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Thema: Milchsäurebakterien im Test  (Gelesen 32445 mal)

Offline Norbert Koch

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Milchsäurebakterien im Test
« am: 13-08-2013, 16:47:18 »
Hallo zusammen,

angeregt durch einen Beitrag im Diskusportal habe ich mich für die aus der Koihaltung bekannte Zugabe von Milchsäurebakterien interessiert.

In der Werbung wird viel versprochen. Echte Erfahrungsberichte über den Einsatz in der Aquaristik fand ich leider keine, aber in der "Koi-Szene", die ja hin und wieder mit ähnlichen Problemen wie wir kämpfen (Lochkrankheit, Parasiten, bakterielle Infekte, Resistenzen gegen Medikamente) wird ja wesentlich mehr probiert und getestet; so gibt es in den einschlägigen Foren auch immer wieder positive Berichte über die Milchsäurebakterien. Ganz unlogisch klang es nicht und da 1 Liter des "Gebräus" :hihi: nicht wirklich teuer (bei ebay unter 5,- €) und sehr ergiebig ist, dachte ich mir:
Versuch macht kluch!

Also bestellte ich mir (um Porto zu sparen) gleich mal 2 Liter. Letzten Freitag kam das Päckchen an und am Sonntag nach dem Wasserwechsel gab ich die erste (erhöhte) Dosierung.

Natürlich ist es noch sehr früh, um wirklich belastbare Aussagen zu treffen, aber bisher erkenne ich bei meinem "Sensibelchen" (einem JataCui-Mädel, dass morgens immer etwas dunkler als die anderen steht und auch häufiger Streifen zeigt) eine Veränderung zum Positiven. Ich konnte sie gestern und heute nur noch ob ihres angestammten Schlafplatzes und ihrer Form ausmachen - nicht aber, weil sie dunkler als die anderen war. Subjektiv kommen mir auch die anderen JataCui farbintensiver vor - das kann aber Einbildung sein.

Morgen kommen Sabine und Ute, ich bin gespannt, was die Beiden meinen!

Auf jeden Fall werde ich - falls keine Komplikationen auftreten - eine Langzeitstudie daraus machen und Euch an dieser Stelle auf dem Laufenden halten...
Freundliche Grüße aus Bad Aibling

Norbert (Freunde nennen mich Nobby)
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Offline Armin C.

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Re: Milchsäurebakterien im Test
« Antwort #1 am: 13-08-2013, 17:10:27 »
Hallo Nobby,

das hört sich interessant an ...

... bitte weiter berichten!
... Gruß Armin

je mehr man weiß, desto mehr weiß man, was man nicht weiß!
 

Offline Günter-W

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Re: Milchsäurebakterien im Test
« Antwort #2 am: 13-08-2013, 17:14:53 »
Hallo Norbert

>>>Auf jeden Fall werde ich - falls keine Komplikationen auftreten - eine Langzeitstudie daraus machen und Euch an dieser Stelle auf dem Laufenden halten...<<<

Finde ich sehr gut was du da vorhast  :applaus2:  interessiert bestimmt nicht nur mich

LG
Günter-W
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Offline Ditmar

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Re: Milchsäurebakterien im Test
« Antwort #3 am: 13-08-2013, 18:05:01 »
Hallo Nobby

Finde es auch gut das du es mal als Studie angehst ein interessanter Ansatz.

Allein der Spruch "...die guten Bakterien wachsen und die bösen verhungern" lassen mich sehr misstrauisch werden.
Wer entscheidet was gut und was böse ist.
Wenn es so gut ist wäre der Preis entscheidend höher das sagt die reale Marktwirtschaft.

Na du wirst es uns berichten und ich wünsche dir das aus der subjektiven Meinung ein objektiver Nachweis entsteht. :good:
Gruß Ditmar
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Offline Norbert Koch

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Re: Milchsäurebakterien im Test
« Antwort #4 am: 13-08-2013, 18:12:46 »
Hallo Ditmar,

der Text ist wirklich mehr als doof geschrieben! Es ist aber in der Tat so, dass für das Milieu im Aquarium positive Bakterienkulturen die fischpathogenen Kulturen zurückdrängen können. Es gibt in einem relativ geschlossenen System eben nur begrenzte Nahrung und Besiedelungsflächen. Sind die "guten" Bakterien erfolgreicher (sei es aus eigenen Kräften oder eben durch die ständige Nachdosierung), gehen die "bösen" unweigerlich im Bestand zurück.

Natürlich könnte man es teurer vermarkten (was auch einige tun - so gibt es auch 1 l für knapp 20,- €), aber letzten Endes gibt es auch "konventionelle" milchsäurebakterienhaltige Produkte wie z.B. Brottrunk.
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Norbert (Freunde nennen mich Nobby)
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Offline Robert B

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Re: Milchsäurebakterien im Test
« Antwort #5 am: 13-08-2013, 18:19:47 »
Hallo Norbert,

ich würde an deiner Stelle die Bakterien direkt in den Filter tun, da könnte die Wirkung noch etwas besser sein. Ich könnte mir durchaus vorstellen dass es was bringt.

Auch die Anwendung als Futterzusatz erscheint mir interessant. Ich habe bereits subjektiv gute Erfahrung mit Naturjoghurt als Futterzusatz gemacht.

Wie lange ist denn eine angebrochene Flasche haltbar?

@Ditmar,
die guten Bakterien sind u.a. die gekauften. Die "Bösen" können im AQ vorhanden sein oder auch nicht um es mal ganz platt zu formulieren. Diese Mittel reduzieren, die Nahrungsgrundlage für alle Bakterien die Kohlenstoff (Kohlenhydrate) benötigen gleichmäßig und damit auch für die "Bösen".
Objektiv nachweisen läßt sich die Wirkung mit unseren begrenzten Möglichkeiten nicht. Der Nachweis kann bei Anwendung in einem einzigen AQ nur subjektiv sein. Wenn dann müßte man schon mehrere identische AQ parallel betreiben.

Gruß,
Robert
 

Offline Ditmar

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Re: Milchsäurebakterien im Test
« Antwort #6 am: 13-08-2013, 19:05:27 »
Hallo Nobby , Robert .....

Mal anders formuliert.

Gehen wir mal davon aus das es "Gute" und "Böse" Bakterien gibt die das selbe Futter brauchen.
Allein darin liegt schon ein Wiederspruch.

Anders könnte ich es schon nachvollziehen.
Es gibt mehr Futter als Bakterien die es nutzen könnten.
Das würde allerdings bedeuten das die Population nicht richtig läuft zumindest bei eingelaufenen Becken.
Dies würde sich dann durch Zugabe von Fremdbakterien nur temporär ändern und wäre keinesfalls ideal.
Was bei Neueinrichtung noch logisch klinkt erscheint mit bei einem eingefahrenem Becken sehr fragwürdig.
Alleine schon das man immer wieder nachdosieren muss besagt ja schon das sie sich nicht vermehren sondern aussterben.
Damit wird es zur Belastung des Wassers.

Nochmal wenn Futter vorhanden ist warum ist dann eine selbsterhaltende Population nicht möglich.
Gruß Ditmar
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Offline Robert B

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Re: Milchsäurebakterien im Test
« Antwort #7 am: 13-08-2013, 19:21:51 »
Hallo Ditmar,

es gibt soviel Bakterien wie "Futter" da ist. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn wir von falkultativ pathogenen Bakterien ausgehen, kann das schon sein, dass sie die auch die gleiche Nahrung verwerten können, wie die Milchsäurebakterien und daher in Nahrungskonkurrenz stehen. Aber eben nicht ausschließlich, sondern als Opportunisten, nehmen sie das was gerade verfügbar ist.

Ein stückweit teile ich deine Bedenken allerdings durchaus, was die Dosierung ins Wasser bzw. den Filter anbelangt. Diese Bakterien sind anaerob, allerdings tolerant gegenüber Sauerstoff, sodass das freie Wasser bzw. Oberflächen im freien Wasser nicht das ideale Medium darstellen. Im inneren des Filtermediums kann es da anders aussehen.

Dass sich diese Bakterien nicht dauerhaft halten können, heißt nicht unbedingt, dass sie keine positive Wirkung haben können, sofern sie regelmässig nachdosiert werden.

Am sinnvollsten erscheint mir wie gesagt eine Dosierung übers Futter. Im Darm dürften sie sich recht gut halten können, da dort anaerobe Verhältnisse herrschen. Dennoch sollte man vermutlich ab- und zu mal nachdosieren.

Eine andere möglicherweise sinnvolle Anwendung wäre eine punktuelle Dosierung genau dann wenn bakterielle Probleme zu erwarten sind, z.B. bei Überfütterung, Bakterienblüte oder auch beim Zusammensetzen von Fischen verschiedener Herkunft. In diesem Fall wäre die Dosierung ins freie Wasser vermutlich am sinnvollsten

Gruß,
Robert
 

Offline Ditmar

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Re: Milchsäurebakterien im Test
« Antwort #8 am: 13-08-2013, 19:47:43 »
Hallo Robert

Zitat von: Robert
es gibt soviel Bakterien wie "Futter" da ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Exakt genauso ist der richtige Umkehrschluss das gilt vor allem in einem eingefahrenem GB.
Wäre das nicht der Fall hätte man ein richtiges Problem.
Oft durch eine zu gründliche Filterreinigung oder schlimmer durch eingebrachte Medikamente .......


Da bringt es nichts Bakterien hinzu zugeben wenn ein Gleichgewicht bereits eingetreten ist ja besser eingetreten sein muss.
Das gilt auch für den eingefahrenen Filter.

Fremdbakterien gezielt ins Futter das kann ich wieder nachvollziehen.
Da kann ein temporärer Überschuss durchaus eine heilende Wirkung auf den Organismus bewirken.
Gruß Ditmar
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Offline Robert B

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Re: Milchsäurebakterien im Test
« Antwort #9 am: 13-08-2013, 19:51:35 »
Hallo Ditmar,

durch Zugabe von Bakterien wird dieses Gleichgewicht verschoben, entweder temporär oder permanent.

Gruß,
Robert
 

Offline Norbert Koch

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Re: Milchsäurebakterien im Test
« Antwort #10 am: 13-08-2013, 19:53:34 »
Hallo Ditmar,

Deine Bedenken sind ansatzweise nachvollziehbar. Ich vertrete im Allgemeinen auch die Regel, das ein funktionierendes Aquarium außer sauberem Frischwasser keine Zusätze benötigt.

Im Zuchtregal kann ich jedoch (derzeit) nur suboptimale Hälterungsbedingungen bieten: Die Besatzdichte ist hart an der Grenze und um langfristig Mangelerscheinungen zu vermeiden, suche ich nach fischgerechten (Nahrungs-)Ergänzungen. Dabei stieß ich eben auf dieses Produkt (im Übrigen hergestellt von Kanne Brottrunk :hihi:).

Die Nachdosierung macht alleine daher schon Sinn, da ich ja Wasserwechsel durchführe. Dabei werden auch abgestorbene organische Reste (ganz gleich ob "gute" oder "böse" Bakterien) entfernt. Mit einem UV-C-Brenner würde ich seitens der pathogenen Bakterien wohl einen ähnlichen Effekt erzielen - ohne die erwünschten Nebenerscheinungen dieses Produkts. Im Moment teste ich die Gabe übers Wasser (@ Robert: Im übrigen über die zweite Filterkammer = über das Siporax). Ich werde aber auch die Gabe über eingeweichtes FD-Futter testen.

Laut Hersteller befinden sich neben den Milchsäurebakterien auch Milchsäure, Hefen und Enzyme im Produkt.

Zitat von der Packungsbeschriftung:
Kann in folgenden Situationen eingesetzt werden:
Nach Anlegen eines neuen Teichs; gleich nach einem Wasserwechsel; beim Einsetzen neuer Kois; beim Zusammenlegen verschiedener Koigruppen; bei übermässigem Fischbesatz; nach Medikamentengabe; bei übermässigem Füttern; als Booster für das Immunsystem; bei übermässigem Algenwachstum und bei zu hohen Ammoniak-, Nitrit- oder Nitratgehalt...


Hallo Robert,

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Offline Peter L.

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Re: Milchsäurebakterien im Test
« Antwort #11 am: 13-08-2013, 20:02:39 »
Hallo Robert,

Milchsäurebakterien sind acidophile Mikroorganismen, d.h sie wachsen am besten bei sauren PH Werten, es ist möglich, dass sie den üblichen PH Werten im AQ nicht wachsen.

Es gibt auch aerobe Milchsäurebakterien, z.B. Lactobacillus acidophilus, diese Arten benötigen teilweise Sauerstoff.
« Letzte Änderung: 13-08-2013, 20:12:23 von Peter L. »
Gruß Peter
 

Offline Ditmar

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Re: Milchsäurebakterien im Test
« Antwort #12 am: 13-08-2013, 20:31:37 »
Hallo Nobby

Ok in einem Zuchtbecken erreichst du nie ein natürliches Gleichgewicht aus deinen genannten Gründen.
Also ein Sonderfall so habe ich auch dein "Zitat von der Packungsbeschriftung verstanden"
Dann klinkt das ganze für mein mechanisch denkendes Hirn wieder logisch. :verlegen:
Gruß Ditmar
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Offline MarkusJ

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Re: Milchsäurebakterien im Test
« Antwort #13 am: 13-08-2013, 21:05:19 »
Hallo Nobby,

sehr interessantes Thema, ich habe da auch schon einige positive Erfahrungen gemacht (nicht nur bei Diskus).
Wobei ich es für noch sinnvoller erachte, die Milchsäurebakkies in den Darm zu kriegen ;-)

LG
Markus
 

Offline Chrischi

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Re: Milchsäurebakterien im Test
« Antwort #14 am: 14-08-2013, 06:51:13 »
Hallo,
hier auch nochmal ein kleiner Beitrag dazu:
http://www.teichforum-nrw.de/print.php?threadid=3295&page=1&sid=a0367c868ffd155f64058fa81b6cbab6

Milchsäurebakterien werden nicht nur bei Fischen eingesetzt!
z.B. auch in der Schweinehaltung. Man kriegt die Tiere besser ans Futter ran und erhöht gleichzeitig das Tierwohl, die Bakterien bekämpfen z.B. Salmonellen .

Im gewissen grad denke ich, kann man die MSB immer einsetzen, Inwiefern eine Überdosierung gefährlich wird....keine Ahnung.

Gruß Christian
 

 

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