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Thema: Expertenmeinung/ Diagnose unklar nach Tierarzt  (Gelesen 582 mal)

Offline DAM

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Expertenmeinung/ Diagnose unklar nach Tierarzt
« am: 02-02-2020, 00:05:25 »
Hallo liebe Diskusfreunde,

ich habe seit mehreren Monaten Probleme mit meinen Fischen, anbei erst einmal paar Informationen.

Diagnose-Fragebogen

Wie viele Liter hat das Becken (netto/brutto) oder wie groß ist das Aquarium?
brutto: 720l
netto. ca. 560l

Wie viele Fische leben darin? Art und Anzahl?
nur noch 9 Disken
120 Rote Neons
25 Sterbai
10 Rotkopfsalmler

Wie oft wird gefüttert, was und wie viel?
1 bis 2x am Tag
Schwarze-, Rote- u. Weißemückenlarven, Daphnien, Artemia, verschiedene Rinterherzmischungen

Welcher Bodengrund ist im Becken? Körnung, Menge oder Höhe, wie alt ist er?
Körnung: 0,1-0,6mm
Höhe: 0,5-1,0cm
nach Wechsel ca. 1 Monat

Welche Deko ist im Becken?
1 Wurzel
Basaltgestein

Wurde etwas im Becken verändet? Deko, Pflanzen, Wurzeln etc.?
Vor zwei Monaten wurde die Pflanzenmasse inkl. Aufbau um ca. 40% reduziert, um mehr Schwimmraum zu schaffen, zu dem wurde Fäulnis vermutet.

Sind neue Fische dazugekommen? Wenn ja welche und wieviele?
100 Rote Neons

Wurde eine Quarantäne durchgeführt? Wenn ja wie genau und wie lange?
2 Monate + 1 Monat mit Diskus

Wie sind die Wasserwerte aus Leitung (bitte möglichst alle Werte eintragen):
pH-Wert: ( 7,7 ) 
Gesamthärte (GH): (5  ) 
Karbonathärte (KH): ( 1 ) 
Temperatur (beim Wasserwechsel): ( 28-29 ) 
Nitrat: ( 8 ) 
Wurden die Wasserwerte mit Tröpfchen- oder Streifentest ermittel? ( ) Tröpfchentest / ( ) Teststreifen 
Angaben vom Trinkwasserversorger

Wie sind die Wasserwerte im Becken (bitte möglichst alle Werte eintragen):
pH-Wert: ( 6,8) 
Gesamthärte (GH): (6 ) 
Karbonathärte (KH): ( 1-2 ) 
Temperatur: (29  ) 
Nitrat: ( 20 ) 
Nitrit: ( 0,05 ) 
CO² ( zur Zeit wird keins hinzugefügt ) 
Ammonium/Ammoniak: (  ) 
Wurden die Wasserwerte mit Tröpfchen- oder Streifentest ermittet? (x ) Tröpfchentest / ( ) Teststreifen 

Wie oft wird Wasser gewechselt und wie viel?
1x die Woche 50-70 %

Werden chemischen Zusatzmittel benutzt? Wenn ja, welche?
Nein

Werden biologische Zusatzmittel benutzt? Wenn ja, welche?
Humin, Preis-Diskus-Mineralien, Vitamine

Wird mit VE-/Osmosewasser verschnitten? Wenn ja, Mischungsverhältnis oder Aufhärte-Salzzusätze?
Nein

Welcher Filter wird benutzt (bitte genaue Bezeichnung/Typen-Nummer angeben!)?
Filterbecken brutto: 112l netto: 80l (Patronfilter)

Wie lange läuft der Filter schon am Becken?
seit 2 Jahren

Welche Filtermaterialien werden verwendet und wieviel jeweils?
9 Filterpatronen, 3l Biobälle, Filtervlies, Aktivkohle (seit 3 Tagen), 2l Zeolith (seit gestern)

Ist ein Vorfilter vorhanden, wie oft wird er gereinigt?
Nein

Wann wurde der Filter zum letzten Mal gereinigt?
vor 2 Monaten auf Grund von Medikamenteneinsatz, seitdem Nitrit nachweisbar

Wurden schon chemischen Mittel wurden benutzt wie Medikamente, Anti-Schnecken-Mittel, Algenvernichter?
-Bilocil sensitive
-Flagellol
-Oodinol

Wird Dünger für die Pflanzen benutzt? Wenn ja welche(r)?
-Easy Life (Profito)

Seit wann ist das / sind die Tier/e erkrankt?
seit Monaten

Welche Symptome zeigen sich?
Das ist eine längere Geschichte: Seit 9 Jahren pflege ich erfolgreich Disken (immer vom gleichen Züchter) ohne größere Probleme, bis Anfang 2019, als ich durch Beifische (ohne Quarantäne) auf Grund einer bakteriellen Unverträglichkeit 3 Fische verloren habe. Das war mir eine Lehre.

Nach 3 Monaten ohne Probleme sind im April 2019 vier neue Disken eingezogen. Bis ich plötzlich im September 2019, im Abstand von zwei Wochen, ohne ersichtlichen Grund wieder 2 neue Fische verloren habe. Diese stellten sich fast bewegungslos und dunkel in eine Ecke und sind binnen 2 Tage verstorben. Ich nehme an, da meine Nachtbeleuchtung in diesem Zeitraum ausgefallen ist, ich daher die Fische verloren habe. Kurz darauf bekamen alle Fische mehrere winzig kleine Kopflöcher, ich nahm an das dies auf Grund von Mineralienmangel hervorgerufen wurde (Gegenmaßnahme: Humin, Mineralien, Vitamine).

Da keine Auffälligkeiten waren, zogen im Dezember 2019 vier neue Fische ein. Kurz danach fingen einige Fische an heftig zu atmen, teilweise mit einen Kiemendeckel, legten die Bauchflossen an und scheuerten sich. Daraufhin habe ich mit Bilocil sensitive behandelt. Während der Behandlung habe ich leider einen neuen Fisch verloren, dieser hat das fressen eingestellt, fing heftig an zu atmen, spreizte beide Kiemendeckel ab, verstarb innerhalb von zwei Tagen. Nach der Behandlung hatten alle Fische feine kleine weiße Punkte am ganzen Körper (nicht so groß wie Ichthyo), der Verdacht auf Oodinium lag nah. Folge: Wärmekur bei 33-34 Grad, dabei verlor ich einen Altfisch (ca. 9 Jahre) mit den gleichen Symptomen wie der letzte. Nach der Wärmekur war alles in Ordnung.

Mitte Januar 2020 ist ein weiterer Fisch gestorben, er hat zuvor noch abgelaicht, dann gleiche Symptome wie die letzten Fische. Fressen eingestellt, heftige Atmung, abgespreizte Kiemendeckel, tot. Was ist nur los. War mir nicht ganz sicher, dachte aber wieder kleine weiße Punkte gesehen zu haben. Eigentlich wollte ich den Fisch entsorgen und wickelte ihn in Zeitungspapier ein, ich wollte aber endlich wissen  was mit meinen Fischen los ist und schickte ihn zur Landesuntersuchungsanstalt Sachsen. Sieben Stunden nach dem ich den Fisch eingesendet habe, wurde mir mitgeteilt, auf Grund der Dringlichkeit, das meine Fische extrem unter Flagellaten leiden (Hexamita und Spironucleus - Bild 1), hinzu kommt das Flagellaten in den Kiemen gefunden wurden aber nicht beschrieben wurde welche Art. Die weißen kleinen Punkte und die Flagellaten in den Kiemen verstärkten meine Annahme von Oodinium. In der Zwischenzeit stellt sich das nächste Weibchen in eine Ecke und verweigert das Essen (bis heute), wie der Fisch zuvor hat auch dieser kürzlich erst abgelaicht und alles war iO.

Nach der Diagnose fing ich an wie hier im Forum und von meinem Züchter empfohlen, letzte Woche mit Flagellol zu behandeln (20% überdosieren/ 7 Tage x3), welches auch gegen Oodinium helfen soll. Nach der ersten Anwendung, war ich in der Behandlungspause nicht zu Hause, als ich wiederkam traf mich der Schlag. Weitere 3 Fische stehen dunkel in der Ecke und verweigern das Essen, schwanken, sinken zu Boden und haben weiße kleine Punkte, einer davon atmet heftig (siehe Bilder).

Für mich war klar es kann nur Oodinium sein, ich habe mich aber gesträubt kupferhaltige Medikamente einzusetzen um meinen Garnelenbestand nicht zu gefährden. Trotzdem habe ich am Montag angefangen mit Oodinol von Jbl zu behandeln und gleichzeitig das Becken abgedunkelt. Bis Donnerstag  trat keine Besserung ein und der geforderte Kupfergehalt von 0,3 mg/l war nicht einmal für zwei Stunden zu halten, ich hätte Unmengen an Medikamenten ins Becken kippen müssen. Da ich nicht weiter wusste, suchte ich einen Tierarzt auf, dieser empfiehl mir die Behandlung abzubrechen und am Samstag mit eine Fisch vorstellig zu werden. Das machte ich, nach einem Hautabstrich und zu meinem Entsetzen wurde kein einziger Ektoparasit gefunden.

Jetzt die große Frage was ist mit meinen Fischen los, habt Ihr eine Idee. Der Tierarzt möchte nächste Woche mit der verschreibungspflichtigen Behandlung der Hexamita und Spironucleus beginnen. Trotzdem ist für mich nicht geklärt, woher kommen die weißen Punkten, warum sind die Kiemen geschwollen und ein Teil der Fische atmet heftig.

Verhalten:
5 Disken sind normal
1 Diskus ist dunkel, weiße Punkte, schwankt, sinkt zu Boden, frisst, Hautabschürfung (wahrscheinlich erschrocken/ Bild 2)
2 Disken sind dunkel, weiße Punkte, schwanken, sinken zu Boden, fressen nicht
1 Diskus ist dunkel, weiße Punkte, schwankt, sinkt zu Boden, frisst nicht, heftige Atmung auf einer Kieme
Beifische sind normal

PS: Wassertests sind alle neu; es wurde seit heute ein UV-Klärer (De Bary 25 E) in Betrieb genommen

Danke und lieb Grüße
Martin
 

Offline Ditmar

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Re: Expertenmeinung/ Diagnose unklar nach Tierarzt
« Antwort #1 am: 02-02-2020, 08:20:31 »
Hallo Martin

Das liest sich wirklich nicht gut.
Du hast dir da etwas übles eingeschleppt.

Da du gute Wasserbedingungen hast und auch sonst schon einiges unternommen hast
würde ich alles aus dem Becken Wurzel , Pflanzen , Grund herausnehmen.
Ebenso die Problemfische in Quarantäne setzen bis geklärt ist was die Ursache ist.

Es könnte dich zu einem völligen Neustart zwingen.
Heißt alles leer machen Becken , Filteranlage , Technik und alles desinfizieren.
Fische getrennt nach Krankheit in Quarantäne behandeln bis alle Sympthome verschwunden sind.

Ich weiß ein riesen Aufwand aber manchmal bleibt einem sonst nichts mehr übrig.
Gruß Ditmar
Becken 200x80/70x60, Back to Nature Amazonas,
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Offline DAM

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Re: Expertenmeinung/ Diagnose unklar nach Tierarzt
« Antwort #2 am: 02-02-2020, 15:53:14 »
Hallo Ditmar,

danke für deine schnelle Antwort. An einen Neustart dachte ich auch schon, habe es aber verschoben da ich die Tiere nicht zusätzlich unter Druck setzten möchte.

Dann hatte ich noch folgende Gedanken dazu:
- Da es nicht nur ein Tier betrifft ist es nicht sinnvoller alle Tier zu behandeln.
- Wenn ich jetzt ein zusätzliches Becken aufbau, benötigt die Biologie mindestens eine Woche um mit allen Tieren zurecht zukommen. Ist das nicht verlorene Zeit!?

Für mich stellen sich folgende Fragen:
- Kann ich dem Tierarzt vertrauen, der den Hautabstrich gemacht hat.
- Ist eine mehrfach Infektion mit Krankheiten möglich (da sehr viele weiße Punkte wie Oodinium und große vereinzelte Punkte wie Ichthyo vorhanden sind) oder wird das Erscheinungsbild durch eine Verdickung der Schleimhaut hervorgerufen wie mein Tierarzt meint. Wenn ja woher kommt die Verdickung.
- Mein größter Fisch mit 20cm hat plötzlich einen dicken Bauch bekommen zzgl. der Appetitlosigkeit, dunkel Färbung, und der äußeren Symptome, kann das wirklich von den Darmflagellaten hervorgerufen werden?
- Was ist mit den Flagellaten in den Kiemen.
- Warum sind nur meine Disken erkrankt und kein einziger Bei fisch.

Da ich sehr ratlos bin, hatte ich noch folgende Idee, zur weiteren Vorgehensweise. Was haltet Ihr davon.

- Möchte morgen einen weitern Fischarzt in Leipzig kontaktieren ca. 70km entfernt, wird wahrscheinlich sehr teuer. =(
- Die Temperatur schrittweise erhöhen um Sie wieder ans Futter zu bekommen. Dann ab Dienstag, 6 Tage nach letzter Behandlung, Medikamenteneinsatz gegen Flagellaten wie vom Tierarzt empfohlen.
- Gleichzeitig paralleles Becken aufbauen, hat aber zur 250l!?

Was sagt Ihr dazu?

Danke
LG Martin
 

Offline Ditmar

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Re: Expertenmeinung/ Diagnose unklar nach Tierarzt
« Antwort #3 am: 02-02-2020, 19:01:43 »
Hallo Martin

Eine zweite Meinung/Diagnose ist sicherlich nicht verkehrt wenn auch eine Vertrauenssache.
Zumal du schon lange am kämpfen bist ohne erkennbare Verbesserung.

Im kleinen leeren Becken lässt es sich besser und auch günstiger behandeln.
Es auch wesentlich schonender für die Beifische.
Stress lässt sich eh nicht vermeiden egal bei welcher Methode.
Es muss allerdings konsequent durchgezogen werden um nicht weitere Monate mit entsprechenden Verlusten rechnen zu müssen.
Gruß Ditmar
Becken 200x80/70x60, Back to Nature Amazonas,
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Offline DAM

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Re: Expertenmeinung/ Diagnose unklar nach Tierarzt
« Antwort #4 am: 04-02-2020, 23:57:45 »
Hallo Dieter,

also folgender Stand. Der Arzt hat mir Metronidazol verschrieben. Ich soll es nicht im Quarantänebecken anwenden, da die Beifisch auch erreicht werden sollen. Sonst fasst das gleich wie Untergasser beschrieben hat. Mal schauen ob es hilft. Habe heute leider wieder einen Fisch verloren.

Da ich die Temperatur erhöhen soll, soweit wie es die Fische vertragen. Stellt sich mir die Frage, wie bekommt Ihr eure Becken auf 35 Grad. Bei mir ist bei 33,7-34 Grad Schluss und das trotz zwei mal 300W und einmal 150W.

LG Martin
 

Offline Ditmar

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Re: Expertenmeinung/ Diagnose unklar nach Tierarzt
« Antwort #5 am: 05-02-2020, 08:14:38 »
Hallo Martin

35°C ist schon eine Hausnummer die für einige Beifische zu viel sein dürfte.
Entscheidend dürfte die Zeitspanne dieser Wärmekur sein.
Um die zu erreichen und vor allem zu halten hilft nur der alte Tauchsieder.
Dieser muss allerdings in einer starken Strömung montiert sein.
Ebenso sollte er über einen externen Regler kontrolliert werden.
Tauchsieder haben in der Regel um 1000 Watt also nicht unkontrolliert benutzen.
Gruß Ditmar
Becken 200x80/70x60, Back to Nature Amazonas,
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Offline Wohei

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Re: Expertenmeinung/ Diagnose unklar nach Tierarzt
« Antwort #6 am: 16-02-2020, 18:11:06 »
Hallo Martin,
Das Krankheitsbild entspricht keinesfalls oodium. Bei oodium sind die Fische goldgelb gepudert.
Das ist eine Form von ichtyo.
So etwas hatte ich vor einiger Zeit selber.
Symptome sind hektisches Atmen, Lethargie, kein Hunger, dunkelfärbung.
Offenbar sind in der Anfangszeit haupsächlich die Kiemen betroffen. Wenn die Parasiten erst auf dem Körper zu sehen sind,
Dann wird es höchste Eisenbahn zu behandeln.
Da zuerst ein Panda betroffen war und die Diskus nicht richtig zu diagnostizieren waren, konnte ich ziemlich schnell reagieren, weil der Panda auch Punkte auf der Haut hatte. Ich bin mit geringen Verlusten davongekommen. Eben dieser Panda und ein l-Wels. Die Pflanzen sahen auch nicht mehr so gut aus wegen dem malachitgrün. Mein Mittel der Wahl war omnipur-S.
Die Behandlung zog sich ca 6 Wochen hin, weil immer wieder Parasiten überlebten. Nach 2 Wochen Parasitenfreiheit habe ich die Behandlung eingestellt. Ein frühes Ende  der Behandlung kann zu weiteren nicht diagnostizierten Todesfällen führen.

Ich hoffe es ist bei dir noch nicht zu spät für deine Diskus.
Schau mal hier
https://www.drta-archiv.de/ichthyo-puenktchenkrankheit/

Gruß
Wolfgang
 

 

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