im Zuchtregal kann ich jedoch (derzeit) nur suboptimale Hälterungsbedingungen bieten: Die Besatzdichte ist hart an der Grenze und um langfristig Mangelerscheinungen zu vermeiden, suche ich nach fischgerechten (Nahrungs-)Ergänzungen. Dabei stieß ich eben auf dieses Produkt (im Übrigen hergestellt von Kanne Brottrunk :hihi:).
Die Nachdosierung macht alleine daher schon Sinn, da ich ja Wasserwechsel durchführe. Dabei werden auch abgestorbene organische Reste (ganz gleich ob "gute" oder "böse" Bakterien) entfernt. Mit einem UV-C-Brenner würde ich seitens der pathogenen Bakterien wohl einen ähnlichen Effekt erzielen - ohne die erwünschten Nebenerscheinungen dieses Produkts. Im Moment teste ich die Gabe übers Wasser (@ Robert: Im übrigen über die zweite Filterkammer = über das Siporax). Ich werde aber auch die Gabe über eingeweichtes FD-Futter testen.
Laut Hersteller befinden sich neben den Milchsäurebakterien auch Milchsäure, Hefen und Enzyme im Produkt.
Zitat von der Packungsbeschriftung:
Kann in folgenden Situationen eingesetzt werden:
Nach Anlegen eines neuen Teichs; gleich nach einem Wasserwechsel; beim Einsetzen neuer Kois; beim Zusammenlegen verschiedener Koigruppen; bei übermässigem Fischbesatz; nach Medikamentengabe; bei übermässigem Füttern; als Booster für das Immunsystem; bei übermässigem Algenwachstum und bei zu hohen Ammoniak-, Nitrit- oder Nitratgehalt...
Hallo Robert,
ungeöffnet mind. 1 Jahr, geöffnet bei kühler und dunkler Aufbewahrung maximal 6 Monate.
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Hallo Robert,
Milchsäurebakterien sind acidophile Mikroorganismen, d.h sie wachsen am besten bei sauren PH Werten, es ist möglich, dass sie den üblichen PH Werten im AQ nicht wachsen.
Es gibt auch aerobe Milchsäurebakterien, z.B. Lactobacillus acidophilus, diese Arten benötigen teilweise Sauerstoff.
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Hallo Nobby
Ok in einem Zuchtbecken erreichst du nie ein natürliches Gleichgewicht aus deinen genannten Gründen.
Also ein Sonderfall so habe ich auch dein "Zitat von der Packungsbeschriftung verstanden"
Dann klinkt das ganze für mein mechanisch denkendes Hirn wieder logisch. :verlegen:
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Hallo Nobby,
sehr interessantes Thema, ich habe da auch schon einige positive Erfahrungen gemacht (nicht nur bei Diskus).
Wobei ich es für noch sinnvoller erachte, die Milchsäurebakkies in den Darm zu kriegen ;-)
LG
Markus
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Hallo,
hier auch nochmal ein kleiner Beitrag dazu:
http://www.teichforum-nrw.de/print.php?threadid=3295&page=1&sid=a0367c868ffd155f64058fa81b6cbab6
Milchsäurebakterien werden nicht nur bei Fischen eingesetzt!
z.B. auch in der Schweinehaltung. Man kriegt die Tiere besser ans Futter ran und erhöht gleichzeitig das Tierwohl, die Bakterien bekämpfen z.B. Salmonellen .
Im gewissen grad denke ich, kann man die MSB immer einsetzen, Inwiefern eine Überdosierung gefährlich wird....keine Ahnung.
Gruß Christian
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Hallo Norbert,
als ich mal einen Tropfen Brottrunk unter dem Mikroskop legte war da weniger Mikroorganismen enthalten wie in einen Tropfen Milch.
Jedoch dünge ich schon seit langem Gute Bakterien und Mikroorganismen, Hauptsächlich beim Becken einfahren. Die dienen nicht nur als Konkurenten, sondern auch als Biologische Antibiotikum.
gruß Tu
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Hallo Tu
Was bezeichnest du als gute "Gute Bakterien und Mikroorganismen"
Gibst du sie direkt ins Wasser oder direkt in den Filter.
Übrigens was machen deine Altum.
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Hallo Ditmar,
1.
gute sind für mich Bakterien, Pize, die aufbauende eigenschaften haben lies dir mal die zwei links durch dann verstehst du mich gleich.http://www.emiko.de/was-ist-em/das-dominanzprinzip/
2. für den Stickstoffkreislauf impfe ich hochleistung Bakterien ins Becken Nitrospira-Bakterien. lies dir mal den link durch
http://www.dieuniversitaet-online.at/dossiers/beitrag/news/erbgut-der-geheimnisvollen-nitrospira-bakterien-entschluesselt/655.html
gruß Tu
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Hallo Tu
Danke für die Links muss ich mal im ruhigen Moment einlesen. :good:
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Hallo zusammen,
neben der heute höheren Nachdosierung (Wasserwechsel) habe ich eben auch erstmals in der Flüssigkeit eingeweichte FD-Tubifex angeboten.
Trotz des offensichtlichen Hungers der Tiere hält sich die Freude bisweilen in Grenzen...
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Hallo zusammen,
kurzes Update zwischendurch:
Die erste Woche mit täglicher Nachdosierung neigt sich dem Ende.
Bis jetzt konnte ich keinerlei negative Reaktionen der Tiere auf die Milchsäurebakterien erkennen. Ganz im Gegenteil: Die JataCui zeigen deutlich mehr Agilität und klarere Farben. Waren sie zuvor eher "Spätaufsteher" durch den Rhythmus im Keller von Ireneus, sind sie nun bereits in den späten Vormittagsstunden aktiv. Diese Entwicklung entspricht zum Teil der Aktivitäten rund ums Becken - aber mit dem Einsatz der Milchsäurebakterien gab es hier einen ganz großen Sprung nach vorne.
Die Alenquer zeigen sich - abgesehen von subjektiv leuchtenderen Farben - ziemlich unbeeindruckt. Das hier aber der Unterschied geringer ausfallen wird, war mir eigentlich klar, da die Besatzdichte in dem Aquarium deutlich geringer ausfällt.
Einen Einfluss auf den pH-Wert (momentan der einzige Parameter, den ich beobachte) konnte ich nicht feststellen - dafür dürfte der Anteil der Milchsäure in dem "Schluck" zu gering sein.
Eine leichte Trübung kurz nach der Gabe verschwindet bereits in den ersten Stunden vollständig.
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Hallo Ditmar,
1.
gute sind für mich Bakterien, Pize, die aufbauende eigenschaften haben lies dir mal die zwei links durch dann verstehst du mich gleich.http://www.emiko.de/was-ist-em/das-dominanzprinzip/
2. für den Stickstoffkreislauf (http://stickstoffkreislauf.com/) impfe ich hochleistung Bakterien ins Becken Nitrospira-Bakterien. lies dir mal den link durch
http://www.dieuniversitaet-online.at/dossiers/beitrag/news/erbgut-der-geheimnisvollen-nitrospira-bakterien-entschluesselt/655.html
Wirklich interessanter Artikel - wer ihn noch nicht gelesen hat, hier mal das "Fazit":
"Zu den überraschenden Ergebnissen dieser Studie zählt, dass die biochemischen Systeme zur CO2-Fixierung und Nitrit-Oxidation von Nitrospira effizienter als die anderer Nitrit oxidierender Bakterien sind, was die Schlüsselrolle von Nitrospira in der Natur erklärt. Zudem kann Nitrospira lebensnotwendige Energie nicht nur aus Nitrit, sondern auch aus einigen Kohlenstoffverbindungen beziehen und giftige Chlorverbindungen abbauen"
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Hallo ?,
bitte beachte, dass wir unsere Beiträge immer mit einer Grußformel UND dem Vornamen abschließen. Das macht die Anrede persönlicher und hilft einen freundlichen Ton untereinander zu waren.
Es wäre schön, wenn Du Dich und Deine Aquaristik bei Gelegenheit einmal vorstellst!
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Hallo Tu,
hast Du eine seriöse Bezugsquelle von Nitrospira ?
LG
Markus
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Hallo Markus , Tu
Ein Gedanke Markus :good: durch das einlesen der Links von Tu bin ich auch neugierig geworden.
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Hallo Markus,
in TetraSafeStart sind die enthalten. Die Flaschen sind diffusionsoffen so bleiben die Bakies am leben.
Als ich meinen Becken damit eingefahren habe, hatte ich nach einsetzen der Diskus keinen Nitrit Peak. täglich gemessen war der Wert ohne WW max. 0,05 - 0.1 . damit hat mich dieses Produkt überzeugt!
Hälfte der Flasche kam sofort in die erste Filterkammer die andere Hälfte habe ich separat in 35 Grad Wasser Bad und Zuckermelesse vermehrt kann man gut unter dem Mikroskop beobachten. so hatte ich für die ersten Wochen genug um beim WW neu zu dosieren
edit Werte geändert war falsch angegeben:pfeifend:
gruß Tu
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Hallo Tu
Danke für die Info. :good:
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Hallo Tu,
danke, das klingt interessant! Das mit der Melasse und 35°C kommt mir bekannt vor, ein Arbeitskollege braut EMA und gibt mir immer was ab.
Wobei da ja niemand so genau weiss, was da drin ist.
LG
Markus
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Hallo Zusammen,
da in einem anderen Thread, Ditmar und Robert ... sich nicht ganz einig waren ... ob man jetzt von Milchsäure oder Milchsäure Bakterien sprechen soll ...
... hab ich mir mal die Beschreibung auf der Produktflasche genauer angesehen
und da steht drauf, das beides enthalten ist, also sowohl Milchsäure, wie auch Milchsäure Bakterien ... :pfeifend:
... es steht auch noch drauf, dass das Zeug stinkt ... aber nicht kaputt ist
musste natürlich sofort meinen Rüssel mal in die Flasche halten ... und tatsächlich ... das Zeug stinkt wie verdorbene Milch ...
... vielleicht sollte ich in Zukunft, wenn ich wieder mal kaputte Milch habe, diese nicht wegwerfen, sondern ins Aquarium kippen :hihi:
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soweit so gut ... wenn da Milchsäure drin ist, sollte das Zeug ja auch Auswirkungen auf den PH Wert haben ...
also habe ich mal 500ml aus meinem Heckelbecken in einen Becher ...
PH 5,4 Leitwert 136
... dann 1ml von der Milchsäure zugegeben
PH 3,8 Leitwert 162
:cheeky:
warum aber der Leitwert steigt ... war mir nicht ganz klar ... :fish03:
vielleicht kommt das von den enthaltenen Enzymen :hmm:
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Hallo Armin,
wenn man Milchsäure meint sollte man von Milchsäure sprechen und wenn man Milchsäurebakterien meint von Milchsäurebakterien. :happy:
Dass in dem Produkt beides und noch einiges mehr drin ist war mir bekannt.
Meine Aussage in dem anderen Thread war, dass Milchsäure nicht helfen kann den Nitritgehalt zu senken oder zu stabilisieren. Dazu braucht man Bakterien die Nitrit in irgendeiner Form abbauen. Ich bin mir nicht ganz sicher aber ich denke Milchsäurebakterien können das auch nicht oder nicht in nennenswertem Ausmaß. Nitrifizierer die Nitrit zu Nitrit umbauen sind sie jedenfalls nicht, aber möglicherweise haben sie ein paar andere Stoffwechselwege wo sie nebenbei auch etwas Nitrit verbrauchen können.
Die Leitfähigkeitserhöhung die du gemessen hast stammt nicht von den Enzymen, sondern von in dem Produkt enthaltenen Mineralien.
PS: Deine Dosierung von 2 mL auf 500 mL ist um ein Vielfaches über der empfohlenen Dosierung von 1 mL auf 20 L. Von daher dürfte die pH-Wert und LF-Änderungen in der Praxis kaum ins Gewicht fallen.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
ja natürlich ... der PH Abfall ist für die Praxis nicht relevant ... mich hat es nur interessiert ...
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... welche Mineralien sind den in so einem Produkt :fish03:
blöd, das der Hersteller so was dann nicht drauf schreibt!
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Hallo Armin,
tut mir leid, dass weiß ich auch nicht. Denke aber das übliche wie Ca, Mg, Na usw. Spielt ja für die Makros auch keine Rolle, höchstens wenn ein paar fehlende Spurelemente ergänzt werden sollten.
Gruß,
Robert
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Hallo Nobby,
benutzt Du diese Milchsäurebakterien?
http://www.aquafis.de/Conditop-1l-fuer-20000Liter-Milchsaeurebakterien-Koi-Teich-und-Filter-Bakterien.html
Wenn ja, wie ist den deine Dosierung auf 100 l Wasser? :reed:
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Hallo Michael,
ja, genau die.
Die Dosierung lautet wie folgt:
5 ml auf 100 l bei jedem Wasserwechsel bzw. alle 7 Tage (bei mir sind die Wasserwechsel häufiger).
Die Startdosierung war täglich 5 ml auf 100 l für die ersten 7 Tage.
Kurzes Update:
Die Tiere stehen nach wie vor in strahlenden Farben. Die Gabe über FD-Futter war eher ein Flop - meine Gourmets rümpften die Nase. :hihi:
Bis dato kann ich keine negativen Begleiterscheinungen erkennen. Ob die positiven Auswirkungen real oder eingebildet sind, kann ich leider nicht objektiv beantworten. :zwinker:
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Hallo Nobby
du musst da etwas anders rangehen, über das Futter . Füttere Enchyträen mit dem Zeug
mfg
jörg
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Hallo Nobby,
ich habe mir das CONDITOP ( Milchsäurebakterien ) jetzt auch besorgt. Der Händler ist bei mir ja gerade um die Ecke.
Ich möchte auch eine Langzeitwirkung testen.
Ich habe gleich mal einen Schluck über das Futter gemacht. Gut eingeweicht in Tropical Super Forte 36 % Spirulina Flocken. Wurde von allen gierig aufgenommen, ohne jegliche Probleme. :good:
Ich mache aber auch die 7 - Tage Dosierung, wie von Dir beschrieben, danach wie erwähnt nach dem Wasserwechsel.
Die schreiben, UV, 24 - 48 Stunden abschalten. Danach wieder einschalten?
Bei der Nachdosierung wohl auch immer UV ausschalten denke ich, da ja wahrscheinlich das UV - Licht die Bakterien abtötet.
Ach ja, hier habe ich noch einen günstigeren Anbieter gefunden:
http://www.teichpoint.de/Teichtechnik/Teichpflege_Wasserpflege/Wasserpflege/1_Liter_Jumbo_Conditop_Milchsaeurebakterien_i103_946_0.htm
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Hallo zusammen,
nach einem knappen Vierteljahr mal ein kurzes Fazit:
Subjektiv stehen die Tiere durch den Einsatz der Milchsäurebakterien besser. Sie fressen gut, sind stets neugierig und zeigen schöne Farben. Objektiv ist es schwer zu belegen, aber insgesamt scheint es dem Milieu im Aquarium eher zu nutzen als zu schaden. Das Wasser trübt nach der Zugabe nur noch ganz kurz ein (nicht mehr wie anfangs bis zu 2 Stunden), irgendwelche Auffälligkeiten in Wechselwirkung mit Torf konnte ich auch keine feststellen. Algenwachstum findet zwar immer noch statt, aber (evtl. aber auch durch die schwächere Sonneneinstrahlung) deutlich reduziert.
Die Gabe über Futter wird nach wie vor verschmäht, also bleibe ich wohl dauerhaft beim Zusatz zum Wasser.
Auch wenn es keine wirklich belegbaren Ergebnisse gibt, halte ich am Einsatz der Milchsäurebakterien fest. Die Kosten sind vernachlässigbar gering, der gefühlte Nutzen recht hoch.
Mein Fazit: Es ist kein Wundermittel (das hatte ich auch nicht erwartet :zwinker:), aber es ist für mich neben Huminen ein Standardwasserzusatz, der mir hilft, dass sich meine Tiere noch wohler fühlen. :good:
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Hallo Norbert,
ich habe das Conditop jetzt auch schon seit ca. 6 Wochen ausprobiert. Sowohl übers Futter als auch übers Wasser.
Änderungen im Verhalten der Diskus auch im Fressverhalten konnte ich keine feststellen.
Den einzigen Unterschied, den ich merke, ist dass die Frontscheibe weniger stark zu veralgen scheint. Das finde ich erstaunlich, weil ich davon ausgegangen bin, dass die Milchsäurebakterien nicht auf Oberflächen im freien Wasser überleben können, da sie anaerob sind. Vielleicht war's aber auch Zufall, da ich die Düngemengen immer wieder mal etwas variiere.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert , Nobby , Michael , Armin , Markus , Tu .....
Danke für dein Feedback. :good:
Bei meinem Test mit einer Probe von Armin war auch nichts negatives/positives festzustellen.
Algen an der Scheibe sind bei mir eine Saisonale Erscheinung.
Das liegt bei mir an der tiefstehenden Sonne im Winter.
Es ist nicht viel kaum wert sie zu entfernen aber dennoch sichtbar.
Auch nur von temporärer Natur.
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Hallo Robert,
wie gesagt: Alles subjektiv. Ob die Algen tatsächlich wegen den Milchsäurebakterien zurückgehen, oder es bei Dir am geänderten Nährstoffangebot und bei Ditmar und mir an anderen Lichtverhältnissen liegt, wäre ja noch relativ leicht be- oder widerlegbar; was die Auswirkungen auf die Tiere betrifft, wird es da schon deutlich schwieriger.
Aber evtl. zeigt sich das auf lange Sicht noch deutlicher; die Auswirkungen in der fleischerzeugenden Industrie (oder heißt das noch Lanwirtschaft :hmm: : hihi:) sind aber belegt worden: Gesteigerter Appetit und größere Vitalität.
Und die Auswirkungen auf das Mikroklima im Becken erscheinen mir logisch und nachvollziehbar - auch wenn sich die Milchsäurebakterien wohl nur Stunden oder bestenfalls zwei/drei Tage in dem aeroben Milieu halten können, könnten sie dennoch langfristig die "guten" Bakterien unterstützen und die "Mitläufer" in eine für unser Hobby günstige Richtung lenken.
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Hallo Norbert,
wenn es einen positiven Einfluß hat, dann ist ja erstmal sekundär warum!
Ein positiver Einfluß auf die Darmflora ist ja auch gut erklärbar. Dass ich da keine Wirkung sehe kann auch daran liegen dass meine Diskus eh schon seit Ewigkeiten Milchsäurebakterien in Form von LC-1 Joghurt bekommen.
Der Einfluß auf die Mikroflora auf der Schleimhaut, im Filter und an sonstigen Oberflächen, wie auch der Scheibe könnte durchaus auch sekundäre Natur sein, weil durch das erhöhte Nährstoff und Spurenelementangebot besser Lebensbedingungen für Bakterien geschaffen werden. Vielleicht sind es also gar nicht die Bakterien selber, sondern was sonst noch da drin ist.
Gruß,
Robert
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Hallo zusammen,
meiner Meinung wäre es möglich, dass durch die dauerhafte Zugabe von Milchsäurebakterien die Mikroflora im Becken einem Wandel unterliegt, so dass weniger pathogene Bakterien sich etablieren können. Das Nahrungsangebot für die Bakterien ist durch die Fütterung der Fische limitiert. Mit der permanenten Zugabe von Milchsäurebakterien greift man in die Mikrobiologie des Beckens ein und verdrängt vermutlich pathogene Bakterienarten, die als Nahrungskonkurrenten vorhanden sind.
Vielleicht kann unser guter Josch ;D ja mal etwas tiefer in die Materie einsteigen.
Warum schreibt ihr immer, dass die Milchsäurebakterien im Becken nicht überlebensfähig sind?
Man kann ggf. auch einen PH Wert von PH 5 im Becken fahren, dann sind sie eventuell überlebensfähig, weiterhin gibt es auch aerobe Arten von Milchsäurebakterien, denkt mal die menschlich Haut...
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Hallo Zusammen,
ich halte die Zugabe von Milchsäure Bakterien für sinnvoll und praktiziere das auch schon lange ...
... kann aber gar nicht sagen warum
solange es keine negativen Folgen hat, kann es auch nicht schaden ...
denke aber auch, das die Bakterien im Aquarium nicht lange überleben
PH Messungen in der Flasche ergaben PH Werte um 2 ...
... so gesehen, wäre es schon möglich, das die Bakterien im Aquarium nicht lange überleben können
ob sie in der kurzen Zeit im Aquarium des Überlebens nachweislich positive Resultate bringen :hmm:
... weis ich nicht ... wie gesagt, ich denke da andersrum
wenn nicht negativ, dann vielleicht gut :fish03:
... vielleicht sagt da JOSCH mal was dazu ?!
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Hallo Armin,
Milchsäurebakterien bilden durch Gärung Milchsäure, die Milchsäure senkt den PH Wert in ihrer direkten Umgebung auf ein für andere Bakterien / Mikroorganismen lebensfeindliches Niveau.
Dadurch werden einige andere Mikroorganismen in Ihrer Entwicklung gehemmt, diese Eigenschaft machen wir uns eventuell in unseren Aquarien zu Nutze.
Ich denke es herrschen im Aquarium nicht die idealen Siedelungs- und Wachstumsbedingungen, daher muss immer nachdosiert werden. Das die Milchsäurebakterien sofort nach der Zugabe ins Aquarium ansterben, davon gehe ich nicht aus. Bakterien besitzen u.a gegenüber schnellen PH Wertänderungen in ihrer Umgebung Schutzmechanismen und sind befähigt innerhalb kurzer Zeit den innerzellulären PH Wert wieder auf den Normalwert einzuregeln. Ob das auch für Milchsäurebakterien gilt, da bin ich mir nicht sicher aber für E. coli wurde das so beschrieben.
Ich denke um so niedriger der PH Wert im Becken, z.B. PH 5.5, um so besser sind die Bedingungen für die Milchsäurebakterien.
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Hallo Peter
Warum schreibt ihr immer, dass die Milchsäurebakterien im Becken nicht überlebensfähig sind
Peter mir fehlt dein Basiswissen ich bin da eher logisch gestrickt.
Grundsätzlich jedes Lebewesen will sich reproduzieren.
Dazu braucht es ein passendes Umfeld und nichts kann sie mehr davon abhalten.
Ist dieses Umfeld nicht gegeben wird es unwiederuflich ausgerottet es stirbt einfach aus.
Wen dem nicht so wäre bräuchten wir nicht nachdosieren sie würden sich vermehren bis das Nahrungsangebot erschöpft ist.
Nun weiß ich nicht welch eine Lebenserwartung eine Milchsäurenbakterie hat Sekunden , Minuten , Stunden , Tage ....
Wer das weiß sollte es sagen genau so wie wie lange leben die Kulturen in der Flasche bei welcher Temperatur.
Wenn sie sich nicht reproduzieren kann weil das Umfeld nicht stimmt was macht sie dann.
Um ihr überleben kämpfen wie.
Wie gesagt so denkt mein sehr mechanisch arbeitendes Gehirn es braucht immer einen Gegenbeweis. :verlegen:
meiner Meinung wäre es möglich, dass durch die dauerhafte Zugabe von Milchsäurebakterien die Mikroflora im Becken einem Wandel unterliegt, so dass weniger pathogene Bakterien sich etablieren können. Das Nahrungsangebot für die Bakterien ist durch die Fütterung der Fische limitiert. Mit der permanenten Zugabe von Milchsäurebakterien greift man in die Mikrobiologie des Beckens ein und verdrängt vermutlich pathogene Bakterienarten, die als Nahrungskonkurrenten vorhanden sind.
Das könnte ein Ansatz sein dem ich folgen könnte.
Den Ansatz ".... wenn es ihnen nicht schadet kann es nicht schlecht sein" finde ich allerdings für bedenklich. :'(
PS:
Peter : Unsere Texte haben sich gerade überschnitten daher habe etwas Nachsicht.
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Hallo Peter , Robert , Josch , Armin .....
Kann mir einer von euch Chemisch vorbelasteten mal erläutern ob es zu einer Wechselwirkung zwischen Milchsäurebakterien und Huminstoffen kommt.
Zum Beispiel könnte ich mir eine Dämpfende Wirkung der Milchsäurebakterien vorstellen bei starkem Huminstoff vorkommen.
Wie gesagt nur ein Bauchgefühl was nichts mit Wissen zu tun hat.
Man sagt ja Huminstoffe eine dämpfende Wirkung auf Bakterien nach.
Peters zweiter Denkansatz könnte mich zu einem zweiten Test mit "Kanne Brottrunk" stimulieren. :zwinker: :pfeifend:
Dieser Test wäre dann mit etwas mehr willen zur Erkenntnis belegt.
Vor allem nicht mit dem Vorurteil was nicht überleben kann kann nicht gut sein.
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Hallo Ditmar,
ich denke da läßt sich nur spekulieren, ob und wie stark ein möglicher hemmender Einfluß ist.
Am besten ist es vermutlich die beiden Mittel zeitlich versetzt einzusetzen, und da würde ich zuerst die MSB ins Wasser tun und 1 oder 2 Tage später die HS.
Gruß,
Robert
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Hallo zusammen,
auch hier kann ich wieder nur subjektiv berichten, da ich außer meinem pH-Wert hier kaum Wasserwerte messe (bzw. auch wenn ich wollte, nicht in der Lage wäre , Änderungen an Konzentration und Zusammensetzung der Huminstoffe zu messen)... :pfeifend:
Ich gebe nach jedem Wasserwechsel ca. 15 ml Huminstoffe (Aquahumin von Weinböhla) in jedes Diskusbecken (360 l). Mit ein paar Minuten Versatz kommen dann die Milchsäurebakterien (ca. 40 ml) ins Aquarium. Nach 2 Tagen gebe ich nochmal ca. 20 ml Milchsäurebakterien zu.
Ich kann keine Abnahme der Färbung durch die Huminstoffe oder etwaige Ausfällungen erkennen.
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Hallo zusammen,
Markus hat übrigens im Portal (http://www.diskusportal.de/bakterielle-unvertraeglichkeit-bei-neu-dazu-gekauf-t35072-s30.html#p291492) einen Flyer von Kanne Brottrunk (http://www.kanne-brottrunk.de/pdfs/Flyer_Grippale_Infekte_Maerz2011.pdf) verlinkt, aus dem auf Seite 8 hervorgeht, dass es durchaus auch einen sehr hohen Anteil an aeroben Milchsäurebakterien im Produkt gibt; insofern sollten es diese Stämme (zumindest bei Aquarien mit niedrigen pH-Werten) auch längere Zeit in unseren Aquarien aushalten.
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Hallo Nobby , Robert
Danke euch für eure Einschätzung.
@Nobby
Genau dieser Flyer und Peters Anregung haben mich dazu bewogen das ganze noch einmal etwas professioneller anzugehen.
Habe mal bei Kanne einen Kanister geordert. :zwinker:
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Hallo Ditmar,
da Huminsäure auch eine antibakterielle Wirkung besitzt, ist es m.E. nicht sinnvoll beide Präparate (Huminsäure und Milchsäurebakterien) zu gleich ins Becken zu geben.
Ich würde es auch, wie von Robert vorgeschlagen, zeitlich versetzt mit 2-3 Tagen Abstand ins Becken geben.
Wenn die Fische gut stehen, gut fressen und sonst auch agil sind, würde ich gar nichts machen.
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Hallo Peter
Danke für dein Feedback.
Wenn die Fische gut stehen, gut fressen und sonst auch agil sind, würde ich gar nichts machen.
Eigentlich ist genau das immer meine Vorgehensweise gewesen.
Huminstoffe und MSB werden auch nicht gleichzeitig von mir verwendet werden aus dem von mir genannten Bedenken.
Man sagt ja Huminstoffe eine dämpfende Wirkung auf Bakterien nach.
:hmm: Dein Einwand gegen eine prophylaktische Anwendung hat was für sich.
Was soll ein Diskus zeigen wenn es ihm gut geht. :hmm:
Wäre es nicht denkbar eine Verbesserung der Futterverwertung zu erreichen. :hmm:
Na ja es besteht ja kein direkter Handlungsbedarf.
Verschlossen soll die MSB ja bis zwei Jahre haltbar sein.
Stellt sich die Frage bei welchen Symptomen macht es Sinn MSB ein zusetzen.
Doch sicher bei Darmproblemen.
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Hallo Ditmar,
Milchsäurebakterien siedeln beim Menschen und auch bei Tieren auf Darm, Haut und den Schleimhäuten und sind dort harmlose Kommensalen.
Ihre dortige Anwesenheit verhindert die Ausbreitung / das Wachstum von pathogenen Mikroorganismen durch eine Ansäuerung ihrer Umgebung. Die Ansäuerung erfolgt durch die Bildung von Milchsäure. Die meisten Bakterien sind bei tiefen PH Werten nicht überlebensfähig, Milchsäurebakterien bilden hier eine Ausnahme.
Ich vermute, dass die Milchsäurebakterien nach der Zugabe ins AQ, sich auch auf den Schleimhäuten der Fische niederlassen und dort durch den o.g. Mechanismus pathogene Bakterien in Ihrem Wachstum hemmen.
Da Milchsäurebakterien als Kohlenstoffquelle vorrangig Zucker benutzen, ist Ihr Wachstum im AQ begrenzt und müssen daher nachdosiert werden.
Sinnvolle Anwendungen im AQ können (leichte) Infektionen der Schleimhäute der Fische sein, hier auch als Prophylaxe denkbar, weiterhin wäre es denkbar das durch die permanente Zugabe die Mikroflora im Becken allgemein günstig beeinflusst wird und die Anzahl der pathogenen Bakterien im Becken reduziert wird. Dies könnte dann das allgemeine Wohlbefinden der Fische verbessern und würde auch erklären, warum die Fische nach der Zugabe von Milchsäurebakterien agiler sind.
Wenn die Fische nach der Zugabe von Milchsäurebakterien agiler sind, sollte man m.E. kritisch sein aquaristisches Setup und die Pflegebedingungen hinterfragen und dort erstmal optimieren!
Wenn die o.g. Annahme richtig ist, wäre es auch denkbar, dass nützliche Bakterien wie die Nitrifikanten in Ihrem Wachstum durch die Zugabe von Milchsäurebakterien gehemmt werden.
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Hallo Peter
Danke für deine Einschätzung. :good:
... und würde auch erklären, warum die Fische nach der Zugabe von Milchsäurebakterien agiler sind.
Agilität könnte auch Nervosität sein also eine recht subjektive Einschätzung.
Vor allem wenn diese Agilität vorübergehend ist.
Muss mir was ausdenken was mich selbst halbwegs ob der Nützlichkeit überzeugen kann.
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Hallo zusammen,
mal wieder Zeit hier zu posten. Aufgrund der positiven Erfahrungen hatte ich mir zuletzt einen 5 l Kanister geordert. Doch dieses Gebinde ist für meinen derzeitigen Bedarf leider etwas zu groß.
Knapp 2 l muss ich jetzt entsorgen, da sich der Geruch (deutlich strenger) und das Aussehen (dunkler als zuvor) verändert haben und ich Bedenken habe, dass die Milchsäurebakterien in diesem Stadium eher keine positive Wirkung mehr zeigen.
Da mir dies erst heute beim Umfüllen aufgefallen war, gibt es jetzt zwangsläufig eine Pause - vielleicht ganz gut als "Gegenprobe". Daher ordere ich erst wieder zum Februar hin...
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Hallo,
mal was zur Wirkungsweise!
Der erste Satz bei Wikipedia sagt doch alles: Die Milchsäurebakterien (Lactobacillales, Laktobazillen oder Sauermilchbakterien) bilden eine Ordnung von grampositiven, stets anaeroben aber meist aerotoleranten Bakterien, die sich dadurch auszeichnen, dass sie Zucker zu Milchsäure abbauen (Milchsäuregärung).
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Milchs%C3%A4urebakterien
Die heilende Wirkungsweise soll ja auf Nahrungskonkurrenten beruhen. Aber wer kennt denn schon pathogene Keime in seinem Aquarium, welche Zucker in Milchsäure umwandeln und wo ist der Zucker? :-!-:
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ich schieb das mal hierhin damit nicht 2 Freds übers Thema laufen
Hallo Ditmar,
Ja das 5Liter Gebinde das Original.
ich würde kleinere Gebinde nehmen, meine das verliert mit der Zeit an Wirkstoffe.
muß mal suchen wo ich das habe.
nimm lieber jene größe:
http://www.ebay.de/itm/350925736931?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649
Gruß
Hallo Heribert,
Torf hab ich wohl genug drüber getextet, nebenbei gibt es 100 verschieden Huminsäuren- aber lassen wir das.
http://www.pharmawerk-weinboehla.de/deutsch/humine/
http://www.peter-weck.de/Huminsure_Dokumentation_web.pdf
[attach=2]
hab da auch wissenschaftliche unterlagen dazu aber das führt hier zu weit- will niemanden mit meinen wilden Berechnungen stören.
bei der Milchsäure bin ich mir noch nicht einig.
hab aber iw. auch einen wissenschaftlichen bericht- nur wo?
Hallo Heribert,
klar doch Nobby wird sich freuen das alles sortieren zu dürfen :laugh2:
ich find den sche... Bericht nicht. hab aber schon mal das gefunden.
http://www.teutokoi.de/tag/milchsaurebakterien/
(Link zum Dateianhang)
Gruß
würde sagen wir hören in diesem fred auch auf darüber zu schreiben. Nobby schimpft sonst und der Treadersteller auch
Gruß
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Hallo Heribert
Man kann die Milchsäurebakterien daher nur im Darm beziehungsweise in Schleimhäuten von Säugetieren finden, so wie auch in lebenden oder sich zersetzenden Pflanzen, in Milch und allen Orten, die mit Milch in Berührung kommen.
Dieser Satz aus dem Link von Heribert aus dem Wiki macht mich etwas stutzig.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Milchs%C3%A4urebakterien
@Josch
Das 5Liter Gebinde war unwesentlich teurer als das 1Liter Gebinde daher kein wirklicher Verlust.
Es steht bei mir dunkel im kühlen Keller.
Laut Hersteller soll es so gelagert einige Monate überstehen.
@Nobby
Danke für den Tipp mit dem Geruch bzw. Farbindikator.
Ich werde darauf achten.
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Hallo Heribert,
Deine Erfahrungen schätze ich! Da Du auch in der Koi-Szene unterwegs bist, würde mich die Sicht aus dieser Richtung interessieren.
Ich bin gerade dabei, eigene Erfahrungen zu machen. Diese sind - konträr zu Deiner Einschätzung - bisher jedoch positiv. Mag sein, dass es daran liegt, dass in meinen Aquarien Zucker vorhanden ist, da ich immer wieder Obst und Gemüse zufüttere.
Hallo Ditmar,
ich sehe es grundsätzlich ähnlich wie Du - und doch komplett anders!
Ich differenziere zwischen "Wasseraufbereitern" und Wasserzusätzen.
Wasseraufbereiter sind größtenteils Quatsch. Bestenfalls sind sie für kurzfristige Einsätze geeignet (EasyLife, Toxivec). Langfristig muss ein Aquarium ohne das Zeug auskommen!
Wasserzusätze machen imho aber Sinn: Humine fehlen unserem Leitungswasser, ganz egal, ob man diese als Torf, SMBB-Extrakt, über Laub oder Erlenzäpfchen oder in flüssiger Form einbringt - sie nützen unseren Tieren, sind gesund und entsprechen ihrem Habitat.
Ähnlich sehe ich es mit Vitaminen, Mineralstoffen, Spurenelementen und Milchsäurebakterien. Wir können bei aller Mühe, die wir uns geben, nicht das Futterangebot der Natur ersetzen. Deswegen macht es aus meiner Sicht Sinn, diese Stoffe dem Futter und/oder Wasser zuzusetzen.
Ich finde es teilweise belustigend, mit welcher Vehemenz sich einige Aquarianer gegen manche Dinge sträuben, um im nächsten Atemzug dann Futter mit Farbstoffen zu reichen. DAS sind Dinge, die unsere Tiere nicht brauchen!
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Hallo Heribert , Nobby
Danke für eure Einschätzung. :good:
Bitte nicht verkehrt verstehen.
Manche "Hilfsmittel" haben sich über Jahrzehnte bewährt und werden dadurch zum allgemein anerkannten Fakt.
Torf ist sicher solch ein altbewährtes Hilfsmittel.
Nun gilt es nur immer die richtige Qualität bei solchen Naturprodukten zu finden.
Bei Brottrunk im aquaristischen Bereich bin ich mir noch unsicher obwohl es schon etliche Jahre sporadisch eingesetzt wird.
Ich tue mich einfach schwer wenn ich etwas nicht mit Zahlen belegen kann. :verlegen:
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Hallo Ditmar,
ich bin zwar froh darum, dass sich manche Zusammenhänge in der Aquaristik logisch erklären lassen, aber ich muss das nicht selbst nachmessen; darin unterscheidet sich unsere Art das Hobby zu betreiben ein ganzes Stück weit. Doch gerade das macht für mich die Aquaristik so spannend: Es gibt viele verschiedene erfolgreiche Wege zum Ziel.
Ich für mich suche meinen Weg in einer für mich nachvollziehbaren Richtung die Natur weitestgehend zu imitieren. Wo das nicht gelingt muss Technik her, aber wenn ich die Wahl habe zwischen technischen oder chemischen Hilfsmitteln und biologischen Produkten, entscheide ich mich immer für letztere - auch wenn das manchmal mehr Aufwand bedeutet.
Aber wir schweifen ab...
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Hallo Nobby
Ich finde es schon interessant das dein Beruf so garnicht auf dein Hobby abfärbt. :zwinker:
Aber vielleicht kann das auch ein Vorteil sein. :undecided:
Wichtig ist das es uns Spaß macht und vor allem das es Tieren gut geht.
Was die Milchsäure angeht verstehe ich den Part der Ansäuerung der Umgebung.( ist auch messbar ) :verlegen:
Auch reagiert mein Redox sofort und steigt um 10mV.
Allerdings bremst mich der Wiki-Bericht etwas in meinem Glauben.
Auch die oft genannte Wasserbelastung ist nicht gerade eine erfreuliche Eigenschaft.
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Hallo an Alle!
Wer von euch verwendet eigentlich noch Milchsäurebakterien?
Gibt es noch eine "Langzeitstudie"?
Ich habe mir heute 2 Flaschen Kanne Brottrunk bestellt und werde das Flockenfutter damit tränken und auch etwas dem Wasser beimengen.
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Hallo Wolfgang,
ich verwende Kanne Brottrunk sein Jahren immer mal wieder und kann weder positiv noch negativ darüber berichten. Mein Becken läuft problemlos, was aber nicht an den Milchsäurebakterien liegen muss.
Ich kenne auch keine wissenschaftliche Studie in der über ein Pro oder Kontra berichtet wird.
Wenn du dir den Thread ganz durchliest bekommst du einen Eindruck darüber wie andere erfahrenen Aquarianern damit umgehen.
Mein Fazit da zu ist: "Es geht mit, wie ohne, ich kann keinen Unterschied feststellen".
Gruß
Roland
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Hallo Wolfgang :wink:
Ich hatte damals 5 Liter verarbeitet und es dann nicht mehr weiter verfolgt.
Fazit:
Stimme da Roland voll zu bei seiner Einschätzung.