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Diskussionsforen => Parafrei => Thema gestartet von: MikeSt am 01-01-2011, 12:04:38
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Frohes neues Jahr an Alle!
Wer von den Sachkundigen opfert sich und verfasst mal eine Abhandlung über die generellen Haltungsbedingungen, Voraussetzungen usw.?
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Hallo Mike dir auch!
kannst du das mal näher erläutern? Ich denke du hast das doch schon geschrieben?
mfg
jörg
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Nun, die Besonderheiten gegenüber herkömmlichen Diskus. Also was man beim Beckenaufbau/Einrichtung beachten muss, bei der Bepflanzung, Ernährung usw.
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Hallo Mike
was sind normale Diskus?
mfg
jörg
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Hallo Jörg,
parafreier Bereich hier ;)
Grüße
Daniel
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Hallo Daniel
gar nicht gesehen muss wohl die Brille nicht aufgesetzt haben.
mfg
jörg
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Hallo Mike
ich denke für parafreie Tiere gelten die gleichen Dinge wie für normale Tiere, entgegen vielerlei Meinungen . Ich würde grob sagen : Becken min 250 ltr , Filter üppig , Wasserwerte wie schon von dir genannt, Temperatur 27-30 ° . Je kleiner das Becken desto sparsamer mit Beifischen und Pflanzen. Ist irgendwas nicht in Ordnung zeigen es die Fische genau wie normale Tiere an, Streifen , Dunkelfärbung etc. Allerdings kann man sicher sein das es keine Schwächeparasiten sind und muss sich meist nur noch um das Wasser oder ähnliche Dinge kümmern, wie Temperatur oder Futter. Entgegen den Aussagen mögen meine Tiere kein
Wasser mit einem PH Wert von 7,5 da zeigen sie sofort Streifen und werden schreckhaft.
mfg
jörg
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Nee. Das mein ich nicht. Ich selbst habe keine Ahnung von Parafreien. War ein paar Mal nah dran, wie du weißt, konnte mich aber nie durchringen. Ich stell mir jetzt vor, ich will mich damit auseinandersetzen.
Da kommen dann Fragen wie: kann ich jede Pflanze nehmen oder nur bestimmt gezogene? Muss ich sie desinfizieren? Welches Futter?
Wie wird ein Gelege parafrei gemacht? Da kommen ein paar Fragen zusammen...
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Hallo Mike,
ich bin ja in den letzten Jahren eigentlich mit dem Diskus rund um die Welt gereist und musste immer wieder schwere Verluste hinnehmen. Als wir umzogen habe ich einen Schnitt gemacht, alles verkauft und alles neu gekauft. Meine Tiere stammen von Handke, Rahn und anderen diversen Züchtern. Die Pflanzen stammen von Damer und Mensch aus Berlin. Der Vorteil der parafreien ist in meinen Augen: sie kommen garantiert aus
Deutschland und werden oft noch in recht kleinen Stückzahlen gezüchtet. Wenn diese Tiere Unwohlsein zeigen dann liegt es nicht an Parasiten und man muss stundenlang Bücher durchblättern was es sein könnte
und das akutelle Mittel dagegen suchen, nachdem der Befund positiv war. Ein simpler Parasit wie der KW ist heute so schwer zu behandeln da musst du umdenken. Früher hat man einfach Salz ins Becken getan und das war es. Das Freimachen von Gelegen kann ich dir bestimmt mal zeigen lassen, von der Theorie ist das recht einfach aber in der Praxis erfordert das viel.
mfg
jrög
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Hallo Mike
Ich habe einmal darüber etwas in einem Forum geschrieben u. Kopirt
Diskus Fische Parasiten / Flagellaten frei gemacht.
Es gibt mehrere Möglichkeiten zukünftig Flagellaten/Parasiten freie Diskus Fische zu haben
Man kann das Gelege mit Formalin desinfizieren und die Brut künstlich groß ziehen.
Man könnte auch das Gelege desinfizieren und von einem Amenpaar das schon ,,sauber,, ist Großziehen lassen.
Oder man macht die Brut selbst von Kiemenwürmer und Darmflagellaten frei, ähnlich hatte ich ja auch im Diskus Welt Report Ausgabe 01/2002 darüber berichtet und sollte kein Geheimnis sein.
Ich benötige ein ca. 250 Ltr. Becken das 100% desinfiziert wurde ( am besten für 2-3 Stunden auf 55-60° erhitzen ) und eingelaufen ist (Filter)mit Zuchtwasser und 2 a. 20 Ltr Aquarien. Einen Sauerstoff-Sprudler eine kleine Heizung und einem Laichkasten.
Die kleinen Becken werden vor dem großen Becken Platziert. und benötigen bzw. haben keinen Filter
Die Larven werden von den Eltern getrennt so bald sie in der Lage sind selbständig Artemia Nauplien zu fressen Sie kommen in das 20 ltr Becken in dem ein Ablaichkasten hängt, da kommen sie zu erst hinein Das Wasser sollte Identisch mit dem Zuchtwasser sein.
Wenn nun die Larven in dem Ablaich-Kasten sind kann nach einer Stunde schon vorsichtig angefangen werden mit in Metronidazol gesättigten Artemia Nauplien zu füttern.
Diese Artemia Nauplien werden mit dem Schlupfwasser wenn sie anfangen zu schlüpfen in eine sauber Flasche, wenn möglich ohne Eier Überführt, dem auf 1 Ltr.=1,5 gr. Metronidazol Rein- Substanz und eine Messerspitze Spirulina. zugesetzt wurde um so besser das Metro. aufzunehmen. Nach ca. 2 Stunden haben die Nauplien so viel Metro aufgenommen das man sie den Diskus Larven zum fressen anbieten kann.
Die Larven bleiben 1-2 Tage im Laichkasten (Stressabbau) werden dann ins 20 Ltr. überführt in dem einfach der Ablaichkasten unter Wasser gedrückt wird und so die Larven herhausschwimmen können, so entsteht kaum Stress
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Man sollte schon genau hinsehen das alle Larven die Nauplien fressen, Diskus - Larven die nicht fressen oder die Nauplien ausspucken müssen entfernt werden. Sie könnten dadurch nicht genug Wirkstoff bekommen und es könnten Flagellaten überleben….
Um immer genügend frische Nauplien zur Verfügung zu haben habe ich ständik5-6 Flaschen mit Uhrzeit des Ansetzens in Betrieb. Die Larven bekommen die mit Metronidazol gesättigten Artemia Nauplien 10 Tage lang zu fressen.
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Gefüttert wird alle 1-1,5 Stunden so viel, das die Larven im ,,Futter stehen,,
Vor dem füttern wechsle ich 80% Wasser, um gleichzeitig die nicht gefressenen Nauplien abzusaugen. (wichtig! )
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Das Wasser wird aus dem 250 Ltr Becken entnommen.
Das entnommene Wechselwasser wird mit REINEM Leitungswasser sofort wieder aufgefüllt.
Der PH so wie KH geht dabei leicht nach jedem Wechsel nach oben.
Die Larven schwimmen so mit insgesamt 3 Wochen in meinem Nürnberger Leitungswasser…
( KH 8-9 GH 13 PH 7,5 )
Bevor die Jungen Diskusfische in das Eigentliche Aufzuchtsbecken kommen werden sie noch gegen Kiemenwürmer mit Formalin behandelt.
Nach jeder Formalinbehandlung kommen die Larven in ein frisch desinfiziertes (Hitze 60°) 20 Ltr. Becken (ebenfalls sehr wichtig )
Bei einer Größe von 1 € Stück kann man die kleinen Diskus Untersuchen lassen ob sie noch KW bzw Flagellaten haben.
Es sollte eine weitere Untersuchung nach 3 Monaten erfolgen um wirklich sicher zu gehen ob die Fische auch sauber sind.
Günter Wagenbrenner,
Nürnberg
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Danke Günter
So verständlich hatte das mir noch keiner erklären können.
Obwohl ich gar kein Fan von Chemie bin muss man wohl diesen Preis zahlen wenn man den vermeintlichen Vorteil nutzen möchte.
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Hallo Ditmar,
wenn Du deine Ruhe mit Parasitten haben willst, mußt Du diesen Aufwand betreiben.
Du setzt ja die Chemie gezielt ein und nicht wahllos wie mancher Anfänger, der es vom Fachhandel nicht anders gesagt bekommt.
Die Chemie ist ja im Grunde nichts böses. Sie hilft ja wenn man sie dann einsetzt wenn es notwendig ist.
Gruß
Ulrike
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Danke, Günter.
So hab ich mir das vorgestellt. :supi:
Vielleicht kann Norbert das Ganze ja separiert darstellen, damit der Beitrag nicht untergeht.
Grüße,
Mike
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Hallo Uli
Das ist mir schon klar geworden.
Es stört mich das die kleinen in ihren ersten Wochen in Chemie baden bzw. übers Futter aufnehmen müssen.
Es gibt keine Arznei die keine Nebenwirkung hat.
Einfach ein unguter Gedanke obwohl das Ergebnis den Spezialisten recht gibt.
Genauso wie ich mich nicht zu Wildfängen durchringen kann bei dem Gedanken was die Tiere beim Fang bis sie dann Wochen später bei mir ein neues Zu hause hätten durchmachen müssen.
Denke da gerade an Daniel mit seinen Heckel.
Vielleicht bin ich auch nur ein Weichei. 8)
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Hallo Ditmar,
wie Günter schon geschrieben hat, gibt es ja außer dem "Freimachen" der Larven noch andere Möglichkeiten. Die künstliche Aufzucht wird auch mittlerweile von mehreren Züchtern erfolgreich praktiziert.
Egal welche Methode man wählt, wenn das der Züchter einmal konsequent macht, kommen die nächsten Generationen ja komplett ohne Chemie aus.
Gruß,
Robert
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Hallo Diskusfreunde!!
Es stört mich das die kleinen in ihren ersten Wochen in Chemie baden bzw. übers Futter aufnehmen müssen.
Es gibt keine Arznei die keine Nebenwirkung hat.
Einfach ein unguter Gedanke obwohl das Ergebnis den Spezialisten recht gibt.
Kann mich da Ditmar nur anschließen. das gleiche unwohle Gefühl habe ich auch dabei.
So führer Chemieeinsatz kann nicht gut sein.
Vielleicht werden dadurch ja sogar Erbanlagen geschädigt, die erst viel später auftreten.
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Hallo Bernd
du weisst doch wie es zugeht bei den Haltern, ot wird erst behandelt dann gefragt und zum Schluss diagnostiziert. Meinst du das ist gerade förderlich für die Fische? Ich hatte geschrieben das manche Fische
einfach nicht zu behandeln sind, denn jegliches Antibiotika zeigte keine oder kaum Wirkung laut Test der TIHO.
mfg
jörg
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Hallo,
im pH-Forum hat jemand ein Gelege nur mit Wasser gespült und die Fische waren hinterher auch parafrei.
Gruß
Daniel
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Hallo Jörg!!
Ich weiß, das ist ja das schlimme an dem ganzen unkontroliierten/voreiligem Medi-Einsatz.
Wenn du dann wirklich mal behandeln musst wirkt das Zeug nicht mehr.
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Hallo Daniel!!
Hallo,
im pH-Forum hat jemand ein Gelege nur mit Wasser gespült und die Fische waren hinterher auch parafrei.
Da hat der jenige aber sehr viel Glück gehabt, oder warum machen das die anderen mit Formalin und so ein Zeug.
Habe da schon die abenteuerlisten Sachen gehört, was da so alles angestellt wird.
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Hallo Bernd
und wie würdest du dann deine Chancen im Krankheitsfalle sehen, ferner wie sieht es mit der Gesundheit der Fische nach der Behandlung aus?
mfg
jörg
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Hallo Bernd,
meiner Meinung nach hat das nichts mit Glück zu tun.
Das was an Parasiten(eiern) am Laichkegel haftet sollte eh nicht besonders viel sein und wird einfach weggespült (ist ja nicht mit Sekundenkleber festgeklebt ;D)
Grüße
Daniel
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Hallo Robert
Ich erkenne das Ergebnis auch absolut an.
Natürlich gibt es auch die anderen Methoden.
Ich kenne allerdings auch die Meinung der Züchter die keine Parafreien haben.
Die können ohne Medis garnicht leben bzw. spätestens wenn sie ausgewachsen sind haben sie auch Parasiten.
Und nun können sie nur unter großen Chemie Einsatz wieder auf Kurs gebracht werden da sie keine Abwehrkräfte entwickelt haben.
Ich habe keine Erfahrung mit Parafreien kann daher auch nicht mitsprechen sondern nur die einzelnen Argumente logisch gegeneinander abwägen und daraus mir eine Meinung bilden. ( Meine Meinung )
Natürlich steckt bei diesen Züchtern die keine Parafreien haben eine große Portion Futterneid mit drin.
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Hi Ditmar,
ich muss dir- ohne der Parafreien Faktion anzugehören – da widersprechen.
Parasiten sind keine Krankheitserreger im eigentlichen Sinne. Der Aufbau des Immunsystems wird bei Pararfreien nicht unterbunden, weil es ihnen an Training fehlt (etwas, was in der Humanmedizin ja Grund für Allergien sein soll).
Es gibt auch keine Abwehreigenschaften des Körpers gegen Parasiten im Sinne einer Immunabwehr.
Es sind Schwächeparasiten, die von ihrem Wirtsfisch zehren. Ein geschwächter Körper ist anfälliger für Krankheiten.
Das ist ja das Hauptargument für Parafrei. Jungtiere, aber sicher auch Adulte und Heranwachsende können wesentlich mehr Energie in ihre Körperliche Entwicklung – aber auch in die Entwicklung ihres Immunsystems – stecken, da sie einen großen Teil ihrer Energie nicht in die Folgen eines durch Schwächeparasiten verursachten Krankheitsbildes stecken müssen.
Das hat mich persönlich schon vor langer Zeit überzeugt. Ich habe den Schritt nur nie getan, da ich mir zur damaligen Zeit einfach die Freude an Befischen usw. nicht nehmen lassen wollte. Das sieht ja heute etwas anders aus, da sich ja auch in diesem Bereich etwas getan hat.
Ich glaube also nicht, dass es belegbar ist, dass Parafreie bei einer „Infizierung“ größere Probleme haben. Einen Gewöhnungseffekt an Schwächeparasiten gibt es nicht. Vielmehr bleibt zu vermuten, dass sie aufgrund ihrer vielleicht besseren, körperlichen Konstitution mit Schwächeparasiten besser umgehen können. Zumindest eine Zeit lang.
Grüße, Mike
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Ok Mike
Die Erklärung erscheint mir logisch.
Würde also bedeuten man sollte in jedem falle sich Parafreie kaufen da sie immer der gesündere und stabilere Diskus ist. Oder noch drastischer es gibt keinen Grund keine Parafreien zu kaufen ausgenommen der Preis.
Das wäre ja ein sehr gutes Verkaufsargument.
Bisher kauft man nur Parafreie um Parafrei zu halten zumindest in meinem Bekanntenkreis der zugegeben nicht sehr groß ist.
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Hallo Ditmar,
ich habe da eine sehr ähnliche Meinung wie Mike. Bei Fischen spielt das unspezifische Immunsystem eine stärkere Rolle als das spezifische und ersteres wird auch bei parasitenfreien Diskus ausreichend trainiert.
Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass die parasitenfreien Diskus, die ich im Laufe der Jahre zu meinen nicht parasitenfreien Diskus dazu gesetzt habe, nicht krank geworden sind. Allerdings zeigen sie in der Tat nach dem Einsetzen für 2-3 Wochen verstärkt Kiemenwurmsymptom, wie einseitige Atmung oder Würgen. Ob diese Symptome durch den Umsetzungsstress auftreten, oder weil es doch eine gewisse Gewöhnung an die KW bedarf, weiß ich nicht. Das ist auch eher von theoretischem Interesse, da diese Symptome von selbst wieder verschwinden. Die Fische sind jedenfalls auch nach Vergesellschaftung mit normalen Diskus und anderen Fischen stabil.
Obwohl ich keine parasitenfreien Fische habe, bevorzuge ich beim Kauf Parafreie. Schließlich will ich mir nicht noch mehr verschiedene Parasiten einhandeln, denn ich denke dass ein Fisch z.B. mit 2 oder 3 Flagellatenarten besser klar kommen kann, als meinetwegen mit 5 verschiedenen.
Was man nicht ganz außer Acht lassen sollte, ist dass es einen ständigen Wettlauf zwischen Parasiten und Wirten gibt. Ich könnte mir vorstellen, dass es daher Sinn macht in parasitenfreie Bestände von Zeit zu Zeit Fischen einzukreuzen die noch mit Parasiten in Kontakt gekommen sind, z.B. Wildfängen. Aber das wird aus anderen Gründen ja sowieso gemacht.
Gruß,
Robert
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Ok Mike
Die Erklärung erscheint mir logisch.
Würde also bedeuten man sollte in jedem falle sich Parafreie kaufen da sie immer der gesündere und stabilere Diskus ist. Oder noch drastischer es gibt keinen Grund keine Parafreien zu kaufen ausgenommen der Preis.
So ist das zu verstehen. Die allermeisten kaufen sich Tiere im Jungtieralter. Diese haben- zumindest argumentativ belegbar - einen Entwicklungsvorsprung.
Ich habe vor Jahren unzählige Diskussionen mit Markus Jochheim darüber geführt. Er war einer der ersten, die umgestellt haben. Er berichtete mir damals von einem signifikanten Größenunterschied beim Wachstum von Jungtieren. Gerade in dieser frühen Phase scheinen sich die Argumente zu belegen.
Für mich stellt sich weniger die Frage nach dem Preis. Die Diskusszene sollte allmählich verstanden haben, dass Qualität nicht für so Schleuderpreise zu erhalten ist, wie es einer geradezu unerträglichen Art- und Weise in der Vergangenheit der Fall war. Die beinahe kollektive Zuchteinstellung guter Züchter und alter Hasen ist mir noch allzu deutlich. Ich unterstelle, dass jeder seriöse Züchter gerade Parafreier einen Aufwand betreibt, der den Preis rechtfertigt.
Nein. Das Problem sehe ich woanders. Nämlich in der Frage: Ist auch das drin, was draufsteht?"
Die Asiaten haben anfangs scheinbar die Szene bereichert. Heute verteufel ich sie, weil sie meiner subjektiven Meinung nach Schuld an dem sind, was sich auf dem Markt so tummelt. Und erst mit dem Auftauchen der Asiaten kam es überhaupt zu den gesundheitlichen Problemen mit all den Folgen, die wir in jedem Forum als Diskussionsgrundlage haben.
Parafreie kosten mehr. Wann wird, in Anlehnung an die Asiaten, mal wieder jeder Hinz und Kunz auf den veremindlich so lukrativen Zug aufspringen?
Ich befürchte, ich muss, wenn ich 5 Parafreie erwerben möchte, 6 kaufen, um an einem Opfer auch den Nachweis zu erbringen.
Warten wir's ab.
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Hallo Mike,
ich denke nicht, dass Parafreie teurer sein müssen als sorgfältig aufgezogene konventionelle Diskus. Die Mehrkosten für's parafrei machen und für die Untersuchungen werden nach meiner Auffassung durch das schnellere Wachstum und weniger Medikamentenkosten und/oder Verluste mindestens ausgeglichen.
Wann wird, in Anlehnung an die Asiaten, mal wieder jeder Hinz und Kunz auf den veremindlich so lukrativen Zug aufspringen?
Ich befürchte, ich muss, wenn ich 5 Parafreie erwerben möchte, 6 kaufen, um an einem Opfer auch den Nachweis zu erbringen.
Ich fürchte dass ist schon längst der Fall!
Gruß,
Robert
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Hallo Mike , Robert
Auch die Argumente von Robert sind logisch.
Wenn ab der zweiten Generation keine Chemie mehr benötigt wird sollte der "Ertrag" dem eintsprechend größer sein.
Aber wie du "Mike" schon sagst ist der Diskus auch Parafrei.
Vertrauen ist gut Kontrolle ist besser wäre in diesem Falle eine schlechte Alternative.
Geld spielt mir bei diesem Hobby eher eine untergeordnete Rolle.
Qualität muss und soll bezahlt werden.
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Hallo Robert
Ich fürchte dass ist schon längst der Fall!
sei versichert das Leute die dies machen nur einmal machen , denn die Gemeinde der parafreien ist recht klein
mfg
jörg
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Hallo Jörg!!
Hallo Bernd
und wie würdest du dann deine Chancen im Krankheitsfalle sehen, ferner wie sieht es mit der Gesundheit der Fische nach der Behandlung aus?
mfg
jörg
Bei meinen bisher behandelten Fischen war die Erfolgsquote 100% und nach der Behandlung waren sie super fit drauf.
Aber wie gesagt, ich schreibe hier von meinen Fischen. Die Pflegebedingungen stimmen und am Wasser spare ich auch nicht.
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Hallo Daniel!!
Hallo Bernd,
meiner Meinung nach hat das nichts mit Glück zu tun.
Das was an Parasiten(eiern) am Laichkegel haftet sollte eh nicht besonders viel sein und wird einfach weggespült (ist ja nicht mit Sekundenkleber festgeklebt ;D)
Grüße
Daniel
Jeder sollte seine Meinung haben und das ist auch gut so.
Nur so leicht geht es oft nicht mit den Parasiten, einfach wegspülen und gut ist.
Weil hierbei liegt die Gefahr, dass doch noch Parasiten da sind und die ganze Brut ist dann verseucht und für den parafreien Züchter wertlos.
Da werden die ganz dicken Geschütze der Medis aufgefahren, damit sie zu 100% parafrei sind und auch bleiben.
Und erst nach einigen Untersuchungen kommen sie dann in die parafreie Anlage.
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Hallo Ditmar!!!
Die Erklärung erscheint mir logisch.
Würde also bedeuten man sollte in jedem falle sich Parafreie kaufen da sie immer der gesündere und stabilere Diskus ist. Oder noch drastischer es gibt keinen Grund keine Parafreien zu kaufen ausgenommen der Preis.
Parafreie Fische sind gesund(Keine Parasiten) aber nicht stabiler als normale Diskusfische und wachsen auch nicht schneller.
Parafreie Diskusfische haben auch ein funktionierende Immunsystem und werden auch nicht krank wenn sie mit Parasiten in Berührung kommen.
Diesen Beweis kann ich belegen, da ich mir auch 5 parafreie gekauft habe und mit meinen anderen Nachzuchten zusammen groß gezogen habe.
Ein normaler Diskusfisch ohne Würmer aber mit Flagelaten, steht einem parafreien Diskus in nichts nach.
Er ist genauso fit und agil und wächst auch so schnell.
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Hallo Bernd,
klar wächst ein Diskus ob parafrei oder nicht, wenn er sehr gut gehalten wird, annähernd gleichschnell. Ich habe mich mit dem Theam parafrei seit Jahren beschäftigt und muss dir aber wiedersprechen das dies immer gilt . Immer wieder gibt es bei den normalen Tieren Rückschläge die nicht zu erklären sind.
mfg
jörg
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Hallo Jörg
Dein Statement "Immer wieder gibt es bei den normalen Tieren Rückschläge die nicht zu erklären sind." hört sich an als würde es bei Parafreien keine Rückschläge geben.
Oder heißt es alle Rückschläge bei Parafreien sind erklärbar ?
Noch ein Nachsatz:
Wir reden immer von gleichgut gehaltenen Tieren.
Nur so können wir einen Vergleich anstellen.
Tiere die nicht Parafrei sind in keinem Fall minderwertige Tiere für mich. ( eben Naturbelassen )
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Hallo Jörg!!!
Das wird ja eine super tolle Diskussion so richtig nach meinem Geschmack.
Bitte mich jetzt nicht falsch verstehen, ich will hier nicht rumstänkern, sondern kreativ diskutieren.
Du hast Recht, das parafreie Diskusfische Hälterungsfehler besser vertragen als normale Fische.
Auch in der Aufzucht sind sie einfacher und das wissen die parafreien Züchter auch.
Da kann man ruhig mal weniger Ww machen und die wachsen immer noch recht ordentlich.
Das schlägt sich ja nun auch in den Unterhaltskosten nieder.
Beim parasiten verseuchtem Diskus sieht es natürlich ganz anders aus.
Dieser braucht sehr gute Hälterungsbedingungen, damit die Parasiten nicht ausbrechen.
Bzw. sind diese Fische schon durch sehr großen Medi-Einsatz in der Aufzucht geschädigt.
Das große Problem ist doch, das man sich Fische kauft und nicht weiß was sie schon so alles durchgemacht haben.
Es ist aber auch durch intensive Pflege möglich, gesunde und vitale Diskusfische mit Parasiten groß zu ziehen und diese bleiben auch weiterhin gesund und munter.
Ihr Imunsytem i.O. und nicht durch Medis geschwächt ist.
Hier mal ein Beispiel von Nachzuchten(Wurmfrei) mit ehemals parafreien Tieren im alter von 10 Monaten.
Die Tiere wurden im alter von 4 Monaten zusammengesetzt und aufgezogen.
http://www.myvideo.de/watch/7835452/Aktuelle_Diskusnachzuchten
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Hallo Bernd,
also bei meinen rot-türkis hatte ich immer 200-300 Tiere die in 8 Wochen ca 5-6 cm gross wurden. Gewiss gab es da auch den ein oder anderen der nicht so gut wuchs, aber das ist wohl verständlich.
Leider sieht es heute so aus, das viele Tiere präventiv behandelt wurden oder ein Teil der Tiere wurden es. Somit sind aller Wahrscheinlich die Schwächeparasiten weitesgehend resistend gegen die üblichen Mittel, da oft diese präventive Behandlungen auch nicht ganz durchgezogen worden sind oder einfach nicht richtig. Ich denke wir müssen nur mal 10 Jahre zurück gehen, da war es bei weitem nicht so ein Problem Fische ohne
Quatantäne zu den bisherigen zu setzen, da viel "Erreger" einfach zu behandeln waren. Lasse mal heute bei einem Fisch mal einen Test auf die Wirksamkeit von Antibiotika machen und du wirst dich wundern das gerade viele Importe fast unbehandelbar sind.
mfg
jörg
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Hallo Jörg!!!
Immer wieder gibt es bei den normalen Tieren Rückschläge die nicht zu erklären sind.
mfg
jörg
Die unerklärlichen Todefälle gibt es auch bei parafreien Tieren.
Ein sehr guter Freund von mir hat seine Anlage auf parafrei umgestellt.
Er musste in den letzten Wochen einige unerklärte Todefälle beklagen.
Also ist es doch egal ob parafrei oder nicht, dass kann also immer passieren.
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Hallo Bernd,
so sehe ich das nicht, denn woher stammen die parafreien Tiere? Ich kenne da Züchter die die chemische Keule einsetzen was wiederrum zu solche Todesfällen führen kann.
mfg
jörg
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Hallo Jörg!!
Und warum setzen solche Züchter die chemische Keule ein, wenn die Tiere doch parafrei sind???
Das ist doch Beschiss am Kunden.
Da kauft man sich parafreie Tiere im Glauben die sind Top gesund, weil eben parafrei und dann gehen sie einem trotzdem ein.
Wo soll das denn noch hinführen?
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Hallo Bernd,
ich denke du hast das missverstanden, es gibt einen einfachen und einen schwierigen Weg zum parafrei machen.Du kannst dir bestimmt denken was der einfache ist
mfg
jörg
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Danke Bernd , Jörg
Für mich der sich noch nicht mit Parafreien Scheiben beschäftigt hat lerne auf drei Seiten sehr viel von diesem Thema was eben nicht auf offiziellen Seiten steht.
Ebenso erfahre ich von Risiken die ich so noch nicht gesehen haben.
Das soll kein Veto gegen Parafreie sein, sondern einem Laien wie mich auf das Thema sensibilisieren.
Man sieht halt dem Fisch nicht an mit welchen Mitteln er in den Zustand gebracht worden ist in dem er sich jetzt im Verkaufsraum zeigt.
Dies gilt natürlich auch für nicht Parafreien.
Nochmals Danke für diese Informative Diskussion.
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Last mich mal etwas ausholen und dem Beitrag (dem ersten richtig guten in diesem Forum) noch etwas Zündstoff geben.
Bis in die 90iger Jahre, verfügte die Deutsche Diskusszene einen Ruf als eine der besten weltweit. Nur, weil es damals vorrangig die Farbschläge Rottürkis, Braun, und vielleicht Flächigblau gab, bedeutet das noch lange nicht, dass die deutschen – von mir aus auch europäischen – Züchter, hinsichtlich der selektiven Zucht mit der Ziel besserer Farbschläge, nichts auf die Reihe bekommen haben.
Es gab keine Diskusseuche in der heutigen Form. Kiemenwürmer wurden, wenn überhaupt, mit Salzbädern behandelt, Flagellaten mit einer Wärmekur. Warum auch mehr tun? Es reichte und schließlich war der Befall mit diesen Parasiten etwas völlig natürliches.
Dann kamen die Asiaten. Ihre Farbschläge waren derart beeindruckend, dass zunächst niemand mitbekam, wie sie die Welt verarschten. Niemand hinterfragte, wie ein bis dato in Sachen Diskus kaum auffälliger Kontinent innerhalb weniger Jahre derart viele Farbschläge züchten konnte. Mit natürlicher Auslese? Natürlicher Mutation? Selektiver Zucht? Kommt, wir lachen alle mal zusammen!
Ich berichtete in einem Beitrag, dass ich als einer der ersten in Deutschland ein Paar Red Leos hatte. Leihweise. Der Besitzer hatte kurz zuvor Besuch von einem Geschäftsmann aus Düsseldorf. Als er die Tiere sah, musste er ein Paar haben. Mein Kollege schilderte ihm, dass sie unverkäuflich seien. Abgekürzt: Nach langem hin- und her sagte er dem Typen eine Summe, um damit eigentlich verdeutlichen zu wollen, dass nur eine abstrakte Summe ihn zum Verkauf bringen würde.
Das Paar wechselte für 20.000DM den Besitzer!!! (Nein, dies ist kein Scherz).
Ok. Jetzt zurück nach Asien. Durch Liebe zum Tier und züchterischer Sachkompetenz züchteten die Asiaten so Tiere. Der Wert eines Jungtieres in 5er Größe wurde in der Szene mit 300 US Dollar angegeben.
Was meint ihr, wozu das geführt hat? Ich kann es nicht belegen. Ich stelle die „Scheißhausparolen“ einfach mal als Gedankenanregung in den Raum/ins Forum.
Wäre es denkbar, dass man mit diversen Mitteln (Medikamenten, einige Berichteten von Röntgenbestrahlung) Einfluss auf die Fortpflanzung nehmen wollte? Um Nachzuchten möglichst lange zu verhindern? Insbesondere, wenn man männl und weibl. Tiere nicht unterscheiden kann.
Ist es nicht denkbar, dass bei diesen Preisen, auf Teufel komm raus gezüchtet wurde? In einer Form, dass die Besatzdichte usw. nur noch mit Antibiotikabomben kontrollierbar sind?
Stellt euch die Frage, wie derart abstrakte Farbschläge innerhalb von nur 3-4 Jahren nach den Grundsätzen der Vererbungslehre gezüchtet werden könen?
Lasst eure Phantasien hier ruhig mal freien Lauf.
Ich behaupte, dass Parasitenfreie die Konsequenz dieser Asiatischen Zuchten sind und dass ohne sie es keine Parafreie geben würde. Weil es schlichtweg nicht erforderlich gewesen wäre.
Darüber hinaus haben sei dazu geführt, dass der Diskus seinen Respekt verlor. Das Ergebnis sieht man nicht nur in den so genannten Zooabteilungen. Ebay. Kleinanzeigenmarkt. Rottürkise, 5er Größe 3-5 Euro.
Grüße,
Mike
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Hallo Mike,
ich denke nicht das jeder Züchter in Asien mit diesen Mitteln arbeitet, doch die Quote das der Züchter damit arbeitet ist sehr hoch. Fische präventiv zu behandelnt birgt ein grosses Risiko gerade bei den Resistenzen. Gerade bei Bakterien fordert man es bei präventiven Behandlungen mit Antibiotika geradezu heraus. Nehmen wir Flubenol: ein Supermittel gegen Würmer vor einigen Jahren, bis einige Züchter darauf
kamen das alle paar Wochen präventiv in ihren Anlagen zu benutzen. Was kannst du heute noch mit Flubenol erreichen? KW bestimmt nicht mehr.
mfg
jörg
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Danke Mike
Wow das gibt der Sache eine völlig neue Richtung.
Dafür ist das Forum ja da um solche "Auswüchse" mit in die Diskussion ein zu beziehen.
Für mich stellt sich nun die Frage. "Back to Nature" oder müssen wir uns damit arrangieren.
Wie können die Spreu vom Weizen trennen.
Der Diskus ist kein Exot mehr sondern mutiert zum Plastikfisch für jederman.
Ein furchtbarer Gedanke.
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Hallo Mike,
ich denke nicht, dass nur die Asiaten an der jetzigen Situation Schuld sind. Wie ich das sehe haben auch einige deutschen Züchter alle möglichen Medikamente durchprobiert. Das finde ich erschreckend. Ich habe auch noch ein Diskusbüchlein im Regal, da empfiehlt der Autor prophylaktische Frühjahrs- und Herbstkuren mit Entwurmungsmitteln.
Und was die deutsche Diskusszene anbelangt, da gönnt doch einer dem anderen nicht das geringste - Zusammenarbeit gibt es wenn überhaupt nur in kleinen Grüppchen. Wenn ich da nur an die Streitereien im Diskusportal denke, die dazu geführt haben dass viele Gute Züchter überhaupt nicht mehr schreiben ... zum Haare ausraufen ...l
Aber eigentlich wäre, es doch ganz einfach, man müßte nur nochmal neu mit Wildfängen anfangen und dafür sorgen, dass diese Fische nie mit anderen Diskus zusammen kommen, die resistente Parasiten haben :D:D:D
Gruß,
Robert
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Hallo zusammen,
ich schließe mich allzu gerne Mike's Meinung an. Mit den Asiaten wurde der Diskus zum Massen- und Problemfisch. Schön, dass es nun immer mehr verantwortungsbewusste Züchter und Halter gibt, die diesen Trend unterbrechen und wieder qualitativ hochwertige Tiere bieten.
Ich hatte früher mit braunen Wildfängen gezüchtet und kannte nicht diese Masse an Problemen, wie ich sie nach meinem Wiedereinstieg in die Diskushaltung selbst er- und durchleben musste.
Vielleicht sollten wir alle auch unser Handeln in dieser Richtung überdenken und nicht wegen jedem Sch... gleich zur Chemiekeule greifen. Ich nehme mich da selbst nicht aus! Oftmals reichen ein paar großzügige Wasserwechsel oder mal ein paar Grad mehr.
Auch mich interessiert dieses Thema sehr und ich beobachte schon länger die verschiedensten parafreien Züchter - evtl. werde ich auch irgendwann einmal umsteigen...
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Hallo Forum
Das parafreie etwas teurer sein sollen kann sein, jedoch auch da spielt der Farbschlag eine immer größere Rolle für eine Pigeon Blood zB der noch deutlich Ruß am Kopf/Körper hat kann der Preis noch so günstig sein man muss schon Glück haben um solche Tiere auch wenn sie ,,sauber,, sind loszuwerden.
Ich hatte im Kleinanzeiger, guckst du http://www.diskusforum.org/index.php/topic,222.0.html eine Gruppe White Swan von gute 12 cm 6 St. Für 350 € angeboten sie waren nach einigen Tage verkauft.(Das Bild war von Tieren der vorigen Zucht es gibt bei dem Farbschlag kaum Unterschiede Form/Farbe)
Ich bin der Meinung dass der Preis nicht zu Teuer war. Dem ,,Kunden,, habe ich noch 10 L 144 dazu geschenkt so wie einen Test Fisch (Deformierter Diskus) den er von D. Untergasser Untersuchen lassen hat.
Ein Züchter (man kennt sie ja fast alle) gibt im Zweifel immer einen Fisch für Untersuchung mit, ich mache es jedenfalls so wenn jemand darauf besteht zu dem bekommt er ja von Rahn oder Untergasser ein Zertifikat oder ähnliches und er hat quasi ein Beweis, mir ist so etwas sogar Recht.
Zu Anfälligkeit beim Infizieren bzw Anschließender Behandlung kann ich einen Fall kurz kund tun.
Ich habe vor 8-9 ? Jahre einmal einem Freund 3 St.10 cm Diskus gegeben der sie zu seinen konventionellen gesetzt hat. Alles war eine Zeitlang OK bis sich eines Tages Tiere von im absonderten nichts mehr gefressen haben und die sauberen von mir ebenfalls kaum noch gefressen haben. Als seine Eigenen dann noch weisen Kot bekommen haben ,wurden ein Befall mit Flagellaten festgestellt Die Tierärztin gab im ein Rezept für Metronidazol wo zur Anwendung kam (da wirkte wohl das Medikament noch) Als erste gingen die saubere wieder ans Futter und erst einige Tage später so nach und nach seine Eigene. Ich konnte es gut verfolgen damals weil er in meiner Nachbarschaft wohnte.
Das das Immunsystem/Abwehr anfälliger sein soll wenn sich die sauberen Infizieren und Umkippen wie die Fliegen, auch das konnte ich schon lesen kann ich nicht bestätigen jedenfalls hat sich noch keiner bei mir Beschwert aber so viele Fische habe ich ja nicht zum abgeben ich züchte gerade mal ein oder 2 Bruten im Jahr um ein wenig die Unkosten zu decken.
Es ist aber schön zu lesen wie sachlich es hier zugeht in anderen Foren sind da schon die Fetzen geflogen. ;)
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Hi Robert.
Gebe dir Recht. Natürlich hat auch die deutsche Szene ihre schwarzen Schafe. Aber grundlos?
Diskus vor der Asienplage fand man in wenigen, wirklichen Fachgeschäften. Man stand ehrfürchtig vor einem Becken. Die Preise waren stabil. Es tat sich nicht viel. Weder nach unten, noch nach oben.
Dann kamen diese Phantasiepreise. Werde nie vergessen. Marlboro’s. Jungtiere 300 DM. Da hat ein Rechenprozess in den Köpfen stattgefunden. Du hast das Kassenrasseln beinahe gehört.
Durchschnittwurf mit 70 – 100 Jungen. Das mal 300 DM! Und deine Rottürkisen? Von 80 DM auf 15DM.
Die Szene hat sich selbst durch ihre Raffgier kaputtgemacht. Aber getreu dem Motto: „wer frei von Schuld ist, werfe den ersten Stein“…zu Beginn hatten die meisten von uns ähnliche Gedanken. Last uns zumindest so selbstehrlich sein. Ich stehe dazu, dass dies sicher zu Beginn auch eines der Argumente war.
Es war auch völlig egal, wie die Nachzuchten aussahen. Du hast für Krüppel noch viel Geld bekommen.
Denkt an die Diskussionen. Mann! Ich habe mich im Portal mit Rotzlümmeln rumärgern müssen. Beratungsresistent. Du konntest mit Argumenten kommen, die selbst einen Blinden hätten sehend gemacht. Aber nein. Du warst ein Spielverderber. Hast das niemandem gegönnt. Du warst einer der elitären Züchter, der Angst davor hatte, seine Tiere nicht mehr für viel Geld verkaufen zu können. So einen Scheiß hat man sich anhören müssen.
Ich gebe dir auch im 2. Punkt Recht. Neuanfang. Die Diskusszene müsste einbrechen. Am Boden liegen. Aber es scheint, als entwickle sich der Trend langsam in die Richtung. Das Sprichwort:“ Wer billig kauft, kauft doppelt“, kommt nicht von ungefähr.
Vielleicht bieten die Parafreien diese Chance. Das setzt aber voraus, dass der Züchter einen Qualitätsanspruch an sich selbst hat. Und dass sowohl Käufer als auch Verkäufer die Preise stabil halten. Sie waren es, die einen großen Teil des Respektes ausgemacht haben. Wenn ich 5 Diskus für – sagen wir mal – 350 Euro kaufe, werde ich damit anders umgehen, als wenn es sich um Tiere handelt, die 10 Euro das Stück kosten. Es wird den Interessenten selbst dazu bringen, sich ernsthaft mit der Sache vertraut zu machen. Beste Bedingungen zu schaffen. Und es wird die Leute abschrecken, wie ich einen von ihnen im November beim Gartenfachmarkt Dehner in Witten traf:
Er: Brauchen die warmes Wasser?
Verkäufer: Die brauchen alle warmes Wasser.
Er: Hab die bei meinen Goldfischen reingetan. Sind aber alle kaputt gegangen.
Verkäufer: Ne. Die brauchen warmes Wasser.
Er: Also muss ich ne Heizung reinmachen. Dann geht das.
Verkäufer: Mit Heizung geht das.
Das ist kein Dialog, den ich mir mal soeben zusammengesponnen habe. Ich war dort Pflanzen kaufen und mit meiner Tochter auf dem Weg zu den Hasen und dem anderen Pythonfutter.
Dreimal dürft ihr raten, wo der „ausgewiesene Fachverkäufer“, die Diskus in Z- Qualität her hat. Von einem seriösem Züchter?
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Hallo Mike
sind wir denn nicht alle etwas Schuld an dem Problem? Wir kannten diese schwarzen Schafe schon als Sie Züchter waren und haben es ohne Murren (oder mit sehr wenig) hingenommen als Sie auf einmal die Züchter mit den 30 Farbschlägen und 100000 Fischen wurden. Dabei wussten wir doch genau wo die Tiere herkamen, denn wenn wir eine Styrobox dort erhielten standen da immer Ausländische Bezeicnungen drauf. Auch waren die Tiere mit 5-8 cm schon ausgefärbt wie wir es nie bei unseren Tieren kannten und wenn wir mal das Glück hatten mit diesen Tieren zu züchten dann erzielten wir nie die gleichen Ergebnisse. Wenn dann
färbten die Tiere viel später aus und manchmal kam was ganz anderes raus. Wie gesagt, wenn wir das Glück hatten damit zu züchten! Ein weiteres Problem waren die angesprochenen Krankheiten, besonders die Bakterien denen wir nicht mehr Herr werden konnten.
mfg
jörg
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Hallo Zusammen,
ich finde diesen Beitrag furchtbar interessant und bin total begeistert.
Nachdenklich macht es auf jeden Fall. Wenn man nun alles so durchliest, stelle ich mit genau wie Ditmar schon die Frage, nach der Qualität der Diskus zu suchen.
Ich selbst habe ja schon genug Probleme mit Diskus gehabt. Meistens aber die Lk. Wer sagt denn dass bei diesen Tieren der Grundstein nicht auch schon in der Aufzucht gelegen hat.
Also weiter so und diskutiert noch fleißig. Ich bin gespannt wie es weiter geht.
Gruß
Ulrike
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Hallo Ulrike,
ich muss gestehen das auch der Käufer einen nicht unerheblichen Anteil an der Misere hat, denn wie toll ist es doch einen 8 cm Fisch im Becken zu haben der voll ausgefärbt ist und das in Wahnsinnsfaben und zu irre niedrigen Preisen. Hast du dir schon mal Gedanken gemacht, warum du fast nie Bilder dieser Tiere siehst die älter wie 6-8 Monate alt sind? Dabei kamen die Tiere doch in Massen auf den Markt.
mfg
jörg
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Hallo Jörg,
bisher habe ich solche Tiere noch nicht bewußt gesehen. Und auch noch keinen Diskus zu solchen Niedrigpreisen erworben.
Ich sage ja ich bin auch sehr vorsichtig geworden, was das erwerben neuer Fische betrifft.
Gruß
Uli
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Hallo Uli,
ich denke doch das du solche Tiere schon gesehen hast, aber im Laufe der Zeit ist daraus ein Standard geworden und man denkt die Fische müssen so aussehen.
mfg
jörg
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Hallo Mike!
Last mich mal etwas ausholen und dem Beitrag (dem ersten richtig guten in diesem Forum) noch etwas Zündstoff geben.
Was meint ihr, wozu das geführt hat? Ich kann es nicht belegen. Ich stelle die „Scheißhausparolen“ einfach mal als Gedankenanregung in den Raum/ins Forum.
Wäre es denkbar, dass man mit diversen Mitteln (Medikamenten, einige Berichteten von Röntgenbestrahlung) Einfluss auf die Fortpflanzung nehmen wollte? Um Nachzuchten möglichst lange zu verhindern? Insbesondere, wenn man männl und weibl. Tiere nicht unterscheiden kann.
Ist es nicht denkbar, dass bei diesen Preisen, auf Teufel komm raus gezüchtet wurde? In einer Form, dass die Besatzdichte usw. nur noch mit Antibiotikabomben kontrollierbar sind?
Stellt euch die Frage, wie derart abstrakte Farbschläge innerhalb von nur 3-4 Jahren nach den Grundsätzen der Vererbungslehre gezüchtet werden könen?
Lasst eure Phantasien hier ruhig mal freien Lauf.
Ich habe über dieses Thema auch schon sehr viele Gespräche geführt, letztens sogar noch in Duisburg beim Championat.
Da stehen 7cm Kacker in einem Rot im Becken, das man die Beleuchtung aus machen könnte und das Becken wäre immer noch hell.
Wenn man da einen Geigerzähler dran halten würde, hätte man vllt einen Vollausschlag, oder bei einem Hormontest würden die Meßgeräte verrückt spielen.
Da werden Nachzuchten von preisgekrönten Diskus für 500 Euro/Stk. angeboten und die sehen von der Form auch noch sche... aus.
Und genau da muss begonnen werden.
Die Ausstellungstiere sollten Tests unterzogen werden, die einer Dopingkontrolle gleich kommt.
So hätten auch mal die deutschen Züchter den Hauch einer Chance einen Preis zu gewinnen.
Bei den Asiaten muss ein Preis her, koste es was es wolle und da ist auch jedes Mittel recht.
Das liegt aber auch an der Mentalität der Asiaten. der jenige der einen Preis gewinnt wird zu Hause nur noch mit der Sänfte herum getragen und ähnelt einer Gottheit.
Natürlich sprudelt auch das Geld, aber die Ehre ist sogar noch wichtiger.
Auch die Neuzüchtungen die auf Messen immer erscheinen sind gesteuert und bringen bares Geld.
Nachzuchten sieht man er selten oder darnicht, ist doch schon komisch.
Bis mal echt gespannt wann ich die ersten Nachzuchten eines deutschen Züchters von den Red Ica sehe.
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Hallo Mike!
Die Diskusszene müsste einbrechen. Am Boden liegen. Aber es scheint, als entwickle sich der Trend langsam in die Richtung. Das Sprichwort:“ Wer billig kauft, kauft doppelt“, kommt nicht von ungefähr.
Vielleicht bieten die Parafreien diese Chance. Das setzt aber voraus, dass der Züchter einen Qualitätsanspruch an sich selbst hat. Und dass sowohl Käufer als auch Verkäufer die Preise stabil halten. Sie waren es, die einen großen Teil des Respektes ausgemacht haben. Wenn ich 5 Diskus für – sagen wir mal – 350 Euro kaufe, werde ich damit anders umgehen, als wenn es sich um Tiere handelt, die 10 Euro das Stück kosten. Es wird den Interessenten selbst dazu bringen, sich ernsthaft mit der Sache vertraut zu machen. Beste Bedingungen zu schaffen.
Es müsste ein Gütestandard/Gütesiegel her, denn nur so ist eine gleichmäßige Qualität einigermaßen gewährleistet.
Aber warum bieten nur die Parafreien eine Chance aus der Misere zu kommen?
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Hi,
nach langer Abstinenz in diesem Forum ist genau DIESE Diskussion nach meinem Geschmack ;)
Fang ich mal so an
Paranormal vs. Wurmfrei vs. Parafrei:
Ich denke, dass für den normalen Halter der Zustand Wurmfrei erstrebenswert ist, dies kann auch noch nachträglich, jedoch mit der Chamischen Keile (Chloramin T/Formalin/Levamisol) erreicht werden. Würmer als höhere Schwächeparasiten sind die größten Schädlinge und diese können auch auf Grund der Größe (Bandwurm) viel anrichten.
Auch der Kiemenwurm sitzt an einer sensiblen Stelle, so versucht der Diskus unter anderem durch verschleimen der Kiemen die Würmer los zu werden, das Problem dabei ist, dass somit der Gasaustausch auch eingeschrenkt wird und somit auf der einen Seite zu wenig Sauerstoff IN den Fisch, aber vorallem auch zu wenig Giftstoffe AUS dem Fisch gelangen können. Das heißt der Fisch vergiftet sich dadurch selbst.
Flagellatenfrei ist im Grunde nur für die Zucht wirklich relevant, da man dort vielleicht noch im Bezug auf Wachstum/Effektivität noch das Tüpfelchen auf dem I rausholen kann, für den Normalverbraucher ist dies aber nicht wirklich von Belang.
Parasitenbehaftete Tiere sind recht sensibel, da sie neben den äußeren Einflüssen im Aquarium auch noch gegen die Parasiten ankämpfen müssen. Bei optimaler Haltung gelingt es ihnen, aber wehe das Gleichgewicht gerät aus dem Fugen. Durch die angesprochenen Behandlungen (mir wurd auch gesagt, alle 3 Monate Wormex ins Becken hilft Wunder) gibt es immer mehr Resistenzen.
Hormone in der Diskuszucht:
Ich habe das Buch "Diskus - the Naked Truth" von Andrew Soh hier, neben vielen züchterisch wertvollen Aspekten, beschreibt er auch, welches Hormon zur Ausfärbung wann eingesetzt werden sollte.
Die Asiaten müssen verkaufen, hier zählt nur die Optik, und ein 10cm Fisch soll schon genaus so farbenprächtig sein, wie ein 20cm Fisch. Wer aber gepunktete Diskus aus deutschen Nachzuchten hat weiß, dass ein 10cm Leo höchstens zur hälfte durchgefärbt ist, sein asiatischer Bruder zeigt aber eine geschlossene Punktefläche mit türkiesem Untergrund.
Grade durch diese Hormonkuren werden die Böcke auch meist steril, oder befruchten sch...
Farbschläge aus Asien:
Was die Farbschläge betrifft, so kann ich nur für die gepunkteten Varianten sprechen, weil das mein Steckenpferd ist. Hier sind die größten Erfolge auf gepunktete Wildfänge zurück zu führen, die hier in Europa garnicht zu sehen sind.
Solche Tiere kosteten 1000$ und mehr, waren komplett durchgepunktet, sogar auf dem Kiemendeckeln zeigten sich vereinzelte Punkte. Auf Basis dieser Tiere entwickelten sich schnell die verschiedensten Varianten von Red Spotted Green, zum Leo, Leo Snake, Oriental, Super Eruption und so weiter.
Hier war es vorallem die Basis, ein gewisses Gespür für die Vererbung und wahrscheinlich viel ausprobieren. Das viele Ausprobieren funktioniert aber nur, wenn man den entsprechenden Platz hat, um die Bruten komplett 2 Jahre lang aufzuziehen um zu sehen, wie das Ergebniss aussehen wird.
Auf Grund der kulturellen verbundenheit der Ausiaten mit Fischen und der großen Zuchtanlagen ist dies möglich. Das bedeutet nicht, dass es in deutschland nicht möglich wäre, da aber hier weitestgehend Hobbyisten am werk sind, fehlt dazu der Platz.
Eine Möglichkeit wäre eine Kooperation, so dass man zusieht, dass man einzelne Bruten neuer Verpaarungen, so man nicht den Platz selber hat, auf befreundete Züchter/Halter verteilt, um die entwicklung zu sehen, und ggf. Tiere für die Zucht zurück zu tauschen. Doch solch eine Zusammenarbeit ist anscheinend nicht möglich, auch wenn ich es mir grade bei meinem Versuch wünschen würde.
Und falls ich nun was vergessen habe ;) füge ich es später noch hinzu :P
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Hallo
Es wird wohl sehr schwierig werden das ganze um zukehren.
Denkt mal an den Erfolg eines Elektrokonzern mit "Geiz ist Geil"
Seitdem dieser Ausdruck Gesellschaftsfähig geworden ist, ist es Geil einen Geilen Deal gemacht zu haben.
Oder mit was werden wir täglich von China überschwemmt trotz aller Kontrollen.
Es ist der Grund warum nun jeder damit prahlen kann ich habe auch den "König des Süßwasser"
und erntet in den meisten Fällen Bewunderung.
Wenn die Gäste solche Fische noch nie gesehen haben ist staunen angesagt.
Selbst wenn sie leiden. Bo äh hat der aber tolle Streifen auf der Seite. Ja ja das sind wertvollsten Tiere.
Die Masse will ein Statussymbol und nicht einen teuren und Aufwendig zu haltenden Fisch.
Meine Disken waren immer > 100€ vom Züchter. Zwei bekam ich für je 50€ von Privat.
Das ist eben die Ausnahme. Übrigens Ich habe auch so eine Asiabox von einem Züchter für den Heimtransport bekommen.
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Hallo Ditmar,
ich denke mal das man das auch mal erlebt haben muss und nicht nur gehört oder aus Büchern. Da kauft man im guten Glauben Tiere aus eigenen Zuchter oder First Class Ware und innerhalb kürzester Zeit hat man nur noch Müll im Becken schwimmen. Selbst in der Tiho Hannover hat man es nicht geschafft die Tiere erfolgreich zu behandeln und die haben auch versucht die Schwächeparsiten zu behandeln. Es gibt hier in dem Bereich inzwischen Parasiten die so resistend gegen Medikamente sind, das glaubst du nicht. Wie Mike schon schrieb, was haben wir nicht alles vermutet, von Röntgenstrahlung , Antibiotika und wer weiss alles.
mfg
jörg
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Hallo zusammen,
ich möchte grundsätzlich die Preisdiskussion aus diesem Thread herausnehmen. Inzwischen bieten einige Züchter ihre Tiere aus parafreier Zucht zu den etwa gleichen Preisen wie die aus herkömmlicher Zucht an. Und es scheint ja inzwischen sowieso eine Umkehr zu Qualität stattzufinden. Lediglich im Bereich der Beifische (hier wäre es toll, wenn sich Rudi Blume an der Diskussion beteiligen würde) und Pflanzen müßen hier noch höhere Preise in Kauf genommen werden und wenn es dann doch einmal etwas teurer sein sollte ein paar schöne Tiere z. B. bei den Herren Weißflog, Rahn, Piworaski, Steinke, Helmke, Untergasser und Co. zu erwerben, ist dies schon nach wenigen Wochen wieder "drinn", da man keine Ausfälle oder Kosten für Medizin hat.
Wenn ich mir dann noch vor Augen führe, was ich für die Toni Tan-Tiere bezahlt habe oder was z. B. die Red Ica's kosten, sind parafreie geradezu ein Schnäppchen.
Also wenn es nach mir ginge, würde ich mir auch ein Qualitätssiegel und - wie von Kosmo (Chris) angeregt - eine Züchtergemeinschaft wünschen! Solange es aber in der Diskusszene weiterhin Leute gibt, die anderen ihren Erfolg neiden und als Geheimniskrämer unterwegs sind, werden wir es nicht schaffen, einen neuen Standard zu etablieren; es sei denn, wir hier im Forum schließen uns zu einer Interessengemeinschaft zusammen. Das Know-How und die Resourcen dazu sind ja vorhanden... :supi:
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Hallo zusammen,
im Rahmen dieser Diskussion habe ich mich entschieden, die Züchter in unserer Datenbank, die parafreie Tiere züchten besonders zu kennzeichnen. Dazu werde ich im Betreff des Züchtereintrags ein P voranstellen.
So kann der geneigte Halter sich leichter zurechtfinden.
@Rudi,
Du züchtest ja nun schon länger parafreie Beifische. Dazu habe ich einige Fragen: Wie kommst Du an parafreie Zuxhtpaare? Falls Du selbst z. B. mit Formalin Gelege behandelt hast: Wie sind Deine Erfahrungen bezüglich evtl. auftretender "Spätfolgen"?
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Hallo zusammen,
@ Bernd,
die Chance bietet sich, da die Parafreie Gemeinde noch relativ klein ist. So, wie es früher bei den „normalen“ Tieren der Fall war.
Selbstkontrolle. Von daher finde ich Norberts Vorschlag sehr gut. Ich habe das vor Jahren mal im Portal vorgeschlagen. Hintenrum muss das für viel Wirbel gesorgt haben, wie ich erfuhr. Nicht bei den Admins. Sondern innerhalb diverser Grüppchen, die sich damals dort gebildet hatten.
Warum eigentlich nicht? Warum sollte man ein Portal nicht dazu nutzen, dieses – nennen wir es mal hochtrabend – Qualitätssiegel zu führen? Wenn auch zunächst einmal für die eigene Mannschaft.
Mitglieder dieses Forums, die Tiere züchten, stehen in gewisser Weise unter der Kontrolle der Mitglieder hier. Sie geben ihre Tiere an Mitglieder ab. Was spricht gegen ein freiwilliges Bewertungsschema? Ich züchte Tiere, gebe die an Mitglieder ab und stelle mich freiwillig (kann! Nicht muss!) deren Bewertung. Nicht nur im Bezug auf Parafreie.
Müsste man natürlich detailliert ausarbeiten. Aber, Norbert, dies wäre das erste Forum, was dies bietet. Als Anfänger würde mir das sicher gut gefallen :zwinker:
Ich denke sogar mal einen Schritt abstrakter. Die von Kosmo vorgeschlagene Zusammenarbeit könnte zukünftig durchaus bei einer wachsenden Mitgliederzahl in einem Forum denkbar sein. Also nicht nur quatschen, sondern gemeinsam forschen. Den Weg dorthin und die Ergebnisse im Forum präsentieren. Sicher, sehr abstrakt gedacht. Wäre aber vielleicht ne spannende Geschichte.
@ Kosmo83,
Ich glaube, uns allen ist die kulturelle Verbundenheit der Asiaten mit Fischen bekannt. Mir aber in erster Linie von Kaltwasserfischen und von Seewasseraquarien her. Dass Asiaten sich aus kultureller Verbundenheit mit südamerikanischen Buntbarschen beschäftigen, wusste ich nicht. Auffallend ist für mich nur, dass es ausgerechnet dann Fische sind, die auf dem Markt als die Teuersten gelten ;)
Deine Argumente hinsichtlich der Wildfänge sind für mich nachvollziehbar. Jedoch nicht die Farbvarianten flächig rot, gelb, bunt und gestreift. Da waren keine auserlesenen Wildfänge beteiligt. Da waren auserlesene Mittelchen beteiligt.
Ich selbst wurde hier ja von einer Person im Forum massivst genötigt, mich zumindest hier wieder in die Öffentlichkeit zu begeben. Derzeit finden die ersten Umbaumaßnahmen für ein Comeback in meinem Keller statt. Es werden Parafreie werden. Das steht fest.
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Hallo Mike
ich sehe zwei Probleme im Augenblick: a. das jeder der bislang Probleme bei der Diskushaltung hatte und immer haben wird, auf parafrei umspringt und somit meint er hätte einen Freibrief für seine Fehler.
b. das diverse "Züchter" die ihre Fische nicht mehr an den Mann bringen(weil eben fast jeder nur negatives von denen gehört bzw. Tiere in seinem Becken hatte) auf den Zug aufspringen und mit ein bisschen oder sehr viel Hilfe der Chemie versuchen auf den Zug aufzuspringen. Vor Jahren hatte mal ein Züchter seinen Untersuchungsbescheid ins Netz gestellt, soweit ich weiss wog das Tier 35 gr bei 12 cm und du weisst wie
die Tiho messen.
mfg
jörg
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Hallo Zusammen,
ich muß da Jörg recht geben. Züchter auch der gute Züchter wird seine Tiere nicht mehr los, wenn sie nicht parafrei sind. Dass kann es aber doch nicht sein oder ????
Klar habe ich ständig Ärger weil meine nicht parafrei sind. Aber ich schmeiße meine Tiere doch nicht deswegen in den Müll. Nein! Ich glaube einfach nicht, dass alle Diskuszüchter so verantwortungslos sind.
Ich weiß nicht mehr wer es war, aber wurmfrei für ein normales Becken reicht doch ? Ich will damit nur sagen, man soll es mit dem parafrei nicht übertreiben.
Die Züchtergemeinschaft finde ich sehr interessant. Wobei ich aus Zeitgründen im Moment an züchten nicht denken brauch. Alleine die Pflege, die diese kleinen brauchen, die Zeit kann ich im Moment einfach nicht aufbringen. Dann müßte ich Rentner sein.
Ich finde die Diskussion nach wie vor gut wobei mich dieser Thread immer mehr ins Nachdenken bringt. Vor allem auch die Aussage, dass sich die Züchter unter einander nichts gönnen. Das kann ich nur bestätigen und habe es auch schon sehr oft gehört.
Also von solchen Beiträgen wünsche ich mir noch ganz viele. Evtl. sollte man auch mal einen Themenabend einführen. Know How ist hier auch genug vorhanden.
Ich bin begeistert.
Gruß
Ulrike
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Hallo Ulrike
ich denke nicht das es daran liegt das ein Züchter mit guten Tieren seine wegen parafreien Tieren nicht los wird. Dieser gibt sich Mühe erreicht aber bei weitem nicht die Farbpracht(jedenfalls am Anfang) von Importen und kann bei den Preisen schon gar nicht mit halten. Auch können die Importe in der Regel wie im Katalog bestellt werden, beim Züchter nebenan der oft nur mit wenig Tieren züchtet muss man halt etwas
warten.
mfg
jörg
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Hallo Jörg,
das stimmt. Ich denke man sollte dann auch manchmal etwas warten bevor man sich die nächste Katastrophe einfängt.
Ich bin total zwiespältig im Moment ob parafrei oder nicht. Ich denke mit wurmfrei hat man schon viel erreicht als normaler Diskusbesitzer und mehr möchte ich im Moment gar nicht tun.
Gruß
Ulrike
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Hallo Uli,
ich bin nicht der Meinung, dass es für uns normale Halter Parafreie sein müssen.
Ich kenne viele (mich eingeschlossen) die mit normalen Diskus so gut wie keine Probleme haben, trotz Parasiten. Adulte und semiadulte Tiere haben bei guter Haltung weder mit Kiemenwürmern noch mit Flagellaten wirklich Probleme. Bei alten Diskus kann das nach meiner Erfahrung leider wieder anders werden.
Ich würde vermuten, dass du den Ärger entweder deswegen hast, weil die Tiere schon beim Kauf vorgeschädigt waren, z.B. durch zu viel Medikamente oder weil du möglicherweise noch andere Parasiten oder Erreger im AQ hast.
Es gibt nur wenige Züchter, die ich kenne von denen ich bedenkenlos Fische kaufen würde. Da sind genausogut "parafreie" wie "normale" Züchter darunter.
Und es gibt auch "Parafreie" von denen ich keine kaufen würde. Viele aus dem noch recht kleinen Kreis der parafreien Diskuszüchter gehören für mich aber zu denen, die sich wirklich sehr viel Mühe geben und erstklassige Fische anbieten.
Gruß,
Robert
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Hallo Jörg,
ich denke die große Masse der Diskuskäufer hat sich noch nicht besonders tief mit der Materie beschäftigt und kauft lieber einen bunten Diskus. Und da er ja auch möglichst günstig sein soll, gerne auch einen Kleinen. Wachsen tut der schon von selber (oder auch nicht). :D
Wenn es dann Probleme gibt, wird es vielleicht noch 1 oder 2x versucht und dann wird die Diskushaltung entweder aufgegeben und es gibt wieder ein paar mehr, die sagen der Diskus ist ein Problemfisch.
Oder man beginnt sich intensiver mit dem Thema auseinanderzusetzen und landet dann vielleicht auch in einem Forum wie diesem. Erst dann ist man auch Argumenten wie den hier genannt zugänglich.
Von daher denke ich dass sowohl die parafreien Züchter als auch die normalen gewissenhaften deutschen Züchtern ihre Kunden eher in dem kleinen Personenkreis derer finden werden, die sich etwas ernsthafter mit den Diskus beschäftigen und daher auch erkannt haben, dass gute Tiere ihren Preis haben und auch nicht in 5cm ausgefärbt sein können.
Gruß,
Robert
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Hallo zusammen,
ich komme aus Asien auch wenn ich nen deutschen Pass habe. Nun dass man allgemein den Asiaten verteufeln tut und die Schuld in die Schuhe schiebt finde ich nicht richtig, auch wenn ihr zum Teil Recht hab.
Das die asiatische Züchter immer gewinnen, ist doch die Schuld bei uns zu suchen.
Entweder sind wir zu geizig um gutes zu züchten oder es mangelt an know how in der vererbungslehre.
1.Was glaubt ihr woher die Diskus Stammen womit unsere Deutschen Championat teilnehmer in den Rennen gehen?
Richtig, anstatt selber zu züchten werden die Tiere teuer gekauft und ausgestellt.
2.Anstatt selber was zukreiren, werden die Farbschläge aus Asien nur nachgezüchtet. Und hinterher dann rum zujammern, die Asiaten benutzen unfaire Mitteln.
3.Ich stimme Jörg in dem Punkt zu.
Sind doch die wenigsten, die die Diskus richtig hältern können und dann schiebt man den Parasiten die Schuld.
Natürlich ist es für den Diskus besser keine Parasiten zu haben, nur sollte man es erstmal schaffen Diskus vernünftig zu pflegen mit Para. dann kann man Optimieren und ohne Para halten.
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Hallo Tu,
die Asiaten zu verteufeln ist auch Quatsch sonst wären wir immer noch bei unseren Standardfarben. Nein sie haben den Markt schon belebt mit Ihren Kreuzungen. Dass steht ausßer Frage. Nur die Mittel mit denen es erreicht wird die sollten halt sauber bleiben.
Deine Aussage erst parafrei dann normale Diskus, kann ich nicht ganz tragen, denn meistens ist es so, dass die Anfänger bei parafreien Tieren sehen och es ist ja ganz einfach und bei den normalen dann nachher doch wieder Probleme haben.
Robert:
Also eins muß ich sagen, Du hast vollkommen recht nur der Diskus normal ist ein Problemfisch. Ich würde ihn nie ohne große Aufklärung in Hände von Guppybesitzern oder anderer Fraktionen geben. Ich weiß wie mir es ging. Keine Aufklärung der Diskus ist kein Problemfisch und los gehts. Meine Verluste am Anfang waren enorm und da gab es noch kein Internet. Gott sei Dank sind die Foren jetzt da und damit auch so ein bischen die Zeiten der Verkäufer in den Tierhandlungen vorbei. Denn mal ehrlich, ich habe denen damals geglaubt, was sie mir erzählt haben. Wem soll man denn sonst glauben. Und die Fachliteratur ist auch nicht immer gut. Ich hatte z.B. Bücher das stand auch nichts drinn.
Ich bin froh und dankbar, dass es die Foren gibt, sonst hätte ich höchstwahrscheinlich keine Diskus mehr.
Gruß
Ulrike
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Hallo Ulrike
>>>>auch der gute Züchter wird seine Tiere nicht mehr los, wenn sie nicht parafrei sind. Dass kann es aber doch nicht sein oder ?<<<<<
Das glaube ich nicht, es gibt einfach zu viele Angebote und eher weil er nicht mit Farbverstärkendem Futter Arbeitet….(zB Methyl- Testosteron und ähnliche Hormone)
Ich bin aber auch der Meinung das Hobbyisten immer noch im Glauben sind Geld mit dem Diskus zu verdienen. Es reicht ihnen nicht nur ein oder 2 Paare zu haben das, sagen wir mal eine Brut oder auch mal 2 Bruten pro Jahr Pflegt, es werden zu viele Paare zur Zucht angesetzt. Da werden Fische untereinander gekreuzt das man nur noch den Kopf schütteln kann, Hauptsache es kommen Junge Diskusfische dabei heraus wo verkauft werden können, da macht es dann die Masse nicht die Qualität. Man will ja wenigstens seine Unkosten wieder haben und wenn noch ein Teller Warme Suppe dabei raus springt, warum nicht…
Wenn man Diskus verkauft wo die Form / Farbe, Augen ( ein Rottürkis sollte auch nach Rot Türkis aussehen, die Augen auch Rot und nicht Beige oder schwarz) stimmen, so macht man sich nach und nach einen Namen so etwas spricht sich in der Szene herum, wird man seine Fische auch gut verkaufen auch wenn sie nicht parafrei sind.
Parasiten freie Diskus werden natürlich lieber gekauft wenn man die Wahl hat/hätte, auch wenn sie sich beim Hobbyisten wieder Infizieren so ist man doch ziemlich sicher nichts Einzuschleppen, abgesehen von ev Bakterien Unverträglichkeit (Quarantäne)
Was Beifische Betrifft egal ob es sich dabei um Welse, Salmlern, Skalaren und andere Fische / Gelege handelt, wenn man sie Gewissenhaft desinfiziert (nicht nur mit Lw. ) ,aber auch als Larven/ Jungfische wie schon geschrieben sauber macht, es zu keinerlei Schäden kommt weder Äußerliche noch Innere Organen was schon durch x Mikroskopische Untersuchungen mir immer wieder bestätigt wude
Auch meine Altum die ich als Larven sauber gemacht habe zeigen mir dies
(nach 2,5 Jahren) das sie fast alle 3 Wochen ablaichen und es auch zu Zappelnde Gelege gekommen ist. Zur Zeit habe ich ? 50-60 Stück 10 Tage Alte Larven schwimmen
.( Extra Becken) Auch da werde ich einen Bericht darüber schreiben da immer noch ein Geheimnis über die Orinoko Altum Skalar Zucht meiner Meinung nach gemacht wird.
Was die Geheimniskrämerei angeht ? soll’s geben.. Ich hatte auch einmal ne Frage die mir G. Rahn bei Untersuchungen meiner Fischen sehr gerne beantwortet hat, vieles habe ich mir aber auch selbst beigebracht und ich bin immer bereit mein Wissen Kund zu tun .
Wenn ich mal etwas geshrieben habe über das sauber/frei machen und dann jemand schreibt
( Herr Wichtig) ob man nicht in der Lage ist konventionelle zu Pflegen der bekommt dann bestimmt keine Antwort mehr von mir…
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Hallo Ulrike
Es gab keine Diskusseuche in der heutigen Form. Kiemenwürmer wurden, wenn überhaupt, mit Salzbädern behandelt, Flagellaten mit einer Wärmekur. Warum auch mehr tun? Es reichte und schließlich war der Befall mit diesen Parasiten etwas völlig natürliches.
ich zitiere hier Mike und es war wirklich so, heute sieht die ganze Situation etwas anders aus: viele der früher als harmlos eingestuften Schwächeparasiten und auch die Bakterien sind einfach nicht mehr zu behandeln. Hier bleibt einem nur der radikale Schnitt in dem man die Tiere parafrei macht, damit man sie nicht kaputt therapieren muss. So einen Behandlung geht bei Jungfischen recht leicht.
mfg
jörg
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Deine Aussage erst parafrei dann normale Diskus, kann ich nicht ganz tragen,
Gruß
Ulrike
Hi Ulrike, hab auch geschrieben, erst mit Parasiten dann ohne. da hast du was vertauscht
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Hallo Jörg,
Herr Untergasser sagte man kann auch ältere Tiere sauber machen. Es hat halt einen bestimmten Aufwand.
Ich bin immer noch am überlegen ob ich es tun soll. Wobei ich wahrscheinlich nur auf wurmfrei kommen werde. Die Flagellaten kriegt man denke ich nicht mehr komplett ausgerottet (auch wenn er meint dass es funktioniert. )
Wenn ich so lese was alles passieren kann und wogegen doch die Fische schon zum Teil resitent sind wird mir Himmelangst. Also doch genau hinsehen, so man seine Fische käuft und dass mache ich auch.
Mir wurde allerdings auch gesagt, das die Wirbellosen und die Welse keine Parasitten wie KW, BW und Flagelatten haben oder übertragen können.
Gruß
Ulrike
@ Tu: Sorry da habe ich was falsch verstanden. :D
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Hallo Ulrike
versuche mal einen so simplen Plagegeist wie den KW auszurotten. Flagellaten womit willst du die denn behandeln? Ich kenne da kein Mittel das wirklich hilft.
mfg
jörg
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Hallo Nobby!
Hallo zusammen,
im Rahmen dieser Diskussion habe ich mich entschieden, die Züchter in unserer Datenbank, die parafreie Tiere züchten besonders zu kennzeichnen. Dazu werde ich im Betreff des Züchtereintrags ein P voranstellen.
So kann der geneigte Halter sich leichter zurechtfinden.
Und wo bleiben dann die Züchter die wurmfreie Tiere haben?
Bekommen die dann ein "W" vorangestellt? ;)
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Hallo Ulrike
Klar habe ich ständig Ärger weil meine nicht parafrei sind. Aber ich schmeiße meine Tiere doch nicht deswegen in den Müll. Nein! Ich glaube einfach nicht, dass alle Diskuszüchter so verantwortungslos sind.
Ich weiß nicht mehr wer es war, aber wurmfrei für ein normales Becken reicht doch ? Ich will damit nur sagen, man soll es mit dem parafrei nicht übertreiben.
Warum hast du ständig Ärger mit normalen Diskusfischen?
Wurmfreie Diskusfische stehen einem parafreien nichts nach.
Oftmals ist es doch so, wo parafrei dran steht sind aber doch parasiten drin.
Also doch nur wurmfreie Diskusfische.
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Hallo Ulrike,
ich glaube nicht, dass man Flagellaten bei größeren Diskus wegbekommen kann ohne den Fisch zu stark zu schädigen.
Mir wurde allerdings auch gesagt, das die Wirbellosen und die Welse keine Parasitten wie KW, BW und Flagelatten haben oder übertragen können.
wer hat dir das denn gesagt?
Gruß,
Robert
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Hallo Bernd,
1. Aus der Vergangenheit, dies waren Hälterungsfehler, die sich gegeben haben
2. Dieses bei mir immer wieder auftretende Phänomen der Lk. Ohne ersichtlichen Grund.
Daher sage ich immer Ärger.
@ Robert, wurde mir jetzt auf dem Mikroskopierseminar so gesagt. Ebenso die schonende Methode das Becken von allen Parasiten zu befreien, in dem ich es 4-6 Wochen leer laufen lasse ohne Diskusfische. Diese Zeit kann ich nutzen meine Tiere in einem anderen Becken gegen Würmer zu behandeln. Danach einfach abwarten was sich wohl am längsten hält ist die Capelaria.
Meine Frage zu Welsen und Garnelen wurde dann so beantwortet, dass diese Tiere keine Würmer bekommen und nach dieser Zeit nicht mehr übertragen können.
Gruß
Ulrike
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Hallo Ulrike
das würde ich nicht so stehen lassen. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch das keine Parasiten mehr da sind, aber eine Garantie gibt es nicht. Nimm mal an du hast irgendwelche Tiere im Becken die als Wirte dienen können, was dann?
mfg
jörg
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Hallo Ulrike!!
Über das Phänomen der Lk haben wir schon ausführlich mit einander geredet.
Du kennst meine Meinung dazu.
Es ist äußerst schwierig aulte Tiere parafrei zu bekommen, da sie einen sehr langen Darm haben, da das eingesetzte Medi am Ende des Darms nicht mehr so wirksam ist.
Es ist richtig, das man durch 6 Wochen leer laufen lassen ein Becken wurmfrei bekommt, bei parafrei wäre ich mir nicht so sicher.
Es darf sich dann aber kein Fisch, Schnecke oder Garnele im Becken befinden.
Und trotzdem kann immer noch ein Wurmei überleben und dann geht es wieder von vorne los.
Auch Capillaria kannst du ausrotten, das geht sogar recht schonend für die Tiere.
Hast du denn Capillariabefall?
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>>>Flagellaten womit willst du die denn behandeln? Ich kenne da kein Mittel das wirklich hilft.<<<
Ich weis nicht ob du es damals gelesen hast das jemand große Diskus mit Emamectin Flagellatenfrei gemacht hat, so hat er jedenfalls geschrieben, darauf hin viele Hobbyisten es versucht haben ebenfalls mit dem Medikament ihre Diskus damit zu Behandeln. Nicht einer hat geschrieben er habe es geschafft viel später wurde dann gewarnt solche versuche zu machen da die Tiere es sehr sehr schlecht vertagen, wie viele Tiere dabei Eingegangen sind will ich gar nicht wissen.
Mit Becken leer laufen lassen damit KW Ausgerottet werden habe ich auch gelesen jedoch noch nie so gemacht, mir wäre so etwas zu Unsicher. Wenn ich eine KW Behandlung mache werden nach jeder Behandlung die Fische in ein frisch desinfiziertes (Wärmebehandelt) Becken umgesetzt.
LG
Günter
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Hallo Günter,
ich kenne da noch jemand bei dir in der Nähe, der hat mir damals was von einem blauen Wunderpulver erzählt :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: Der wollte auch den Markt aufmischen
mfg
jörg
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Hallo Bernd,
wie definierst Du wurmfrei?
Nur Band- und Fräskopfwürmer, oder auch Kiemenwürmer?
Falls sich Züchter finden, die diesen Nachweis erbringen, kann ich gerne ein "W" einführen...
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Hallo Norbert,
Gegenfrage, wie definierst du parasitenfrei?
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
so wie parafrei allgemein deklariert werden darf: Keine Parasiten nachweisbar, mit aktuellen Tests belegt...
Also defakto mit diesen Ergebnissen: "Keine Würmer an Haut und Kiemen sowie keine einzelligen Ektoparasiten. Keinerlei Parasiten in den inneren Organen. Darminhalt frei von Würmern, Ciliaten, Sporozoen und Flagellaten."
Ich habe aber aufgrund Bernd's Anregung bereits die Kennzeichnung W* eingeführt und auch verwendet; Oswald Hanke definiert seine Fische ja selbst als Wurm- und Flagellatenfrei (weil er - soweit ich weiß - leider seit einiger Zeit den "Eingeißeligen" in der Anlage hat).
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Hallo Norbert,
Oswald Hanke definiert seine Fische ja selbst als Wurm- und Flagellatenfrei (weil er - soweit ich weiß - leider seit einiger Zeit den "Eingeißeligen" in der Anlage hat).
genau auf solche Fälle zielte meine Frage ab. Lt. Gerhard Rahn wird parasitenfrei als frei von obligaten Parasiten definiert.
Nach gängiger Meinung ist der "Eingeißelige" ein Kommensale und damit in meinen Augen kein Parasit. Speziell diesen Flagellat sollen übrigens noch einige andere parafreie Züchter haben.
Gruß,
Robert
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Hallo Zusammen,
ich bin jetzt spät drann mit Antworten. Aber heute waren meine Dicken drann mit Wasserwechsel.
@ Bernd S: Zu Deiner Frage, nein ich habe keine Capelaria. Aber wenn ich es machen würde, würde ich das Becken wirklich 6 Wochen leer stehen lassen. Ich weiß das Du eine Theorie hast, die durchaus in Frage kommen könnte. Aber man muß doch trotzdem was tun können.
@ Jörg: Klar gibt es keine Garantie. Aber ich will nicht züchten, ich will nur das der Spuk mit dem kränkeln der Diskus aufhört. Wenn meine Hälterbedingungen in Ordnung sind und ich Mineralien gebe und gutes Futter und es passiert immer mal wieder dann können es ja nur Parasiten sein. Sowie ich jetzt mehr Zeit habe, werde ich meine Tiere mal mikroskopieren. Dann hoffe ich mehr zu sehen. KW und Capelaria sieht man recht gut. Auch die Flagellaten.
@ Günter: Wenn sich doch jemand wie Herr Untergasser schon so lange mit Fischkrankheiten beschäftigt. Denke ich schon dass es stimmt, wenn er sagt 6 Wochen das Becken stehen lassen ohne Diskus und Beifische dann sind die Parasiten tot. Ich werde jetzt erst mal feststellen welche ich habe. Soweit ich es kann.
Wenn ich jetzt wieder 1-2 Jahre warte, und dann geht es wieder los. Ärgere ich mich nicht einmal richtig aufgeräumt zu haben.
Gruß
Ulrike
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Hallo Uli
Mache es so wie du gesagt hast wenn du die Möglichkeit hast. "6 Wochen leeres Becken"
Wenn ein Mann wie Untergasser es sagt dann ist es zumindest ein Versuch wert.
Das schlechte Gewissen etwas nicht versucht zu haben befällt dich spätestens bei der nächsten LK.
Außerdem kann es nicht Schaden sein Becken nochmal Klien zu machen.
Über die Miskroskopie würde ich gerne mit dir zu gegebener Zeit etwas plauschen um wenigsten etwas von dem nicht gemachten Kurs mit zu nehmen.
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Hallo Robert,
dann sind wir uns ja im Großen und Ganzen einig. ;D
Ich würde bei einem Befall des Bestandes mit dem "Eingeißeligen" aber an Stelle der Züchter nicht mehr von parasitenfrei sondern von parasitenarm sprechen. Insofern find ich das Verhalten von Oswald Hanke überaus korrekt und lobenswert! :applaus:
Auch wenn dem eingeißeligen Flagellat im Diskusfisch derzeit keine Sekundärerkrankungen nachgesagt werden, ist er in meinen Augen einfach nur noch nicht genügend erforscht worden. Enge Verwandte des "Eingeißeligen" die Trypanosomen (http://www.onmeda.de/krankheiten/trypanosomiasis-ursachen-9501-3.html) sorgen bei uns Menschen immerhin für den Ausbruch der Schlafkrankheit.
Im Diskus mag er derzeit nur als Kommensale (http://de.wikipedia.org/wiki/Kommensalismus) auftreten; was aber, wenn dann trotzdem einmal eine Krankheit ausbricht, die keine erkennbaren Ursachen hat?
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Hallo Uli
>>>>Günter: Wenn sich doch jemand wie Herr Untergasser schon so lange mit Fischkrankheiten beschäftigt. Denke ich schon dass es stimmt, wenn er sagt 6 Wochen das Becken stehen lassen ohne Diskus und Beifische dann sind die Parasiten tot.,<<
Das wird schon so stimmen was Hr. Untergasser schreibt, habe eine große Achtung von im und ich zweifle es auch nicht an, ich weis das der Kw einen Wirt braucht und wenn der nicht vorhanden ist er Stirbt, wie aber Jörg auch geschrieben hat,
>>>>>aber eine Garantie gibt es nicht. Nimm mal an du hast irgendwelche Tiere im Becken die als Wirte dienen können, was dann?<<<<
Daher würde ich selbst das Becken mit 60° heißem Wasser desinfizieren wenn ich auf parafreie Umsteigen würde.
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Hallo Ulrike (und natürlich alle anderen),
hier habe ich beschrieben, wie man Aquarien und -zubehör desinfizieren kann: Desinfizieren von Aquarien und -zubehör (http://www.diskusforum.org/index.php/topic,551.0.html).
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Hallo Zusammen,
ich will hier nichts in Frage stellen. Ich finde jede Meinung wertvoll.
Wo ich auch so ein bischen meine Bedenken habe ist bei der 60 Grad Erhitzung, was passiert mit den Silikonnähten im AQ.
Ich habe schon von Fällen gehört, wo es nach so einer Wärmebehandlung zur Schädigung an Silikonnähten kam. Weiß da jemand mehr ? Mein Becken ist immerhin jetzt auch schon 8-9 Jahre alt.
Gruß
Ulrike
@ Ditmar: Der Kurs von Herrn Untergasser war sowas von wertvoll. Es wird wieder einen neuen geben bei Rosenbach. Melde Dich rechtzeitig an. Evtl. mache ich sogar noch mal mit. Denn wie schon erwähnt, ging es außer um das Mikroskop auch sehr detailliert um die Fischrankheiten und deren Behandlungen
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Hallo Ulrike,
ich denke nicht das ein vernünftig geklebtes Becken Schäden bekommt, aber es bleibt ja noch die Option: neu kaufen und Becken kosten wirklich nicht die Welt
mfg
jörg
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Hallo Jörg,
...Becken kosten wirklich nicht die Welt
ist natürlich relativ; soweit ich weiß, ist das von Ulrike massgefertigt; und mal ganz ehrlich: wer hat schon Lust auf die Schlepperei...
Hallo Ulrike,
Du kannst ja auf die anderen Methoden zurückgreifen. Ich habe ja einige beschrieben und auch Chris hat eine Methode beschrieben, die funtkioniert. Danke übrigens Chris!
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Hi Ulrike,
ich kann dir versichern, dass 60 Grad für das Silikon nicht von Belang sind.
Es gibt sogar Spezialsilikone, die im Grunde nur ein paar Zusätze haben, die bis weit über 300 Grad resistent sind.
In diesem Fall erreichst du nichteinmal den Siedepunkt von Wasser, die meisten Kunststoffe haben mit diesen Temperaturen keine Probleme (Ausnahmen sind Folien die zum Vakuum-Tiefziehen gemacht werden). Somit brauchst du auch da keine Bedenken um Schläuche etc. machen.
Wichtiger ist das Glas, wenn es zu schnell erwärmt wird, oder aber zu schnell abkühlt (was in dem Fall nicht möglich sein sollte) so kan es zu Spannungsrissen im Glas führen.
P.S.: Norbert, da nicht für ;)
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Hallo Nobby
und mal ganz ehrlich: wer hat schon Lust auf die Schlepperei...
das hat keiner aber ein und ausräumen und das Becken auf 60° bringen sind auch nicht ohne. Ich habe einmal den Schrank getauscht und kann dir sagen was das für ein Mist ist.
mfg
jörg
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Jörg, deswegen hab ich mir für 2,80 (8,40) 3 Buddel Dan Klorix besorgt, eine für das Becken, die zweite für Steine/Scheibenreiniger/Thermometer und co. und der Filter ist neu.
Den anderen Filter hab ich bei 65° für 2h in die Spühlmaschine gepackt ;)
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Hallo Zusammen,
genau da sind wir beim Knackpunkt.
Meine bessere Hälfte zeigt mir den Vogel :mecker:
Ich muß eine Lösung für mich finden, mit der ich alleine parat komme. Wie Norbert schon sagt, ist mein Becken speziell für eine Nische im Wohnzimmer gebaut worden. Alles nicht so einfach und heute würde ich dass alles anders machen :mecker:
Aber ich muß mit den Gegebenheiten leben und kann auch nicht bei allem erwarten, das der Partner das Hobby uneingeschränkt teilt. ;)
Gruß
Uli
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Hallo Ulli
also mal ein nicht so teurer Tipp mit dem auch deine bessere Hälfte klarkommt: kaufe dir Wasserstoffperoxid und kippe das ins Becken(natürlich ohne Fische,Bodengrund und Pflanzen) Das lässt du dann ein paar Wochen laufen und die Wahrscheinlichkeit das dann noch Parasiten im Becken sind, ist wohl eher gegen 0 . Das Wasserstoffperoxid löst alles orgenanische auf und es stinkt auch nicht so sehr wie Danklorix. Du wirst dich wundern wie klar dein Becken auf einemal wieder wird. Wenn du mit Bodengrund das ganze machst, dann wird es nach einer gewissen Zeit richtig blubbern im Becken.
mfg
jörg
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Jörg,
Wasserstoffperoxid löst nicht wirklich alles auf. Wasserstoffperoxis ist H2O2, das sehr schnell in H2O (Wasser) und einem freien O-Atom zerfällt.
Dieses Freie Sauerstoffatom sucht quasi einen Partner und oxidiert alles was ihm möglich ist.
Somit werden die Organischen Stoffe nicht aufgelöst, nur Oxidiert.
Da das Ganze eine sehr reaktive Mischung ist, bedarf es auch keiner sonderlich langen Laufzeit über wochen, nach ein bis 2 Tagen siehst du, dass ebend keine Sauerstoffbläschen mehr überall im Becken sind, dann einmal Wasserwechseln und neu einfahren.
Wasserstoffperoxid gibts nur in der Apotheke (30%) und darf nur in geringen Mengen (max 1L zu 7,90) ausgegeben werden. Deswegen habe ich die Vorarbeit mit Dan Klorix gemacht, stinkt zwar mehr, ist aber gut erhältlich und BILLIGER !
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Hallo Chris,
eine Frage hast du jemals mit Wasserstoffperoxid gearbeitet und hast du ein Becken vor un nachher gesehen?
mfg
jörg
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Jörg, ja habe ich... nachdem ich nämlich noch eine Mangrove bekommen habe, die ich nicht in einem Behälter wässern konnte, habe ich sie ins Aquarium gestellt und 1l Wasserstoffperoxid auf 550l Bruttovolumen gekippt.
Gemacht habe ich das am 27.12.10... Die leere Flasche ist noch hier.
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Hallo Chris
ich habe das vor 10 Jahren schon gemacht ,damals gab es das noch so. Deswegen kann ich deinen Ausführungen nicht beipflichten. Selsbt nach einer Woche oder länger sind noch Bläschen zu erkennen.
mfg
jörg
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Hi, bei mir war nach 48h Schluss mit Sprudelwasser. Vorher sahs aber aus, als wenn man da Mineralwasser reingekippt hätte.
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Hallo Chris,
und nur weil das bei dir so war, ziehst du automatisch die Schlussfolgerrung?
mfg
jörg
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Hallo Norbert,
ja ich denke schon dass wir uns da weitgehend einig sind. Ich kann auch mit deiner Definition ganz gut klarkommen, auch wenn ich in diesem einen Fall anderer Meinung bin.
Was nämlich für diese Definition spricht, ist dass die genaue Bestimmung der einzelnen Flagellatenarten recht schwierig ist und wer weiß ob es nicht auch welche gibt, die dem Kommensalen sehr ähnlich sehen.
Ich finde es nur wichtig, sowas eindeutig im Vorfeld zu definieren, wenn man bestimmte Züchter entsprechend kennzeichnen will.
So wie ich das sehe, umfasst deine Definition ja auch sog. Mikroparasiten, also Bakterien und Viren.
Allerdings frage ich mich auch, wie aussagekräftig solche Zertifikate gerade diesbezüglich wirlich sind. Wird überhaupt auf Bakterien untersucht? Und wenn ja, können z.B. die Erreger der Diskusseuche oder Fisch-TB bei diesen Untersuchungen so einfach bei solchen Tieren festgestellt werden, die die Erreger zwar in sich tragen, aber noch nicht erkrankt sind?
Gruß,
Robert
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Ähm... JA ;)
Worauf soll ich meine Schlussfolgerungen denn sonst aufbauen :P
Ich weiß ja nicht, wieviel %tigs H2o2 du bekommen hast. Ich hatte 30% auf 1L heißt das ich eine Konzentration von 0,06% bei 500L Wasservolumen habe.
Gehen wir davon aus, dass es Effektiv 450L Wasser sind sind wir bei einer 0,066 % Lösung... das ist nicht die Welt.
Wenn dann noch genug Reaktionspartner da sind, die sich Oxidieren lassen, so gehen diese chemischen Prozesse sehr schnell von Statten.
Ich muss dazu sagen, das Becken war bei mir auch vorher schon sauber, es war nur eine Vorsorge. In einem Eingefahrenen Becken dürfte die Reaktion dafür um so heftiger sein, da mehr Reaktionspartner da sind, die sich oxidieren lassen.
Fakt ist, H2O2 ist ein sehr instabiles Zeug, dass SEHR schnell in H2O und O zwerfällt.
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Hallo Norbert,
ja ich denke schon dass wir uns da weitgehend einig sind. Ich kann auch mit deiner Definition ganz gut klarkommen, auch wenn ich in diesem einen Fall anderer Meinung bin.
Was nämlich für diese Definition spricht, ist dass die genaue Bestimmung der einzelnen Flagellatenarten recht schwierig ist und wer weiß ob es nicht auch welche gibt, die dem Kommensalen sehr ähnlich sehen.
Ich finde es nur wichtig, sowas eindeutig im Vorfeld zu definieren, wenn man bestimmte Züchter entsprechend kennzeichnen will.
So wie ich das sehe, umfasst deine Definition ja auch sog. Mikroparasiten, also Bakterien und Viren.
Allerdings frage ich mich auch, wie aussagekräftig solche Zertifikate gerade diesbezüglich wirlich sind. Wird überhaupt auf Bakterien untersucht? Und wenn ja, können z.B. die Erreger der Diskusseuche oder Fisch-TB bei diesen Untersuchungen so einfach bei solchen Tieren festgestellt werden, die die Erreger zwar in sich tragen, aber noch nicht erkrankt sind?
Gruß,
Robert
Robert, meines Erachtens wird nur nach Würmern und Flagellaten geschaut, zumindest von Leuten wie Rahn und Co.
Wenn du einen Fisch an der TiHo in Hannover untersuchen lässt, kannst du auch auf verschiedene Viren/Bakterien sowie deren Immunität gegen spezielle Mittel testen lassen.
Um so weitgreifender die Untersuchung, desto teurer natürlich. Die Frage ist, ob dies Sinnvoll ist.
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Hallo Zusammen,
also ich habe gelernt, das man Bakterien wohl erkennt unter dem Mikroskop aber nicht unterscheiden kann. Da unsere normalen Mikroskope dann an Ihre Grenzen stoßen. Wie gesagt sind wir ja auch alle keine Biologen.
Du siehst Bakterien aber da können auch gute dabei sein. Nicht alle sind schlecht. Bei den Bakterien hört es für Uns auf. Dann muß man wie Chris schon sagte, aufwendige und teuere Untersuchungen veranlassen.
Gruß
Ulrike
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Hallo,
das war auch mein Kenntnisstand, dass bei solchen normalen, also lichtmikroskopischen Untersuchungen nicht auf Bakterien oder gar Viren untersucht wird / werden kann.
Ich finde auf jeden Fall es sollte bei einem Zertifikat, wie es ja einige Untersuchende ausstellen, ganz klar draufstehen worauf untersucht wurde. Ich denke das wird auch der Fall sein.
Ebenso sollte bei dem Etikett "parasitenfrei" ganz klar sein, was damit genau gemeint ist - gerade wenn man sowas in einer Züchterdatenbank hinterlegt.
Ich kann an der Definition von Norbert nicht zweifelsfrei erkennen, ob Bakterien und Viren aus- oder eingeschlossen sind - meine erste Annahme war ja dass sie eingeschlossen sind, aber das deckt sich wohl nicht mit der Untersuchungspraxis.
Übrigens, zu wissen, ob die Fische den Erreger der Fisch-Tb haben halte ich für sehr sinnvoll.
Gruß,
Robert
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Hallo Uli und .....
H2O2 hatte ich ebenfalls mal gegen Blaualgen eingesetzt müsste hier irgendwo ein Thread dazu geben.
Das Becken war voll bepflanzt keine Fische drin. ( Vorher umgesetzt )
Innerhalb von Stunden war keine Pflanze mehr grün.
Ich wollte eh auf ohne Pflanzen umstellen und hatte das einfach mal probieren wollen.
Kann nicht mehr sagen wie hoch die Konzentration war.
War ein Tipp von einem Chemiker. Auch der Liter H2O2 war von ihm aus dem Labor.
Ulrike:
Bei meiner Absage bei Rosenbach habe ich mich sofort vormerken lassen für den nächsten Kurs.
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Hallo Robert,
ich bin da ganz bei Dir; es wäre wirklich schön, zu wissen, ob ein Bestand auch Tuberkulosen- oder Diskus-Seuchen-frei ist; leider werden wir diese Werte wohl keinem Untersuchungszertifiakt entnehmen; ich vermute, die Tests snd zu langwierig / kostspielig.
Ich werde diesbezüglich aber einmal bei Gerhard anfragen.
Die Definition zur Kennzeichnung P* oder W* gibt mir die "Selbsterklärung" der Züchter bzw. die vorliegenden aktuellen Untersuchungsberichte vor. Also im Prinzip die Angaben, die man auf einer Webseite vorfindet. In der Regel sind die "guten" parafreien Züchter ja eh bekannt; einige neue(re) haben mit Sicherheit auch eine Chance verdient - und, wie überall, wo der Profit lockt, gibt es auch schon die ersten schwarze Schafe.
Generell gilt: diskuskauf ist Vertrauenssache und einigen Züchtern kann man eben trauen, weil sie mit offenen Karten spielen, anderen eben nicht...
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Hallo Norbert
>>>zu wissen, ob ein Bestand auch Tuberkulosen- oder Diskus-Seuchen-frei ist;<<<
Von solchen Untersuchungen habe ich ehrlich gesagt noch nichts gehört genau so wenig das in einer Parafreien Anlage eine solche Ausgebrochen wäre. Von einer Bakterienunverträglichkeit schon eher hatte selbst schon einmal eine Schmerzliche Erfahrung damit machen müssen.
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Hallo Günter,
auch mir wäre es neu - zumal ich die Diskus-Seuche eher mit den asiaten in Verbindung bringe, aber wir werden ja oft genug mit neuen Problemen konfrontiert...
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Hallo zusammen,
mir ging es mir hauptsächlich darum mal den Begriff "Parasitenfrei" etwas näher zu hinterfragen bzw. zu definieren. Ich denke auch dass trotz aller Etiketten der Diskuskauf in erster Linie Vertrauenssache ist.
@Norbert,
es wäre wirklich schön, zu wissen, ob ein Bestand auch Tuberkulosen- oder Diskus-Seuchen-frei ist; leider werden wir diese Werte wohl keinem Untersuchungszertifiakt entnehmen;
das denke ich auch, aber dann ist parafrei für mich ein parafrei in Anführungszeichen.
@Günter,
ist eigentlich geklärt was die Ursache der Diskusseuche ist? Ich hab von Vermutungen bzgl. Viren oder Bakterien gelesen, aber gibt es was belastbares? Ist es nicht möglicherweise auch "nur" eine besonders heftige Bakterienunverträglichkeit?
Dass die Diskusseuche der Fischtuberkulose in einer parafreien Anlage auftritt habe ich auch noch nicht gehört. Ich denke auch selbst wenn die Tiere aus einer parafreien Anlage dieser Erreger hätten, dann würde das normalerweise nicht in der Anlage auftreten, aber möglicherweise beim Käufer, wenn die Tiere mit anderen zusammengesetzt werden oder vielleicht unter nicht mehr so optimalen Bedingungen gehalten werden, also z.B. Parasiten ausgesetzt werden. Ich kenne aber auch hier keine Beispiele.
Gruß,
Robert
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Hallo Zusammen ,
zuerst möchte ich Allen danken , die mir unter anderem die Sichtweite auf unsere Aquarien doch um Einiges erweitert haben . Beim Lesen dieses Treads laufen mir mal heiße , dann auch wieder kalte Schauer den rücken herunter .
Ich stehe ja noch ziemlich in den Kinderschuhen mit der Diskushälterung , habe mich auch vorher schon ein wenig schlau gelesen ( hatte ich jedenfalls gedacht ) , und nun diese Flut an Information - :applaus: :applaus: :applaus: .
Wenn ich jetzt daran denke , was alles hätte passieren können , seitdem ich die Diskus habe , bin ich heil froh , das Anfängerglück für mich zu beanspruchen . Die Hälfte meiner Diskus , die ich mir Anfangs erworben habe , waren Parafrei , aber ich denke , sie sind es heute nicht mehr , alleine schon durch die Beifische .
In meiner Truppe sind 4 Tiere etwas zurück geblieben , die ich mittlerweile seperat gesetzt habe . Durch eine Temperaturerhöhung habe ich sie langsam wieder ans Fressen bekommen . Was es nun letztendlich war , warum sie nicht richtig fressen und somit wachsen wollten kann ich nicht sagen , es waren keine Auffälligkeiten zu erkennen .
Auf jeden Fall finde ich es echt toll , so interessante Diskussionen zu lesen und vorallem dadurch viel zu lernen .
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Robert, die Definition hat unter anderem Gerd Rahn auf seiner Seite.
Kurz, das fehlen von Würmern und Flagellaten ist notwendig um zu sagen "Parafrei".
Bei den Flaggellaten wird auch seitens der Cracks der Szene noch gestritten, Grund ist der Eingeißelige.
Bislang wurde ihm kein parasitäre Lebensweise nachgewiesen, auch lässt seine geringe Konzentrationsdichte Diskussionen zu, wie zum Beispiel "Dieser Flagellat gehört eigendlich nicht in den Diskus und kann sich da nur halten" bis hin "naja, er ist halt einfach da, macht aber nix".
Solange dem eingeißeligen Flagellat noch keine parasitäre Lebensweise zugeordnet werden kann (was bei anderen ganz klar der Fall ist) zähle ich eine "Infektion" mit lediglich dieser Art noch als Parasitenfrei, aber unter vorbehalt, solange es keine anderen erkenntnisse gibt. Dabei sage ich Parasitenfrei nicht Wurm- und Flagellatenfrei, das wäre falsch.
Was Bakterien und Viren betrifft, so muss ich sagen, MICH interessiert es nicht, weil wir die Fische garnicht steril halten können. Sie werden IMMER mit diesen in Kontakt kommen, alleine schon durch die Filterbakkis oder wenn man mal wieder ins Becken greift und so weiter. Damit kommen die Diskus aber sehr gut zurrecht, denn eigendlich ist der Diskus ein SEHR robuster Fisch.
Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass ein Altersschwacher Diskus, der auf Grund seiner körperlichen Verfassung gemobbt wurde und das Fressen eingestellt hat, jedoch noch mit der Gruppe mitschwamm, etwa 6 bis 8 Monate gänzlich ohne Fressen oder in geringsten Mengen überlebt hat, er wurde immer magerer, am Ende ist er eingegangen, was mit 12 Jahren auch passieren darf. Dieses Tier habe ich 97 als Halbwüchsiges Tier gekauft (schätzungsweise 6 bis 8 Monate) und wurde von meinen Nachbarn weiter gepflegt, als ich 2004 wegen Abitur/Bundeswehr die Tiere abgegeben habe. Sommer 2009 ist es verstorben.
Ich denke, kaum ein anderer Zierfisch ist so zäh, bei richtiger Haltung, wie der Diskus, und wenn man ihm die Chance gibt ohne Parasiten zu leben, wird er dies auch noch mehr zeigen, als er es ohnehin schon tut.
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Hallo Chris,
ich denke eigentlich auch so, was die Bakterien betrifft. Denn schaue Dir mal 1 Tropfen Aquarienwasser im Mikroskop an. Da geht es zur Sache. Das alles sind Bakterien.
Wie gesagt uns wurde im Kurs gesagt, dass nicht alle diese Bakterien schlecht sind. Es sind auch jede Menge gute dabei. Man kann die schlechten von den guten nicht unterscheiden. Zumindest wir nicht.
Also bleibt es dabei Würmer und Flagellaten sind zu bekämpfen. Wobei auch hier die Grundregel gilt, in gewissen Mengen stören sie den Diskus nicht.
Also immer gut auf die Wasserhygiene und das Futter achten, dann hat man die halbe Miete.
Ich werde mir auf jeden Fall noch ein paar Gedanken machen und bestimmt nicht voreilig handeln. Zumal ich selbst weiß, wie gefährlich es ist Medis ohne eindeutigen Befund einzusetzen.
Gruß
Uli
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Chris,
Kurz, das fehlen von Würmern und Flagellaten ist notwendig um zu sagen "Parafrei".
das ist mir aber etwas zu kurz. :D Les doch nochmal genau nach. ;) Und wenn du gerade dabei bist google doch mal nach der Definition von Parasiten. :D
Ich red hier nicht von irgendwelchen Bakterien und schon gar nicht von steriler Haltung, sonst z.B. von der Diskusseuche. Wenn du das mal erlebt hast würdest du solche Sprüche nicht mehr von dir geben.
Und ich bin mir ziemlich sicher da kippen auch parasitenfreie der Reihe nach um.
Robert
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Hallo Ulrike,
Flagellaten lassen sich nach meinem Kenntnisstand nicht wirksam bekämpfen, zumindest nicht mit fischverträglichen Dosen! Wenn du kurzfristig reduzieren meinst dann ja, aber nicht ausrotten.
Gruß,
Robert
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Robert... nun sag du mir erstmal, was die Diskusseuche auslöst/ist ?
Ich weiß es nicht. Ich habe es auch noch nie gesehen oder gehabt.
Hier der Link zu Rahn http://rahndiskus.de/html/parasiten.html
Außerdem... kann man doch eine bakterielle/viruelle Infektion, gegen die der Fisch theoretisch Antikörper bilden kann, nicht gleichsetzen, mit höheren Parasiten, die in diesem Fall gemeint sind. Gegen Parasiten wie Würmer und Flagellaten kann der Diskus höchstens Mechanische Mechanismen entwickeln, wie Schubbern oder aber das anschwimmen warmer
Wasserstellen. Das Immunsystem kann da nix gegen machen.
Gegen Viren und Bakterien schon.
Wenn du diese nun dazu zählst, ist der Begrifft "Parasitenfrei" natürlich Hinfällig, denn das GEHT NICHT, du kannst einen Diskus nicht frei von Bakterien und Viren züchten.
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Diskusseuche ist noch nicht erforscht. Wird sie meiner Meinung nach auch nicht. Forschung kostet Geld. Viel Geld. Das muss wieder reingeholt werden. Die – gemessen an der Gesamtaquaristik- verschwindend kleine Diskusgemeinde, wird ja (gottseidank) nur relativ selten von der Seuche getroffen. Es ist somit kein Markt da, der eine Forschung und deren Kostenaufwand rechtfertigt.
Auffallend ist jedoch, aus meiner eigenen Erfahrung heraus, daher sicher sehr subjektiv- dass die Seuche vorrangig bei hoher Keimdichte auftritt. Also alte Aquarien, schlecht gewartet und bei Überbesatz. Als bekennender UV-Klärer Fan denke ich, dass sie für uns nicht messbare Keimdichte einen derart hohen Druck auf das Immunsystem ausübt, dass die latent im Wasser vorhandenen Bakterien nur auf den richtigen Zeitpunkt warten, um zuzuschlagen. Ich begründe diese Vermutung mit der Beobachtung, dass die Seuche auch in Aquarien vorkommt, die keinen Neubesatz verzeichnen und jahrelang problemlos liefen.
Vielleicht haben Asiaten darauf besonders reagiert, weil ihr Immunsystem andere Bakterien gewohnt ist.
In diesem Zusammenhang sei auch mal wieder auf die immer wieder kontrovers diskutierten Wasserwerte hingewiesen. Von wegen Ph-Wert. Kommen ja auch mit Leitungswasser klar.
Ein niedriger Ph-Wert ist bekannter Maßen ein bakterienunfreundliches Milieu.
Nächtle
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Chris,
es geht um oligate Parasiten, nicht um irgendwelche falkultativen, wie die meisten Bakterien, aber eben nicht alle. Dass die mikroskopisch nicht bestimmbar sind, hatten wir doch schon geklärt.
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Hallo Mike,
bei mir war es so, dass die deutschen Diskus erkrankten, nachdem ich einen asiatischen dazu gesetzt hatte. Das war für mich bisher ein klares Indiz dass die deutschen ein Problem mit den Bakterien (oder was auch immer haben), die die asiatischen Diskus mitbringen und nicht umgekehrt.
Ich hab das bisher auch von anderen nur so herum gehört. Dass die Diskusseuche auch ohne Zusetzen neuer Diskus auftreten kann war mir neu.
Komisch finde ich, dass man da nahezu gar nichts mehr von hört. Ist sie mittlerweile ausgerottet bzw. haben alle Diskus weltweit mittlerweile deren Erreger?
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Eine Frage.
War es damals ein Importierter Asiate oder ein Asiate der schon in der 2,3,... Generation hier Nachgezogen wurde.
War es ein direkter Import kann ich mir sehr wohl vorstellen das er Bakterien mit gebracht hat die für unsere unverträglich sein können nicht müssen.
Durch eine Quarantäne bringt man diese Bakterien nicht unter Kontrolle.
Es bleibt trotz Quarantäne immer ein Restrisiko der Unverträglichkeit.
Dies gilt auch innerhalb der deutschen Züchter wenn getauscht wird das Risiko ist nur geringer aber nicht gänzlich auszuschließen.
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Ditmar, ich glaube da Triffst du des Pudels kern.
Stichwort : amerikanische Ureinwohner (Indianer)
Als die Europäer in Amerika einfielen, zeigte sich, dass Erkrankungen, wie die Grippe, die in Europa den Menschen "bekannt" waren und die diese Mitbrachten, bei den Indianern zu massiven Sterberaten führten. Dies wurde sich zu nutze gemacht, indem man Wäsche aus Lazaretten/Krankenhäusern in die Dörfer der Idianer brachte, um diese Auszurotten.
Neben den eigendlichen "Tötungen" sind sehr viele Ureinwohner den europäischen Krankheiten zum Opfer gefallen.
Und auch heute zeigt es sich doch, dass ohne Impfung eine Reise in ferne Länder nur sehr unempfehlenswert ist, da unser Immunsystem dazu garnicht trainiert ist.
Warum sollte dies bei Fischen anders sein ?
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Hallo Chris
wieder einmal reine Spekulation und eine Meinung die dir im Augenblick logisch vorkommt. Hast du überhaupt jemals einen Direktimport gehabt und den untersuchen lassen? Wenn ja was ist dabei rausgekommen?
mfg
jörg
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Hallo Jörg
Wenn das so daneben ist was Chris sagt warum machen wir den dann überhaupt eine Quarantäne.
Und der Vergleich mit den Ureinwohner ist doch belegt und daher gar nicht so schlecht.
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Jörg, ich Immunsysteme höherer Tiere arbeiten ALLE gleich.
Es werden Antikörper gegen einen Erreger gebildet. Wenn der Organismus mit diesen Erregern bereits Kontakt hatte, hat er auch Antikörper, somit kann das Immunsystem schnell reagieren, es kommt nur zu einer leichten Erkrankung.
Wenn der Organismus erstmals mit einem Erreger in Kontakt kommt, der auch noch Fremdartig (nicht Verwandt mit bekannten Erregern) ist, so wird aus einer harmlosen Krankheit ein Lebensbedrohlicher Zustand.
Warum sollte dies bei Fischen anders sein. Dies ist keine Meinung, sondern eine logische Schlussfolgerung.
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Hallo Chris
Diese deine Schlussfolgerung war mein Anfängliches Misstrauen gegen Parafreie in einem "NICHT" Parafreiem Becken.
Ich bin mir nicht mehr sicher ob man das so übertragen kann.
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Hallo Ditmar,
der Vergleich hinkt vorne und hinten, denn wenn ich den so umlege, dann werfe ich eine Tablette ins Becken und das war es mit der Quarantäne. Ich behaupte mal das Chris noch nie so einen Fisch gehabt hat und ihn untersuchen lassen hat.
mfg
jörg
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Ditmar, du musst unterscheiden zwischen Bakterien/Viren gegen die das Immunsystem eine Abwehr bilden kann, oder gegen Parasiten, auf die das Immunsystem keinerlei Einfluss hat.
Diese Tiere ernähren sich entweder von den Nährstoffen aus der Nahrung und somit haben sie nichtmal Blutskontakt, zum Wirt, oder aber, sie haben sich auf Blut des Wirtes eingestellt, auch dann haben diese "höheren" Organismen Mechanismen zum verdauen des Blutes und haben mit den weißen Blutkörperchen und Co. keinerlei Probleme.
Gegen Krankheitserreger kannst du immun werden, gegen die Zecken und Mückenbisse nicht ;)
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Hallo Ditmar,
der Vergleich hinkt vorne und hinten, denn wenn ich den so umlege, dann werfe ich eine Tablette ins Becken und das war es mit der Quarantäne. Ich behaupte mal das Chris noch nie so einen Fisch gehabt hat und ihn untersuchen lassen hat.
mfg
jörg
Nö, der Vergleich passt.
Wieso, weil du folgendes außer Acht lässt. Selbst wenn die Viren/Bakterien von der selber Art sind, heißt es nicht, dass es der selbe Stamm ist, warum gibt es sonst jedes Jahr eine andere Grippeimpfung, die auf anderen Stämmen beruhen ?
Wenn diese Stämme zwar der selben Art angehören, jedoch agressiver sind und durch die Medikamentengabe unter anderem in Zuchtanlagen Immunitäten gegen Medikamente entwickelt haben ist das doch immer noch das selbe.
Der Organismus wird mit einer Erkrankung konfrontiert, die er nicht kennt, kann er Antikörper bilden ist das gut, kann er es nicht, oder zu langsam ist es schlecht.
Wenn dann noch Resistenten gegen Medis hinzukommen ist die Beeinflussung von außen auch eingeschränkt.
Jörg, um es Plakativ zu sagen, ich muss nicht mit 100 gegen die Wand fahren um zu wissen, dass das nicht nur scheiße weh tun kann.
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Hallo Chris
Danke für die Erläuterung ich bin da nicht so Sattelfest. ::)
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Ditmar... bei mir sind Bio-Lk und meine Neugierde schuld, leider ließ mein Abitur (zu schlecht) mein Wunschstudium Meeresbiologie nicht zu.
Heißt jedoch nicht, dass ich von manch altem Hasen nicht noch was lernen kann und will, heißt nur, dass ich mit 27 schon einiges gelernt/gelesen hab.
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Hallo zusammen,
also es wäre schön, wenn dieser interessante Thread nicht entgleist. Das Risiko durch persönliche Differenzen vom Thema abzuschweifen ist natürlich immer gegeben und wenn ihr Eure Theorien weiter ausdiskutieren möchtet, dürft Ihr auch gerne einen neuen Thread eröffnen.
@Chris,
ich persönlich halte nichts von Wissen, dass auf Hörensagen basiert - gerade in der Aquaristik, wo sich viele ihr vermeintliches Wissen zusammenreimen und dann vehement verteidigen. Es gibt Fakten (Evolution dauert im Fall des Diskusfisches mehrere zehntausend Jahre) - und Geschwätz: Der Diskus hat sich an hartes Wasser gewöhnt. Ich behaupte, dass sämtliche "Hartwasser-Diskus" gequält werden, genau wie die meisten Kugelfische, die in Süßwasser gehalten werden. Wenn ein Tier etwas toleriert, heißt das noch lange nicht, dass es sich wohlfühlt!
Wir sollten ALLE bestrebt sein, eine möglichst artgerechte Haltung zu praktizieren.
Und nun freue ich mich, wenn es hier im Thread wieder um parafrei geht...
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Chris,
Außerdem... kann man doch eine bakterielle/viruelle Infektion, gegen die der Fisch theoretisch Antikörper bilden kann, nicht gleichsetzen, mit höheren Parasiten, die in diesem Fall gemeint sind. Gegen Parasiten wie Würmer und Flagellaten kann der Diskus höchstens Mechanische Mechanismen entwickeln, wie Schubbern oder aber das anschwimmen warmer
Wasserstellen. Das Immunsystem kann da nix gegen machen.
Ditmar, du musst unterscheiden zwischen Bakterien/Viren gegen die das Immunsystem eine Abwehr bilden kann, oder gegen Parasiten, auf die das Immunsystem keinerlei Einfluss hat.
Da du das jetzt schon zum 2ten Mal geschrieben hast, sorry diese Ausssage stimmt nicht. Es gibt sehr wohl eine Immunabwehr gegen Würmer oder Flagellaten.
Robert
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Hallo zusammen,
ich habe gerade ein anregendes Telefonat mit Gerhard geführt.
Hier seine Aussage(n) zu den Themen Fisch-TB und Diskusseuche.
Die Fischtuberkulose ist latent in fast jedem Fisch vorhanden; die meisten Tiere hatten schon einmal eine leichte Primärinfektion. Da die Erreger nahezu omnipräsent sind, wäre ein Nachweis daher soweiso meistens positiv. Ergo wird der Test bei den "parafreien" Untersuchungen nicht gemacht.
Obwohl die TB leicht nachweisbar ist: Mit einem Gram-Test (http://www.labtestsonline.de/tests/GramStain.html) (Gewebeproben von der Leber werden mit unterschiedlichen Chemikalien eingefärbt und dazwischen immer wieder trocken gelassen) werden die Bakterienherde sichtbar.
Übrigens tragen auch die meisten Menschen Tuberkulose-Erreger in sich; lediglich nach einer Schwächung oder Mangelernährung (z.B. bei vielen Menschen aus dem ehemaligen - verzeiht bitte das Wort (ich finde es selbst widerlich, komme aber gerade auf keine treffendere Aussage) - "Ostblock") bricht die Krankheit aus und ist nur schwer therapierbar; so wird u.a. das Antibiotikum wöchentlich gewechselt, weil der Erreger schnell Resistenzen aufbaut.
Die Diskusseuche ist, wie hier auch schon andiskutiert, immer noch nicht erforscht. Ob es Bakterien oder Viren sind, die die Krankheit hervorrufen, ist unklar. Eine Zugabe von 2 - 3 Tropfen von Wasser aus einem Becken mit ausgebrochender Diskusseuche reicht jedoch, um nach etwa 3 Tagen auch den Bestand im "angeimpften" Becken erkranken zu lassen. Die Seuche ist allerdings bei richtiger Therapie gut und verlustfrei in den Griff zu bekommen. Und zumindest in den ersten Monaten nach der Behandlung scheinen die Tiere eine Immunität aufgebaut zu haben. So konnte auch ein ganzer Eimer Wasser aus einem infizierten Becken bei austherapierten Fischen keine erneute Karnkheit hervorrufen. Im Wasser lassen sich bei einer Disksuseuche eine große Menge bestimmter Bakterien nachweisen; ob diese die Verursacher oder eine Sekundärinfektion darstellen, ist aber wie bereits erwähnt noch nicht erforscht.
Behandelt wird die Diskusseuche übrigens mit einer 3er Kombination (u.a. Salzlösung), deren Wirkungsweise allesamt gegen Bakterien ausgerichtet sind. Man könnte also den Verdacht äußern, dass es sich um Bakterien handelt. Aber der Ansatz einer Forschung in diese Richtung wurde von Frau Dr. Lechleitner leider nicht weiter verfolgt.
Da die Symptome eindeutig sind und die Seuche gut therapierbar ist, sehe ich sie nach heutigem Stand als kein KO-Kriterium für parafreie Tiere - zumal der Erreger ja nicht bekannt ist...
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Chris,
Außerdem... kann man doch eine bakterielle/viruelle Infektion, gegen die der Fisch theoretisch Antikörper bilden kann, nicht gleichsetzen, mit höheren Parasiten, die in diesem Fall gemeint sind. Gegen Parasiten wie Würmer und Flagellaten kann der Diskus höchstens Mechanische Mechanismen entwickeln, wie Schubbern oder aber das anschwimmen warmer
Wasserstellen. Das Immunsystem kann da nix gegen machen.
Ditmar, du musst unterscheiden zwischen Bakterien/Viren gegen die das Immunsystem eine Abwehr bilden kann, oder gegen Parasiten, auf die das Immunsystem keinerlei Einfluss hat.
Da du das jetzt schon zum 2ten Mal geschrieben hast, sorry diese Ausssage stimmt nicht. Es gibt sehr wohl eine Immunabwehr gegen Würmer oder Flagellaten.
Robert
Dann erläuter mir, wie dies funktionieren soll ? Grade gegen Würmer ?
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Hallo Norbert,
Danke für die Mühe der Aufklärung!
Da die Symptome eindeutig sind und die Seuche gut therapierbar ist, sehe ich sie nach heutigem Stand als kein KO-Kriterium für parafreie Tiere
so könnte man ja auch z.B. bei Kiemenwürmern argumentieren. Ist jetzt nicht ganz erstgemeint, aber ich denke du verstehst worauf ich hinaus will. ;)
Gruß,
Robert
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Chris, mach dir bitte selber die Mühe das zu recherchieren. Wie schon gesagt, ich habe nicht die Muße auf deine vielen Behauptungen immer ausführlich zu antworten, ich möchte nur nicht dass falsche Aussagen unkommentiert bleiben.
Kleiner Hinweis: Google spuckt schon auf der ersten Seite genug aus.
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Hi Chris,
Robert hat recht! Das immunsytem bildet abwehr kräfte gegen Parasiten. Nur reicht es nicht um sie aus zuroten, weil die Parasiten das System teils umgehen können. Und wenn das Immunsystem geschwacht ist, durch Schlechte Wasser, Nahrung, Streß usw. nehmen Parasiten überhand.
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Robert, vielleicht suche ich nach den Falschen Begriffen aber ich habe nix spezifisches gefunden, wie das Immunsystem egal ob von Fisch oder Mensch etwas gegen Würmer und Flagellaten tun kann, aber ich habe gefunden, dass sich Würmer tarnen können.
Somit scheinst du zumindest nicht unrecht zu haben, dass es irgendwelche Mechanismen des Immunsystemes gibt, aber dass diese eigendlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein darstellen.
Generell macht es mir aber keinen Spaß mehr hier zu diskutieren, was das betrifft, weil keiner versucht über den Tellerrand zu schaun, und nur immer wieder das alte Gebetsbuch runtergeleihert wird, warum egal... solln sich anderen nen kopf machen... aber wissen wolln wir das auch nicht, wir haben schon unsere "bibel"
Also Leute ;) ich werd dann mit Fotos von Fischen wieder kommen, die in Leitungswasser gezogen sind ;) wohlgeformt und mit Trockenfutter ernährt auch groß werden ;)
Also, Ciao
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Hallo Chris
Generell macht es mir aber keinen Spaß mehr hier zu diskutieren, was das betrifft, weil keiner versucht über den Tellerrand zu schaun, und nur immer wieder das alte Gebetsbuch runtergeleihert wird, warum egal... solln sich anderen nen kopf machen... aber wissen wolln wir das auch nicht, wir haben schon unsere "bibel"
Eigentlich ist es schon recht vermessen wie du hier diskutierst, wenn man das überhaupt noch so bezeichnen kann. Wenn du aber noch anfängst, jemand quasi als dumm dar zu stellen nur weil er nicht deine Meinung teilt ,dann hast du aber ein Problem hier.
mfg
jörg
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Chris, ein Bsp. http://www.welt.de/wissenschaft/article872650/Wie_das_Immunsystem_seine_Waffen_waehlt.html
Gegen Würmer, die zu groß zum Fressen sind, kommen andere Immunzellen zum Einsatz, die die Erreger verätzen oder vergiften können.
Was Spucki sagt stimmt auch.
Gruß,
Robert
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Hallo,
hier mal zwei interessante Linke zum Thema Parasiten und immunssystem
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/789585/ (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/789585/)
http://www.zwergziegen.ch/parasitenerkl%C3%A4rung.html (http://www.zwergziegen.ch/parasitenerkl%C3%A4rung.html)
Gruß Götz
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Danke Götz , Robert
Für eure Recherche.
Sehr interessante Berichte.
Ein Immunsystem muss trainiert werden sonst bringt es nichts.
Nichts anderes machen wir durch Impfung.
Nun muss ich das erst mal verdauen und meine Gedanken zu den Parafreien neu zuordnen.
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Hallo Ditmar,
ich mache mir da auch sehr lange Gedanken zu dem Thema und bin immer noch nicht zu einer endgültigen Bewertung gelangt.
ich würde gerne nochmal einen Aspekt aufgreifen der in der Diskussion bisher etwas untergegangen ist ...
Was man nicht ganz außer Acht lassen sollte, ist dass es einen ständigen Wettlauf zwischen Parasiten und Wirten gibt. Ich könnte mir vorstellen, dass es daher Sinn macht in parasitenfreie Bestände von Zeit zu Zeit Fischen einzukreuzen die noch mit Parasiten in Kontakt gekommen sind, z.B. Wildfängen. Aber das wird aus anderen Gründen ja sowieso gemacht.
http://www.3sat.de/page/?source=/nano/bstuecke/139663/index.html
Viel Spaß beim anschauen,
Robert
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Hallo Robert,
die parasitenfreien Tiere werden in ihrem Millieu mit genügend Erregern konfrontiert, um ein stabiles Immunsystem zu haben. Sie sind somit nicht anfälliger als "konventionelle" Diskusfische - nein, gerade das Gegenteil ist der Fall: Da sie insgesamt in einer besseren Verfassung sind, haben sie möglichen Krankheiten mehr entgegenzusetzen.
Zu Deiner Antwort auf mein "Gesprächsprotokoll" mit Gerhard Rahn:
Ich denke, wir sind uns alle einig, dass bei parafrei nicht bakterien- und / oder virenfrei gemeint ist; parafrei bezieht sich also lediglich auf die parasitär lebenden mindestens einzelligen Organismen die schmarotzend am oder im Tier leben. Bakterien oder Viren werden nicht erfasst.
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Hallo Norbert,
die parasitenfreien Tiere werden in ihrem Millieau mit genügend Erregern konfrontiert, um ein stabiles Immunsystem zu haben. Sie sind somit nicht anfälliger als "konventionelle" Diskusfische - nein, gerade das Gegenteil ist der Fall: Da sie insgesamt in einer besseren Verfassung sind, haben sie möglichen Krankheiten mehr entgegenzusetzen.
wie gesagt, man muß unterscheiden zwischen dem spezifischen und unspezifischen Immunsystem. Das Unspezifische wird in der Tat bei "Parafreien" ausreichend trainiert. Das spezifische Immunsystem braucht den Kontakt mit dem spezifischen Erreger. Und besonders in diesem Bereich findet auch im Film erwähnte ständige Wettlauf zwischen Wirt und Parasit statt.
Wie ein über viele Generationen "parafreier" Diskus in dessen Linie nie frisches Blut eingekreuzt wurde, gegenüber Parasiten reagiert ist daher im Moment noch Spekulation und wird IMO davon abhängig sein welche Immunabwehr die Hauptarbeit bei der Bekämpfung leistet.
Allerdings scheint bei Fischen die unspezifische Immunabwehr bedeutsamer zu sein und somit "kann" es sein, dass meine Bedenken für die meisten Parasiten nicht zutreffen.
Ich stimme vollkommen mit dir überein, dass heutige "parafreie" Diskus meist genauso gut oder sogar besser mit Parasiten und Krankheitserregern zurechtkommen.
Ich denke, wir sind uns alle einig, dass bei parafrei nicht bakterien- und / oder virenfrei gemeint ist; parafrei bezieht sich also lediglich auf die parasitär lebenden mindestens einzelligen Organismen die schmarotzend am oder im Tier leben. Bakterien oder Viren werden nicht erfasst.
So sieht es aus. Genau das ist in der Diskusszene damit gemeint. Bestimmte Bakterien und Viren sind aber ebenfalls Parasiten. Das kann kein Diskuszüchter für sich anders definieren, weil es ihm besser in den Kram paßt. Ich denke mein "Parafrei in Anführungszeichen" trifft den Sachverhalt schon ganz gut.
Übrigens, Bakterien sind auch Einzeller.
Mein persönliches Fazit, ich bin trotz gewisser Vorbehalte für "parafreie" Diskus, da hier in der Tat belastende Parasiten sprich Würmer, Flagellaten und Cilliaten nicht vorhanden sind, was zum Einen zu einer besseren Konstitution führt und zum Anderen dazu, dass Fall von Problem bestimmte Ursachen von vorneherein ausgeschlossen werden können.
Gruß,
Robert
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Hallo,
vielleicht beeinflussen unsere Parasiten diese Diskussion :o
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4434368,00.html (http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4434368,00.html)
oder sind wir Parasiten unserer Umwelt oder wie was ?
Gruß Götz
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Hallo Götz , Robert , Norbert
Je tiefer wir einsteigen desto komplexer wird das ganze.
Daher sind auch manche Sachen einfach nicht erklärbar und man stellt Hypothesen an mit der Hoffnung man liegt richtig.