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Thema: Re: Huminstoffe und deren Bedeutung für unsere Aquarien- aus "Hilfe" getrennt  (Gelesen 8389 mal)

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Hallo zusammen,

hinsichtlich des Einwurf von Peter einmal eine tabellarische Aufstellung der südamerikanischen Flüsse. Sehr interessant, was die Werte betrifft.

http://web.archive.org/web/20120829075427/http://www.biotopaquarium.de/wasserwerte/wasserwerteliste.htm

Ich habe diesen Teil aus dem Thread "Hilfe" herausgelöst, da er zu wichtig ist um in diesen Thema behandelt zu werden!
« Letzte Änderung: 17-01-2018, 10:26:52 von Hobby »
 

Offline Peter L.

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Re: Re: Hilfe
« Antwort #1 am: 12-01-2018, 23:35:18 »
Hallo Jürgen, hallo zusammen,

danke für die Übersicht über die Wasserparameter im Amazonien / Südamerika.

Aus der Übersicht geht ganz gut hervor, wie unterschiedlich die PH Werte im Amazonien doch sein können und das ist das was ich auch angedeutet habe.

Und wenn der PH Wert mal während der Einfahrphase vom Becken bei PH 7,5 liegt, da muss man nicht nervös werden, das schadet den Fischen nicht. Konstante Wasserwerte und keimarmes Wasser sind wichtig. Und wenn das Becken von Seiten der Filterung und vom allgemeinen Beckenaufbau falsch konzipiert wurde, z.B. die Keimzahl zu hoch ist, da hilft es auch nicht den PH Wert mit CO2 zu drücken.
In der Einfahrphase kannst es sogar hilfreich sein einen leicht alkalischen PH Wert im Becken zu fahren, da die Nitrifikanten in diesem PH Wertbereich am besten wachsen.

Ich würde den PH Wert am Becken immer über die KH einstellen und bei einer niedrigen KH, den PH Wert permanent elektronisch messen. Ggf. , in der Regel ist es bei einer niedrigen KH (KH<1)notwendig, ein Säckchen Korallenbruch oder Muschelgruss als KH Puffer in den Filter legen.
CO2 Anlage am Diskusbecken halte ich auch für überflüssig, Diskusbecken werden in der Regel gut gefüttert, das entstehen CO2 ist i.d.R. ausreichend für Diskusbecken, die ja in den meisten Fällen nicht als holländischen Becken konzipiert sind.

Ich schreibe mal meine Erfahrungen, Deters hatte meines Wissens nach keine Diskusfische oder jedenfalls nicht lange.
Mein Sohn hat auch ein Altwasseraquarium läuft ganz gut, nur mit Diskusfischen würde das Becken nicht laufen.
Gruß Peter
 

Offline Ditmar

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Re: Re: Hilfe
« Antwort #2 am: 13-01-2018, 15:13:35 »
Hallo Peter , Roland , Jürgen , .....

Für mich ergeben sich interessante Fragen aus dieser Tabelle.

Wie hoch sind die pH Schwankungen übers Jahr gesehen.
Also in der Regen bzw. Trockenzeit.
Je nach Spannweite ergeben sich weitere Fragen.

Zum Beispiel:
Ist der Diskus ein Weichwasserfisch der nur eine gewisse Zeit in härterem Wasser überbrücken muss.

Oder ein Fisch der lieber im knapp über neutralen pH Wert leben würde der sich allerdings Jahreszeitlich bedingt einige Wochen/Monate gezwungener maßen in sauren Wasser überleben muss.

Oder ist ein pH Spektrum von 1 pH völlig unrelevant für sein wohlbefinden.
Gruß Ditmar
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Offline Peter L.

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Re: Re: Hilfe
« Antwort #3 am: 13-01-2018, 21:08:20 »
Hallo Ditmar,

Der PH WERT ist m. E. einer der weniger bedeutenden Wasserparameter, zumindest bei der Haltung von Diskusfischen, PH 4,5-7,5 sind kein Problem und werden anstandslos toleriert ! Grüne Diskus würde ich eher im oberen genannten PH Bereich ansiedeln, Heckel kann man meiner Meinung nach im gesamten genannten PH Bereich halten. Dies geht ja auch so, aus dem von Jürgen genannten Bericht über die Wasserparameter in Amazonien hervor. Die mögliche Leitfähigkeit zur Haltung würde ich zwischen 50 - 300 µs ansetzen. Gemittelt würde ich Wilde bei einer Leitfähigkeit von 150 µs halten.

Etwas anders sieht es zur Zucht und Ablaichen aus, da würde ich Heckel eher bei PH 4,3 einstufen, Braune; Blaue und Grüne von PH 4,5 - PH 7,5.
Im Gegensatz zur Haltung spielt der PH Wert zur Zucht von Fischen eine wichtige Rolle z. B. für den Quellungszustand von Eimembranen und Larven-Schleimhäuten.
Gruß Peter
 

Offline Ditmar

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Re: Re: Hilfe
« Antwort #4 am: 14-01-2018, 08:15:38 »
Hallo Peter  :wink:

Danke für deine Einschätzung. :hmm:
Gruß Ditmar
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Offline Peter L.

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Re: Re: Hilfe
« Antwort #5 am: 14-01-2018, 09:26:23 »
Hallo Ditmar,

zum PH Wert vom Rio Xingu (Weißwasserfluss) habe ich folgendes gefunden:

Zitat
Já as águas claras, tais como as dos rios Tapajós e Xingu, são bem transparentes, variam de um tom verde-claro a verde-oliva, e possuem pH entre 4,5 e 7,8. Isso se dá porque o relevo na região é relativamente plano e regular, com menos erosões e, consequentemente, as suas águas possuem menores quantidades significativas de material suspenso.

Ich habe das mal aus dem portugiesischen übersetzt:

Zitat
Das klare Wasser, wie die der Fluss-und Xingu, sind sehr transparent, von einem hellen Grün bis Oliven, und haben einen pH-Wert zwischen 4,5 und 7,8. Dies liegt daran, dass die Entlastung in der Region ist relativ flach und regelmäßig, mit weniger Erosion und damit seine Gewässer haben kleinere erhebliche Mengen von Schwebstoffen.

zum Rio Negro (Schwarzwasserfluss):

Zitat
As águas pretas do Rio Negro e de muitos de seus efluentes possuem valores de pH entre 3,8 e 4,9, sendo, portanto, ácidas. Isso ocorre em razão da grande quantidade de substâncias orgânicas dissolvidas oriundas da drenagem dos solos arenosos adjacentes ao rio que possuem como vegetação a campina, a campinarana ou as caatingas amazônicas. Essa cor é resultado dos ácidos húmicos e fúlvicos resultantes da decomposição do húmus no solo que são lentamente transportados para o rio.

Zitat
Das schwarze Wasser des Rio Negro und viele seiner Abwässer haben pH-Werte zwischen 3,8 und 4,9, und sind daher sauer. Dies ist wegen der großen Menge von gelösten organischen Substanzen aus der Entwässerung der sandigen Böden neben dem Fluss, die als Vegetation der Wiese, der Campinarana oder der Amazonas-Beschichtungen haben. Diese Farbe ist das Ergebnis der Humus Säuren und Fulvosäuren, die sich aus der Zersetzung des Bodens in der Erde ergeben, die langsam zum Fluss transportiert werden.

Zur Leitfähigkeit, Lago Amana (Schwarzwasser):

Trockenzeit: 30 µs
Regenzeit: 8 µs


« Letzte Änderung: 14-01-2018, 09:53:32 von Peter L. »
Gruß Peter
 

Offline Ditmar

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Re: Re: Hilfe
« Antwort #6 am: 14-01-2018, 11:06:16 »
Hallo Peter  :wink:

Nochmals Danke für deine Mühe. :good:

Mir stellte sich schon immer folgende grundsätzliche Frage.

Kann ein Halter die Bedingungen in einem Aquarium rein von der Wasserqualität und dem Futter verbessern gegenüber dem erzwunngenem Natürlichen Umfeld.

Ein Indiz ist das durchweg höhere Lebensalter in "Gefangenschaft"

Wenn die Antwort ja sein sollte.
Welche Parameter sind grundsätzlich dafür verantwortlich.
Die fehlenden Fressfeinde können es nicht alleine sein.
Gruß Ditmar
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Offline Peter L.

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Re: Re: Hilfe
« Antwort #7 am: 14-01-2018, 18:06:56 »
Hallo Ditmar,

man kann soweit wie möglich versuchen die Stressoren im AQ zu minimieren, bzw. abzustellen.

Stressoren sind falsche chemische und biologische Wasserwerte, Belastung der Wassers durch Abbauprodukte, Giftstoffe im Wasser, übersetze Becken, Stress durch falsche Zusammenstellung der Mitbewohner, ungünstiges Sozialgefüge in der Gruppe, Parasiten usw.

Ich vermute aber das die meisten Tiere in der Natur Raubfischen oder Raubvögel zum Opfer fallen, wie du schon angemerkt hast, es überlebt letztendlich nur ein Tier pro Elternteil. Der Selektionsdruck ist schon sehr groß.
Gruß Peter
 

Offline Ditmar

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Re: Re: Hilfe
« Antwort #8 am: 14-01-2018, 18:25:56 »
Hallo Peter

Zitat von: Peter
man kann soweit wie möglich versuchen die Stressoren im AQ zu minimieren, bzw. abzustellen.
Ok das war mir schon klar.

Formuliere ich es einmal anders.
Ist es denkbar das Diskus in der Natur genauso alt werden könnten wie in einem best versorgten Aquarium wenn es keine Fressfeinde in der Natur geben würde.

Bedeutet:
Sind es nur die Fressfeinde ( Stressfaktoren ) die das Leben eines Diskus in der Natur verkürzen.
Oder kann das Leben der Diskus auch durch die Saisonalen Schwankungen ( wiederum Stressfaktoren ) verkürzt werden.

Daher nocheinmal die Grundsatzfrage:
Ist es möglich dem Diskus ein gesünderes und damit längeres Leben im Aquarium zu ermöglichen wenn es keine Fressfeinde in der Natur geben würde.
Gruß Ditmar
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Offline Hobby

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Re: Re: Hilfe
« Antwort #9 am: 14-01-2018, 19:40:41 »
Hallo Ditmar und Peter,

möchte eure Faktendiskussion durch einen Artikel weiter anregen. Wobei ich die Schlussfolgerungen besonders interessant finde. Ist demnach Keimarmut in unseren Diskusbecken das A und O bei der Haltung, neben der Gewährleistung eines Schwarzwassereffekt(Huminstoffe)?
Muss hierbei der UV-Klärer in der Überlegung, da er Huminstoffe beeinträchtigt, einbezogen oder ausgeschlossen werden? Eine interessante Erweiterung in der Betrachtungsweise.

https://vda-online.de/blog/entry/15-schwarzwasser-aus-der-sicht-der-fische/

Damit wäre unseren Tieren wahrhaftig ein längeres Leben im Aquarium ermöglicht.

Abschließend noch eine Anregung, wollen wir diese Diskussion, da sie für meine Begriffe sehr wertig wird, nicht lieber aus diesen Thread ausklammern und neu aufmachen. Dann könnten auch zukünftig andere Mitleser hier fundierte Antworten zu p'H-Werten, Keimarmut und Huminstoffe finden!
Wenn dies eure Zustimmung findet, dann bitte ausgliedern und neu eröffnen.
« Letzte Änderung: 15-01-2018, 16:22:42 von Hobby »
 

Offline Peter L.

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Re: Re: Hilfe
« Antwort #10 am: 14-01-2018, 20:55:21 »
Hallo Ditmar und Jürgen,

meiner Meinung nach ist es so, wie von Dr. Hetz beschrieben wurde, deshalb halte ich auch nicht viel von der Bezeichnung Weichwasserfisch.

Diskusfische und auch noch andere Fische wie z.B. Uarus haben einfach ein "schlechtes" Immunsystem.
In Amazonien ist ihr Immunsystem ausreichend um die paar Keime abzuwehren, in Aquarien mit hohen Keimzahlen mit entsprechenden pathogenen Keimen, werden die Fische krank, bekommen die Lochkrankheit, verschleimte Kiemen, Darmentzündungen usw.

Die Keimzahl in, ich schreibe mal Amazonien, liegt bei ca. 10 KbE/ml im Aquarium sind es bestenfalls 10^3, in stark gefütterten Becken 10^7 KbE/ml.

Ich kann mich leider an weiterführenden Diskussionen unter der Woche nicht beteiligen, da mir dafür die Zeit fehlt.

Ob es dem Diskus im Aquarium besser geht als in Amazonien, in ausreichend großen Becken mit entsprechenden Wasser kann es schon so sein. Mein 2m Becken würde ich diesbezüglich nicht als ausreichend groß ansehen. Ich würde mal sagen so um die 2500 Liter mit 25 Diskusfischen, würde mal als untere optimale Grenze ansehen.
Diskusfische sind vom Verhalten ähnlich unseren Flussbarschen, sie stehen in Gruppen in umgefallenen Bäumen, um Schutz vor den Jägern zu haben. Vor diesem Hintergrund, denke ich, brauchen sie nicht zwangsläufig unendlichen Schwimmraum.
Gruß Peter
 

Offline Ditmar

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Re: Re: Hilfe
« Antwort #11 am: 15-01-2018, 10:05:16 »
Hallo Peter , Jürgen , ....  :wink:

@Peter
Danke für die für mich schlüssige Erläuterung. :good:

Das wir in unseren im Verhältnis zum Amazonas winzigen Behältnissen ein wesentlich größeres Problem haben eine möglichst geringe Keimanzahl zu halten erklärt sich eigentlich von selbst.

Auch für mich liegt der Schlüssel der Langlebigkeit des Diskus in der Keimanzahl im Wasser.
Und damit die Wasserhygiene im Wasser insgesamt.
Diese können wir mit entsprechenden Technischen Aufwand hin bekommen.
Daher ja auch meine These es gibt keinen zu großen Filter.
Die einzig richtige Lösung erscheint mir da ein Direktdurchflussbecken.
Vor allem auch wegen den Schwankungen der Wasserhygiene zwischen den Wasserwechseln.
Alle anderen Methoden erscheinen mir als ein mehr oder meistens weniger gelungener Kompromiss.

Meine Vorstellung eines Naturnahen Beckens sind da noch etwas weitergehend.
3000 x 1000 x 1000 im Direktdurchlauf mit 1000Liter/Tag plus Filterung von 10.000 Liter/Stunde auch um eine wenn auch kleine Strömung zu erreichen.
Besatz:
Maximale 12 Diskus plus maximal 12 Altum mit kleineren diversen Beifischen als Putzkolonne für Futterreste.

Einrichtung:
2/3 der Grundfläche mit bis zur Oberfläche reichenden relativ dichte Mangroven Wurzeln.
1/3 Sandboden mit vereinzelnden flachen Steinplatten.

Man wird ja noch träumen dürfen.
Gruß Ditmar
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Offline curiperaroland

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Re: Re: Hilfe
« Antwort #12 am: 15-01-2018, 15:45:16 »
Hallo zusammen,

auch ich denke das keimarmes Wasser das a und o  in der Diskushaltung ist. Nur verstehe ich nicht warum ein Becken dazu groß sein muss. Vielmehr spielt doch Besatzdichte/Ltr. Aquarienwasser und das Verhältnis von Filtervolumen zum Beckenvolumen eine Rolle.

Ich betreibe ein ca. 800 Ltr. fassendes Becken mit einem 200 Ltr. fassenden Filterbecken. Im Becken befinden sich 10 adulte F1, etwa 20 Corys und ein paar RHG.
Zur Entkeimung läuft ein 5 Ltr. Nitrat-Filter und seit 3 Monaten ein 6 Ltr. Glaskugel-Filter (seit dem ist der UV Klärer aus). Mein Wasser bereite ich mit VE auf.

Die Keimdichte liegt bei 10² KbE/ml. Das ist nicht mit dem Amazonas zu vergleichen, aber für ein Aquarium nicht schlecht.

Es ist also möglich durch relativ einfache Technik wie Glaskugelfilter, Sandfilter oder Harzfilter das Aquarienwasser deutlich keimarmer zu halten als man meinen sollte.

Gruß

Roland




 

Offline Ditmar

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Re: Re: Hilfe
« Antwort #13 am: 15-01-2018, 18:10:42 »
Hallo Roland  :wink:

Natürlich hat keimarmes Wasser nichts mit der Beckengröße zu tun.
Mit der entsprechenden Technik kann man auch kleinere Becken Keimarm halten.
Bei großen Becken liegt der Hauptvorteil in ihrer Stabilität.
Mein 900 Liter Becken wird jede Stunde von vier Messsonden vermessen und die Daten festgehalten.
Mit Hilfe dieser mittlerweile ca. 40.000 Daten kann ich sehr wohl Schwankungen erkennen und bewerten.

Ich denke genau diese nicht stabile Wasserhygiene ist ein nicht zu unterschätzender Stressfaktor in den meisten Aquarien.
« Letzte Änderung: 18-01-2018, 08:33:18 von Ditmar »
Gruß Ditmar
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Offline Hobby

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Hallo zusammen,

möchte die Bedeutung der Huminstoffe für unsere Diskushaltung noch einmal weiter mit Fakten unterlegen.
Dies zum einen durch diesen Link

http://redfrogteam.net/wp-content/uploads/2012/10/AF-Humus-III.pdf

sowie vom gleichen Verfasser im Vortrag:


nehmt euch die Muße und lest oder hört diesen Beitrag. Ihr werdet erkennen, dass ausgehend vom Beitrag von Dr. Stefan Hetz

https://vda-online.de/blog/entry/15-schwarzwasser-aus-der-sicht-der-fische/

sich weiterführende Erkenntnisse ergeben.
Wenn wir den Ausführungen von Prof. Christian Steinberg folgen, dann würde dies für unsere Diskushaltung bedeuten, dass eine grundlegende Anreicherung unseres aufbereiteten Diskuswasser mit reichlich Huminstoffen zu einer wesentlichen Erweiterung der Lebenserwartung unserer Pfleglinge führt.
Natürlich wollen wir kein absolutes Schwarzwasser, aber eine bernsteinfarbene Tönung ist unter diesen Umständen schon akzeptabel.
Es wäre jetzt zu klären, trägt das WH67 dazu wesentlich bei und wie hoch müsste die Dosierung, in welchen Abständen sein?

Weitere interessante Lektüre zu diesen Stoffgebiet für interessierte Leser:

https://www2.hu-berlin.de/biologie/aquaoeko/uploads/Master%20thesis%20Rihab%20Bouchnak.pdf

https://d-nb.info/976008106/34



 

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