Das offene Diskusforum
Wissens-Sammlung => Tipps & Tricks, Hintergrundwissen - besonders (aber nicht nur) für Anfänger => Thema gestartet von: Armin C. am 31-01-2014, 18:24:59
-
Hallo Zusammen,
Aufbereitung von "Weichwasser" besteht mMn. aus 2 Schritten ...
zum einen die Entfernung von überschüssigen Salzen ...
... und zum anderen das Hinzufügen von Salzen
das klingt zwar paradox, aber die Praxis hat gezeigt, das dies ein gängiger Weg ist.
in diesem Thread möchte ich nur über "Entsalzen" schreiben
die Möglichkeiten der "Aufsalzung" sind noch umfangreicher als das Entsalzen und sollten mMn. separat behandelt werden
__________________________________________________________________
"Entsalzen"
nachfolgend ein paar Informationen aus aquaristischer Fachliteratur ... sowie teilweise meine Meinungen dazu
Quellen: die "Zahlen" und Ausführungen beziehen sich hauptsächlich auf Literatur von Hanns-J. Krausse, Dr. Rolf Geisler und Bernd Degen.
__________________________________________________________________
beim ersten Schritt der Aufbereitung zu "weichen" Wasser muss man unterscheiden zwischen:
- Torffilterung
- Umkehrosmose
- Ionentauscher
__________________________________________________________________
1.) Torffilterung ist im ersten Schritt mMn. eigentlich nur dafür geeignet um "weiches" Wasser noch "weicher" zu machen ...
... obwohl ich früher auch Wasser mit KH Werten um 10 nur durch Torfilterung auf KH Werte unter 1 gebracht habe
empfehlen möchte ich das aber nicht!
Heute sehe ich Torfilterung lediglich (aber wichtig) als Optimierungs-Maßnahme und Zufuhr von Huminstoffen
siehe auch: http://www.diskusforum.org/tipps-tricks-hintergrundwissen-besonders-(aber-nicht-nur)-fur-anfanger/torf-seine-vor-und-nachteile/
__________________________________________________________________
2.) Umkehrosmose
Bei einer Osmose Anlage wird das Wasser dadurch "weicher", dass das Wasser durch eine Membran gepresst wird und die "Salze" aufgehalten werden.
die Salze werden dann mit dem Abwasser "entsorgt" ... das "gute" & "weiche" Wasser nennt man Permeat
Gute Anlagen schaffen heute ein Verhältnis von Abwasser zu Permeat von annähernd 1:1
... je "härter" das Ausgangswasser, desto schlechter wird das Verhältnis von Abwasser zu Permeat!
Um annähernd 1:1 zu erreichen, benötigt man mMn. ein Ausgangswasser das nicht viel über GH 10 liegt
[attachimg=1]
ja nach Ausgangs-Leitungswasser sollte das Permeat eine Leitfähigkeit von ca. 15-25 µS/cm aufweisen! GH & KH sollte unter 1 sein. PH ca. 6-7
weichen die Werte stark davon ab, sollte die Anlage mMn. überprüft werden. Gerade in dem Fall das die Leitfähigkeit über 30 µS/cm liegt.
(sollte ich das falsch interpretieren, bitte ich Jörg das zu berichtigen!)
lt. B.Degen geht der Einsatz von Ionenaustauschern zurück, seitdem die Osmose Anlagen günstiger geworden sind.
... aber auch wenn man "nur" Osmose einsetzt, sollte man sich mit Ionentauschern beschäftigen, um etwas mehr von der Wasserchemie zu verstehen!
__________________________________________________________________
3.) Ionentauscher
Ionentauscher sind spezielle Kunstharze, deren Molekühle ein Wasserfestes, poröses Gerüst bilden.
Dieses besitzt Ankergruppen, an denen Ionen angeheftet sind, die leicht gegen andere Ionen mit
gleicher Ladungsart austauschbar sind
es gibt Kationen, Anionenaustauscher und Mischbettentsalzer
Kationenaustauscher (Kati) entfernen positiv geladene Ionen
Anionenaustauscher (Ani) entfernen negativ geladene Ionen
Mischbettentsalzer entfernen Kationen & Anionen (zählen zur Vollentsalzung)
man unterscheidet:
- Neutralaustausch
- Teilentsalzung
- Vollentsalzung
__________________________________________________________________
3.1) Neutralaustauscher ...
... sind stark saure Kationentauscher, welche mit "Natrium-Ionen" beladen sind
ein Neutralaustauscher wandelt sämtliche Salze in Natriumsalze um.
[attachimg=2]
mMn. für die Aquaristik nicht sonderlich geeignet ... da man damit die in der Aquaristik üblichen Messmethoden noch unbrauchbarer macht.
... wobei aber das Wissen der Funktion evtl. für mehr Verständnis sorgen könnte ?!
Ein Neutralaustauscher entfernt alle Calcium und Magnesium Salze, bzw. wandelt diese in Natrium Salze um ... somit erhält man ein Wasser mit GH 0
beim Messen der KH wird man keinen Unterschied feststellen da sich mengenmäßig an den Carbonaten nichts geändert hat
wichtig zu wissen ist aber, das nur Calcium-/ und Magnesium-Carbonate die säurepuffernde Wirkung besitzen!
"Natriumcarbonate" werden zwar bei einer KH Messung mit berücksichtigt, zählen aber nicht zur eigentlichen Carbonathärte, bzw. zum "Säurepuffer"
... und somit sind unter anderem, auch die meisten CO² Berechnungen auf Grund von KH und PH Messungen ungenau, um nicht zu sagen falsch!
ist die gemessene KH größer als die GH ... "enthält" die KH Natriumcarbonate
... andersrum weiß man aber nicht, ob die gemessene KH ausschließlich aus nicht Natriumcarbonaten besteht!
ein interessanter Link hierzu ist auch:
http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/CO2_falsch.htm
Chemiker messen nicht die KH sondern die Säurekapazität
will damit aber in keinster Weise sagen, das Aquarianer nicht weiterhin die KH messen sollten ... (man hat damit zumindest einen groben Anhaltspunkt)
etwas genauere KH Messung im "Zehntelbereich" möchte ich in einem anderen Thread vorstellen.
__________________________________________________________________
3.2) Teilentsalzung
Teilentsalzung wird auch Entcarbonisierung genannt ...
... dies ist aber mMn. etwas irreführend, da man annehmen könnte, das durch die Teilentsalzung lediglich die Carbonathärte (KH) gesenkt wird.
(Teilentsalzung sollte man nur anwenden, wenn die KH des Ausgangswassers min. ca. 80% der GH ausmacht)
man unterschiedet 2 Verfahren
- A stark saure Kationentauscher
- B schwach saure Kationentauscher
(leider verkaufen einige Hersteller schwach saure Kationenaustauscher als Teilentsalzer und führen dadurch zusätzlich für Verwirrung)
__________________________________________________________________
Verfahren A (stark saurer Kationentauscher)
Das Rohwasser läuft durch einen stark sauren Kationentauscher, der mit Wasserstoff-Ionen geladen ist. Dabei werden sämtliche Kationinen gegen H+-Ionen ausgetauscht und somit sämtliche Salze in ihre entsprechenden Säuren umgewandelt das Ergebnis zeigt die Tabelle
[attachimg=3]
d.h. stark saure Kationenaustauscher entfernen alle Kationen aus dem Wasser und ersetzen diese durch Wasserstoff (H)
- aus KH entsteht Kohlensäure
- aus Sulfaten entsteht Schwefelsäure
- aus Chloriden entsteht Salzsäure
- aus Nitraten entsteht Salpetersäure
das Ergebnis des Wassers ist sehr sauer, durch die entstanden Säuren ... PH Werte um 4 oder darunter
Durch austreiben der Kohlensäure in Form von Kohlendioxid, kann man den PH Wert wieder etwas anheben
aber die restlichen Säuren verbleiben im Wasser ... dadurch sollten sich PH Werte um 5 einstellen.
die GH sowie die KH sollte theoretisch 0 ergeben ... in der Praxis liegen beide Werte aber etwas darüber.
durch Vorhandensein vieler H+ Ionen ist die Leitfähigkeit nicht 0!
... dieses Wasser sollte nach Belüftung im Normalfall immer verschnitten werden!
Verfahren B (schwach saurer Kationentauscher)
Das Rohwasser läuft durch einen schwach sauren Kationentauscher, der ebenfalls mit Wasserstoff-Ionen geladen ist. Der Unterschied zum Verfahren A besteht darin, dass ein schwach saurer Austauscher nicht sämtliche Salze in Säuren umwandelt, sondern nur die Hydrogencarbonate das Ergebnis zeigt die Tabelle
[attachimg=4]
das Ergebnis des Wassers ist eine KH von theoretisch Null
Durch Verschneiden sollte man lediglich immer die KH wieder etwas anheben.
__________________________________________________________________
3.3) Vollentsalzung
hier unterscheidet man:
- Kationen & Anionenaustauscher im "Verbund"
- Mischbettvollentsalzer
Kati & Ani
Das Rohwasser läuft zuerst durch einen stark sauren, mit Wasserstoffionen beladenen Kationenaustauscher. Dieser tauscht sämtliche Kationen gegen H+-Ionen aus und wandelt somit sämtliche Salze in ihre entsprechenden Säuren um. Dieses extrem säurehaltige Wasser wird einem stark basischen Anionenaustauscher zugeführt. Er tauscht sämtliche Anionen gegen OH--Ionen aus. Das Ergebnis ist reines Wasser
Das ergibt ein Wasser PH7 - GH 0 - KH 0
in der Aquaristik werden meist nur schwach basische Anionenaustauscher eingesetzt ... im Gegensatz zu den stark basischen, entfernen sie keine Kohlensäure
... somit kommt das Wasser dann mit PH Werten um 5 raus ... durch austreiben der Kohlensäure in Form von Kohlendioxid, erhält man ein Wasser mit PH Werten knapp unter 7
Mischbettvollentsalzer
der Unterschied Kati & Ani und Mischbettvollentsalzer, liegt darin, das der Mischbettvollentsalzer beides zusammen macht!
der Nachteil des Mischbettvollentsalzer liegt mMn. darin, das man ihn, im Gegensatz zu Kati oder Ani, nicht selbst regenerieren kann
das "produzierte" Wasser hat im Gegensatz zu Kati & Ani eine geringfügig höhere Leitfähigkeit ... das ist aber so gering, das es in der Praxis ohne Bedeutung ist.
-
O ha Armin,
da fehlt aber noch einiges! Geht es bitte noch etwas Genauer. :sweet:
Und was ist mit dem Nitrat Filter, oder den PH.-Puffer-Austauscher? -Regenerierung-Anleitung. :-!-:
-
Hallo Heribert,
da fehlt aber noch einiges! Geht es bitte noch etwas Genauer. :sweet:
bisschen was zum Schreiben, wollte ich für Dich auch übrig lassen ... :zwinker:
-
Hallo Armin,
wichtig zu wissen ist aber, das nur Calcium-/ und Magnesium-Carbonate die säurepuffernde Wirkung besitzen!
"Natriumcarbonate" werden zwar bei einer KH Messung mit berücksichtigt, zählen aber nicht zur eigentlichen Carbonathärte, bzw. zum "Säurepuffer"
Natriumhydrogenkarbonat NaHCO3 (Natron) ist doch ein oft in der Aquaristik eingesetzter Säurepuffer.
-
Hallo Peter,
Natriumhydrogenkarbonat NaHCO3 (Natron) ist doch ein oft in der Aquaristik eingesetzter Säurepuffer.
:hmm: wahrscheinlich, weil sich im Wasser daraus Calcium- und / oder Magnesiumhydrogencarbonate bilden :fish03:
möchte hierzu ein Zitat von Hanns-J. Krause einfügen ...
1. Alle Hydrogencarbonate wandeln sich bei höheren ph-Wert um in Carbonate
2. Die Carbonate der so genannten Erdalkalien (Ca, Mg, Sr, Ba) sind nicht wasserlöslich. Dagegen sind die Carbonate der übrigen Alkalien wasserlöslich (zum Beispiel das als Soda bekannte Natriumcarbonat).
Die GH-Messung erfasst alle Erdalkali-Ionen, also Barium-, Calcium-, Magnesium- und Strontium-Ionen. Die KH Messung erfasst alle Hydrogencarbonat-Ionen; von diesen können aber nur diejenigen Bildner der Karbonathärte sein, die Erdalkali-Partner vorfinden. Sind mehr Hydrogencarbonate als äquivalente Erdalkalien vorhanden, erhält man folglich als Messergebniss KH größer als GH!
Ein Messergebnis KH größer als GH sagt also aus, dass außer Erdalkali-Hydrogencarbonaten (= Bildner der Karbonathärte) noch andere Hydrogencarbonate vorhanden sind, etwa NaHCO3 oder KHCO3. In solchen Fllen wird gesetzt:
Karbonathärte = Gesamthärte
Der Überschuss der KH Messung wird als Gehalt an Natriumhydrogencarbonat angesehen. Dabei gilt 1°d Überschuss eine Menge von 30mg/L NaHCO3.
Beispiel: Es werden gemessen 10°d GH und 12°d KH. Dann hat das Wasser eine Gesamthärte von 10°d und eine Karbonathärte von 10°d. Die Differenz von 2°d wird angegeben als 2x30 = 60 mg/l Natriumhydrogencarbonat. Der Einfachheit halber wird vernachlässigt, dass es sich dabei auch um KHCO3 handeln könnte.
Anmerkung: Der Fachmann könnte einwenden, dass die KH Messung auch gelöste Carbonate erfasst (z.B. Na2CO3). Das ist richtig. Es würde aber dieses ohnehin schwierige Thema unnötig komplizieren und hat aquaristischer kaum Bedeutung, weil auch die Nicht-Erdalkali-Carbonate nur bei relativ hohen pH-Werten im Wasser existieren.
-
Hallo Armin
nun der Verhältniss hat nichts mit gut oder schlecht zu tun. Viele Hersteller setzen das Verhältniss einfach runterr, weil ihnen die Technik fehlt oder hoffen das ein verbauter Computer Wunder bewirkt. Fange wir mal ganz einfach und laienhaft an: ein Hersteller einer 50 GPD Membrane die ca. 0,40 m² Membranfläche hat, empfiehlt 1:4 . Wir machen uns das einfach 5 ltr Reinwasser und 20 ltr Abwasser ergeben 25 ltr . Es fliessen also 25: 0,4*1,0 = 62,5 ltr Wasser pro Stunde durch die Membrane.
Eine 100 GPD Membrane hat ca 0,5 m² Membranfläche und produziert das doppelte , also 50: 0,5x1 = 100 ltr . Nun warum das ganze ? Wie du siehst ist der Volumenstrom pro m² Membranfläche wesentlich höher und hier setzen die Hersteller an. Erhöhe ich den Volumenstrom, so reinigt sich die Membrane im Betrieb , so sagen die . Sie erhöhen den Volumenstrom z.b. mit einer Boosterpumpe und gehen über die Schmerzgrenze von 1:2-3 bei normalen Membranen. Dann steht irgendwo klein: nur für Wasser mit einer max. GH von 10 oder man sagt alle 24 Monate die Membrane wechseln.
ja nach Ausgangs-Leitungswasser sollte das Permeat eine Leitfähigkeit von ca. 15-25 µS/cm aufweisen! GH & KH sollte unter 1 sein. PH ca. 6-7
weichen die Werte stark davon ab, sollte die Anlage mMn. überprüft werden. Gerade in dem Fall das die Leitfähigkeit über 30 µS/cm liegt.
(sollte ich das falsch interpretieren, bitte ich Jörg das zu berichtigen!)
lt. B.Degen geht der Einsatz von Ionenaustauschern zurück, seitdem die Osmose Anlagen günstiger geworden sind.
... aber auch wenn man "nur" Osmose einsetzt, sollte man sich mit Ionentauschern beschäftigen, um etwas mehr von der Wasserchemie zu verstehen!
gerade wegen dieser Aussagen sollte man sich mit der Wasserschemie beschäftigen . Eine Osmoseanlage verändert nicht den PH Wert, ebenso sind Aussagen über das Ausgangswasser totaler Schwachsinn. Eine Membrane hat eine gewisse Rückhaltung laut Datenblatt von 90-99% je nach Typ und Leistung. Diese Rückhaltung wir bei gewissen Bedingungen gemessen, erhöhe ich den Eingangsdruck , so erhöht sich in der Regel die Rückhaltung. Der Wert des Ausgangswasser basiert immer auf den Werten des Eingangswassers und nichts anderes. Also sind Aussagen dieser Art einfach nur Unsinn.
Nichts gegen Degen, doch mit den Osmoseanlagen die er noch kennt, haben die heutigen nicht mehr viel zu tun. Die früheren Marktführer in Deutschland , nun wo sind sie? Ich für meine Teil verkaufe inzwischen tausende von Anlagen in Deutschland und gehöre wohl zu den fünf grössten Verkäufern, auch wenn das in der Werbung oft anders wiederkommt.
mfg
jörg
-
Hallo Jörg,
weichen die Werte stark davon ab, sollte die Anlage mMn. überprüft werden. Gerade in dem Fall das die Leitfähigkeit über 30 µS/cm liegt.
an iwas muss man es aber doch festmachen können, ob die Membran noch ok ist, bzw. ob man sie tauschen sollte ?!
oder sehe ich das falsch :hmm:
-
Hallo Armin,
wenn man Natron ins NaHCO3 (Aquarien) Wasser gibt, reagieren die HCO3 Ionen mit den Wasserstoffionen nach folgender Gleichung,
H+ + HCO3- <--> H2O + CO2 und verschwinden dadurch als Ionen. Nachfolgend sind weniger Wasserstoffionen im Wasser => der PH Wert steigt ! Bei dieser Reaktion ensteht auch etwas CO2.
-
Hallo Armin
also es gibt zwei Dinge: a. zuwenig Wasser in recht guter Qualität= verblockt b. zuviel Wasser in minderer Qualität = gerissen. Das alles steht aber in Abhängigkeit zum Eingangswasser und des Eingangsdruckes. Eine 100 GPD Membrane sollte bei Filmtec 90% Rückhaltung bei 3,5 bar haben. Hat man z.b. einen LW mit 600 , nun dann kommt 60 raus . Erhöht man den Druck dann steigt die Rückhaltung auf bis zu 95% , hat man 2,5 bar nun dann sind noch nicht mal 85% drin. Gerade im Bereich Membranen wird getrickst , manche messe bei 50 PSI, manche bei 65 und manche sogar bei 80 PSI
mfg
jörg
-
Hallo Peter,
H+ + HCO3- <--> H2O + CO2 und verschwinden dadurch als Ionen. Nachfolgend sind weniger Wasserstoffionen im Wasser => der PH Wert steigt ! Bei dieser Reaktion ensteht auch etwas CO2.
ok ...
somit erhöht man mit Natriumhydrogencarbonat nicht die KH und auch nicht den Säurepuffer
... man hebt einfach den PH an durch Zugabe, bzw. dann durch entfernen von H+ Ionen
:hmm:
-
Hallo zusammen,
ich denke bei diesem Austausch solltet ihr Euch erstmal auf einen gemeinsamen Nenner einigen.
Was ist die KH und was messe ich mit einem KH-Test?
Nach meinem Wissen ist die KH der Anteil der GH, dem ein äquivalenter Anteil an Carbonat- und Hydrogencarbonationen gegenübersteht. Messen tue ich aber die Carbonat- und Hydrogencarbonationen.
Würde man also durch das Einbringen von NaHCO3 soviel HCO3- einbringen, so dass die Menge an möglichen Bindungspartnern der Erdalkalien überschritten wird, würde mir der KH-Test eine höhere KH als GH vorgaukeln. Man muss dann also die richtigen Schlussfolgerungen ziehen.
Mit dem Zuführen von NaHCO3 erhöhe ich sehr wohl den Säurepuffer. Es kommt schließlich zu einer Gleichgewichtsreaktion von CO2, HCO3- und CO3--. Siehe Kohlensäure-Bicarbonatpuffer-System.
-
Hallo Armin, hallo Sven,
wurde hier schon einige Male hier durchgekaut, Josch hat dazu auch mal einen Beitrag geschrieben... muss jetzt los...
-
Hallo Zusammen,
vielleicht habe ich es nur falsch verstanden und habe zu voreilig Schlüsse gezogen ?! :undecided:
Kann es sein, das Natriumhydrogencarbonat schon als Säurepuffer wirkt, nicht jedoch als Puffer gegen PH Anstieg :hmm:
-
Hallo Armin,
bei einem pH-Anstieg wird wieder das Gleichgewicht aus CO2, H+, HCO3-, CO3-- und bei pH-Werten größer 7 anstelle der H+ OH- gesucht. Ein Chemiker kann das unter Umständen sogar berechnen. Der Puffer bei einem pH-Anstieg liegt also im CO2, welches über die Kohlensäure zu H+ und HCO3- dissoziert. Irgendwann kann auch die zweite Dissoziatonsstufe auftreten und das HCO3- dissoziert zu H+ und CO3--. Die freiwerdenden H+ puffern damit die OH- ab, die den PH-ansteigen lassen würden.
-
Hallo,
sorry, es wird anstrengend hier weiter zu lesen und sollte nur eine konstruktive Kritik sein!
Osmose-Filterung und Ionenaustauschharze, sind zwei-paar verschiedene Schuhe. :pfeifend:
Es gibt aber Anlagen, welche mittlerweile beides vereinen, nur das würde jetzt noch mehr Verwilderung einbringen. :laugh2:
-
Hallo Heribert,
Osmose-Filterung und Ionenaustauschharze, sind zwei-paar verschiedene Schuhe. :pfeifend:
Es gibt aber Anlagen, welche mittlerweile beides vereinen, nur das würde jetzt noch mehr Verwilderung einbringen. :laugh2:
darum ging es mir aber doch gar nicht, als ich meinen ersten Post verfasst habe!
das meiste davon sind eh Zitate ...
.... ich wollte vor allem Anfängern, die noch nicht "alle" Bücher haben
mal die mMn. wichtigsten Unterschiede aufzeigen ...
den diese Fragen haben wir im Forum immer wieder!
-
Hallo Armin,
deine Bemühungen sind sicherlich ehrenhaft.
Glaube aber das Du mit dem einstellen von Zitaten eher mehr Verwirrung rein bringst, zumal Du deren Inhalt nicht richtig deuten kannst. :pfeifend:
Sonst würde Sven z. B. nicht versuchen Dir eines besseren zu belehren. :-!-:
Hallo zusammen,
ich denke bei diesem Austausch solltet ihr Euch erstmal auf einen gemeinsamen Nenner einigen.
Was ist die KH und was messe ich mit einem KH-Test?
Mit meiner ersten Post... hatte ich gehofft Du würdest es noch mal verbessern, oder korrigieren. :verlegen:
Betrachte es bitte als konstruktive Kritik, schließlich wollen wir alle nur dazu lernen. :-!-:
-
Hallo Heribert
also Osmose und Ionenaustausch sind zwei total verschiedene Dinge (wie du schon schreibst) und man sollte erst einmal versuche die Grundlagen den Leuten zu erkären, ehe man sich an Kombinationen wagt. Hat man die Grundlagen verinnerlicht, nun dann kann man sich selber erklären wie Kombinationen funktionieren. Eigentlich sind deswegen schon Andeutungen das es noch was anderes gibt, nicht besonders hilfreich für eine solche Diskussion, gerade am Anfang
mfg
jörg
-
Hallo jörg,
entschuldigung. Aber was entschuldige ich mich überhaupt, denn nichts anderes wollte ich damit zum Ausdruck bringen und was bitteschön sollte -an solch einen kleinen Hinweis- verkehrt sein . :laugh2:
Schade das es nicht verständlich genug war. :pfeifend:
-
Hallo Heribert
kaum beginnt man so ein Thema, dann wird es durch zahllose Dinge regelrecht zerpflückt. Ionenaustausch ist Ionenaustausch und Osmose ist Osmose, man kann hier das Rad nicht neu erfinden. Was bei welchem Harz ausgetauscht wird, nun das ist eigentlich egal und jeder das eigentlich selber ausrechnen wenn er das Prnzip verstanden hat. Ebenso ist das bei der Osmose, technisch gesehen sind die alle gleich, da das Prinzip das gleiche ist.
mfg
jörg
-
Hallo Zusammen,
... da hab ich ja wieder was los getreten ... :hmm:
wollte doch nur zusammenfassend mal eine Übersicht geben ... von dem was gebräuchlich ist ...
war auch etwas Arbeit ... :reed:
_______________________________
hielt meine Zusammenfassung eigentlich für ganz gut :'(
... vielleicht bis auf den Fehler mit dem NaHCO3-
(das aber für'n Anfang eh ein schwieriges Thema!)
-
Hallo Jörg,
Hallo Heribert
kaum beginnt man so ein Thema, dann wird es durch zahllose Dinge regelrecht zerpflückt.
Das ist nun mal die Eigenheit innerhalb eines Forum, wozu es auch da ist. Wenn aber Beiträge von vornherein qualitativ hochwertig sind und kaum Fehler aufweisen, gibt es auch weniger Kritik. :-!-: Was übrigens auch die Qualität eines jeweiligen Forums ausmachen kann und ich auch nur am Rande mal erwähnen wollte. :pfeifend:
Ionenaustausch ist Ionenaustausch und Osmose ist Osmose, man kann hier das Rad nicht neu erfinden. Was bei welchem Harz ausgetauscht wird, nun das ist eigentlich egal und jeder das eigentlich selber ausrechnen wenn er das Prnzip verstanden hat.
Dem muss ich aber komplett widersprechen! Abgesehen von dem Grundprinzip. Im Gegensatz zur Osmose, so kann ein falscher Einsatz der unterschiedlichsten Austauschharze -Typen fatale Folgen haben. Z. B. alleine schon die mögliche PH. -Ionen -Verschiebung. Interner, oder externer Betrieb usw. Wenn schon Zuchterfolge davon mitunter abhängig sind, so sollten wir es auch bei der allgemeinen Haltung von Lebewesen berücksichtigen.
Ebenso ist das bei der Osmose, technisch gesehen sind die alle gleich, da das Prinzip das gleiche ist.
mfg
jörg
Auch da kann man differenzieren und ich erzähle Dir da bestimmt nichts neues, wobei es in der Industrie immer mal eine Entwicklung gibt - die auch mal etwas effizienter sein kann. :hihi:
Weitere Einzelheiten würden jetzt sicherlich den Rahmen sprengen und mir fehlt mal wieder die notwendige Zeit.
PS. Der Punkt kam übrigens von mir. :pfeifend:
-
Hallo Heribert
also die meisten sind hier noch beim Grundprinzip , warum soll man also über spezielle Dinge sprechen. Bei der Osmose: ich bleibe doch auch beim Heimbereich , warum du nicht? Wenn du meinst das in der Industrie Membranen effizienter arbeiten, dann zeige mir eine Membrane die mit 50% Produktwasser ohne eine Vorenthärtung arbeitet.
mfg
jörg
-
Hallo Zusammen,
ich bekomme das Gefühl, dass dieses Thema ein Fall für das geplante Nachschlagewerk Forenwiki sein könnte. Da hätte es sich angeboten eine Entwurfsfassung zu erstellen und vor Veröffentlichung nachmal einen Faktencheck von einem oder mehrerer weiteren Auroren durchführen zu lassen.
@Armin:
Teilentsalzung wird auch Entcarbonisierung genannt ...
... dies ist aber mMn. etwas irreführend, da man annehmen könnte, das durch die Teilentsalzung lediglich die Carbonathärte (KH) gesenkt wird.
(Teilentsalzung sollte man nur anwenden, wenn die KH des Ausgangswassers min. ca. 80% der GH ausmacht)
man unterschiedet 2 Verfahren
- A stark saure Kationentauscher
- B schwach saure Kationentauscher
(leider verkaufen einige Hersteller schwach saure Kationenaustauscher als Teilentsalzer und führen dadurch zusätzlich für Verwirrung)
Wo findet die Teilentsalzung mit einem stark saurem Kationentauscher Anwendung? Warum muss die KH bei dem stark saurem Kationentauscher 80 % der GH ausmachen? Diese 80-%-Regel macht doch nur beim schwach saurem Kati Sinn. Der stark saure Kati tauscht einfach nur alle Kationen gegen Wasserstoffionen, und hat somit aquaristisch zur Herstellung von Weichwasser außer in einer Vollentsalzungsanage eigentlich keine Bedeutung. Den schwach sauren Kati kann man dafür allerdings durchaus einsetzen, wenn es nur um die Härte geht.
-
Hallo Armin,
ok ...
somit erhöht man mit Natriumhydrogencarbonat nicht die KH und auch nicht den Säurepuffer
... man hebt einfach den PH an durch Zugabe, bzw. dann durch entfernen von H+ Ionen
Das HCO3 aus dem NaHCO3 ist der eigentliche Säurepuffer. NaHCO3 dissoziiert in Wasser zu Na+ und HCO3-.
Bei der Nitrifikation entstehen H+ Ionen aus der Bildung von HNO3. Das H-Ion reagiert mit dem HCO3- zu CO2 und H2O und senkt dadurch die Karbonathärte und reduziert gleichzeitig die Pufferung, Nitrat (NO3-) reichert sich an. Dieser Vorgang verbraucht KH, wenn die KH verbraucht ist, reichern sich H+ Ionen an => der PH Wert sinkt => wenn die Pufferung vollständig verbraucht ist folgt der Säuresturz !
Beim Messen der Karbonathärte werden alle Hydrogenkarbonationen (HCO3-) erfasst, dabei ist es egal aus welchen chemischen Verbindungen sie dissoziiert sind.
Die Kohlensäure und die Carbonationen habe ich bei obiger Darstellung bewusst ignoriert, um es zu vereinfachen !
Ich hoffe es war verständlich ;D!
-
Hallo Sven
wenn ich mich in einen Anfänger reinversetze, dann frage ich mich was das ganz eigentlich bedeuten soll. Ich will doch nur mein Wasser für die Fische etwas "besser" machen. Ich bin nur ein Anwender der einfach gesagt den Knopf für an und aus suchst, du erklärst mir aber wie ich so ein Gerät bauen kann.
mfg
jörg
-
Hallo Jörg
Ich finde die Ausführungen von Sven schon lesenswert.
In jedem Buch und wenn es nur 100 Seiten sind gibt es Seiten die einem mehr oder weniger interessieren.
Es ist eben nicht so das jeder nur den Knopf zum an oder ausschalten sucht.
Ich wüsste schon ganz gerne warum etwas so ist wie es ist.
So sucht man sich die lesenswerten Stellen oder überliest die Stellen die einem nicht lesenswert erscheinen.
Mit nun über 1000 Mitgliedern dürfte das Bedarfspektrum auch entsprechend größer sein.
-
Hallo Ditmar
nun dann muss man aber auch damit leben, das nur eine Handvoll Leute hier das Thema diskutieren und der Rest schaut gar nicht mehr rein. Ferner wäre dann auch der Titel des Threads falsch.
mfg
jörg
-
Hallo jörg,
das ist absoluter mumpitz was Du nun zum besten gibst. :mist: :mecker:
Möchtest Du die echte Fachkompetenz aus dem Forum verdrängen und es auf Kindergartenniveau halten? Überlege doch mal was Du für`n Sch... von Dir gibst! Oder hast Du es nicht verstanden, wie Rick es formuliert hatte?
Entschuldigung wie deutlich muss ich noch werden? :mist:
-
Hallo Heribert
jetzt reicht es mir aber wirklich, hier wird ein Thread eröffnet in dem es um die Grundlagen der Wasserenthärtung geht und schon nach ein paar Beiträgen wird daraus ein reiner Fachthread in dem nur ein paar Insider miteinander diskutieren. Weist man darauf hin, dann wird einem noch Unwissen unterstellt und es ist schon Frechheit das Wissen von anderen Personen mit Kindergartenniveau zu setzen. Ausserdem : ein Rick hat hier nicht geschrieben
mfg
jörg
-
Hallo Jörg,
du kapierst es anscheinend überhaupt nicht!
Die Thread -Eröffnung ist eigentlich schon falsch gewählt und anscheinend sind Dir die Turbulenzen der letzten Tagen entgangen. Wenn ein Thema von vornherein mit etlichen Fehlern behaftet ist, dann ist es doch nur rechtens, wenn andere Mitglieder es versuchen zu verbessern.
Der gesamte Thread ist daher komplett aus dem Ruder gelaufen und wer soll den noch überhaupt vernünftig lesen, geschweige was daraus lernen.
Anscheinend möchtest Du nur das kleine 1x1 der Wasseraufbereitung? Dann eröffne doch ein eigenes Thema. :-!-:
Das Forum ist so gut gestartet und die Administratoren, sollten sich mal so langsam überlegen, was sie nun überhaupt wollen?
Ein kompetentes Fachforum, oder eine Kindergarten-Aquaristik!
Das gehört zwar eigentlich nicht hierhin, ist aber letztendlich das Resultat dieses Thread und gehört mal genauso ausdiskutiert. Schließlich bestimmt es den weiteren Werdegang dieses Forum und dessen Klasse.
-
Hallo Jörg,
es ist nicht meine Absicht, diesen Thread in eine falsche Richtung zu lenken. Jedoch hat Armin aus unter schiedlichen Quellen Fakten zusammen getragen und dabei teils die Zusammenhänge nicht sauber dargestellt. (z. B. die 0,8 • GH = KH bei der Anwendung eines stark sauren Katis zur Teilentsalzung)
Dass man zur Beschreibung der Verfahren mitunter auf naturwissentschaftliche Grundlagen zurückgreifen muss, kannst Du mir jetzt aber nicht zum Vorwurf machen. Ich gebe zu, dass meine Ausführungen oftmals nicht leicht verständlich sind. Doch liegt das wohl an dem Bildungsweg den ich einmal mit einem naturwissentschaftlichen Studium gegangen bin. Es ist völlig logisch das die Beiträge eines Akademikers und z. B. eines Handwerkers in ein und dem selben Fachgebiet sehr unterschiedlich aussehen können. Da kann ich nur darum bitten, dass jeder seine Fragen zum besseren Verständnis stellt. Es soll keinesfalls so sein, dass ein Thread nur einem exklusiven Kreis vorbehalten ist.
Zudem hat Armin an der einen oder anderen Stelle eigene Schlussfolgerungen getroffen, wo ich anderer Meinung bin. Er sagt z. B. dass ein Mischbettvollentsalzer schlechteres VE-Wasser liefert als eine 2-Stufen-VE. Der Mischbettvollentsalzer wird aber häufig einer 2-Stufen-VE noch nachgeschaltet, um noch reineres Wasser zu bekommen.
Nach meiner Meinung sollte solch ein Thema so aufbereitet sein, dass es nicht nur den Startknopf angibt, sondern praxisrelevante Anwendungsmöglichkeiten aufzeigt. Dabei sollten auch die Grundlagen soweit vermittelt werden, um Fehler in der Anwendung zu vermeiden.
Sollten die Moderatoren der Auffassung sein, dass es dem Forum dienlicher ist, wenn meine Beiträge aus diesem Thread entfernt werden, so stelle ich sie gern zu Verfügung.
-
Hallo Heribert,
wir wollen ganz klar sehr breit aufgestellt sein. Alle - vom Anfänger bis zum Profi - sollen sich bei uns wohlfühlen.
Dieses Thema wäre in der Tat etwas für unser Wiki gewesen; doch sollte sich durch die Diskussion (also die themenbezogene) erstmal fehlerfreies Wissen anhäufen bevor es Sinn macht, eine Essenz daraus zu ziehen.
@Jörg,
welche Laus ist Dir denn über die Leber gelaufen? :zwinker:
Wenn hier fachlich kompetent das Thema diskutiert wird und es für Anfänger zu tief geht, müssen sie es doch nicht lesen! Es gibt tausende Beiträge und gute Einsteigerbücher. Wer sich solche Threads ansieht, möchte eher wissen, was "hinter dem Einschaltknopf" geschieht.
Und jetzt meine Herren:
Bitte back to topic! :flower:
-
Hallo Heribert
O ha Armin,
da fehlt aber noch einiges! Geht es bitte noch etwas Genauer. :sweet:
Und was ist mit dem Nitrat Filter, oder den PH.-Puffer-Austauscher? -Regenerierung-Anleitung. :-!-:
nun das war dein erster Beitrag zu dem Thread. Denke mal darüber nach was dies eigentlich mit dem Thread zu tun hat und zum Thema Kindergarten: nun jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt. Sei versichert das ich weiss was hier geschrieben wird, doch ich gelernt das man nicht den Bau erklären muss, wenn der Kunde nur wissen will wie es funktioniert.
mfg
jörg
-
Hallo Jörg,
dann bringe bitte die Beiträge nicht in einem falschen Zusammenhang und lese mal richtig. :-!-:
Hallo Armin,
deine Bemühungen sind sicherlich ehrenhaft.
Glaube aber das Du mit dem einstellen von Zitaten eher mehr Verwirrung rein bringst, zumal Du deren Inhalt nicht richtig deuten kannst. :pfeifend:
Sonst würde Sven z. B. nicht versuchen Dir eines besseren zu belehren. :-!-:
Hallo zusammen,
ich denke bei diesem Austausch solltet ihr Euch erstmal auf einen gemeinsamen Nenner einigen.
Was ist die KH und was messe ich mit einem KH-Test?
Mit meiner ersten Post... hatte ich gehofft Du würdest es noch mal verbessern, oder korrigieren. :verlegen:
Betrachte es bitte als konstruktive Kritik, schließlich wollen wir alle nur dazu lernen. :-!-:
Und das "mit dem Schuh" werde ich mal übersehen. :laugh2:
-
Hallo Sven
es geht nicht darum hier etwas aus dem Thread zu löschen, aber schon am Anfang steht
[quote
... aber auch wenn man "nur" Osmose einsetzt, sollte man sich mit Ionentauschern beschäftigen, um etwas mehr von der Wasserchemie zu verstehen![/quote]
ich denke hier sollte man sich etwas mehr mit der Substanz, also den Grundlagen befassen. Warum beeinflusst eine Osmose den PH Wert in der Regel nicht und ein VE sehr wohl. Auch wenn mir tausendfach versichert wird, das man das Wissen hat, nun diese Fragen erhalte ich immer wieder. Da diese Fragen immer wieder in den Foren auftauchen , nun da liegt der Verdacht nahe das da etwas dran ist.
mfg
jörg
-
Hallo Jörg,
es geht hier nicht um Kunden. Lass den Thread einfach laufen und wenn gute Fakten zusammengetragen wurden, übersiedeln wir ihn als Arbeitsgrundlage in den Bereich für unser Wiki-Team.
Und in einem offenen Forum sollten die Leser doch selbst entscheiden dürfen was sie sich anschauen.
Damit sollte diese Rand-Diskussion nun aber wirklich durch sein und das Thema Wasseraufbereitung sollte wieder im Mittelpunkt stehen...
-
Hallo Norbert
der Thread wurde mit Kompetenz beerdigt.
mfg
jörg
-
Hallo Zusammen,
Schuldigung, hätte den Thread wirklich erst mal ins Wiki stehen sollen :'(
-
. :pfeifend: