Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Parafrei => Thema gestartet von: Norbert Koch am 21-09-2011, 04:42:02
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Hallo zusammen,
jetzt, nach dem Urlaub fand ich endlich Zeit den Diskusbrief, der während meines Urlaubs zugestellt wurde zu lesen. Über Herrn Köhler und seine Art zu schreiben kann man streiten; allerdings waren die bisherigen Artikel in älteren Diskusbriefen jeweils gut recherchiert und von ihm ausdrücklich freigegeben. In dieser Ausgabe druckt er aber einen Beitrag, von dem er anscheinend nicht wirklich überzeugt ist (zu recht), da er sich bereits im Vorwort distanziert.
Gemeint ist der Artikel ab Seite 97: Patriz Hilsenbeck - Wie viele Parasiten braucht ein Diskus?.
Neben inhaltlichen Fehlern (so wird z.B. der Begriff spezifische Immunsystem fälschlicherweise als angeboren definiert; das spezifische Immunsystem wird jedoch im Laufe eines Lebens durch die Konfrontation mit Keimen und Parasiten erworben) wird pragmatisch auf dem Thema Immunkompetenz (oder frei nach Darwin: Survival of the fittest) "herumgeritten".
Parasiten seien für die Tiere geradezu wichtig, um sie widerstandsfähiger und kräftiger zu machen. So könne eine vernünftige Selektion in der Zucht nur bei Parasitenbefall erfolgen. Was ist denn das für ein Unfug?
Wer jemals eine vernünftig geführte parafreie Zuchtanlage besichtigt hat, wird folgendes Bild NIE vergessen:
Jedes Jungtier einer Brut ist gleich groß, fit, agil und atmet ruhig. Die Tiere wachsen nicht nur gleichmäßig sondern auch schnell heran. Da geht einem Tierliebhaber das Herz auf!
Herr Hilsenbeck propagiert mit "Betonkopf"-artigen Phrasen, dass wirklich kräftige Tiere nur heranwachsen könnten, wenn sie mit Kiemenwürmern, Flagellaten und Co. konfrontiert seien. Eine derartige Borniertheit und Ignoranz habe ich seltenst erlebt. Die angeblich fehlenden Umweltreize erleben auch parasitenfreie Jungfische sehr wohl!
Mal ist es Futter, dass etwas zu lang auftaute oder im Becken lag, mal sind es einfache Keimeinträge von außen (welcher Züchter sterilisiert sich denn schon seine Hände beim Arbeiten an unterschiedlichen Aquarien in einer parafreien Anlage?). Diese Keime reichen durchaus, um eine Immunkompetenz aufzubauen und robust gegen Keime zu werden. Das eigentliche Hauptproblem beim Verlust von Tieren (Bakterielle Infektionen, Virenbefall) lässt der Autor bewusst außen vor, denn davon sind ja auch die vermeintlich "stärkeren" parasitenbefallenen Tiere betroffen - wo bitte ist denn da der konventionelle Fisch im Vorteil, wenn er durch ein Zusammensetzen einem aggressiven Bakterienstamm ausgesetzt wird? Hat er so ein ausgeprägtes Immunsystem, dass er damit von alleine klarkommt, während ein parafreies Tier qualvoll verendet? Wohl kaum!
Darauf würde ein unbedarfter Anfänger aber schließen, wenn er diesen Artikel liest. Frei nach dem Motto: "Kauf Dir parasitenbefallene Tiere und Du hast keine Probleme." Lachhaft! :mecker:
Man kann natürlich argumentieren, dass freilebende Diskusfische in ihrem Habitat wohl immer mit Parasiten zu tun haben. Aber die Tiere schwimmen auch zusammen mit Unrat (Getränkedosen, Plastikmüll, etc.) muss ich den dann auch in mein Becken kippen, damit die Tiere sich wohl fühlen?
In der Natur gibt es einen unnachahmlichen Wasseraustausch. Ständig, immer! Schadstoffe sind (soweit sie nicht durch menschliche "Zivilisation" eingetragen werden praktisch nicht nachweisbar. Unter diesen optimalen Bedingungen und dem daraus resultierenden niedrigen Keimdruck haben die Parasiten daher keine größere Einflüße auf die Wirtstiere.
In Aquarien sieht das dagegen ganz anders aus: Hier stehen die Tiere oftmals in mehrere Tage altem Wasser, dass durch ihre Ausscheidungen mit Schadstoffen und Keimen angereichert wird. Nimmt der Keimdruck überhand oder einfach ausgedrückt: Wird das Wasser schlechter, kann ein Tier geschwächt werden; dann schlägt die Stunde der Parasiten. Das geschwächte Wirtstier hat den Plagegeistern wenig entgegenzusetzen - es kommt zu Massenbefall und das Tier wird zusätzlich geschwächt. In diesem Stadium helfen oftmals nur noch hochdosierte Medikamente (ach nein, ich hatte ja vergessen: Konventionelle Diskuszüchter haben ja durch den geradezu regelmäßigen Einsatz von Medikamenten für Resistenzen gesorgt!).
Bei parafreien Tieren habe ich als verantwortungsbewusster Halter zwar immer noch für regelmäßige und ausreichende Wasserwechsel zu sorgen, aber ich habe einen entscheidenden Vorteil: Wird ein Tier einmal schwächer (weil es z.B. von der Gruppe unterdrückt wird), benötige ich seltenst eine medikamentöse Therapie. Ein kleiner Eingriff (Beckenumgestaltung um neue Reviergrenzen zu bilden, Temperaturerhöhung um den Stoffwechsel bzw. den Appetit anzuregen, o.ä.). Welches Tier ist denn nun im Vorteil?
Selbst reinfizierte, ehemals parafreie Tiere sind häufig robuster als konventionelle Tiere; das zeigt die Erfahrung! Diesen Tatsachen kann man sich nicht verschließen.
Natürlich kann man auch erfolgreich konventionelle Diskusfische halten. Aber warum sollte ich bewusst einem Tier Parasiten zumuten, wenn es auch anders geht? Hunde- und Katzenhalter machen regelmäßig Wurmkuren, tropfen ihren Vierbeinern in den Sommermonaten Frontline ins Genick, damit ihre Lieblinge nicht von Parasiten befallen werden. Kindergärten werden geschlossen, wenn eine Laus- oder Flohepidämie ausbricht. Warum das alles? Nach Ansicht des Autors müssten doch unsere Kinder und unsere Vierbeiner durch den Befall robuster werden. :ohno:
Solange solch bornierte Diskushalter als Vorbild dienen, wird es wohl weiterhin viele unnötig leidende Tiere geben.
Besten Dank dafür, Herr Hilsenbeck!
Nachtrag:
Um jedweden Gerüchten vorzubeugen: Dieser Beitrag bezieht sich ausschließlich auf die unsinnigen Erläuterungen des Autors und hat rein gar nichts mit meinem persönlichen Verhältnis zu ihm zu tun.
Ich wünsche mir zu diesem Thema eine sachbezogene Diskussion.
Sollte der Autor, sofern es ihm wieder besser geht, Stellung zu dieser Diskussion beziehen möchten, möge er bitte per E-Mail an mich (norbert.fraenkle@diskusforum.org) darauf antworten. Ich werde dann gerne diese Nachricht unzensiert hier einstellen.
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Moin Moin,
Ich habe den Bericht noch nicht gelesen, deshalb will ich gar nicht viel dazu sagen, aber ein Stück weit ist das schon ein vernünftiger Ansatz, es gibt schließlich bei allen möglichen Haustierarten inzwischen so hoch und überzüchtete Rassen etc. die ohne Fürsorge des Menschen keinerlei realistische Chance zu Überleben haben und oft trotz bester Vorsorge absolut krankheitsanfällig sind.
Aber es geht schließlich um Diskusfische, die in Wohnzimmern gehalten werden und nicht um Zuchtprogramme zur Arterhaltung, da kann man sich dann schon ein wenig in die Thematik verennen, so wie es offensichtlich in dem Artikel geschehen?
Eines steht aber wohl fest, der 1 von 100 Diskus, der die schlechten Verhältnisse mit Parasiten etc. überlebt hat, wird auch am ehesten in der freien Natur überleben, wenn du ihn wieder aussetzen würdest, einem parafreien Tier würde ich in der freien Natur keinerlei Überlebenschancen zutrauen. Aber da das sowieso ausgeschlossen ist, warum darüber diskutieren?
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Hallo !
ich weiss immer nicht was solche Artikel sollen und was dahinter steckt. Oft ist es doch etwas anders wie der normale Diskushalter es erzählt bekommt. Warum wurden denn noch vor Jahren viele Anlagen präventiv mit Flubenol oder ähnlichen Mitteln regelmässig behandelt? Warum sind denn viele Parasiten und Bakterien heute oft unbehandelbar? Das kann doch nicht von der falschen Behandlung von 1 oder meinetwegen 10 Diskushaltern kommen? Warum wird denn in Zuchtanlagen in sterilen Becken mit oft 100% Wasserwechsel am Tag (und mehr) gearbeitet? Denkt mal darüber nach. Ja und heute wird so getan als sei der Parasit quasi ein Symbiont also er ist sogar nützlich für seinen Wirt und trainiert sein Immunsystem oder ähnlich. Da kommen dann Sprüche das Kinder die in Dreck aufwachsen, ein besseres Immunsystem haben. Habt ihr schon mal die Bilder von Tieren aus falscher Haltung gesehen, wo nie die Käfige sauber gemacht oder diese in viel zu kleinen gehalten wurden? Was ist denn mit der Masstentierhaltung , denen oft Antibiotika oder Medikamnete im Futter präventiv verabreicht werden, damit Krankeiten und Parasiten nicht die Profit vermiesen? Wollen wir exakt den gleichen Weg gehen? Der eine schreibt: so kleine Becken wie möglich , der andere Parasiten, alles ok lasse man .
mfg
jörg
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Hallo Joe,
Wildfaenge vor Ort haben nicht viele Parasiten, denn die meisten Parasiten finden kein Wirt in der Natur zu ueberleben. Ein Parafreier wuerde dort ueberleben, wenn es denn ein alter Farbschlag waere. Den die koennen noch miteinander durch Streifenwechsel und Farbwechsel Ihre Stimmungen anzeigen. Wildfaenge bekommen meist die Parasiten auf den Fangstadion und beim Importeur.
Der Name parafrei ist nicht gut gewaehlt, denn selbstverstaendlich koennen Sie andere Parasiten haben oder bekommen, Bandwurm, reinfizieren von Kiemenwuermer und mehr.
Hier in Australien, um bei Tierzuechter zu bleiben, sind die Farmen etwas grosser als in Germany.
Auf der Farm wo ich als Schlosser arbeite stehen zur Zeit nur 40.000 Tiere, die alle vorsorglich auf Parasiten behandelt werden.
Dieses kosten den Besitzer sehr viel Geld.
Der Manager, studierte Tierhaltung in Australien, gab 5 Jahre den Chinesen Nachhilfe in der Tierhaltung, macht das nicht aus Langweile, sondern die Tiere zu schuetzen.
Auch hier wurde frueher mit Medikamenten wahllos gearbeitet, so das viele Parasiten resitend sind.
Das gleiche ist beim Diskus, es gibt doch kaum noch ein Mittel zur Flagelatenbekaempfung.
Selbst bei Kiemenwuermer versagen viele Mittel.
Ein Tier, welches nicht mit Parasiten fuers ueberleben kaempfen musste, hat bei spaeteren Befall groessere Chancen als schon eins was geschaedigt wuerde von den Parasiten.
Wenn man die Buecher von Herrn Untergasser und auch von Herrn Koehler liest, wo die Darmwuermer sich zum Teil durch den Darm gebohrt haben und welche Organe beschaedigt wurden, wird es ein schlecht.
Das Aquarium ist leider nicht der Amazonas.
Deshalb finde ich den Artikel nicht Ok.
Gerade Anfaengern stehen doch beim Parasitenbefall hilflos da.
Das ein gewissenhafter Zuechter nur die besten Tiere zur Zucht ansetzt, sehe ich als normal an.
Auch wird Er mehrere Zuchtlinien haben fuer die Blutauffrischung um Maengel erst gar nicht aufkommen zu lassen.
In meine Augen haben "parafeie"Tiere nur Vorteile.
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Hallo Jörg,
Da kommen dann Sprüche das Kinder die in Dreck aufwachsen, ein besseres Immunsystem haben. Habt ihr schon mal die Bilder von Tieren aus falscher Haltung gesehen, wo nie die Käfige sauber gemacht oder diese in viel zu kleinen gehalten wurden?
Was soll denn das für ein Vergleich sein!?
Ja und heute wird so getan als sei der Parasit quasi ein Symbiont also er ist sogar nützlich für seinen Wirt und trainiert sein Immunsystem oder ähnlich
Google mal nach "Schweinepeitschenwurm" dann findest du unter anderem dass:
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/tid-12658/biotherapie-heilsame-parasiten-im-magen_aid_351205.html (http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/tid-12658/biotherapie-heilsame-parasiten-im-magen_aid_351205.html)
Grüße
Daniel
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Hallo Daniel,
dieser Versuch findet unter Kontrolle von Arzten statt, dann ist es kein Parasit von Menschen, der sich schon anpassen konnte.
Dieses kann man nicht mit den eignen Parasiten bei Mensch und Tier vergleichen
Nimm mal das deutsche Wort fuer Parasiten
PARASITEN- SCHMAROTZER_SCHAEDLING
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Hallo Daniel
ich habe mir das schon mit dem Schweinepeitschenwurm gedacht, warten wir doch erstmal ab ob das ganze wirklich funktioniert. In der Zwischenzeit wäre es doch unlogisch etwas auf einer Hypothese aufzubauen. Ich denke ferner das diese Studie gar nicht zustande kommen würde, wenn der Parasit dem Wirt extreme Energie entziehen würde und so mutiert das er gar nicht zu entfernen ist.
In der Nutztierhaltung entstehen durch Parasiten extreme Schäden, in der Hobbyaquaristik sollen die von Nutzen sein? Kommt dann noch die mangelhafte Häterung dazu, kommt es oft zum Crash und die Tierschutzverbände springen ein.
PS ich kenne den Autor des Artikels schon seit Jahren und weiss ehe das er von seine Meinung nicht abgehen wird. Eigentlich ist somit jegliche Diskussion überflüssig.
mfg
jörg
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Hallo zusammen.
Das Patriz Hilsenbeck ein ,,Gegner,, der sogenannten Parasiten/Flagellaten freie, was an und für sich nichts anderes als Wurm/Flagellaten frei ist, weiß man ja nicht erst seit heute, aber das gerade er auch noch darüber schreibt (nicht nur im DB) über Vorteile und Nachteile ist schon Amüsant.
Er kennt sich zwar gut in der Literatur aus aber leider nicht in der Praxis... :laugh2:
Komisch ist auch das nur über die angeblichen Nachteile von ,,parafreie,, geschrieben wird von Leuten die noch nie welche hatten geschweige solchen je Nachgezüchtet zu haben.
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Hallo Guenter,
sage mir ein Nachteil von "parafreie".
kann keiner.
Fuer mich ist es umverstaendlich das dieser Betrag gedruckt wurde.
Der Diskus-Brief ist doch normal serioes.
Denaechst kommt noch der Bandwurm als Vorbeugung dran. Jeder Parasit schaedigt den Wirt, daran geht kein Weg vorbei.
Schachsinn was da geschrieben wurde
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Hallo zusammen,
Ich denke man sollte die Sache etwas differenzierter betrachten.
Kurz- und mittelfristig haben parafreie Tiere in der Tat nur Vorteile. Langfristig, d.h. über viele Generationen - könnte ich mir schon Probleme vorstellen, weil a) zwangsläufig keine Selektion auf immunstarke Tiere erfolgen kann denn alle wachsen relativ gleichmäßig und b) kein Kontakt mehr mit dem Parasiten und daher auch keine genetische Anpassung möglich ist.
Ich bin mir nicht sicher, ob die Immunabwehr aller Parasiten ausschließlich über das unspezifische Immunsystem erfolgt (Bsp. anfängliche Probleme Parafreier Diskus mit Kiemenwürmern) und ob es daher keine Rolle spielt mit welchen Reizen (Parasiten) das Immunsystem des Fisches konfrontiert/trainiert wird.
Ich sehe das aber trotz der o.g. Bedenken mittlerweile auch ganz pragmatisch, dass Parafreie für uns als Halter nur Vorteile bringen.
Den von mir o.g. theoretischen Überlegungen kann man durch gelegentliches Einkreuzung von Wildfängen (was ja bisher sowieso immer wieder praktiziert wird) leicht entgegen wirken. Ein Probleme könnte nur über viele Generationen ausschließlich parafreier Diskus möglicherweise zum Tragen kommen.
Gruß,
Robert
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Hallo zusammen,
ich sehe es wie Günter: Da schreibt einer polemisch seine in Stein gemeiselte Meinung nieder. Für einen Stammtisch akzeptabel, nicht jedoch für eine Fach?-Zeitschrift.
Das er die Rückbesinnung auf die klassischen Farbschläge und Wildfänge fordert mag ja noch einleuchten - wobei es auch durchaus sehr schöne UND gesunde Farbformen gibt. Die Selektion, die er hier von der "Natur" abfordert, sollte eher der geneigte und verantwortungsbewusste Züchter vornehmen. Ein geübtes und fachkundiges Auge findet auch in einem Schwarm parafreier Tiere die "besseren" und achtet selbstverständlich auch auf Form und Farbe.
Ich persönlich setze jedenfalls lieber topfitte Tiere zur Zucht an; was passieren kann, wenn geschwächte Tiere nachziehen, wissen hier (und natürlich nicht nur bei uns) sehr viele Züchter.
Ich sage nicht, dass die konventionellen Tiere von ihren Züchtern schlechter sein müssen, aber sie können es! Warum soll ich B-Ware nehmen, wenn ich A-Ware haben kann (sorry für den Begriff Ware im Zusammenhang mit lebenden Tieren); ich denke mal, da weht auch der Wind her: Die Stange halten für Gutes, damit sich das Bessere nicht durchsetzt. :hmm:
In Zeiten ohne Internet hätte dieser perfide Versuch vielleicht sogar geklappt. Da hätten einige Leser diese Worte für bare Münze genommen. Aber heute haben wir zum Glück Meinungsfreiheit und eine enorme Vielfalt an GUTEN Informationsquellen. Da richtet solch ein Artikel zum Glück deutlich weniger Schaden an!
Hallo Robert,
ein wirklich engagierter Züchter wird seine Blutlinien immer mal wieder auffrischen. Deswegen mache ich mir über die genetische Vielfalt bei parafreien Tieren keine allzu großen Sorgen; anders sieht es da bei den Hochtzuchten aus. Wie viele Pigeon-Urstämme wird es wohl geben? 10, 20? Wo kommt denn da das frische Blut her?
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Hallo Robert,
Jeder serioeser Zuechter wird immer wieder fremde Tiere einkreuzen, so das seine Tiere robust und stark sind.
Niemand der parafreie Tiere kauft, muss Sie parafrei halten.
Das reinfizieren wurde doch von den leider verstorbenen Wolfgang Schulz gemacht und es gab keine Probleme.
Anders sieht es doch bei nichtparafreien Tiere aus, die dann zu Schwach sind, um ueberhaupt zu ueberleben.
Ich moechte nicht wissen, wieviele Zuechter die Kiemenwuermer mit Formalin gekillt haben um in Ihrer Anlage Ruhe zu haben, aber nix darueber sagen oder gar schreiben.
Bei Befall der Tiere stehen auch nicht gleich 1000 Kiemenwuermer schlange, sondern nach und nach, so das der Koerper reagieren kann.
Es ist aber muessig darueber zu diskutieren.
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Hallo zusammen,
da ich den Eindruck gewonnen habe, dass in diesem "offenen" Diskusforum nur die Meinung von Herrn Fränkle zählt und wertgeschätzt wird, werde ich meinen Account löschen lassen.
Wer so sehr polemisiert und unsachlich argumentiert, disqualifiziert sich in meine Augen selbst. Die Krönung ist der Nachtrag mit dem Hinweis auf einen "sachbezogene Diskussion".
Ich hatte schon vor einigen Tagen die Löschung meines Account beantragt, möglicherweise klappte dies nicht, weil ich an einem anderen Rechner noch angemeldet war.
Den Mitgliedern dieses Forum wünsche ich weiterhin alles Gute.
Mfg
Dieter Steiger / Katmat
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Hallo Herr Steiger,
klasse Einstandsbericht und tolles Statement! :zwinker:
Ich wüsste nicht, wo geschrieben steht, dass nur meine Meinung zählt. Wir sind hier offen für andere Meinungen. Polemisch und unsachlich an diesem Thema empfinde ich jedoch lediglich den Artikel im Diskusbrief. Aber da hier jede Meinung akzeptiert wird, komme ich Ihrer Bitte nach und lösche Ihren Account.
Ich wünsche Ihnen weiterhin viel Freude mit Ihrem Hobby. :wink:
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Hallo Dieter
auch wenn du es nur lesen kannst, schaue die die Fotoalben der Foren an und die wunderschönen Neuerwerbungen. Von wieviel Tieren siehst du nach einem Jahr noch etwas?
mfg
jörg
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Hallo Dieter
auch wenn du es nur lesen kannst, schaue die die Fotoalben der Foren an und die wunderschönen Neuerwerbungen. Von wieviel Tieren siehst du nach einem Jahr noch etwas?
mfg
jörg
Hi Jörg,
ich denke, mit dieser Aussage zielst Du darauf ab, dass viele Neuerwerbungen entweder schon nach relativ kurzer Zeit den Weg in´s Elysium gefunden haben oder mangels Erbfestigkeit nicht mehr so aussehen, wie zu dem Zeitpunkt als man sie gekauft hat. (Im übrigen Dir noch einmal vielen Dank für Deine ausführliche telefonische Beratung zu einem Produkt, das ich nicht einmal bei Dir gekauft habe) :supi:
Auch wenn das hier etwas OT wird:
Was mich doch in zunehmendem Masse irritiert, ist der verbale Kleinkrieg innerhalb der Szene, ich habe manchmal das Gefühl ich bin nicht Forenmember sondern Mitglied einer Strassengang. :mist:
Ich halte ebenfalls nicht so viel von Patriz Überzeugungen. Aber dennoch wäre dieser Artikel aus meiner Sicht mal wieder eine hervorragende Möglichkeit gewesen eine sachliche Diskussion zu führen ohne einen Züchter mit offensichtlich langjähriger Erfahrung als Idioten abzustempeln. Der aus meiner Sicht einzige sachliche Beitrag "mit verwertbarem Inhalt" stammt mal wieder von Robert...
Ich gebe ja gern Tips zur Pflanzenpflege und habe es auch noch nicht aufgegeben, Aquascaping in der Diskuszene interessanter und transparenter zu machen.
Aber die einzigen, im Gegenzug erhaltenen Informationen die mich in der Diskushaltung weiterbringen stammen nicht aus diesem Forum sondern aus persönlichen Gesprächen mit Tom, Marion & Ulf. Dafür muss ich hier aber in zunehmendem Masse Beiträge lesen, die nicht meinen Vorstellungen eines freundschaftlichen und seriösen Miteinanders entsprechen. :mist:
Ich hatte mir dieses Forum ausgesucht, da ich den Eindruck hatte, hier mehr Toleranz und Respekt vorzufinden als in anderen. Nach rd. einem Jahr meines Engagements und hoffentlich einigen informativen Beiträgen meinerseits, stelle ich fest, dass hier mit dem selben Wasser gekocht wird wie anderswo. Eine Vorbildfunktion kann ich hier nicht mehr erkennen. :mist:
Ich werde hier jetzt erheblich kürzer treten und lediglich noch zu Pflanzen-Fragen Stellung nehmen.
Und wenn mir künftig mal wieder nach inhaltslosem Gelaber ist, kaufe ich mir eine Bild-Zeitung. :wink:
LG
Olli
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Hallo Olli
ja darauf ziele ich ab, aber das ist ein heikles Thema und das kann man nicht von diesem trennen. Man muss hier ganz klar die Vergangenheit sehen: keine grossen Probleme mit Parasiten und viele Diskus entstammen auf Hobbyzuchten. Wie sieht es heute aus: Hobbyzüchter gibt es nur noch weniger, die meisten sind reine Vermehrer und der Rest der Tiere entstammt aus Massenhaltung auch des Preises wegen. Ich für mein Teil habe viel Geld in Tiere investiert die angeblich in Deutschland von deutschen Züchtern gezogen wurden. Klar kann man mir blauäugikeit vorwerfen, solche Farben gibt es natürlich nicht, aber man vertraut seinen Bekannten. Einige
dieser Tiere sind in der Tierärztlichen Hochschule in Hannover gelandet und eigentlich hatten die alles und die Bakterienkulturen erbrachten Ergebniss die ich hier gar nicht erzählen möchte. Ich bin jetzt abgeschweift, aber Theorie: klar kommt der Diskus mit ein paar Parasiten gut aus und Praxis: es sind keine paar Parasiten und diese nicht fast nicht mehr zu behaneln, weichen doch extrem voneinander ab. Genauso ist es mit dem Wunsch vieler Diskushalter nach grossen immunstarken Diskus, da oft
nur Farbe zählt wird hier konsequent Inzucht betrieben und die Ergebnisse kennen wir. Rückkreuzungen etc. kosten Zeit und Energie, das ist in der jetzigen Zeit oft nicht drin. Man kann nicht automatisch sagen das parafreie Tiere die Rettung sind, doch zumindesst entstammen sie deutschen Züchtern die das Züchten oft noch als Hobby betrachten und Chemie und Hormone sind hier nicht unbedingt Gang und Gebe.
PS das habe ich vergessen: sei versichert das Patriz und ich uns schon seit Jahren kennen und trotz unterschiedlichrer Meinung reden wir immer noch. Ich versuche halt nur Dinge auszugrenzen , in dem wir ehe nicht auf einen Nenner kommen werden.
mfg
jörg
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@ Olli,
von Toleranz und Respekt anderer zu schreiben ist wohl leichter als selbst anderen dieses entgegenzubringen
Hallo zusammen,
vorweg, ich habe keine parafreien Tiere. Natürlich weiß ich auch nicht ob ich evtl. Parasiten im Becken habe, gesehen hab ich aber noch keinen.
Als ich mir mein Aquarium eingerichtet habe wußte ich nicht das es solche Tiere gibt :verlegen:.
Wenn ich also schlauer (eigentlich kann man sich aber auch vorher informieren) gewesen wäre, würden jetzt ehemals parafreie bei mir herumschwimmen. Die Gewißheit, garantiert einigen der evtl. entstehenden Komplikationen bei der Haltung zu entgehen, wäre das hervorragende Kaufargument gewesen.
Mein Hund hatte zweimal parasitären Zeckenbefall mit Folgen 1x Borreliose und gerade jetzt Anaplasmose. Genützt hat es weder ihm (er ist jetzt 11 Jahre und durch die Krankheiten geschwächt) noch mir (letzte Behandlungskosten über 300 €.) Auch seine Mutter dürfte von Zecken angefallen worden sein, aber das Immunsystem ist dadurch nicht besser geworden.
Ich kann also gut auf Parasiten an und in meinen Tieren verzichten und meine Tiere brauchen auch keine Parasiten. Ich sorge auch so dafür das sie gesund und munter bleiben
Gruß Götz
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Hallo Götz
Ich kann also gut auf Parasiten an und in meinen Tieren verzichten und meine Tiere brauchen auch keine Parasiten. Ich sorge auch so dafür das sie gesund und munter bleiben
ich kann dich da gut verstehen und kann eine Aussage das ein Tier Parasiten braucht nicht ganz nachvollziehen. Evt sollte man mal nachfragen ob es finanzielle Gründe für eine derartige Aussage gibt.
mfg
jörg
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Hallo Jörg,
Hallo Dieter
auch wenn du es nur lesen kannst, schaue die die Fotoalben der Foren an und die wunderschönen Neuerwerbungen. Von wieviel Tieren siehst du nach einem Jahr noch etwas?
mfg
jörg
es soll Leute und Züchter geben, die es sogar mit paraverseuchten Diskusfischen schaffen, diese bis an ihre Altersgrenze zu bekommen.
Selbst Nobby schafft es nicht, bzw. hat schon einige seiner Tiere gehimmelt.
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Hallo zusammen
>> Aber dennoch wäre dieser Artikel aus meiner Sicht mal wieder eine hervorragende Möglichkeit gewesen eine sachliche Diskussion zu führen ohne einen Züchter mit offensichtlich langjähriger Erfahrung als Idioten abzustempeln<<<
Das Thema ,, Para frei,, ist schon so oft in den verschiedensten Diskusforen durchdiskutiert worden und sehr oft hat es unschöne Bemerkungen gegeben was aber einige Hobbyisten nicht davon abhalten auch auf ,,sauber,, Diskusfische umzusteigen. Wer die Szene kennt weis das die Zahl derer die von konventionelle auf parafreie Neu/umsteigt ständig zunimmt auch wenn Patriz H. schreibt
Zitat:
>>>Mal eine etwas provokante Frage: Warum sucht ihr euer Heil darin, parasitenfreie Diskusfische zu halten?
Ist es für euch nicht möglich, gesunde Diskus auf Dauer gesund zu halten?<<
Und das schreibt mir einer der nicht einmal auf der Welt war als ich schon Diskusfische Nachgezüchtet habe.
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Hallo Olli,
diese Kleinkriege haben leider schon ganze Diskusforen runtergezogen, allen voran das Diskusportal, was früher mal sowas wie das "Flowgrow" für Diskusianer war und dazu geführt dass viele Fachleute nirgends mehr schreiben.
Ich bin mittlerweile auch etwas desillusioniert. Anscheinend ist es in Diskusforen (und da macht dieses hier leider keine Ausnahme) nicht möglich, bestimmte Themen sachlich zu diskutieren.
Ich hoffe trotzdem, dass du dich hier noch weiter einbringst. Ich lese deine Beiträge jedenfalls immer sehr gerne und hab obwohl ich selber auch schon sehr lange Diskus in einem bepflanzten Becken pflege trotzdem noch das eine oder andere dazu gelernt.
Gruß,
Robert
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Hallo Bernd
lassen wir das doch mal sein und gehen der Frage nach: warum soll mein Diskus Parasiten haben und braucht er die wirklich?
PS ich will dich hier nicht angreifen und ich habe jahrelang auch so gedacht. Ich habe aber festgestellt das meine Meinung nicht das nonplusultra war und habe denensprechend meine geändert.
mfg
jörg
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Hallo Zusammen,
ich wollte mich in diesem Beitrag eigentlich nicht einbringen.
Aber nach der Aussage von Olli, will ich doch auch was dazu schreiben.
Ich habe den Diskus-Brief jetzt auch gelesen. Bin vorher auch nicht dazu gekommen. Ich kenn Patriz und auch seine Meinung und fand den Beitrag jetzt eigentlich gar nicht so schlimm, dass man sich hier jetzt wieder so aufregen muß.
Tut mir leid wenn ich das sage.
Ich selbst habe als größte Feinde die Flagelatten. Die kann man prima im Griff halten wenn halt die Randbedingungen stimmen.
Jeder hat da seine Meinung zu parafrei oder nicht. Man sollte die akzeptieren und in einem sachlichen Ton da hat Olli völlig recht dazu seine Meinung sagen.
Gruß
Uli
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Hallo Forum
Leider bin ich noch nicht dazu gekommen mich etwas ausführlicher vorzustellen, was jedoch nachgeholt wird, sobald ich mal einen Abend Ruhe habe ......
Zu dem Artikel habe ich bereits vor einigen Tagen ein Thema eröffnet:
http://www.ph-diskus.de/Diskussionsforum/viewtopic.php?f=3&t=12976 (http://www.ph-diskus.de/Diskussionsforum/viewtopic.php?f=3&t=12976)
Mir geht es ganz und gar nicht um Personen - die kenne ich nicht !
Ich möchte,genau wie Patriz wissen, wie viele Parasiten braucht den nun der Diskus ?
Wenn als belegbare Antwort raus kommt - 36 - dann werde ich versuchen dieses Optimum zu erreichen.
Wenn jedoch dabei raus kommt 0 (Zoo-)Parasiten sind das Non plus Ultra, wovon ich z.Z. überzeugt bin, dann versuche ich mich halt daran zu tasten.
Im Artikel wird eine Frage aufgeworfen, um dann in keiner Weise, auch nur annährend beantwortet zu werden. Die Analyse bleibt leider nur auf der Oberfläche, dazu noch einseitig kontra so genannter Parasitenfreiheit.
Ausserdem werden Züchter von so genannten parasitenfreien Diskus offensichtlich harsch angegriffen.
Der Vorwurf lautet, auch im Editorial (da bin ich nicht auf Norberts Linie), Profitgier
Und genau dieser Vorwurf macht mich persönlich so wütend.
An keiner Stelle geht der Autor darauf ein, dass man Leuten wie mir vielleicht auch eingestehen kann, dass sie etwas gute vor haben ............. Eine Diskussion dazu gab es bereits:
http://www.ph-diskus.de/Diskussionsforum/viewtopic.php?f=3&t=12094&start=60 (http://www.ph-diskus.de/Diskussionsforum/viewtopic.php?f=3&t=12094&start=60)
Diese Diskusion lief vor dem Erscheinen des Artikels im DB - aber der Autor schien sie ganz und gar zu ignorieren.......
Zwei Anmerkungen noch:
Meine parafreien F2 WF-NZ wachsen nicht gleichmässig, so dass ich hier schon gut selektieren kann und selbstverständlich werden Parasiten wie z.B. Blutegel erfolgreich in Therapien eingesetzt. Hier liegt jedoch ein stationär temporärer Einsatz vor.
Und als Letztes: Ich wünsche Patriz eine rasche und gute Besserung & Schuldigung, dass Du Dich direkt nach der Rückkehr wahrscheinlich wirst wieder mit uns rumärgern müssen .........
Biss Baldt
Ireneus
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Hallo Olli, hallo Diskusfreunde!!!
Ich halte ebenfalls nicht so viel von Patriz Überzeugungen. Aber dennoch wäre dieser Artikel aus meiner Sicht mal wieder eine hervorragende Möglichkeit gewesen eine sachliche Diskussion zu führen ohne einen Züchter mit offensichtlich langjähriger Erfahrung als Idioten abzustempeln. Der aus meiner Sicht einzige sachliche Beitrag "mit verwertbarem Inhalt" stammt mal wieder von Robert...
Ich hatte mir dieses Forum ausgesucht, da ich den Eindruck hatte, hier mehr Toleranz und Respekt vorzufinden als in anderen. Nach rd. einem Jahr meines Engagements und hoffentlich einigen informativen Beiträgen meinerseits, stelle ich fest, dass hier mit dem selben Wasser gekocht wird wie anderswo. Eine Vorbildfunktion kann ich hier nicht mehr erkennen. :mist:
LG
Olli
Wie Recht du doch hast, besser hätte ich es nicht ausdrücken können.
Nobby macht es eigentlich Spaß, auf einem komtetenten Mann wie Patriz unsachlich herum zu treten.
Nur zu deiner Information:
Er wird und kann sich nicht mehr wehren, denn er erfeut sich lieber an jeden Tag den er noch erleben darf.
Also lass ihn einfach in Ruhe und bleibe einfach sachlich.
Arbeite lieber an deiner Fachkompetenz, denn diese ist nicht die Beste.
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Hallo Bernd
ich denke du solltest nicht das gleiche machen was du anderen Leute ankreidest. Über Kompetenz kann man streiten und wenn du ehrlich bist ist das was man mit Ireneus und Gerhard im PH Forum gemacht hat eine Sauerei. Man wird sehr schnell unsachlich und unterstellt dann noch Profitgiert. Wir können natürlich stunden-
lang darüber diskutieren, wer mehr Kompetenz hat , aber die eigentlich Frage hat Irenus schon gestellt und die wurde nie beantwortet.
mfg
jörg
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Hallo zusammen :wink:
Nun fühle ich mich doch noch genötigt ein paar Zeilen zu den Umgangsformen zu schreiben leider.
Auch ich finde den Umgangston zu anderen Meinungen etwas provokant um es höflich aus zudrücken.
Wenn man schon keine Sympathie zu einer Person hat sollte man vermeiden es als Aufhänger zu einem Artikel zu benutzen.
Seine eigene Meinung verliert dadurch an wert da das Motiv des Thread sofort anders bewertet wird.
Besser wäre es den Artikel als Diskussionswürdig zu bezeichnen ohne Namen zu nennen.
Dies würde die persönliche Differenz aus der Diskussion heraus nehmen.
Auch ich muss Olli zustimmen das wir sehr darauf achten müssen nicht mit anderen Forums gleichgesetzt zu werden.
Dann wäre es nämlich egal in welchem Forum man tätig ist.
Ich sehe ein Forum als Anregung bzw. Erfahrungsaustausch zu bestimmten Themen oder Problemen nicht Personen.
Lösen bzw. Entscheiden muss man es in jedem Fall selber denn abnehmen kann dir die Entscheidung keiner.
So muss auch ich sagen das der persönliche Kontakt zu Günter , Tom und Marion mich am meisten bei kritischen Fragen überzeugt bzw. weitergebracht haben.
Was den Schreibstil hier im Forum angeht muss ich Robert und Mike meinen Respekt zollen über ihre Fähigkeit mit einfachen für mich verständlichen Worten ein Thema völlig emotionslos abzuhandeln.
Hier erkennt man beim dem lesen sofort die Kompetenz und damit das Gewicht ihrer Aussage.
Natürlich gibt es noch andere aber die beiden fallen mir halt sofort als Referenz ein.
Rhetorik ist nicht jedermanns Stärke und soll daher auch kein Vorwurf den vielen anderen Schreibern gegenüber sein ganz im Gegenteil.
Wie schon gesagt persönliche Anfeindungen mindern die Wertschätzung des Autors zumindest kommt es bei mir so an.
Solche Anfeindungen gehören auf eine andere Plattform aber keinesfalls hier in unser Forum.
Jörg hat sehr gut erklärt wie man solcher Ignoranz aus dem Weg gehen kann.
Auch mir schwillt trotz aller Toleranz der Hals bei manchen Aussagen und ihr würdet euch wundern bei wem.
Aber auch das gehört nun mal dazu sich zu Beherrschen und nochmal eine Nacht darüber zu schlafen.
Es gibt genug andere Möglichkeiten seinen Unmut abzureagieren oder demjenigen sich via eMail mitzuteilen wenn es denn unbedingt sein muss.
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Blablabla
Über son Kack könnter ja alle schreiben.....aber zu sachen wie Ditmars Filter, Nobbys Tigern oder meinem Garnelenbecken nix.
Machts gut..... :wink: .....ich bin erstmal weg
Gleicher Kindergarten wie in den anderen Diskusforen auch.
Gruß
Sash
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Hallo Bernd
Er wird und kann sich nicht mehr wehren, denn er erfeut sich lieber an jeden Tag den er noch erleben darf.
Das tut mir sehr leid ! - Wußte ich nicht .....
Grüße
Ireneus
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Ja, wir sind ein Diskusforum ist das jetzt schlimm!
Es geht nun mal um den König des Süßwassers, und wenn ich zu anderen Themen nichts weiß, dann sage oder schreibe ich nichts.
Gruß
Uli
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Hallo Sash
ich denke mal das dieser Bericht sehr umstritten ist und gerade deswegen sollte man darüber sprechen. Keinesfall sollte man zulassen das eine Seite nicht das Recht erhält ihre Argumente dazulegen, denn sonst hat man denn Sinn eines Diskussionsforum nicht begriffen. Ein Streit ist das keinesfalls wenn man über ein Thema diskutiert
mfg
jörg
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Hallo,
offenbar klappt die "normale" Fischhaltung überall nur nicht beim Diskus, oder hat schonmal jemand was von parasitenfreien Ostafrika Cichiliden gehört?
Generell ist ja so, was man nicht mit Diskus zusammen setzen kann, braucht man auch nicht parasitenfrei. Gibts eigentlich parafreie Piranhas?
Was ich ganz lustig finde, sind die vielen einzigartigen Definition von Parasitenfreiheit. Ich interessiere mich zwar nicht dafür aber selbst ich weiß, das parasitenfrei nicht nur keine Kiemenwürmer und keine Flagellaten bedeutet.
Grüße
Daniel
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Hallo Daniel,
die afrikanischen Buntbarsche sind "verseuchter" als die Diskusfische. Laut Frau Dr. Lechleitner sind wir Diskushalter fast noch gut dran. Dort liegt die Mortalität deutlich höher, Ausfälle bis zu 60% werden von den Händlern einkalkuliert. Resistenzen gibt es ähnlich wie beim Diskus auch genügend... :zwinker:
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Hallo miteinander,
ich habe seit geraumer Zeit hier nichts mehr geschrieben. Wohl aber mitgelesen. Das hat natürlich seinen Grund.
Ich habe das Entstehen der Internet- Szene von Beginn an mit begleitet und ein stückweit auch mit aufgebaut. Der Gedanke, ein Forum zu schaffen, welches sich von anderen abhebt, frei von Zensur und Maulkörben, ehrt die Macher. Es wird sich aber nicht umsetzen lassen. Weil ein Forum ein Spiegelbild der Gesellschaft darstellt. Unterschiedliche Charaktere, Lebenserfahrungen, Neid, Missgunst, Sympathie und all die anderen Dinge, führen dazu, dass keine einheitliche, sachliche Streitkultur entstehen kann. Der Glaube, dass ändern zu können, scheint mir, gelinde gesagt, recht naiv.
Ich habe einige, wenige Male mit Nobby Emailkontakt gehabt. Weil ich mehrfach meinte zu beobachten, dass dort, wo seitens der Verantwortlichen Sachlichkeit gefordert war, zu viel an Emotionen öffentlich dargestellt wurde.
Ein Forumsbetreiber sollte lenken. Objektiv sein. Sachlich, und vor allen Dingen NEUTRAL bleiben. Die persönlichen Meinungen und Empfindungen sollten sich da meiner Meinung nach dem Allgemeinwohl unterordnen. Den als Verantwortlicher, sei es als Betreiber oder Moderator, trage ich eine gewisse Verantwortung allen gegenüber. Das fehlt mir mitunter.
Günter, wir wissen beide aus der Vergangenheit, dass es Leute gab/gibt, die innerhalb der Szene den Eindruck vermittelten, sich aus einer – sagen wir es mal vorsichtig – offenkundigen Profiliersucht heraus, ins Rampenlicht zu stellen. Wir kennen beide zugut Personen, von denen so gut wie niemand Nachzuchten sah. Personen, die bei Treffen fleißig ihr Büchlein zuckten und eifrig mitschrieben, was alte Hasen so berichteten. Und wir kennen auch die Leute, die sich mit Beharrlichkeit auf diesem Wege einen Ruf als vermeintliche Fachleute erarbeiteten. Das wird es immer geben. Wir werden es nicht ändern.
Ich war erstaunt – Jörg, du erinnerst dich an unser letztes Telefonat- mit welchem Wissen hier einige ausgestattet sind. Dabei ist es unerheblich, ob es sich um angelesenes Wissen oder um das Wissen, resultierend aus Erfahrungen handelt.
Leute. Er blickt auf eine weiße Fläche, auf der ihr einige schwarze Schriftzeichen erkennt oder einfügt. Wundert es euch nicht, dass diese paar Schriftzeichen euch zu teils so heftigen emotionalen Ausbrüchen verleiten können? Wenn ich eine Stimme hören könnte, mir jemand gegenüber sitzen würde, ich also realen Kontakt hätte…ok.
Drückt den RESET- Knopf. Das Form steht meiner Auffassung nach an einem Scheideweg. Es entscheidet sich jetzt kurzfristig, ob es Bestand hat oder untergeht.
Tauscht euch sachlich aus. Eine andere Auffassung, Meinung usw., begegnet man, in dem man sachlich gegenargumentiert. Kritik nicht an Personen festmacht. Keine Vorwürfe äußert.
Seht es als Schachspiel, in dem eure Argumente eure Spielfiguren sind. Und wie beim Schach gibt es Sieg, Niederlage oder ein Remis. Und tut im Anschluss das, was man bei einem sportlichen Wettkampf macht. Egal ob Verlierer, ob Gewinner…man reicht sich danach die Hand und konzentriert sich auf das nächste Match.
Grüße,
MikeSt
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Moin nitnanner,
Frage: Wie viele Parasiten braucht ein Diskus ? :computer:
Antwort: so wenig wie möglich. Je mehr Parasiten ein Organismus hat, desto mehr Zellen werden zerstört, desto schneller läuft die Uhr des Lebens ab. :-!-:
Die Frage ist doch eher, wie hoch ist der Keimdruck bzw. die Zeit bis der Parasit die Immunabwehr überwunden hat?
Warum ist das denn so schwer? :fish01:
P.S. ich mische mich mal nicht hier ein und versuche mal wieder zum Thema zu führen/leiten :reed:
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Danke Mike :supi:
Genau der Vergleich hat mir gefehlt "ein Schachspiel" und sich mit einem freundlichem Handschlag wieder trennen.
Allerdings ist das eine Vision an der schon viele gescheitert sind.
Nicht desto trotz sollte man davon träumen dürfen.
Und der Oberschiedsrichter und vor allem mit Vorbild Charakter sollte der Moderator sein.
Also packen wir es an "Selbsterkennung ist der beste Weg zur Besserung"
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Hallo, :wink: :wink:
ich lebe auch noch. :joke:
Musste ich doch glatt überlegen wie mein Passwort heißt, :hmm: man wird halt nicht jünger. :pfeifend:
Das trockene Herbstwetter musste ich ausnutzen, für ein neues Teichprojekt - wahr doch der Sommer so feucht fröhlich.
Zu den Personen-Disharmonien :unbelivable:, dass sollte man nicht so verbissen sehen und ein Stück drüber stehen.
Diskushalter scheinen da besonders für anfällig zu sein, persönliche Eitelkeiten und unbedingte Rechthaberei sind da auch fehl am platz.
Hallo Zusammen,
ich wollte mich in diesem Beitrag eigentlich nicht einbringen.
Aber nach der Aussage von Olli, will ich doch auch was dazu schreiben.
Ich habe den Diskus-Brief jetzt auch gelesen. Bin vorher auch nicht dazu gekommen. Ich kenn Patriz und auch seine Meinung und fand den Beitrag jetzt eigentlich gar nicht so schlimm, dass man sich hier jetzt wieder so aufregen muß.
Tut mir leid wenn ich das sage.
Ich selbst habe als größte Feinde die Flagelatten. Die kann man prima im Griff halten wenn halt die Randbedingungen stimmen.
Jeder hat da seine Meinung zu parafrei oder nicht. Man sollte die akzeptieren und in einem sachlichen Ton da hat Olli völlig recht dazu seine Meinung sagen.
Gruß
Uli
Was mir aber bei der ganzen Diskussion fehlt, ist die einzelne Untergliederung "von Parasiten" und der damit verbundenen Schädigung - so weit wir überhaupt von einer Schädigung sprechen können.
Robert hat da den richtigen Anstoß gegeben, nur keiner ist da näher drauf eingegangen und könnte die Diskussion in die richtige Richtung lenken. :optimist:
Hallo zusammen,
Ich denke man sollte die Sache etwas differenzierter betrachten.
Kurz- und mittelfristig haben parafreie Tiere in der Tat nur Vorteile. Langfristig, d.h. über viele Generationen - könnte ich mir schon Probleme vorstellen, weil a) zwangsläufig keine Selektion auf immunstarke Tiere erfolgen kann denn alle wachsen relativ gleichmäßig und b) kein Kontakt mehr mit dem Parasiten und daher auch keine genetische Anpassung möglich ist.
Ich bin mir nicht sicher, ob die Immunabwehr aller Parasiten ausschließlich über das unspezifische Immunsystem erfolgt (Bsp. anfängliche Probleme Parafreier Diskus mit Kiemenwürmern) und ob es daher keine Rolle spielt mit welchen Reizen (Parasiten) das Immunsystem des Fisches konfrontiert/trainiert wird.
Ich sehe das aber trotz der o.g. Bedenken mittlerweile auch ganz pragmatisch, dass Parafreie für uns als Halter nur Vorteile bringen.
Den von mir o.g. theoretischen Überlegungen kann man durch gelegentliches Einkreuzung von Wildfängen (was ja bisher sowieso immer wieder praktiziert wird) leicht entgegen wirken. Ein Probleme könnte nur über viele Generationen ausschließlich parafreier Diskus möglicherweise zum Tragen kommen.
Gruß,
Robert
Bisher sehe ich für parafreie Diskus keine Nachteile, auch nicht Generationen übergreifend.
Parafreie Diskus überstehen Haltungsfehler wesentlich besser! Sprich: Stress und sinkende Immunisierung, welche Krankheitserreger Tür und Tor öffnet. Von der engen Besatzdichte und der oft viel zu kleinen Behältnisse mal ganz abgesehen.
Gerade bei flagelatenfreie Bestände ist die schützende Darmschleimhaut und Darm-Flora unversehrt, was einen wesentlich besseren Schutz ( bei Neuinfektion) bieten kann. Wird der Schutz allerdings z. B. durch Saug / Harken-Würmer zerstört, kommt es (durch Bakterien) leicht zur einer Sekundärinfektion . Je nach Bakterien-Stamm, kann der Fisch einer bakteriellen Sekundärinfektion unterliegen.
Was aber mit bei der Anpassung fremder Bakterienstämme (durch einen Neuerwerb) nicht zu vergleichen ist.
Grüße Heribert
PS. Den Diskusbrief habe ich schon lange nicht mehr abonniert, da deren Inhalt mich nicht weiter bringt. Es wahr aber mal anders. :laugh2:
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Hallo zusammen :wink:
Ich bestehe ja nun nicht auf ein parafreies Becken aber sehr wohl erkenne ich mittlerweile den Vorteil durch den Erwerb von parafreien Tieren.
Es geht mir in erster Linie darum den Neu Ankömmlingen eine leichtere Umstellung zu ermöglichen.
Der Stress des mehrmaligen fangens und Umsetzen Züchter , Quarantänebecken und Gesellschaftbecken geht wohl bei keinem Stressfrei ab.
Dazu kommt noch die Wasserumstellung und die neue Rangordnung.
Dieser Stress könnte sich schlimmstenfalls einige Wochen hinziehen.
Genau das ist es warum ich parafreie haben möchte.
Danach liegt es nur an mir und ausschließlich meiner Pflegeleistung ob es meinen Tieren gut geht.
Kräftemäßig und Konditionell stehen meine drei "alten" den vier neuen parafreien in nichts nach.
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Hallo Zusammen,
nun gebe ich auch noch meinen Senf dazu!
Hallo zusammen :wink:
Ich bestehe ja nun nicht auf ein parafreies Becken aber sehr erkenne ich den mittlerweile den Vorteil von dem Erwerb von parafreien Tieren.
Es geht mir in erster Linie darum den Neu Ankömmlingen eine leichtere Umstellung zu ermöglichen.
Der Stress des mehrmaligen Fanges und Umsetzen Züchter , Quarantänebecken und Gesellschaftbecken geht wohl bei keinem Stressfrei ab.
Dazu kommt noch die Wasserumstellung und die neue Rangordnung.
Dieser Stress könnte sich schlimmstenfalls einige Wochen hinziehen.
Genau das ist es warum ich parafreie haben möchte.
Danach liegt es nur an mir und ausschließlich meiner Pflegeleistung ob es meinen Tieren gut geht.
Kräftemäßig und Konditionell stehen meine drei "alten" den vier neuen parafreien in nichts nach.
Genau da gebe ich Ditmar recht. Mein Züchter ist auch auf Parafrei umgestiegen, da Er ein besseres Wachstum bei den Tieren errreichen kann und die Tiere den Stress des mehrmaligen Umsetzens un den Umzug in eine neues Zuhause besser verkraften. Macht der Halter später massive Haltungsfehler, so nützt diesem das gesündeste Tier nichts!
Warum sehen jetzt viele "nur" Parafrei als optimal an? Das erkläre ich mir folgendermaßen. Lese ich Berichte von Haltern "normaler" Diskus die kurz vorm Aufgeben sind, wird ihnen am Schluss, wenn das Becken so kaum zu "retten" ist, oft geraten:"Steig auf Parafrei um, dann hast Du den Ärger nicht mehr".
Gesagt getan, Becken leer, alles Desinfizieren, neuer Filter, besseres Filtermaterial, Deko wird vorm ersten Benutzen Desinfiziert usw. Kurz um ein idealer Neustart, der durch den Erwerb von Parafreien Tieren gekröhnt wird. Daraus folgt die irrige Annahme, das NUR die Parafreien für dieses gute Gelingen verantwortlich sind! Ich denke das ein kompletter Neustart bei guten Bedingungen auch mit "normalen" Tieren zu schaffen gewesen wäre! :hmm:
Ich finde Parafrei Tiere haben durchaus ihre Berechtigung, denn die Vorteile überwiegen letztendlich, wie von einigen Usern gut dargestellt.
Zum Umgang miteinander.
Norbert findet einen Bericht, welchen auch ich eher kritisch sehe und stellt diesen zur Diskussion, das dieser "leider" von jemandem stammt mit dem Norbert sich nicht "grün" ist darf man sehen wie man mag. Aber, soll man jetzt etwa nichts mehr kommentieren dürfen, nur damit niemand sagen kann:"Oh, das machst Du nur aus Eigenutz".?
NIEMAND kann für sich in Anspruch nehmen zu sagen, ich bin jedem gegenüber neutral, egal ob wir Ärger miteinander hatten oder nicht!!! Wir sind schließlich alle nur Menschen mit einem eigenen Wertempfinden!
Was die Art einiger User betrifft Anderen gegenüber zu treten (In diesem Fall zu schreiben :pfeifend:) sehe ich auch kritisch, aber nicht als Problem des Internets. Hier ist das Problem einer Gruppe in der Jedes Mitglied versucht seinen Platz zu finden und sei es nur als der ewige "Nörgler" nach dem Motto, Hauptsache mal was gesagt! :mecker:
Die Wenigen die ihrer Kleingeistigkeit im Internet freien Lauf lassen sei gesagt, irgendwann habt ihr auch im WWW. niemanden mehr der Euch zuhört und seit froh das Computer nicht Schlagen :computer:! :haha:
Ach ja sollte jemand die letzten Worte jetzt persönlich nehmen, so kann ich nur sagen, dass ich hier mal ganz allgemein geschrieben habe. Es geht nicht um diesen Tread speziell, sondern um das Auftreten einiger im Schutz des www. Wer sich aber doch angesprochen und pikiert fühlt, sollte sein Handeln noch mal überdenken!
So verbleibe ich in der Hoffnung auf noch viele DISKUS-sionen, gern auch mal hitzig und ohne persönliche Angriffe! :wink:
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Hallo Miguel, Hallo Heribert
danke für eure sachlichen Beiträge der hoffentlich dazu beiträgt das man das Thema wieder so betrachtet wie es ist, als eine einfach sachliche Auseinandersetzung von verschiedenen Meinungen, mehr nicht.
mfg
jörg
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Hallo zusammen,
Miguel beschreibt das völlig richtig und pragmatisch: Zu behaupten, parafrei wäre das Ende aller Probleme ist überzogen.
Das A und O in der Diskushaltung sind eine gute Pflege, angemessene und ausreichende Wasserwechsel mit GUTEM Wechselwasser und ein hochwertiges Futter. Beachtet man diese (eigentlich einfachen) Punkte, gelingt eine erfolgreiche Haltung - egal, ob es sich nun um konventionelle oder parafreie Tiere handelt.
Und besonders möchte ich auch Robert und Heribert für deren Ausführungen bedanken, die diese Diskussion durchaus wieder in die richtige Spur bringen können.
Parafreie Tiere sind nunmal keine Modeerscheinung; sie haben zurecht ihre Anhänger gefunden. Wer würde bei irgendeiner anderen Tierart denn absichtlich kranke Tiere kaufen? Einem gesunden Organismus absichtlich Parasiten zuzumuten halte ich schlicht und einfach pervers, denn es geht eben auch anders!
Diese Meinung und auch in mit Sicherheit annähernd gleicher Emotionalität hätte ich bei jedem anderen Autor auch vertreten. Wer mich kennt, weiß, dass ich so schreibe, wie mir der Schnabel gewachsen ist. Wenn es um das Wohl von Tieren geht und unnötiges Leid verhindert werden kann, schreibe ich schon mal recht emotional behaftet; dabei versuche ich jedoch, keine Person anzugreifen. Aus einigen "Schlagabtauschen" sind Freundschaften entstanden. Ich weiß sehr wohl, dass es ein leben abseits des Computers gibt. Ich verstecke mich nicht hinter einem Pseudonym und vertrete meine Meinung. Ob mir dies als Moderator zusteht: Ganz klar NEIN. Doch dieser Beitrag ist keine Moderation, in der ich immer versuche NEUTRAL zu bleiben, sondern MEINE persönliche Meinung. Jeder darf eine eigene Meinung haben, sogar ein Moderator; es kommt eben immer darauf an wann und ihn welchem Zusammenhang sie niedergeschrieben wird... :zwinker:
Durch einen dummen Zufall stammt der Beitrag aber nunmal von jemandem, zu dem mir ein gestörtes Verhältnis nachgesagt wird - das ist so jedoch nicht richtig: Ich schätze einige seiner Beiträge durchaus, da er offensichtlich sehr belesen ist und auch durchaus in der Lage ist, seine Texte (zumindest teilweise) mit wissenschaftlichen Quellen zu belegen. Ich hatte auch in der Vergangenheitmehrfach versucht, ihm die Hand zu reichen, worauf er aber - aus welchen Gründen auch immer - nicht einging.
Der aktuelle Status von meiner Seite ihm gegenüber ist aber keine Affinität, sondern Gleichgültigkeit. Er als Person wäre mir keine Diskussion wert - es handelt sich lediglich um sein verbohrtes Statement für Parasiten, dass mich erzürnt hat. Und genau darüber - und nicht über ihn oder mein Verhältnis zu ihm - sollten wir hier diskutieren.
Ich bleibe bei meiner Meinung und beantworte mal seine Frage: Keinen einzigen!
Und nun hoffe ich, dass dieses Thema geklärt ist, und wir zum eigentlichen Thema der Diskussion zurückfinden. :sweet:
Bei allen, die meinen Beitrag als persönliche Fede mit dem Herrn verstanden haben, möchte ich mich hiermit entschuldigen. Es tut mir leid, dass dieser Eindruck geweckt wurde.
In Zukunft werde ich es vermeiden auf Namen einzugehen, damit wir uns wirklich "nur" dem Inhalt widmen können.
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Nun, allein die wissenschaftliche Bezeichnung des Begriffes „Parasit“ sollte dem Autor, der zweifelsohne meiner Meinung nach ein intelligenter Mensch ist, die Widersprüchlichkeit seiner These vor Augen führen, da es sich aus den griechischen Begriffen neben und mästen zusammensetzt, wie die meisten wohl schon gegoogelt haben.
Der Definition zufolge wird in allen Berichten angeführt, dass der Schmarotzer auf Kosten des Wirtes lebt; er also einzig und allein einen Nutzen davon hat.
Das Gegenteil wäre eine Symbiose. Dann aber kann man nicht mehr von einem Parasiten sprechen.
Ich habe mir Gedanken dazu gemacht, wie ein Parasit im evolutionären Sinne dem Wirt von Nutzen sein könnte. Einen Ansatz findet man da durchaus. Durch den Parasiten kommt es zu einer Verletzung, Schwächung des Wirtes. Demzufolge wird der Wirt, wenn er überleben will, Abwehrstrategien bilden müssen. Das KÖNNTE dazu führen, dass im Rahmen der natürlichen Auslese/ Bestenauslese, die kräftigsten Wirte besondere Formen von Abwehrmechanismen entwickeln. Demzufolge KÖNNTE man im weitläufigen Sinne dem Autor einen mitunter durchaus nachvollziehbaren Gedankengang unterstellen. Der Parasit fordert durch seine schmarotzende Substanzehrung eine evolutionäre Verbesserung der körperlichen Konstitution und des Immunsystems des Wirtes, was die Robustheit einer Art verbessert und ihrem Fortbestand somit größere Chancen einräumt.
Dieser, zugegeben vielleicht etwas abstrakten These, muss ich dann aber wieder selbst widersprechen. Denn es herrscht im Grunde genommen ein stetiger Wettkampf zwischen Wirt und Parasit. Entwickelt der Wirt Strategien gegen einen Parasiten, wird dieser wiederrum Strategien entwickeln, die neu geschaffenen Hürden durch eigene Anpassung zu umgehen. Wir wären dann somit wieder an der Ausgangssituation.
Es ist nun hinreichend erwiesen, dass ein Organismus zwar über ein angeborenes Immunsystem verfügt, dies aber nur eine Grundlage ist und dass die Schutzfunktion in erster Linie durch das adaptive, also erlernte Immunsystem zustande kommt. Und es ist auch allgemein bekannt, dass das adaptive Immunsystem Reize braucht, sich ansonsten bei einer Unterforderung sogar Ersatzstoffe sucht, an denen es sich austoben kann. Allergien sind bei vielen, höher entwickelten Säugetieren bekannt. Erstaunlicher Weise aber vorrangig bei domestizierten Tieren, was ein Beleg der „wir-leben-zu sauber These“ ist .
Jemand, der sich – ob nun durch andere oder nach eigenen Angaben- Fachmann nennt, sollte um den komplexen Bereich der Viren und Bakterien im Milieu Aquarium wissen. Er sollte ebenfalls wissen, dass eine Parafreie Haltung Bakterien und Viren nicht ausschließt, ausschließen kann.
Wenn also nach allgemeingültiger Definition ein Parasit einseitig von seinem Wirtstier profitiert, dann kann man logischer Weise einen Nutzen nicht ableiten. Es bleibt in logischer Konsequenz nur die Feststellung, dass ein Ausschluss von Parasiten NUR Vorteile haben kann. Sollten diese Vorteile nicht deutlich zum Tragen kommen, sind die Ursachen in den übrigen Haltungsbedingungen zu suchen.
Wenn der Artikel also nicht missverständlich geschrieben und verstanden wurde, dann ist dieser Beitrag für mich nicht nachvollziehbar. Die Gründe spekulativ.
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Hallo Mike
auch mir ist das unlogisch warum ein parastitär lebender Organismus, also ein Schmaraotzer der dem Wirt schadet, von irgendeinem Nutzen sein soll. Es mag ja sein, das ein Parasit bei einer Behandlung gezielt gegen eine Krankheit einen Nutzen haben könnte, daraus kann man doch kein Pauschalurteil fällen. Anders wäre das natürlich mit einem Symbionten, der gibt dem Wirt wieder etwas und tötet diesen über kurz oder lang nicht. Natürlich schadet ein mässige Parasitenbefall in einem gewissen Rahmen nicht, solange der Wirt mit damit leben kann
mfg
jörg
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Hallo zusammen,
ich möchte auch gerne meine Meinung loswerden.
Für mich als Anfänger in Sachen Diskusfisch gibt es doch nichts schöneres als Parafreie Tiere zu kaufen.
Hier habe ich mit den bekannten Schmarotzern nichts am Hut und kann mich ganz dem Lernprozess der Diskushaltung widmen.
Was glaubt ihr wohl, wie groß wäre heute wohl die Diskusgemeinde wenn nicht viele Anfänger nach diversen Rückschlägen gerade wegen Parasitenbefalls die Diskushaltung wieder aufgegeben hätten?
Wäre nicht allein das schon Grund genug unsere wunderbaren Tiere ohne Parasiten zu halten?
Ausserdem, wie viele Tiere sind wohl schon vor die Hunde gegangen wegen diesen wahnsinnig nützlichen Parasiten? Und dies bestimmt nicht nur bei Anfängern...
Ich kann das Argument der Zuchtauslese bis zu einem bestimmten Grad zwar nachvollziehen aber wenn wir das auf andere Haustiere übertragen fängt der Vergleich doch schon an zu hinken.
Bei Hunden, Katzen etc. wird geimpft, Wurmkuren und anderes verabreicht, um den Befall mit etwas zu verhindern was dem Diskus angeblich nützen soll?
Dem kann ich nicht folgen!
Selbstverständlich bin ich auch der Meinung das man auch Diskusfische mit Parasiten unter guten Bedingungen super pflegen kann aber warum sollte ich auf das Vorhandensein von potentiellen Schädlingen Wert legen wenn es auch ohne geht?
Ich als Mensch bin ja auch nicht scharf auf Bandwürmer, Zecken, Läuse oder sonst irgend einen Kram.
LG
Steffen
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Hallo Steffen,
Ich als Mensch bin ja auch nicht scharf auf Bandwürmer, Zecken, Läuse oder sonst irgend einen Kram.
Also Flagellaten hat du mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit.
Grüße
Daniel
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Servus Daniel,
das mag schon sein, was weiß ich was ich sonst noch alles hab. :happy: :haha: Aber brauche ich das zum leben bzw. überleben?
Vermutlich nicht.
Ausserdem glaube ich das dir kein Mensch bestätigen würde dass er sich über einen Befall mit Schädlingen (egal welcher Art) freuen würde.
Ähnlich würde vermutlich jedes Tier reagieren wenn sie sich uns mitteilen könnten.
Und wenn mir jetzt noch einer erzählt, dass "meine" Flagellaten für mich nützlich sind und für eine bessere Zuchtauslese sorgen dann muss ich ihn wohl für bekloppt erklären!
Ausserdem bin ich schon Papa und der Storch hat gerade schon wieder zugeschlagen, dauert aber noch ein wenig... :hurra: :hurra:
Daraus leite ich jetzt mal sarkastisch ab, dass ich zu den Starken Männchen gehöre die mit den ungemein wichtigen und nützlichen Parasiten
ganz hervorragend umgehen können und sich trotz aller Widrigkeiten fortpflanzen ...
:supi:
Ich schmeiß mich weg.
Liebe Grüße
Steffen
P.S. Bist am nächsten Stammtisch mal wieder dabei?
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Hallo Mike :wink:
Das sind die Artikel die ich aufsauge wie ein trockener Schwamm das Wasser. :supi:
Du lässt jeder anderen Meinung den nötigen Spielraum zum überleben in dem du die gute Absicht des Andersdenkenden nicht in Abrede stellst.
Danach versuchst du sachlich dagegen zu argumentieren ohne auch nur den Ansatz einer bösen Absicht dem anders denkenden zu unterstellen.
Dazu kann ich nur sagen so spielt man Schach und kommt ohne sein Gesicht zu verlieren aus der Sache raus auch wenn man verloren hat.
Wobei es hier nicht um verlieren oder gewinnen geht sondern ausnahmlos um Meinungsaustausch auf hohen Niveau.
Lediglich sich die Resonanz der einen oder anderen Meinung lässt sowas wie einen Gewinner zu.
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Hallo Mike,
Ich habe mir Gedanken dazu gemacht, wie ein Parasit im evolutionären Sinne dem Wirt von Nutzen sein könnte. Einen Ansatz findet man da durchaus. Durch den Parasiten kommt es zu einer Verletzung, Schwächung des Wirtes. Demzufolge wird der Wirt, wenn er überleben will, Abwehrstrategien bilden müssen. Das KÖNNTE dazu führen, dass im Rahmen der natürlichen Auslese/ Bestenauslese, die kräftigsten Wirte besondere Formen von Abwehrmechanismen entwickeln. Demzufolge KÖNNTE man im weitläufigen Sinne dem Autor einen mitunter durchaus nachvollziehbaren Gedankengang unterstellen. Der Parasit fordert durch seine schmarotzende Substanzehrung eine evolutionäre Verbesserung der körperlichen Konstitution und des Immunsystems des Wirtes, was die Robustheit einer Art verbessert und ihrem Fortbestand somit größere Chancen einräumt.
Dieser, zugegeben vielleicht etwas abstrakten These, muss ich dann aber wieder selbst widersprechen. Denn es herrscht im Grunde genommen ein stetiger Wettkampf zwischen Wirt und Parasit. Entwickelt der Wirt Strategien gegen einen Parasiten, wird dieser wiederrum Strategien entwickeln, die neu geschaffenen Hürden durch eigene Anpassung zu umgehen. Wir wären dann somit wieder an der Ausgangssituation.
Genau dieser ständige Wettkampf könnte aber dazu führen, dass parasitenfreie Diskus nach einigen Generationen parasitenfreien Daseins ohne Wettkampf, wenn sie dann doch wieder mit Parasiten konfrontiert werden, erhebliche Probleme bekommen. Die Parasiten haben sich weiterentwickelt, während die Immunabwehr der Diskus evolutionär auf dem Stand von damals stehengeblieben ist.
Von daher meine Überlegen weiter oben, dass ab- und zu mal frisches Wildfangblut bzw. konventionelle Diskus eingekreuzt werden sollten. Falls man das nicht macht, könnte es irgendwann mal passieren ,dass das eintritt was heute schon manchmal IMO fälscherlicherweise von parafreien Diskus behauptet wird, nämlich dass sie bei Infektion mit Parasiten deutlich empfindlicher sind als konventionelle Diskus. Bzw. man könnte sie dann irgendwann nur noch parafrei halten.
Das kann ich allerdings für den heutigen Zeitpunkt nicht bestätigen. Die parasitenfreien Diskus (von 2 verschiedenen Züchtern), die ich im Laufe der Jahre zu meinen konventionellen Diskus gesetzt habe, haben das immer gut überstanden, obwohl ich auch berichten muß, dass sie in den ersten paar Wochen deutliche Zeichen einer Kiemenwurminfektion zeigen, während der Altbestand sich stets unbeeindruckt zeigt. Das kriegen sie aber von selbst wieder in den Griff.
Dass ein Fisch ohne Parasiten nie schlechter und normalerweise besser da steht als mit, das sollte doch auf der Hand liegen und muß nicht weiter diskutiert werden.
Ich würde jedenfalls immer bevorzugt parasitenfreie Diskus kaufen und wenn ich demnächst mein großes Aquarium, das in die Jahre gekommen ist, austausche, werd ich evt. auch die Chance nutzen ganz umzustellen. Bin mir da noch nicht ganz schlüssig aber denke darüber nach.
Ich hab den Artikel von Patriz nicht gelesen, aber ich denke dass er in ähnlichen Bahnen überlegt wie ich das oben angerissen habe.
In dem Fall halte ich das für durchaus wichtige theoretische Überlegungen, mit denen sich parafreie Diskuszüchter, die auf langfristige Zuchtlinien setzen, sich auseinander setzen sollten. Denn es ist ja doch so dass die meisten parafreien Diskus nach dem Verkauf reinfiziert werden.
Als Diskushalter, der einfach nur Spass an seinen Tieren haben will, braucht man sich mit dieser Fragestellung IMO nicht näher beschäftigen, sondern sollte wenn man z.B. als Neueinsteiger die Möglichkeit hat, besser gleich parafrei anfangen.
Falls der Artikel aber wirklich darauf abgezielt haben sollte, dass es besser ist nicht parafreie Diskus als parafreie zu halten so kann ich das nicht nachvollziehen.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert :wink:
Deine Beobachtung in Bezug der Eingewöhnungszeit kann auch ich exakt so bestätigen.
Meine drei alten hatten die vier neuen völlig unbeeindruckt empfangen und ihr Verhalten bis auf die Rangfolge überhaupt nicht verändert.
Die vier "parafreien" hatten jedoch für meine Verhältnisse sehr lange gebraucht bis sie sich angepasst haben.
Ich hatte hier darüber geschrieben.
Ebenso hatten auch sie Zeitweise die Symptome von Kiemenwürmer gezeigt.
Mal alle neuen dann wieder nur einzelne und dann war es wieder weg aber nie waren die alten betroffen.
Aber auch hier half Geduld und der Kontakt zu zwei "alten Hasen" bevor ich voreilig handelte.
Auch ein Gespräch mit Oswald von dem die Diskus stammten entspannte die Situation.
Und tatsächlich nach ca. vier Wochen normalisierte sich das ganze völlig ohne Medis.
Heute sehe ich kein Unterschied mehr im Verhalten bzw. Fressverhalten der gesamten Gruppe.
Dies zeigt in der Tat das die "parafreien" sehr wohl auch einen sichtbaren Kampf mit den Parasiten aufgenommen haben.
Daher Danke für deinen Beitrag denn dadurch zeigt sich das mein Fall kein Einzelfall ist bzw. war. :supi:
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Hi Robert.
An deine Ausführungen habe ich bereits gedacht, sie aber in dieser Argumentation wieder verworfen.
Parasiten werden vom adaptiven Immunsystem erfasst. Ich hoffe, dass kann man so sagen. Das bedeutet, der Wirt wird vom Parasiten befallen und beginnt sich zu wehren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein- und dieselbe Parasitenart auch immer ein und dasselbe Erkrankungsbild hervorruft.
Zu klären wäre in diesem Zusammenhang auch, ob das Immunsystem den Parasiten direkt, oder nur dessen Auswirkungen angreift und zurückweist. Ein Immunsystem wird also nicht den Kiemenwurm direkt bekämpfen, sondern nur die Begleiterscheinungen. Z. B. das Eindringen von Bakterien/Pilzen durch diese Wunde.
Da wir unterstellen können, dass in jedem Aquarium eine signifikant andere Bakteriendichte/Artenzusammensetzung herrscht, muss demnach das Immunsystem, also das Adaptive, relativ flexibel sein. So würde ein mutierter/weiter entwickelter Parasit, auf den du anspielst, auf genau die gleiche Weise bekämpft werden, wie der „alte“ Parasit bei einem Erstkontakt.
Somit wäre das wohlmöglich egal.
Obwohl von der parafreien Haltung überzeugt, konnte ich mich nie dazu durchringen. Weil ich genau so dachte, wie du argumentierst. Frischblut. Und auch die Anzahl geeigneter Beifische war mehr als überschaubar.
Vielmehr vermute ich, dass es zu einem haltungsbedingten Ungleichgewicht zwischen Parasit und Wirt kommt, welches aus der Enge des angebotenen, künstlichen Lebensraumes resultiert. Gleichzeitig wird auch die beste Haltung niemals eine Bakteriendichte schaffen, wie die Natur es vormacht. Wir sollten uns in diesem Zusammenhang verdeutlichen, dass wir in den südamerikanischen Flüssen auf ein Jahrtausende altes, eingespieltes Gleichgewicht blicken.
Wenn dann die Haltung auch noch qualitative Defizite aufweist, dann wird es für das Tier ungleich schwerer.
Bis auf die Diskusseuche, habe ich im Laufe der Jahre so ziemlich alles mit- und durchgemacht, was es gibt. Ich bin jetzt mal so anmaßend, und unterstelle mir – vielleicht nicht optimale- aber gute Haltungsbedingungen. Trotzdem gab es Auffälligkeiten.
Flagellaten und Kiemenwürmer gab es immer. Sie spielten aber eine untergeordnete Rolle. Warum sich das beinahe plötzlich änderte, erkläre ich für mich mit dem Aufkommen der Asiaten. Der zeitliche Zusammenhang war für mich zu deutlich. Also die nachgesagte, prophylaktische Vorsorgebehandlung mit Medikamenten aufgrund einer extrem hohen Besatzdichte.
Was ich aber bei meinen Tieren feststellte war, dass es nicht nur Unterschiede in der Heftigkeit des Befalls gab. Auch die Genesung in ein- und dem gleichen Becken war auffällig. Abgekürzt: die Tiere, die aufgrund eines Befalls unter einem deutlichen Substanzverlust litten, blieben immer Wackelkandidaten. Während bei den kräftigen Tieren es oftmals nie wieder zu einem Ausbruch kam, kippten die Wackelkandidaten regelmäßig um. Obwohl alle im gleichen Becken schwimmend, infizierten sie die anderen dabei nie. Die Erfahrung hab ich immer wieder gemacht. Bei mir und bei anderen.
Vielleicht sind die so genannten Parasiten nicht das Problem. Vielleicht ist das ein stückweit normal. Wir haben nur verlernt, es als normal zu betrachten, weil wir die Verantwortung der natürlichen Auslese nicht auf uns nehmen wollen. Wobei ich bei den gerade beschriebenen Wackelkandidaten nie davon überzeugt war, dass der Flagellatenbefall die Hauptursache war. Ich tippe nach wie vor auf eine TBC, in deren Verlauf es zu einer Massenvermehrung der Flagellaten kommt/kommen kann.
Darüber hinaus gebe ich dir recht. Es mag durchaus möglich sein, dass Patriz so gedacht hat und nur aufgrund einer unglücklich ausgedrückten These falsch verstanden wird. Er hätte dies vielleicht allgemeinverständlicher darstellen sollen. Im Übrigen habe ich in meiner aktiven Zeit teils heftigste Diskussionen mit ihm geführt. Ich muss aber auch anmerken, dass diese Diskussionen immer von gegenseitigem Respekt und hoher Sachlichkeit geprägt waren. Von daher möchte ich, ohne seine Stellungnahme, die Diskussion frei von seiner Person verstanden wissen.
Ich habe gesehen, dass Gerhard Rahn sich frisch angemeldet hat. Vielleicht kann er ja mit einer Stellungnahme seiner Sichtweise unsere Spekulationen werten. :wink:
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Hallo Mike,
Ob Parasiten wie Kiemenwürmer oder Darmwürmer direkt oder nur indirekt bekämpft werden, das ist wirklich eine interessante Frage. Ich denke beides dürfte der Fall sein. Die vermutlich wichtigsten direkten Bekämpfungsmethoden Verhindern das Eindringen bzw. das Festsetzen der Parasiten im Körper. Ich denke das erklärt, warum gesunde konventiolle Diskusfische, im Gegensatz zu ihren sichtbar kranken Artgenossen, die Parasiten soweit in Schach halten können, dass deren Anzahl verhältnismässig gering bleibt.
Anscheinend gibt es sogar noch andere aktivere Bekämpfungsmethoden, wie vergiften oder verätzen (http://www.welt.de/wissenschaft/article872650/Wie_das_Immunsystem_seine_Waffen_waehlt.html). Was davon in Fall unserer Diskus und ihrer diversen Parasiten eine Rolle spielt weiß ich nicht.
Wenn ich das richtig verstanden habe spielt übrigens das unspezifische Immunsystem bei der Bekämpfung von Würmer die wichtigere Rolle. Und hier können weiterentwickelte Bekämpfungsmechanismen vererbt werden. Was ich mit dem Wettrüsten zwischen Parasit und Wirk meinte, beschreibt das folgende Video - Link "Wettrüsten von Parasit und Wirt" (http://www.wdr.de/themen/global/webmedia/webtv/getwebtv.phtml?ref=70073) sehr anschaulich, wie ich finde.
In allen anderen Punkten bin ich völlig deiner Meinung. Insbesondere und das ist letztendlich für uns relevant, können konventionelle Tieren in der Tat auch bei guten Haltungsbedingungen Probleme bekommen, wenn sie durch andere Dinge wie z.B. durch Rangordnungskämpfe oder Transport gestresst sind.
Diskus in der Natur sind auch nicht immer gesund und können auch massive Probleme mit Parasiten haben. In den beengten Verhältnissen im Aquarium kann sich sowas schnell potenzieren.
Von daher hat man es als Halter parafreier Diskus einfacher, nicht zuletzt auch dadurch weil man weiß dass es bestimmte Ursachen gar nicht geben kann und man daher ein Problem (z.B. zu schnelle Atmung) viel besser eingrenzen kann.
Was die Selektion auf immunstarke Tiere angeht, ich denke das ist auch in der konventionellen Zucht ein Problem, denn auch dort wird nicht annähernd so scharf selektiviert wie in der Natur und dann geht die Auswahl des Züchters ja auch meist auf andere Faktoren, in erster Linie optische.
Aber dieses Problem sehe ich selbstverständlich auch mindestens ebenso groß in der parafreien Diskuszucht. Denn da kommt wirklich ein enorm großer Prozentsatz durch und sehr viele sind sehr gleichmäßig groß gewachsen.
Wie gesagt, solche Überlegungen sollten von gewissenhaften parasitenfreien Diskuszüchtern gemacht werden und es ist ja auch nicht schwierig durch Einkreuzen von frischem Blut dagegen anzugehen.
Ein normaler Diskushalter wird durch solche Fragestellungen wahrscheinlich nur unnötig verunsichert. Wenn er die Diskus bei einem guten parafreien Züchter kauft, kann er das bedenkenlos tun und braucht darüber nicht weiter nachzudenken.
Um die Ausgangsfrage damit auch nochmal explizit zu beantworten, ich denke die Anzahl an Parasiten die ein Diskus braucht, ist wirklich sehr klein, nämlich Null.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
>>Falls der Artikel aber wirklich darauf abgezielt haben sollte, dass es besser ist nicht parafreie Diskus als parafreie zu halten so kann ich das nicht nachvollziehen<<
Könnte ich auch nicht, ich sehe es als seine Eigene Meinung als Gegner der parafreien Diskusfische und die Teile ich eben nicht.
>>> Die parasitenfreien Diskus (von 2 verschiedenen Züchtern), die ich im Laufe der Jahre zu meinen konventionellen Diskus gesetzt habe, haben das immer gut überstanden..<<<
Habe auch noch nie gelesen oder gehört das parafreie Schwierigkeiten gemacht hätten, auch die Diskusfische die ich verkauft habe, auch nicht die Salmler,Welse ua.genau so wenig die Altum Nz. (Ditmar) ,ganz im Gegenteil man hat mich nach dem Verkauf einen Tag später angerufen und voller Freude erzählt bekommen das die sauberen von mir schon mit großem Appetit gefressen haben was sonst bei dem Hobbyist wenn Neue Fische dazu gesetzt wurden (Konventionelle) schon mal 8- 14 Tage oder sogar noch länger dauern kann bis sie das Futter annehmen.
Nur Patriz hat da andere Erfahrungen gemacht.
Zitat:
>>Ich habe zwei mal parasitenfreie Tiere in meine Anlage genommen, bei denen es zwei mal zu Problemen bei der Integration gekommen ist.<<<
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Hallo zusammen :wink:
Nun weis ich nicht ob man Orinoco Altum mit Diese Firma möchte in unserem Forum nicht genannt werden. vergleichen kann aber soweit sind sie wohl nicht auseinander.
Das war ja meine Überraschung nach dem etwas zähen Auftreten meiner ersten parafreien Tiere.
Günter hatte mir sogar angedroht seine Altum würden bereits nach eine Stunde ans Futter gehen.
Nun ich habe trotzdem eine Nacht gewartet ( ca. 12 Stunden ) und tatsächlich absolut keine Anpassungsprobleme.
Ihr könnt euch vorstellen wie erleichtert ich war.
Man muss natürlich Günter auch zugute halten das er die fünf Altum bestens auf dem Umzug vorbereitet hat.
Inklusive Wasserangleichung an mein Wasser soweit dies im messbaren Bereich möglich war.
pH , kH und Leitwert.
So ein Start ins neue Leben ist nicht selbstverständlich und daher war es für mich ein Glücksfall.
Das die die parafreien Diskus die Geschenke von den nicht parafreien Diskus in Form von Parasiten so sichtbar mit unwohlsein Annahmen war mir auch neu aber woher sollte ich das auch wissen.
Es waren ja meine ersten parafreien.
Allerdings scheint es nicht unbekannt zu sein denn durch die guten Kontakte konnten meine Bedenken Gott sei es gedankt zerstreut werden.
Nun ist es eine muntere Truppe die nur zum fressen auf einem Haufen steht.
Keine schreckhaftigkeit auch fremden gegenüber und im ganzen Becken verteilt.
Ebenso ist die extreme Lichtempfindlichkeit anfänglich komplett verschwunden.
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Hi Robert.
Der Bericht vom WDR ist absolut beeindruckend! Danke für den Link. Sollte sich jeder hier mal ansehen. Hoch interessant und….gruuuuuselich….
Die Kenntnis darüber, dass Wirte mit Hilfe von Toxinen vorgehen, ist relativ alt. Ich denke aber, und so habe ich auch den Bericht im Video über die Abwehrstrategie der Wasserflöhe verstanden, kommt es in erster Linie zu einem Wettrüsten in der von dir angeführten Form, wenn Parasit und Wirt aufeinander abgestimmt sind. Der Parasit also auf einen bestimmten Wirt fokussiert ist. Zwar ist der Floh, wie im Beitrag aufgezeigt, in der Lage, offensichtlich durch eine vererbte Immunstrategie einen erst vor kurzem aktiv gefährlichen Parasit auszuschalten. Ich glaube aber trotzdem, dass dies eine Strategieform ist, die sich im Laufe der Evolution über einen langen Zeitraum hin entwickelte, weil das Immunsystem sich mit dem immer gleichen Parasiten auseinandersetzen konnte.
Zwei Dinge entfernen mich etwas von deiner Ausführung. Zum einen die unglaublich schnelle Anpassungsfähigkeit von Parasiten. Wenn du einen bakteriellen Infekt hast und eine verordnete Antibiotikakur zu kurz war, wirst du bei einer Folgebehandlung nie das gleiche Antibiotikum bekommen, weil schon bei dieser einen, unvollständig durchgeführten Behandlung mit Resistenzen gerechnet wird. Denke mal an den Grippeerreger. Er stellt sich jedes Jahr in unterschiedlicher Form vor. Mal ganz abgesehen von dem Erreger des grippalen Infektes. Dieser mutiert schon nach wenigen Aufenthalten in unterschiedlichen Wirten derart, dass er mehrfach im Jahr seine Struktur ändert.
Hinzu kommt als zweiter Ansatz, dass ein unspezifisches Immunsystem nicht nur lernt. Es vergisst auch. Ich verweise mal auf die allgemein bekannten Auffrischungsimpfungen.
So interessant der Gedankenaustausch auch ist, entfernen wir uns damit ja von Diskus. Hier kann ich keine Anpassung erkennen. Zum einen hat die Evolution hier noch gar keine Zeit gehabt, sich auf eine erhöhte Parasitendichte oder auf veränderte Parasiten einzustellen. Zum anderen wird durch unsachgemäße Behandlung, durch vorbeugende Behandlung und aus krimineller Absicht heraus derart behandelt, dass sich der Diskus vielleicht mit erheblich aggressiveren Erregern konfrontiert sieht. Wäre es umgekehrt, würden die Beschwerden abnehmen.
Ich habe – es war glaube ich so um 1998/99 -, eine der ersten Nachzuchten des Golden Sunrise bei mir gehabt. Von einem Züchter aus Bochum. Mein Stolz war grenzenlos. Um es abzukürzen: Alle Tiere sind nach und nach verendet. Kiemenklemmen und pumpen, wie ich es zuvor nie erlebte. Weißkot, der sich auch mit dem höchst zu verantwortenden Dosierungen der damaligen Medikamente nicht annähernd eindämmen ließ.
Alte, deutsche Farbschläge hatten dies nicht. Wildfänge hatten dies nicht.
Nochmal zurück zum Beitrag des WDR. Der Eingangssatz von Rangar lautet:
„…leben auf Kosten der anderen…“
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Hallo Mike,
ich finde diese Diskussion hochinteressant!
Ich denke dass deine Ausführungen auf viele nicht diskusspezifische Parasiten, das dürften wohl die meisten Flagellaten und vermutlich auch Band- und Fadenwürmer des Darmes sein, zutreffen. Die Kiemenwürmer sind aber soweit ich weiß ziemlich wirtsspezifisch, ebenso ist der Riesenflagellat (komme gerade nicht auf den Namen) nur (hauptsächlich?) beim Diskus anzutreffen. Hier könnte es schon zu einem solchen Wettrüsten kommen.
Die Generationsfolge ist bei diesen Parasisten auch langsamer als bei Bakterien, sodass der Fisch möglicherweise auch die Chance hat sich anzupassen.
Eine Anpassung bei Diskus glaube ich bei der Diskusseuche zu erkennen. Mir ist schon lange kein Fall mehr zu Ohren gekommen, wo diese zu massiven Problemen geführt hat. Soweit ich weiß wird als Auslöser der Diskusseuche über Viren und Bakterien diskutiert. D.h. hier handelt es sich dann um Erreger die auch sog. parafreie Diskus haben können. Von daher hinkt das Beispiel etwas ...
Ich gebe zu alle meine Ausführungen sind spekulativ. Ich habe mir das anhand verschiedener Berichte so zusammengereimt. Durchaus möglich dass ich in einigen Punkten etwas falsch liege. Oder dass nicht alle diese Überlegungen auf Diskus zutreffen.
Interessant wäre es hier die Meinung von Forschern die in diesem Bereich tätig sind zu erfahren. Kennt jemand einen Parasitologen, der uns vielleicht etwas auf die Sprünge helfen kann?
Gruß,
Robert
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Hi Robert.
An deine Ausführungen habe ich bereits gedacht, sie aber in dieser Argumentation wieder verworfen.
Parasiten werden vom adaptiven Immunsystem erfasst. Ich hoffe, dass kann man so sagen. Das bedeutet, der Wirt wird vom Parasiten befallen und beginnt sich zu wehren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein- und dieselbe Parasitenart auch immer ein und dasselbe Erkrankungsbild hervorruft.
Zu klären wäre in diesem Zusammenhang auch, ob das Immunsystem den Parasiten direkt, oder nur dessen Auswirkungen angreift und zurückweist. Ein Immunsystem wird also nicht den Kiemenwurm direkt bekämpfen, sondern nur die Begleiterscheinungen. Z. B. das Eindringen von Bakterien/Pilzen durch diese Wunde.
Da wir unterstellen können, dass in jedem Aquarium eine signifikant andere Bakteriendichte/Artenzusammensetzung herrscht, muss demnach das Immunsystem, also das Adaptive, relativ flexibel sein. So würde ein mutierter/weiter entwickelter Parasit, auf den du anspielst, auf genau die gleiche Weise bekämpft werden, wie der „alte“ Parasit bei einem Erstkontakt.
Somit wäre das wohlmöglich egal.
Obwohl von der parafreien Haltung überzeugt, konnte ich mich nie dazu durchringen. Weil ich genau so dachte, wie du argumentierst. Frischblut. Und auch die Anzahl geeigneter Beifische war mehr als überschaubar.
Vielmehr vermute ich, dass es zu einem haltungsbedingten Ungleichgewicht zwischen Parasit und Wirt kommt, welches aus der Enge des angebotenen, künstlichen Lebensraumes resultiert. Gleichzeitig wird auch die beste Haltung niemals eine Bakteriendichte schaffen, wie die Natur es vormacht. Wir sollten uns in diesem Zusammenhang verdeutlichen, dass wir in den südamerikanischen Flüssen auf ein Jahrtausende altes, eingespieltes Gleichgewicht blicken.
Wenn dann die Haltung auch noch qualitative Defizite aufweist, dann wird es für das Tier ungleich schwerer.
Bis auf die Diskusseuche, habe ich im Laufe der Jahre so ziemlich alles mit- und durchgemacht, was es gibt. Ich bin jetzt mal so anmaßend, und unterstelle mir – vielleicht nicht optimale- aber gute Haltungsbedingungen. Trotzdem gab es Auffälligkeiten.
Flagellaten und Kiemenwürmer gab es immer. Sie spielten aber eine untergeordnete Rolle. Warum sich das beinahe plötzlich änderte, erkläre ich für mich mit dem Aufkommen der Asiaten. Der zeitliche Zusammenhang war für mich zu deutlich. Also die nachgesagte, prophylaktische Vorsorgebehandlung mit Medikamenten aufgrund einer extrem hohen Besatzdichte.
Was ich aber bei meinen Tieren feststellte war, dass es nicht nur Unterschiede in der Heftigkeit des Befalls gab. Auch die Genesung in ein- und dem gleichen Becken war auffällig. Abgekürzt: die Tiere, die aufgrund eines Befalls unter einem deutlichen Substanzverlust litten, blieben immer Wackelkandidaten. Während bei den kräftigen Tieren es oftmals nie wieder zu einem Ausbruch kam, kippten die Wackelkandidaten regelmäßig um. Obwohl alle im gleichen Becken schwimmend, infizierten sie die anderen dabei nie. Die Erfahrung hab ich immer wieder gemacht. Bei mir und bei anderen.
Vielleicht sind die so genannten Parasiten nicht das Problem. Vielleicht ist das ein stückweit normal. Wir haben nur verlernt, es als normal zu betrachten, weil wir die Verantwortung der natürlichen Auslese nicht auf uns nehmen wollen. Wobei ich bei den gerade beschriebenen Wackelkandidaten nie davon überzeugt war, dass der Flagellatenbefall die Hauptursache war. Ich tippe nach wie vor auf eine TBC, in deren Verlauf es zu einer Massenvermehrung der Flagellaten kommt/kommen kann.
Darüber hinaus gebe ich dir recht. Es mag durchaus möglich sein, dass Patriz so gedacht hat und nur aufgrund einer unglücklich ausgedrückten These falsch verstanden wird. Er hätte dies vielleicht allgemeinverständlicher darstellen sollen. Im Übrigen habe ich in meiner aktiven Zeit teils heftigste Diskussionen mit ihm geführt. Ich muss aber auch anmerken, dass diese Diskussionen immer von gegenseitigem Respekt und hoher Sachlichkeit geprägt waren. Von daher möchte ich, ohne seine Stellungnahme, die Diskussion frei von seiner Person verstanden wissen.
Ich habe gesehen, dass Gerhard Rahn sich frisch angemeldet hat. Vielleicht kann er ja mit einer Stellungnahme seiner Sichtweise unsere Spekulationen werten. :wink:
Hallo Mike, hallo Forum,
zuerst einmal parasitenfreie Grüße an ganze die Runde! :-)
ich habe den thread durchgelesen und freue mich über die kompetenten Beiträge zum Thema. Ich könnte viel zu diesem Thema schreiben, will mich aber möglichst kurz fassen und meine Sichtweise zu der von Patriz aufgeworfenen Fragestellung erklären.
Parasitismus ist wissenschaftlich definiert als das Zusammenleben zweier verschiedener Arten von Lebewesen, wobei die eine Art (Parasit) den Nutzen und die andere (Wirt) den Schaden hat. Damit ist die Frage beantwortet. Ein Parasit schadet dem Wirt, deswegen braucht er ihn nicht. Wie groß der Schaden ist, hängt von verschiedenen Faktoren ab. Fehlt dieser Schaden, handelt es sich nicht um Parasitismus, sondern um Kommensalismus, brauchen sich beide Arten, ist es eine Symbiose.
Lebewesen haben verschiedene Strategien entwickelt, sich gegen Parasiten zur Wehr zu setzen. Es gibt eine angeborene, unspezifische und eine erworbene, spezifische Abwehr. Es ist relativ müßig darüber zu diskutieren, welche Bedeutung beide Systeme z.B. bei der Abwehr von Kiemenwürmern haben, da die Abwehrmechanismen bei Fischen bisher nicht ausreichend erforscht sind. Man kann aber davon ausgehen, dass beide Systeme sich ergänzen. Das macht auch Sinn. In der aquaristischen Praxis hat sich gezeigt, dass beide Systeme nicht in der Lage sind, Parasiten auszurotten. Das Gegenteil ist oft der Fall. Die Parasiten vermehren sich so stark, dass viele Fische daran erkranken und eingehen. Manche Kiemenwurmstämme sind so aggressiv, dass ganze Bruten von Jungfischen daran eingegangen sind. Schade, dass Fische nicht schreien können! :-(
Gelegentlich wird behauptet, dass das Fehlen von Parasiten dazu führen soll, dass das Immunsystem nicht stark genug ist, bei einer Infektion wirkungsvoll zu reagieren. Das Immunsystem parasitenfreier Fische ist im Aquarium nicht ohne Aufgabe. Es wird durch die hohe Anzahl von Bakterien, Pilzen, Hefen etc. ständig trainiert. Bekommt es irgendwann Kontakt mit Kiemenwürmern reagiert es darauf genauso, wie das Immunsystem eines Fisches, welches den Kontakt von klein auf hatte. Die Praxis hat außerdem gezeigt, dass parasitenfreie Diskus, die erst später infiziert werden durch ihren Konditionsvorsprung eher weniger Probleme haben. Es besteht aber nicht die Notwendigkeit parasitenfreie Diskus zu infizieren. Da parasitenfreie Diskus nie mit Antiparasitika behandelt werden müssen, entfallen zwei bedeutende Möglichkeiten der Schädigung, die Schäden durch die Parasiten und die Schäden, die durch Behandlungen hervorgerufen werden.
In der letzten Zeit hört man gelegentlich, dass versucht wird, Parasiten zur Bekämpfung von Allergien und Autoimmunkrankheiten (z.B. Morbus Crohn) beim Menschen einzusetzen. Es werden hierbei meines Wissens aber keine Parasiten des Menschen eingesetzt, sondern z.B. der Schweinepeitschenwurm, der ein Parasit für das Schwein und nicht für den Menschen ist. Dieser muss dann auch ständig wieder zugeführt werden, weil er sich im menschlichen Darm nicht auf Dauer halten kann. Er kann helfen, die Symptome zu lindern, weil der Körper eine Immunantwort auf diesen Wurm auslöst, der andere überschießende Immunreaktionen bremsen kann.
Ich möchte an dieser Stelle deutlich machen, dass ich nie behauptet habe und behaupten werde, dass meine Tiere „bessere“ Tiere als Tiere mit Parasiten sind. Ich habe das Konzept erarbeitet und nachdem es hinreichend überprüft war, der Öffentlichkeit vorgestellt (künstliche Aufzucht) so dass jeder sich darüber informieren und es nachmachen kann, wenn er will. Wer seine Tiere einmal so aufgezogen hat, dessen Tieren geht es besser, egal von wem die Tiere stammen. Das gestehen sogar die wenigen „Gegner“ von parasitenfreien Diskus ein.
In diesem Zusammenhang ist es bemerkenswert und bedenklich, dass Köhler in seinem Editorial behauptet, der Begriff parasitenfrei sei irreführend und falsch. Dass nach der von mir beschriebenen Methode alle eierlegenden Fische garantiert parasitenfrei aufgezogen werden können, habe ich oft nachgewiesen; außerdem haben schon einige Aquarianer, die ihre Tiere von mir erworben haben, diese von tierärztlichen Hochschulen untersuchen lassen. Die Parasitenfreiheit wurde mehrfach bestätigt.
Köhler wirft den Züchtern parasitenfreier Diskus sogar Unehrlichkeit, also Betrug vor. Zitat: „...Ehrlicher und zutreffender ist da nach wie vor die von mir vor vielen Jahren geprägte Abkürzung KDF-Diskus (sic), was für Kiemenwurm- und Flagellaten Freier Diskus steht.“
Am Schluß seines Editorials erlaubt er dann den Diskusbesitzern seine eigene Meinung zu haben und diese auch öffentlich zu äußern, aber sachlich und nicht vorwurfsvoll und auch nicht ironisch! Zur Hintergrundinformation: Diese Äußerungen stammen von jemandem, der in einem sogenannten Fachbuch zur Behandlung von Kiemenwürmern das Mittel Masoten empfiehlt! Masoton (Wirkstoff Trichlorphon) ist ein Pestizid, welches in Anwesenheit von Wasser, also z.B. Luftfeuchtigkeit zum noch giftigeren Dichlorphos umgewandelt wird. Neben seiner hohen Gifigkeit (Synapsengift) ist es schon fast seit Jahrzehnten nicht mehr gegen Kiemenwürmer wirksam. Der therapeutische Index ist zu klein. Es ist seit einigen Jahren nicht mehr zugelassen. Köhler verweist in diesem Zusammenhang auf Restbestände!
Vor einigen Jahren hat mich der Diplombiologe Chr. Homringhausen im Auftrag von Prof. Mehlhorn (einem anerkannten und führenden Parasitologen) wegen parasitenfreier Diskus kontaktiert. Professor Mehlhorn hatte vor, Untersuchungen zur Diskusseuche zu machen; dazu hätte er parasitenfreie Diskus benötigt, um ein aussagekräftiges Ergebnis zu haben.
Es gibt Fische, die keine Kiemenwürmer und keine Flagellaten haben. Wenn es Köhler Freude bereitet, kann er sie ja KDF-Fische nennen. Was ist dann aber z.b. mit Darmwürmern, Haut- und Darmciliaten oder anderen möglichen Parasiten?! Ich hätte da so einige Vorschläge für mögliche Abkürzungen. :-)
Ich habe in jahrelanger Arbeit ein System entwickelt, mit dem man seine Tiere frei von allen Parasiten aufziehen kann und daher nenne ich diese Tiere parasitenfrei.
Patriz stellt in seinem Artikel ja auch fest, dass diese parasitenfreien Diskus, die es ja nach Köhler nicht gibt, ein Vorteil für den Züchter sind, weil sie schneller und gleichmäßiger wachsen und dass deutlich höhere Besatzdichten möglich sind. Das stimmt natürlich im Prinzip, ist aber nicht mein erklärtes Ziel. Ich kenne auch keinen Züchter parasitenfreier Diskus, auch keinen Großzüchter parasitenfreier Diskus, der dies macht.
Mein Ziel ist und war es, die Hälterungsbedingungen für die Diskusfische zu verbessern. Ich behaupte, dass es parasitenfreien Diskus unter sonst gleichen Bedingungen besser geht, als wenn die gleichen Diskus Parasiten hätten. Ein Diskus braucht keine Parasiten!
Soweit die Kurzfassung! :-)
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
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Hallo Gerhard,
schön, dass Du nun endlich die Zeit gefunden hast, um an unserem Forum teilzuhaben. Herzlich willkommen bei uns und viel Spaß und kurzweilige Unterhaltung wünsche ich Dir (und uns)! :hihi:
Kurzform ist gut... :laugh2:
Vielen lieben Dank für Deinen informativen und äußerst interessanten Beitrag zu dieser Diskussion. :applaus2:
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Hallo Gerhard,
ich erinnere mich noch gut an die unkontrollierten Masoten- und Negunvonorgien. Da das Zeug mangels fachkundiger Tierärzte schlecht zu bekommen war, wurden Mittel mit dem Wirkstoff aus der Geflügel- und Taubenzucht eingsetzt, da es hier in Pulverform über das Trinkwasser gegeben wurde. Ohne genaue Kenntnis über die Dosierung. Gern noch mit den in den 90zigern beliebten Tetracyclin, einem Breidbandantibikiokum. Neben der von dir angedeuteten Unwirksamkeit weiß ich von einigen Züchtern, die ihre ganzen Zuchtstämme damit unfruchtbar gemacht haben.
Als ich einer der ersten Red-Loes hier hatte, also über Wege, die ich nicht wirklich kennen möchte, habe ich Tiere gehabt, die offenkundig ein ernormes Verhaltensdefizit zeígten. Viele die dananch folgten, waren unfruchtbar. Ein Schelm, der hier Böses vermutet. Mit einem solchem Asiatischen Schelm habe ich mal unter vorgehaltender Hand gequatscht. Ein Red-Loe, 5er Größe, war auf dem Markt an die 300 Dollar wert. Man würde, den Gerüchten glaubend, die Tiere mit ohnen Medikamentengaben nicht nur exellente Farben verpassen, sondern gezielt auf eine Unfruchtbar eingehen, um Nachzuchten nach der öffiziellen Vorstellung so lange wie möglich hinauszuzögern. Neben diesen Vorgehensweisen wurde noch röntgenstrahlung eingesetzt. Das Vorrangging bei adulten tieren die Wiederrum, wenn machbar, geschlechtergetrennt nach Europa oder Ameriak versandt wurden,.
Man möge jetzt mal im Stillen Kämmerlein bewerten, was dies für die Massenzucht und Verträter von Aquaristikartikeln und Medimenten bedeutet, wenn man parafreie Aktionen wirklich durchließe. Mir drängt sich soch vor langen auf, dass eine sachliche Diskussion und Bewertung erst dann angenommen wird, der der Handel über seine Leute nicht daegen schießt.
Geklärt solltes das Thema nun wirklich sein. Aber es kommt wieder, da bin ich sicher
Grüße,
Mike (der gerade ein 1.500er Becken aufbaut und immer noch nicht weiß, was mal drinnen schwimmend wird )
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Hallo Mike , Gehard , Robert , Günter :wink:
Danke für eure sehr aufschlussreichen Erläuterungen zu diesem immer wiederkehrenden Thema.
Allerdings erst durch eure Kompetenz bekommt das ganze Gewicht und damit eine Aussagekräftige Wirkung.
Ausschnitte dieses Thread sollte man immer als Link haben falls wieder einmal eine Diskussion auftauchen sollte und damit bin ich mit Mike einer Meinung sie wird wieder kommen.
Ach ja auch von mir ein herzliches willkommen bei uns Gehard.
Wir könne stolz sein solche Kompetenz in unseren Reihen aktiv zu haben.
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Hallo Mike
da ich ja immer auf Zeichnung stand, bin ich natürlich auch auf den Trend voll abgefahren. Eigentlich endete jeder Kauf dieser Tiere in der Tierärztlichen Hochschule und waren immer gleich: dort wurden Bakterienkulturen erstellt und mit Antibiotika waren die nicht mehr zu behandeln. Es gab zwar ein paar Antibiotika die noch etwas Wirkung zeigten(das waren die relativ teuren) aber das war es auch. Ich vermute fernen sehr stark das die Tiere auch präventiv gegen Parasiten behandelt worden sind, da hier oft nichts zu finden war, wenn aber ja : dann war es kaum zu behandeln. Da ich Realist bin und in der jetzigen Zeit lebe, bin ich zu parafreien Tieren gewechselst und das hat folgende Gründe: 1. die kommen garantiert aus Deutschland 2. wenn es denen schlecht geht dann liegt es nicht an Parasiten 3. ich will nicht 5 Euro sparen und stecken 50 Euro in Behandlungen 4. ich will kein Medikamentenhandel betreiben 5. ich habe keine Lust ständig Up to date zu sein welcher Parasit mit welchem Medikamnet zu behandeln ist.
mfg
jörg
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Hallo Jörg,
heutzutage sind parafreie Fische gar nicht mal mehr teurer als die konventionellen Tiere. Man kann halt nur nicht mal eben im Zoogeschäft ein paar "eintüten" lassen, sondern muss sich vorher informieren, welcher vertrauenswürdige Züchter den gewünschten Farbschlag anbietet und dann entweder seinen Poppes ins Auto quetschen und dahin fahren (die beste Lösung, denn so erfährt man auch viel über den Züchter und seine Anlage und kann gaaaanz viele Fischis gucken) oder man lässt sich die Tiere zusenden.
Also ist lediglich der "Aufwand" beim kauf etwas höher.
Dafür erhält man dann gesunde und robuste Tiere, an denen man lange Jahre Freude hat.
Lediglich im Bereich der Pflanzen und (noch) für parafreie Beifische zahlt man höhere Preise, da es hier (leider) nur eine überschaubare Anzahl an Anbietern gibt. Aber auch dies wird sich bestimmt noch ändern, denn ich bin mir sicher, dass sich gesunde Tiere dauerhaft durchsetzen werden und nach und nach die Nachfrage steigen wird... :zwinker:
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Hallo Nobby
doch der Preis für ein parafreies Tier ist höher und das hat seinen Grund. Schaue dir mal deine letzten Asiaten an, wie sahen die am Anfang aus und wie sahen die zum Schluss aus. Hast du aber Tiere die in Deutschland gezogen wurden, so sieht das in der Regel ganz anders aus. Nimm die Nz der Webleos die hier gezogen wurden, die sahen mit 8-10 cm bei weitem nicht so aus wie die importieren. Ich sehe das so: du bezahlst bei diesen Importen eine Qualität die nicht vorhanden ist.
mfg
jörg
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Hallo Jörg,
dann erkläre mir mal, was teurer ist:
Ein Stendker-Tier oder seit neuestem ein Asiat mit 12 cm hier im Kölle-Zoo für 99,- Euro, oder, um mal den Einzelhandel raus zu lassen, 12 cm große Asiaten (meine "Golden Emperor") von Discusfood für je 80,- Euro oder 15-17 cm große parafreier Tiere für 75,- Euro von Saacha Stein?
Natürlich kalkuliert jeder Züchter anders und einige haben ja auch durchaus höhere Betriebskosten, aber es gibt auch teurere Händler mit konventionellen Tieren (Battenberg, etc.), die eben auch anders kalkulieren, weil sie z.B. hohe Ladenmieten bestreiten müssen...
Unterm Strich kann ich aber nicht (mehr) nachvollziehen, dass parafreier Tiere teurer sein sollen. Das war mal so, heute eher nicht mehr, da viele Züchter parafreier Tiere ihre Erfolge (bessere Quoten bei den Bruten, geringere Selektionsausfälle, KEINE Tierarzt- oder Medizinkosten) auch direkt an die Kunden weitergeben.
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Hallo Mike
>><<Ein Red-Loe, 5er Größe, war auf dem Markt an die 300 Dollar wert.<<<
Richtig,und die etwas größeren wo man auch kaufen konnte hatten am ganzen Körper schon die Roten Punkten, Hormone?! :pfeifend:
>><Viele die danach folgten, waren unfruchtbar. Ein Schelm, der hier Böses vermutet.<<
@Jörg
>> Schaue dir mal deine letzten Asiaten an, wie sahen die am Anfang aus und wie sahen die zum Schluss aus<<<
Eben, das viel mir auch auf.
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Hallo Günter
meine letzten Asiaten kamen von Roy aus Singapure und die sahen super aus, bis ich eine Charge Frostfutter mit hochgradigem Befall von Erwinia spp erwischte. Innerhalb 3 Stunden hatte ich nur noch einen Fisch. PS das Futter wurde untersucht und man stellte das fest, angeblich sollte ich auch Schadensersatz bekommen , doch als der Hersteller den Preis hörte, war es vorbei mit dem Schadenersatz. Wie du siehst war der nicht einmal klein und man erkennt ganz deutlich die helle Stelle .
mfg
jörg
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Hallo Jörg
Kenne ja deine Fische von damals (Bilder) schade um den schönen Diskus.
Ich habe letzte Woche ebenfalls Frostfutter bekommen und zwar von einem Händler der ua auch Diskus Züchtet und ich ihn sogar sehr gut kenne. Ua habe ich 1,5 Kg. Krill bekommen.
Kurz um. Der Krill hat dermaßen gestunken (beim Auftauen) auch sah er eher so gelblich aus das ich sofort den Krill weggeschmissen habe. Der muss wohl x mal Aufgetaut worden sein und wieder Eingefroren. Auf der nächsten Messe werde ich in darauf mal ansprechen..
Da tut man alles das es den Fischen gut geht und dann bekommt man solch eine ,in meinen Augen , verdorbene Ware zugeschickt.
Bin ja wie einige mitbekommen haben schon mal mit Frostfutter auf den Bauch gefallen. :zensiert: :old02:
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Ich möchte Euch mal auf folgenden Link aufmerksam machen. Ich finde des Bericht hoch interessant. Er bezieht sich auf das Immunsystem von Fischen. Das eigentlich erstaunliche bei der Sache ist, dass offenbar die Tiere, die "nur" über eine durchschnittliche Immunkompetenz verfügen, gegen Parasiten am besten geschützt sind. Darüber hinaus scheinen - im vorliegendem Fall bei Stichlingen- die Weibchen bei der Partnerwahl über Geruchsmoleküle in der Lage, das Immunsystem des Partners einzuschätzen. und auch hier scheinen sie sich vermehrt zu den Partnern hingezogen zu fühlen, die "durchschnitt" sind.
Man könnte, wie von einigen hier ja bereits angeführt, davon ableiten, dass ein intaktes Immunsystem auch ohne Parasiten durch die von Gerhard beschriebenen Pilze, Bakterien usw. ausreichend stimuliert wird. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass ein "zuviel" an Erregern das Immunsystem nicht nur permanent auf Hochtouren fahren lässt, was ein Tier schwächt, sondern die von Robert beschriebene, vererbare Immunskompetenz darunter leidet.
http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-21097.html
Grüße,
Mike
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Hallo Mike,
ja der Link ist schon interessant. Der für mich wichtigste Schluß ist dass die Fische selber in der Lage sind den immungenetisch am besten passenden Partner finden.
Auch hier sollte IMO die gewissenhaften Züchter umdenken und statt Zwangsverpaarung ,sich die Paare selber aus einer größeren (selbstverständlich auch optisch passendenen) Gruppe finden lassen. Solche Paare pflegen dann oft auch besser als zwangsverpaarte.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
die Selbstfindung der Paare ist immer besser.
Da fuer braucht man wieder ein paar Becken mehr und das ist wieder das Problem bei Gelegenheitszuechter.
Bei Zwangsverpaarung gibt es immer wieder Probleme.
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Hallo Manfed
ich möchte da wiedersprechen, denn ich hatte da mal einige Tiere, die kannten sowas wie Brutpflege nicht. Sobald ich gefüttert habe, standen zwei Tiere an der Schreibe.
Ich habe ein sehr gut pflegendes Männchen zu Weibchen gesetzt und wie sagt man , das hat dem Weibchen gezeigt wo der Hammer hängt. Das ging auch bei den anderen Tieren einwandfrei und später trat dieses Verhalten nicht mehr auf
mfg
jörg
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Hallo Joerg,
Ich wider spreche Dir da nicht.
Manchmal will man Koerperform oder Farbe verbessern, da bleibt nur die Zwangsverpaarung ueberig.
Wie Du schon schriebst gilt dieses auch beim natuerlichen Verhalten der Tiere.
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Ich möchte Euch mal auf folgenden Link aufmerksam machen. Ich finde des Bericht hoch interessant. Er bezieht sich auf das Immunsystem von Fischen. Das eigentlich erstaunliche bei der Sache ist, dass offenbar die Tiere, die "nur" über eine durchschnittliche Immunkompetenz verfügen, gegen Parasiten am besten geschützt sind. Darüber hinaus scheinen - im vorliegendem Fall bei Stichlingen- die Weibchen bei der Partnerwahl über Geruchsmoleküle in der Lage, das Immunsystem des Partners einzuschätzen. und auch hier scheinen sie sich vermehrt zu den Partnern hingezogen zu fühlen, die "durchschnitt" sind.
Man könnte, wie von einigen hier ja bereits angeführt, davon ableiten, dass ein intaktes Immunsystem auch ohne Parasiten durch die von Gerhard beschriebenen Pilze, Bakterien usw. ausreichend stimuliert wird. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass ein "zuviel" an Erregern das Immunsystem nicht nur permanent auf Hochtouren fahren lässt, was ein Tier schwächt, sondern die von Robert beschriebene, vererbare Immunskompetenz darunter leidet.
http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-21097.html
Grüße,
Mike
Hallo Mike,
ähnliche Untersuchungen sind auch beim Menschen gemacht worden. Dabei ist herausgekommen, dass vor allem Frauen die Beschaffenheit des männlichen Immunsystems an Gerüchen, aber z.B. auch an der Beschaffenheit der Haut etc. unbewusst erkennen und den Partner danach auswählen.
Bedenklicher ist es natürlich, auf welche Kriterien die Frauen bewusst achten! :laugh2:
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
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Hallo Forum,
wer noch etwas über Erfahrungen und Hintergründe zum Thema parasitenfreie Diskus nachlesen möchte, findet auf meiner HP einen Beitrag von mir, der in der DATZ veröffentlicht wurde.
http://rahndiskus.de/html/erfahrungen.html
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
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Hallo Gerhard,
schön daß Du nun auch in diesem Forum hier angemeldeter User bist!
Herzlich Willkommen - auch von mir!
Danke nochmal für unser sehr aufschlussreiches Gespräch vergangenen Samstag, ich bin wieder etwas belehrter und klüger in Sachen Diskus und Aquaristik nach Hause gefahren! Man(n) lernt eben nie aus - Gott seidank!
Viele Grüße und vieleicht sehen wir uns ja zur Messe in Duisburg. Ich werde Samstag und Montag dort sein.
Michael
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Hallo Gerhard,
schön daß Du nun auch in diesem Forum hier angemeldeter User bist!
Herzlich Willkommen - auch von mir!
Danke nochmal für unser sehr aufschlussreiches Gespräch vergangenen Samstag, ich bin wieder etwas belehrter und klüger in Sachen Diskus und Aquaristik nach Hause gefahren! Man(n) lernt eben nie aus - Gott seidank!
Viele Grüße und vieleicht sehen wir uns ja zur Messe in Duisburg. Ich werde Samstag und Montag dort sein.
Michael
Hallo Michael,
ich lese schon seit längerem sporadisch hier im Forum. Die Beiträge zu einigen Themen haben mir gut gefallen; außerdem hat Norbert mich vor längerer Zeit darauf aufmerksam gemacht, dass ich ein Impressum für meine Homepage benötige. Ich war bis zu dem Zeitpunkt davon ausgegangen, dass ich dies nicht benötige, da ich nur eigene Texte und Fotos verwende. Ist aber nicht so! (Danke noch einmal an Norbert! :)
Ich war am Wochenende nicht in Duisburg, da wir in unserem Ort ein Erntedankfest gefeiert haben, da wurde jeder Mann und jede Frau gebraucht, nicht nur zum „Einfahren“ von „Korn“ und „Weizen“. :)
Jetzt muss ich erst einmal wieder in den Keller, die Curipera von Ireneus (künstliche Aufzucht) müssen versorgt werden. Sie sind jetzt 15 Tage alt, garantiert parasitenfrei, mit hoffentlich vorbildlicher Immunkompetenz, fressen und wachsen gut! :)
Wenn es gewünscht wird, kann ich ja mal Fotos einstellen. Ich muss mich aber erst noch informieren, wie das hier funktioniert.
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
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Hallo Gerhard
Komme jetzt erst dazu dich herzlich willkommen zu heißen :super:
>>>>Wenn es gewünscht wird, kann ich ja mal Fotos einstellen.<<<
Natürlich! Fotos werden immer gerne gesehen man könnte so das gute gleichmäßige Wachstum der kleinen sehen.
Nb. Bin immer noch auf der Suche nach gelben Diskus (ohne/wenig Türkiszeichnung) egal ob aus dem Xingu (Nz.) oder Pigeon, wenn du jemand kennst der welche abgibt, auch Larven wenn sie noch Parasiten haben, würde ich mich sehr freuen von dir zu hören, ebenso auch von Mitglieder hier im Forum. :zwinker:
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Hallo Gerhard
Komme jetzt erst dazu dich herzlich willkommen zu heißen :super:
>>>>Wenn es gewünscht wird, kann ich ja mal Fotos einstellen.<<<
Natürlich! Fotos werden immer gerne gesehen man könnte so das gute gleichmäßige Wachstum der kleinen sehen.
Nb. Bin immer noch auf der Suche nach gelben Diskus (ohne/wenig Türkiszeichnung) egal ob aus dem Xingu (Nz.) oder Pigeon, wenn du jemand kennst der welche abgibt, auch Larven wenn sie noch Parasiten haben, würde ich mich sehr freuen von dir zu hören, ebenso auch von Mitglieder hier im Forum. :zwinker:
Hallo Günter,
viele Grüße zurück! :) Ich versuche dann einmal, ein Foto einzustellen, das ich heute Abend auf die Schnelle geschossen habe. Es ist natürlich auch wegen der Beleuchtungsverhältnisse/Verschlusszeit eine Menge Bewegungsunschärfe darin, aber einige Tiere sind so einigermaßen scharf. Ich hoffe, man kann sich einen Eindruck von den Tieren verschaffen. Es sind ca 200 Stück, am 18.9. freigeschwommen. Ich habe sie jetzt einfach mal als Curipera bezeichnet, vielleicht kann Ireneus mit der genauen Bezeichnung und vielleicht einem Foto der Elterntiere aushelfen. Mich interessiert mehr die Qualität der Tiere als der Name und wie Du mich ja kennst, würde ich mir die Arbeit mit der künstlichen Aufzucht nicht machen, wenn ich nicht von den Tieren überzeugt wäre. :)
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
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Hallo Gerhard
>>Es sind ca 200 Stück, am 18.9. freigeschwommen.<<
200 St. das ist ne ganze Menge ich weiß gar nicht mehr wann bei mir das letzte mal so viele freigeschwommen sind, bin ja schon froh wenn es mal knapp an die geworden 100 sind..
Wie ich schön öfter geschrieben habe ist es immer wieder schön solch eine Diskusbrut Aufwachsen zu sehen. Arbeit die mir immer Spaß gemacht hat.
>>>>Mich interessiert mehr die Qualität der Tiere als der Name<<<
Geht mir genau so, mir reicht es schon wenn ich weiß aus was für einer Region sie kommen/stammen.
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Hallo Gerhard,
vielen Dank für die tolle Aufnahme von Deinen "Zöglingen". Trotz der widrigen Umstände Es ist natürlich auch wegen der Beleuchtungsverhältnisse/Verschlusszeit eine Menge Bewegungsunschärfe darin, aber einige Tiere sind so einigermaßen scharf.
ein Bild, das Lust auf mehr macht! :zwinker:
Und wegen der Tipps für Deine Webseite: Du brauchst Dich dafür nicht zu bedanken (hast du eh' schon mehr als genug getan :verlegen:): Das habe ich doch gerne gemacht!
Bitte halte uns auf dem Laufenden, was die kleinen machen...
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Hallo Gerhard
Komme jetzt erst dazu dich herzlich willkommen zu heißen :super:
>>>>Wenn es gewünscht wird, kann ich ja mal Fotos einstellen.<<<
Natürlich! Fotos werden immer gerne gesehen man könnte so das gute gleichmäßige Wachstum der kleinen sehen.
Nb. Bin immer noch auf der Suche nach gelben Diskus (ohne/wenig Türkiszeichnung) egal ob aus dem Xingu (Nz.) oder Pigeon, wenn du jemand kennst der welche abgibt, auch Larven wenn sie noch Parasiten haben, würde ich mich sehr freuen von dir zu hören, ebenso auch von Mitglieder hier im Forum. :zwinker:
Hallo Günter,
da das Einstellen der Fotos hier ja ein Kinderspiel ist, habe ich eben mal ein paar Fotos geschossen. Wenn das Richtige für Dich dabei ist, können wir alles weitere ja telefonisch klären. :laugh:
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
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Hallo Gerhard,
wunderschöne Tiere! :applaus2: :applaus2: :applaus2:
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Hallo Gerhard
Komme jetzt erst dazu dich herzlich willkommen zu heißen :super:
>>>>Wenn es gewünscht wird, kann ich ja mal Fotos einstellen.<<<
Natürlich! Fotos werden immer gerne gesehen man könnte so das gute gleichmäßige Wachstum der kleinen sehen.
Nb. Bin immer noch auf der Suche nach gelben Diskus (ohne/wenig Türkiszeichnung) egal ob aus dem Xingu (Nz.) oder Pigeon, wenn du jemand kennst der welche abgibt, auch Larven wenn sie noch Parasiten haben, würde ich mich sehr freuen von dir zu hören, ebenso auch von Mitglieder hier im Forum. :zwinker:
Hallo Günter,
da das Einstellen der Fotos hier ja ein Kinderspiel ist, habe ich eben mal ein paar Fotos geschossen. Wenn das Richtige für Dich dabei ist, können wir alles weitere ja telefonisch klären. :laugh:
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
Es sollten eigentlich 3 Fotos sein! 2.Versuch:
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Hallo Gerhard,
vielen Dank für die tolle Aufnahme von Deinen "Zöglingen". Trotz der widrigen Umstände Es ist natürlich auch wegen der Beleuchtungsverhältnisse/Verschlusszeit eine Menge Bewegungsunschärfe darin, aber einige Tiere sind so einigermaßen scharf.
ein Bild, das Lust auf mehr macht! :zwinker:
Und wegen der Tipps für Deine Webseite: Du brauchst Dich dafür nicht zu bedanken (hast du eh' schon mehr als genug getan :verlegen:): Das habe ich doch gerne gemacht!
Bitte halte uns auf dem Laufenden, was die kleinen machen...
Hallo Norbert,
die Tiere bleiben noch 2-3 Wochen bei mir, dann holt Ireneus sie ab, weil wir ein paar Tage Urlaub machen. Vorher mache ich noch Fotos und stelle sie ein. :laugh:
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
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Hallo Gerhard,
wunderschöne Tiere! :applaus2: :applaus2: :applaus2:
Hallo Norbert,
es freut mich, dass Dir die Tiere gefallen. Meine Favoriten sind eher die Tiere, die mehr rot gefärbt sind, wie z.B. auf dem Foto 2 hinten rechts. Ein solches Weibchen habe ich vor einigen Wochen ein einen Rottürkisbock gekreuzt. Ich bin mal gespannt, was dabei herauskommt, wenn die Farbe richtig kommt. Es ist nur eine relativ kleine Zucht. Alle Tiere entsprechen schon einmal dem Pigeontyp, was beweist, dass die Anlagen für die Färbung bei diesem Weibchen dominant sind und dass es reinerbig ist. (monohybrider Erbgang vorausgesetzt.)
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
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Hallo Forum,
hier ein versprochenes Update von den Jungtieren. Sie sind jetzt 22 Tage alt. Das Wachstum ist zufriedenstellend. Bisher sind relativ wenig Tiere mit Schäden zu erkennen.
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
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Hallo Forum,
ich habe eben noch einmal ein paar Fotos mit etwas mehr Licht gemacht, um ein wenig mehr Schärfe und Tiefenschärfe zu erreichen; außerdem standen die Tiere etwas ruhiger. Tagsüber sind sie so wild auf das Futter, dass sie einfach nicht still halten.
Kann man eigentlich auch eine Videosequenz einstellen?
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
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Hallo Gerhard,
Videos direkt einbinden geht leider nicht, aber Du kannst (was viele machen) über Youtube ein Video hochladen und dann den Youtube-Link posten oder das Video auf Deiner Webseite hochladen und dann dorthin verlinken.
Wenn Du Fragen dazu hast, darfst Du mch gerne anrufen... :zwinker:
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Muten Gorgen in die Runde
Der liebe Gott meint es gut mit uns, denn ausgerechnet bei dem sechsten, bisher stärkstem Paar, konnten wir den größten Erfolg verbuchen ! http://www.diskusportal.de/prasitenfreie-f2-durch-rahn-kuenstlich-aufgezogen-t32661-s60.html (http://www.diskusportal.de/prasitenfreie-f2-durch-rahn-kuenstlich-aufgezogen-t32661-s60.html)
Interessant finde ich auch, wie die kleinen Racker mit der Strömung klar kommen.
Es heißt ja, daß Diskus mit zu starker Strömung nicht klar kämen.
Ich habe bei meinen künstlichen Aufzuchten mit einem Luftheber versucht so wenig Strömung wie möglich zu erzeugen - Gerhard hängt, wie man sehen kann, einen Luftstein, auf dem ordentlich Dampf ist, einfach zu den Kleinen, die dann gezwungen werden Ihre Muckies ordentlich anzustrengen.
Vielleicht wäre es an der Zeit, ein eigenes Thema für den weiteren Lebensverlauf auf zu machen - wenn gewünscht, kann ich das gerne übernehmen ............... ???
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Hallo Forum,
die Kleinen sind jetzt einen Monat alt. Nach dem Fotografieren habe ich sie aus dem Durchflussbehälter in das Hauptbecken (40 Liter) entlassen.
Am Samstag werden sie von Ireneus abgeholt und kommen in ein größeres Becken mit viel Wasserwechsel und guter Fütterung! :supi:
Mit freundlichem Gruß
Gerhard[attachimg=1][attachimg=2]
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Hallo Gerhard,
was hast Du versucht? Bzw. warum hast Du die Bilder 3 mal hochgeladen?
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Hallo Gerhard,
was hast Du versucht? Bzw. warum hast Du die Bilder 3 mal hochgeladen?
Hallo Norbert,
ich konnte meine ersten Bilder nur sehen, wenn ich angemeldet war.
Beim Hochladen gestern habe ich gesehen, dass man bei den Dateianhängen auch andere Modi wählen kann, als automatisch vorgewählt, das habe ich dann versucht. Beim ersten Versuch kam dann die Mitteilung, dass Gäste die Bilder nicht sehen können, weil ich das auch nicht wollte, habe ich noch andere Einstellungen versucht, was dabei herausgekommen ist, siehst Du ja. :O: ;D
Kannst Du die überflüssigen Beiträge einschließlich diesem vielleicht einfach löschen?
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
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Hallo Gerhard,
dies zur Erklärung: Auf der Portalseite dürfen Gäste die Vorschau-Bilder sehen, in den Beiträgen aber nicht; dies soll das Interesse wecken, sich bei uns anzumelden.
Im Gegensatz zu vielen anderen Foren darf man bei uns als Gast aber sehr viel sehen!
Die Doppelpostings lösche ich, den letzten Beitrag von Dir lasse ich aber stehen, damit man sieht, warum gelöscht wurde.