Das offene Diskusforum
Krankheiten, Workshops, Seminare und Anderes... => Krankheiten und Therapien => Thema gestartet von: Ditmar am 10-01-2013, 08:54:59
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Hallo Günter
Die Frage stellt sich mir warum erkennen wir diese Anhäufung.
Ist es weil der Diskus den Status als "Fisch für Spezialisten" verloren hat und nun jeder meint er könnte ihn ebenso halten wie Einsteigerfischen.
Wer macht den bei seinem Neon , Guppys , Platys ...... Quarantäne.
Oder ist es weil er nicht mehr die Wertstellung wie früher hat.
Auf die paar Euro die ein Diskus kostet macht es keinen Sinn ein QB parallel zu halten.
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Hallo Ditmar
>>>Wer macht den bei seinem Neon , Guppys , Platys ...... Quarantäne.<<<
Viele Hobbyisten die solche Fische haben, haben vielleicht noch nichts von der Wichtigkeit einer Quarantäne gehört und die Zoo Geschäfte verkaufen lieber Medikamente als das sie den Kunden Raten eine Quarantäne mit ihren gekauften Fischen zu machen..
>>>st es weil der Diskus den Status als "Fisch für Spezialisten" verloren hat und nun jeder meint er könnte ihn ebenso halten wie Einsteigerfischen.<<<
Na ja ,es ist schon einfacher geworden Diskusfische zu pflegen wie vor 50 Jahren bei Probleme gibt es ja das Internet...
>>Oder ist es weil er nicht mehr die Wertstellung wie früher hat<<<
Das kann/will ich nicht beantworten aber wenn ich manches mal lese wie Grob Fahrlässig mache ihre Diskus halten brauchen sie sich nicht zu Wundern wenn ihre Fische Krank werden und sogar sterben und selbst da suchen sie die Schuld noch bei den Züchtern/aber mal auf nen Rat von jemandem zu hören die sie in Diskus Foren bekommen werden oft von einigen Ignoriert
>>Auf die paar Euro die ein Diskus kostet macht es keinen Sinn ein QB parallel zu halten<<
parallel braucht man nicht einmal ein QB laufen lassen,ich zB habe für solche Zwecke Extra Filtermaterial im MKF mitlaufen und wenn ich es für die Qurantäne brauche habe ich Ruck Zuck einen Alten Außenfilter Filter damit Bestückt und schließe in am QB an,ein zwei tage laufen lassen und sie Neuen Fische kommen dann ins QB ,ich weiß ja ob/wann ich Neue Fische haben will von spontanen Diskus Käufe hallte ich eh nichts.
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Hallo Günter
Wie man es machen sollte wissen wir aber warum ist es so schwer es auf jeden Diskushalter herunter zu brechen.
Hier wäre ich absolut für einen Nachweis zu Haltung von Tieren.
Meiner Ansicht ist das eine Grundeinstellung des Halters eines jeden Tieres.
Wie viel Aufwand will ich für mein Hobby betreiben.
Dies hat auch nichts mit dem Internet zu tun.
Entweder will ich den nötigen Aufwand auch finanzieller Art betreiben oder ich will es nicht.
Warum muss ich warten bis das Tier krank ist um mich dann im Netz zu informieren.
Die Informationsmöglichkeit des Internets vorher nutzen ist ein Weg den man gehen kann.
Allerdings nur parallel zu einem Beratungsgesprech bei einem renommierten Züchter.
Dies muss mir der Diskus schon wert sein.
Hier kann man richtig Geld im vorhinein sparen anstatt nachher über die nötigen Kosten zu jammern.
Wem ist es den klar das man > 500 .- € / Jahr benötigt um Diskus Artgerecht halten zu können.
Und da sind die Anschaffungskosten nicht eingerechnet die ja auch locker > 1000.- € sind.
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Hallo zusammen,
Tier und fand nichts gar nichts. Auch keine Würmer. <<<<
Das ist ja prima,wie Alt war denn der Diskus? Ist schon enorm wenn das Flagelol alle Kiemen/Würmer und Flagellaten/Komensalen abtötet, hast du nach einigen Wochen eine Kontrolle gemacht ob sie noch sauber sind. ?
Wenn das der Fall wäre/ist bräuchte man ja nicht mehr mit Formalin +Medronidazol die Diskus im Larven Stadium schon, ua die 2 seiner schlimmsten ,,Krankmacher,,Ausrotten..
Ich denke die Kontrolle nach mehreren Wochen oder besser sogar Monaten und die Größe der Diskus sind die entscheidenden Punkte. Ich weiß von einem Züchter der das Mittel (in höherer als der empfohlenen Dosis) bei jungen Diskus anwendete und wo zunächst auch keine Flagellaten mehr nachweisbar waren, nach einiger Zeit aber dann doch wieder.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert , Günter
@Robert
Eine Mikroskopische Untersuchung ist immer eine Momentaufnahme.
Ich habe schon mal erwähnt das die wenigsten Privatkäufer von Parafreien Tieren nach einem Jahr immer noch Parafreie Tiere haben.
Bei meiner letzten Obduktion war am verstorbenen Tier zu 100% keine Kiemenwürmer obwohl ich mir sicher bin das ich welche im Becken habe.
Irgendwie habe erwachsene Diskus gute Abwehrmechanismen gegen vorhandene Kiemenwürmer.
Auch das Temporäre einseitige Kiemenpumpen kenne ich bei meinen Diskus aber eben immer nur Temporär.
Es kommt und geht ohne besondere Maßnahmen.
@Günter
Hier wäre ich absolut für einen Nachweis zu Haltung von Tieren
Gehen würde das ganz sicher nur der konsequente Wille fehlt hier.
Bei den Anglern geht es doch mittlerweile auch.
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Hallo Ditmar,
die Frage ist doch nur wo kommen die Flagellaten dann wieder her, Reinfektion oder vorhandene Flagellaten in so geringer Zahl, dass sie nicht entdeckt wurden. Bei besagtem Züchter, den ich ziemlich gute kenne, weiß ich dass er sich keine neuen Tiere in die Anlage holt, sodass ich eine Reinfektion ausschließen würde.
Dass du keine KW auf einem toten Diskus nachweisen konntest heißt nicht viel. Die Würmer verlassen den toten Fisch recht schnell. Wie lange war er denn tot bis du ihn aus dem Becken geholt und untersucht hattest?
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Ich habe ihn gefangen mit Nelkenöl betäubt und dann getötet.
Genickschnitt + Gehirnstich nach Untergasser.
Also was ist schnell verlassen.
Die Kiemen wurden als erstes untersucht.
Übrigens Kiemenwürmer sind so groß die kann man nicht übersehen.
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Hallo Günter,
Ich bin im Moment nicht so oft im Forum deshalb jetzt auch die etwas verspätete Antwort.
Ich hatte zu diesem Fall hier im Forum schon mal geschrieben. Der Diskus war krank oder mehrere Diskus waren krank. Das erste Bild sah aus, wie Flagellaten. Das ganze Verhalten sah so aus.
Ich habe Flagellol benutzt. Die Tiere waren unterschiedlich alt von klein bis größer. Drei der Tiere haben keine Besserung gezeigt. Der Kot sah dann weiß und gliedrig aus. Ich bekam es mit der Angst zu tun, den man sprach schon von Meterware, was da an weißem Kot abging.
Zum Schluß dachte ich ich habe einen Bandwurm gefangen.
Die Tiere blieben isoliert.
(Sie hatten alle eine KW Behandlung schon vor langer Zeit. Ich habe auch nicht behauptet das Flagellol gegen KW hilft. Wir sprachen hier von Flagellaten.)
Ich wußte ja das ich zum Mikroskopierseminar ging. Den schwächsten der Tiere habe ich geopfert damit Herr Untergasser da mal einen Blick drauf werfen kann. Bis zu diesem Zeitpunkt war ich felsenfest davon überzeugt gewesen mir einen BW gefangen zu haben.
Bei der Sezierung (der Fisch war frisch gestorben) lebte nichts. Kein KW überhaupt keine Würmer und überhaupt kein Flagellat!!! Herr Untergasser schaute mich noch entgeistert an und meinte ob ich ihm ein parafreies Tier untergeschoben hätte. (Nein!!! Es war definitiv nicht so)
Ich behaupte nicht, das die Mittel von Sera Wunder versprechen. Aber es kann ja sein, dass ich Glück hatte. Ich habe Herrn Untergasser erzählt, dass ich zuerst eine Behandlung mit Flagellol gemacht habe. Er sagte mir daraufhin, dass er hohe Stücke auf Flagellol hält da es jetzt auch erst nochmal neu überarbeitet wurde und man könne Flagellaten damit eleminieren.
In meinem Fall war es so. Was aber nicht heißen soll, dass es in jedem Fall so ist. Ich hatte villeicht Glück und alles hat gepaßt, sauberer Filter kein Bodengrund Tiere noch nicht so alt.
Nun zur Frage wegen der Langzeitstudie. Da muß ich Euch leider sagen, dass dann die Geschichte zum tragen kam die viel schlimmer als jeder Parasit ist.
Herr Untergasser stellte im Fisch eine Mischinfektion von Bakterien fest. Größere Menge. Er sagte mir damals ich solle Baytril beim Tierarzt besorgen und die Tiere damit gesund pflegen. Da sie ja alle in Quarantäne saßen war das einfach.
Den Tieren ging es auch erst sehr gut und ich war der Meinung dass sie über den Berg sind.
Leider war das nicht der Fall. Danach gab es dann kein halten mehr.
Einzig und allein waren es Bakterien. Ich glaube auch nicht mehr so daran, wenn man schreibt mein Fisch hat KW oder Flagellaten. An mir selbst habe ich gesehen, das meine Tiere nichts hatten A B E R
Bakterien. Man wird schnell auf den Parasit gelenkt. Aber viele bakterielle Erkrankungen haben ein gleiches Krankheitsbild.
Ich gehe sogar soweit zu sagen, der Feind der parafreien Tiere sind die Bakterien und die Bakterien sind schlimmer wie jeder Parasit. Das ist so meine Erkenntnis die ich jetzt gezogen habe und ich weiß manchmal nicht was mir lieber ist.
Gegen Bakterien hat man wenn sie mal ausgebrochen sind kaum noch eine Chance.
Gruß
Uli
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Hallo Uli,
nur eine ganz kurz Anmerkung zum Thema Bakterien, weil es nicht in diesen Thread gehört. Vielleicht war das Baytril bei dir nicht wirksam, aufgrund von Resistenzen oder anderen Gründen. Bei Bakterien ist es wichtig das richtige Antibiotikum für die spezifischen Bakterienstämme einzusetzen. Und da hilft nur ein Bakteriogramm (vorausgesetzt man hat noch etwas Zeit). Ansonsten muß man raten und hoffen dass das Medikament noch wirkt.
Gruß,
Robert
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Hallo Uli
Danke für deine Zusammenfassung.
Wie schon gesagt genauso sehe ich es mittlerweile auch.
Bei jungen Tieren verursachen Parasiten sicher größeren Schaden.
Bei erwachsenen Tieren sind die Parasiten eigentlich keine Gefahr bei ordentlichen Halterungsbedingungen.
Daher bin auch ich ein Befürworter von Parafreien Diskus allerdings nur des besseren Starts wegen.
Im erwachsenen Alter halte ich es überhaupt nicht mehr für relevant.
Bakterien sind da wesentlich gefährlicher und schwieriger einzuschätzen.
Was meiner Ansicht mit zunehmendem Alter immer kritischer und damit schwerer beherrschbar wird.
Nicht umsonst sagen einige erfahrene Diskushalter das der Diskus ab einem gewissen Alter wieder sehr viel anfälliger wird.
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Hallo Robert,
Ja ganz genau. Das Baytril ist Breitbandig. Ich denke es war zu spät.
Die Erholung war sichtbar aber dann war alles zu spät.
Eine Mischinfektion ist nicht ohne. Nur am End fragt man sich wirklich, das meiste und so ist auch meine Einschätzung sind Bakterieninfektionen die wegen ähnlichem Krankheitsbild dann parasitär eingestuft werden. Man verliert Zeit, weil man falsch behandelt und dann kann es zu spät sein.
Gruß
Uli
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Hallo zusammen,
wenn ich mich nicht irre fressen Geiseltierchen Bakterien und hält somit das Gleich gewicht :hmm:
Hallo Ditmar,
Auch das Temporäre einseitige Kiemenpumpen kenne ich bei meinen Diskus aber eben immer nur Temporär.
Es kommt und geht ohne besondere Maßnahmen.
das ist aber nicht normal, ich hätte da Forschung betrieben. Die Kiemen sind zu wichtig.
Meine Fische Scheuern sich ab und zu an der Haut, ich weiß auch warum.
Ichthyophthirius multifiliis und Chilodonella habe ich unter dem Mikroskop gefunden. Das ist aber nicht so schlimm bei guter Pflege aber mich stört es extrem auch wenn die Fische Top fit, agil und gefessig sind werde ich es mal in angriff nehmen wenn ich Zeit und lust habe. Bei Kiemen würde ich sofort handeln, weil die Lamelen dauergeschädig werden können.
gruß Tu
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Hallo Tu
:hmm: Sie hatten es schon alle aber nie alle gleichzeitig.
Und vor allem dann wieder Monatelang nichts mehr.
Es hat auch nie lange angehalten ein paar Tage höchstens eine Woche.
Ich hatte das immer für eine Abwehr gegen aufkommende Kiemenwürmer gehalten.
Dessen bin ich mir jetzt nicht mehr sicher.
Erst recht nicht nach der letzten Obduktion.
Ich weiß wie Kiemen nicht aussehen sollten aber die waren tief rot wie aus dem Lehrbuch nicht angefressen garnichts.
Ich war darauf fixiert welche zu finden und war erstaunt nichts zu finden obwohl das mein ältester war.
Die juckt irgendwas in den Kiemen und sie wehren sich mit ihren Möglichkeiten.
Na vielleicht sollten wir da mal einen eigen Thread aufmachen.
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Hallo Ditmar, wie bereits oft von unsere anderen Mitlieder erwähnt muss nicht immer die Kiemenwürmer schuld sein. Keimdruck ect. aber solange du sagst es ist in Ordnung ist doch alles O.K :optimist:
gruß Tu
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Hallo Ditmar,
Tu hat recht. Nicht gleich wieder alles in Frage stellen. Deinen Fischen geht es gut. Bakterien sind überall.
Solange alle wohlauf sind erfreue Dich an Deinem Becken.
Gruß
Uli
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Hallo Tu , Uli
Keine Angst die Zeit der Schnellschüsse ist endgültig bei mir vorbei.
Davon hat mich Robert seinerzeit bei der recht langen Eingewöhnungszeit von Ossys Tieren geheilt.
Alle Tiere von Oswald hatten nicht gleichzeitig aber kurzzeitig für einen bis vier Tagen einseitig gepumpt.
Da sie Parafrei waren war dies wohl auch eine Reaktion durch die Reinfizierung.
Danach war alles vorbei sie fingen an zu fressen und fühlten sichtbar wohler.
Das ganze ging damals über vier Wochen.
Was aus ihnen geworden ist und das ohne irgend ein Medikament konnte man in den letzten eineinhalb Jahren sehen dies kann Günter sicher bestätigen.
Übrigens ein Curi hat dieses einseitige pumpen für genau zwei Tage auch gemacht danach fingen sie im GB richtig an zu fressen.
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Hallo zusammen,
da die Diskussion ja wieder ins Off-Topic gedriftet ist, kann ich mich ja auch noch mal zu Wort melden. :joke:
@Uli,
das kann schon sein dass es zu spät war. Es kann aber auch sein, dass das Medikament nicht optimal gewirkt hat. Im Nachhinein läßt sich das nicht mehr sagen.
@Ditmar,
wenn du mit Parasiten ausschließlich Kiemenwürmer und Darmflagellaten meinst, teile ich deine Meinung bzgl. adulter Tiere. Evt. auch noch bei Capiliaria. Bei Bandwürmern sehe ich das anders - die schaden auf jeden Fall massiv.
Die verhältnismäßig gute Abwehr von Parasiten bei adulten Tieren klappt meiner Meinung nach nur bis zu einem gewissen Alter. Danach werden sie genau wie gegen Bakterien auch gegen Parasiten wieder anfälliger.
@All,
ich teile die Ansicht, dass bei vielen Erkrankungen Bakterien ebenfalls mitspielen. Das können sowohl ausschließlich bakterielle Sachen als auch gemischte Geschichten sein. Fisch-TB ist eine der gefährlichsten Fischkrankheiten überhaupt. Die Diskusseuche ebenfalls, wobei da vermutlich Viren und Bakterien beteiligt sind.
Das Thema Bakterien wird meiner Meinung nach beim Verkauf sog. parasitenfreier Diskus komplett unter den Tisch gekehrt. Aus meiner Sicht sind Diskus, die pathogene Bakterien tragen, nicht parasitenfrei. Da sowas aber nicht so einfach nachgewiesen werden kann, werden flagellaten- und wurmfreie Diskus daher oft als "parafrei" deklariert, ohne dass ein entsprechender Nachweis erbracht wurde. Diese Fehldeklaration suggeriert aus meiner Sicht dem unbedarften Käufer, dass die Fische keine Krankheiten in sich tragen, was aber falsch sein kann. Das Etikett "Parafrei" ist daher vermarktungstechnisch gelungen, verspricht aber mehr als drin ist. Das Risiko bakterieller Erkrankungen bis hin zur Fisch-TB und Diskusseuche bleibt.
Selbstverständlich existiert das gleiche potentielle Problem auch bei konventionellen Diskus, bloß da werdem des auch nicht so vermarktet.
Unabhängig davon rate ich auch jedem sich parafreie Diskus zu kaufen, wenn er die Auswahl zwischen ansonsten gleichguten Fischen hat.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
wenn du schon dabei bis, Pilze werden auch nicht eingebunden in sachen Parafrei.
gruß Tu
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Hallo Robert,
wenn du mit Parasiten ausschließlich Kiemenwürmer und Darmflagellaten meinst, teile ich deine Meinung bzgl. adulter Tiere. Evt. auch noch bei Capiliaria.
Mal ein kleiner Film, aus einem meiner ersten Diskus. Bei fast jeder Bewegung des adulten Capilariaweibchens setzt er ein Ei ab.
Nach knapp 6 Monaten sind daraus weitere adulte Würmer geworden die ihre Eier absetzten. Und es schadet den Diskus massiv!
Ich habe dadurch meine ersten Tiere verloren. Da können die Wasserwerte noch so gut sein.
Genauso schädlich sind Kiemenwürmer, Bandwürmer und Flagellaten wenn sie einmal gute Bedingungen zur Vortpflanzung vorfinden.
Und Diese Gelegenheit werden sie irgendwann haben!
Grüße Hermann
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Hallo Hermann,
gesunde und kräftige Diskus haben bei optimalen Haltungsbedingungen die Möglichkeit bestimmter Parasiten in Schach zu halten. Aus eigener Erfahrung kann ich das für Flagellaten (da gibt es allerdings unterschiedlich pathogene Arten) und Kiemenwürmer sagen. Meine Diskus haben einen geringen Befall und zeigen über Jahre kaum bis keine Symptome. Man sollte das Immunsystem gesunder Fische nicht unterschätzen.
Mit Capillaria habe ich zum Glück noch keine Erfahrungen sammeln müssen, aber ich kenne Berichte wo die Fische damit über längere Zeit ebenfalls gut klarkamen. Trotzdem würde ich meine Fische auch bei einem geringen Befall auch schon gegen Capillaria behandeln. Spätestens bei einem Massenbefall haben die Fische ohne Behandlung keine Chance mehr sich selber zu erholen. Ähnlich auch bei Flagellaten.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
Flagellaten und Kiemenwürmer kann ein körperlich vitaler Diskus in Schach halten - da bin ich Deiner Meinung. Auch kann man dort mit Wärme SMBB etc. unterstützend noch etwas helfen. Bei Capilaria oder Bandwürmern sieht das meiner Meinung nach aber ganz anders aus. Der Capilariawurm benötigt 6 Monate bis er in der Lage ist sich zu vermehren. Während dieser Zeit kann man evtl. noch behaupten, dass ein Diskus damit gut zurecht kommt. Spätestens wenn er dieses Stadium hinter sich hat wird man an einer Medikamentenbehandlung nicht vorbei kommen. Genau wie bei Bandwürmern auch ist diese Behandlung sehr schwierig und oft auch unmöglich. Ich habe ein Jahr nach den Behandlungen einen Testfisch eingesetzt und ihn untersuchen lassen um Gewissheit zu haben, dass meine überlebenden Tiere wurmfrei sind. Berichte, wo behauptet wird das ein Diskus mit Capilaria gut zurecht kommt habe ich auch gelesen. Sie wurden von einem Züchter geschrieben, der seinen guten Namen zu verteidigen hatte. Er hat seine Tiere mittlerweile alle verkauft und auf Parafrei umgestellt :angel:.
nette Grüße Hermann
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Hallo Hermann,
wie gesagt bei Capillaria kann ich nicht aus eigener Erfahrung mitreden. Ich hatte "Evt." geschrieben, weil ich mir da auch nicht sicher war, ob den Berichten wirklich zu trauen ist.
Bei Bandwürmern und auch bei Kiemenwürmern und Flagellaten liegen wir ja sowieso recht nahe beinander.
Bei erwachsenen Tieren sind die Parasiten eigentlich keine Gefahr bei ordentlichen Halterungsbedingungen.
@Ditmar, vielleicht kannst du ja noch mal deine Aussage spezifizieren. Meintest du alle Parasiten oder nur bestimmte?
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Die von mir gemeinten Parasiten sind die die ich schon bei mir nachgewiesen habe und daher ihre Wirkungsweise an meinen Tieren beurteilen kann.
Dabei handelt sich in erster Linie um Kiemenwürmer und Flagelaten.
Auch konnte ich eine Reihe kleiner nicht immer klar definierbarer Lebewesen in meinen Diskus finden.
Aber definitiv keine Capillaria oder Bandwürmer diese sind klar in der Fachliteratur beschrieben.
Also kann ich auch keine abschließende Aussage über diese beiden Plagegeister machen.
Capillaria und Bandwürmer sehe ich aber auch nicht als häufig anzutreffende Parasiten.
Kiemenwürmer und Flagelaten sind dagegen fast Standard in länger laufenden Diskusbecken.
Erstaunlich für mich ist allerdings das wenn ein adulter Diskus Kiemenwürmer hat das damit nicht zwingend alle anderen Diskus auch Kiemenwürmer haben müssen.
Trotz Kiemenwürmer im Becken haben anscheinend einige adulter Diskus eine wirksame Strategie sie ab zu wehren oder sie wieder erfolgreich los zu werden.
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Hallo zusammen,
mal was zum Nachdenken.....
Flagellaten ernähren sich von Bakterien, entwickeln sich proportional zu den Bakterien. Vielleicht sind Flagellaten per se nicht als pathogen einzustufen. ;D
Metronidazol und Co. wirkt auch antibakteriell.....
Schlechte Wasserverhälnisse, zu viele phatogene Bakterien im Wasser führen zu verschleimten Kiemen, Kiemenwürmer ernähren sich von Schleim - und Blutpartikeln....
In der Jungfischaufzucht wird viel gefüttert, es herrschen oft nicht die besten Wasserverhältnisse...
Es ist schwierig die Wasserqualität augenscheinlich zu beurteilen.
Wobei meiner Meinung nach wurmfreie Fische im AQ anzustreben sind.
Gruss Peter
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Hallo Peter,
deine Einschätzungen teile ich. Viele Parasitenprobleme sind hausgemacht. Zu dichte Haltung ungeeignetes Futter, etc.
Ich denke speziell bei Flagellaten gibt es deutliche Unterschiede in der Pathogenität der verschiedenen Arten.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
Ich denke speziell bei Flagellaten gibt es deutliche Unterschiede in der Pathogenität der verschiedenen Arten.
Das ist der Stand der durch die Bücher - und Forenwelt geistert aber Erkenntnisse ändern sich oder entwickeln sich weiter, als Beispiel Hexamita, es gab und gibt sogar ein Medikament mit diesen Namen und jetzt =>
Quelle :
=> http://www.drta-archiv.de/wiki/pmwiki.php/DiagnoseKrankheiten/Darmflagellaten
Möglicherweise schadet Hexamita den Fischen gar nicht. Es handelt sich möglicherweise um einen Opportunisten, der sich von Bakterien ernährt, die Wunden und den Darm von Fischen besiedeln.
Ich bin gespannt wie sich hier die Meinungen und die Forschung über die Zeit weiterentwickeln. Uli und Ditmar haben bei den Untersuchungen von ihren Fischen schon Hinweise in dieser Richtung erhalten, vieles Geschriebene beruht auf Annahmen und Hörensagen, einer schreibt vom andern ab usw.
Ich vermute, daß Bakterien in Zusammenhang mit dem Immunsystem des jeweilige Fisches eine große Rolle bei Krankheitsausbrüchen spielt.
Gutes Futter, gutes Wasser und eine stressfreie Umgebung sind einfach wichtig, es ist aber nicht so leicht im AQ das Optimum zu bieten und welche Konstellation stellt das Optimum dar..., wir wissen zu wenig, daher sind wurmfreie Fische m.E. sinnnvoll. Darmprobleme von wurmfreien Fischen kann man durch Stressminimierung und artgerechter Fütterung vorbeugen.
Edit: Rechtschreibfehler
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Hallo Peter
Gutes Futter, gutes Wasser und eine stressfreie Umgebung sind einfach wichtig, es ist aber nicht so leicht im AQ das Optimum zu bieten und welche Konstellation stellt das Optimum dar..., wir wissen zu wenig, daher sind wurmfreie Fische m.E. sinnvoll. Darmprobleme von wurmfreien Fischen kann man durch Stressminimierung und artgerechter Fütterung vorbeugen.
Genauso ist es.
Viel wichtiger als Parafrei sind nun mal die darauf folgenden Bedingungen.
Viele haben ihre nicht parafreien zu wahre Riesen herangezogen.
Auch so bei meinen Stendker Tiere im alten Becken 15x60x60.
8 Diskus auf 540 Liter Brutto.
Sehr viel Wasserwechsel 50% - 70% / Woche.
Mindestens 7 Sorten Futter keines zweimal am selben Tag.
Kiemenwürmer und Flagelaten waren ganz sicher vorhanden.
Auch aus dieser Erkenntnis war mir klar Bakterien sind das eigentliche Übel Parasitenplage nur die Folge.
Eine geringe Keimdichte ist meiner Ansicht sicher auch einer der wichtigsten Schlüssel zum Erfolg bei unserer Diskushaltung.
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Hallo Ditmar,
Auch aus dieser Erkenntnis war mir klar Bakterien sind das eigentliche Übel Parasitenplage nur die Folge.
Es wird ja immer behauptet, daß Fische Resistenzen gegen Parasiten ausbilden können.
Ich glaube nicht so richtig daran. Meiner Meinung nach werden gegen Bakterien und Viren, Antikörper gebildet, wenn die Fische ein entsprechend gut ausgebildetes Immunsystem gegen diese Erreger haben, haben es die Parasiten schwerer sich zu vermehren, weil kein Gewebe durch diese Erreger vorgeschädigt wurde.
Ein klassischer Fall ist ja der Neubesatz von Fischen in ein bestehendes Milieu, da sieht man was Bakterien und Viren anrichten können, wenn das Immunsystem keine entsprechende Antwort hat.
Das ist allerdings nur meine bescheidene Meinung, vielleicht auch nur eine Vermutung. :verlegen: ;D
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Hallo Peter
Ein klassischer Fall ist ja der Neubesatz von Fischen in ein bestehendes Milieu, da sieht man was Bakterien und Viren anrichten können, wenn das Immunsystem keine entsprechende Antwort hat.
Absolut richtig.
Mein gutes Wasser wird ja nicht schlecht wenn die neuen Diskus einziehen.
Trotzdem brauchen die neuen Diskus einige Zeit um sich an das neue Klima an zu passen.
Dafür sind ganz sicher auch die anderen Bakterien im GB verantwortlich.
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Es wird ja immer behauptet, daß Fische Resistenzen gegen Parasiten ausbilden können.
Ich glaube nicht so richtig daran. Meiner Meinung nach werden gegen Bakterien und Viren, Antikörper gebildet, wenn die Fische ein entsprechend gut ausgebildetes Immunsystem gegen diese Erreger haben, haben es die Parasiten schwerer sich zu vermehren, weil kein Gewebe durch diese Erreger vorgeschädigt wurde.
Hallo Peter,
leider liegst du da falsch. Es wird nicht behauptet, es ist Fakt. Auch Bakterien, Viren und Pilze sind Parasiten, aber du meinst damit Würmer und Einzeller?
Ja Das Immunsytem bildet direkt spezefische Antikörper gegen Würmer, die die Fruchtbarkeit der Würmer herabsetzen und die Eiproduktion und überlebenfähigkeit der Eiern herabsetzen. Manche Würmer werden sogar durch Makrophagen(fresszellen) direkt abgetötet. (Prof.Dr. Lucius, Prof.Dr.Loos-Frank)
gruß Tu
gruß Tu
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Hallo Tu,
ja ich meine obligate Parasiten, die beim Diskus vorkommen, wie Kiemenwürmer, Capillarien Bandwürmer, verschiedene Einzeller und Co.
Ja Das Immunsytem bildet direkt spezefische Antikörper gegen Würmer, die die Fruchtbarkeit der Würmer herabsetzen und die Eiproduktion und überlebenfähigkeit der Eiern herabsetzen. Manche Würmer werden sogar durch Makrophagen(fresszellen) direkt abgetötet. (Prof.Dr. Lucius, Prof.Dr.Loos-Frank)
Gilt das auch für die beim Diskus vorkommenden Würmer? Wie gesagt ich stelle dies in Frage, kann da aber nur auf eigene Beobachtungen durch Mikroskopieren usw. rückschließen.
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Hallo Tu
Also ein Diskus hat Kiemenwürmer sein Kumpel hat keine allein durch sein besseres Immunsystem. :hmm:
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Hallo Ditmar,
das würde im Umkehrschluss bedeuten, das ein massenhaftes Auftreten von z.B. Kiemen- oder Bandwürmern auf ein (teilweises) Versagen des Immunsystems zurückzuführen ist.
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich bin da zu wenig im Thema drin, Tu hat sich da wahrscheinlich schon mehr angelesen.
Ich kann da wie gesagt nur auf eigene Beobachtung, als Aquarianer und Angler zurückgreifen.
Von der theoretischen Seite betrachtet, sollte der Parasit den Wirt nicht umbringen, da er sonst sich selbst seine Lebensgrundlage entzieht.
Aber kann man dies im AQ so gelten lassen?
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Hallo Peter
das würde im Umkehrschluss bedeuten, das ein massenhaftes Auftreten von z.B. Kiemen- oder Bandwürmern auf ein (teilweises) Versagen des Immunsystems zurückzuführen ist.
Ich würde diesem Umkehrschluss zustimmen können.
Ich bin nun auch nicht der Spezialist und lerne größtenteils aus eigenen Erfahrungen.
Lese oder höre ich mal eine These versuche ich sie mit meinen Erfahrungen abzusichern ansonsten übernehme ich sie nur sehr ungern.
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Hallo Ditmar,
das ist die alte Henne / Ei Diskussion.
Haben die z.B. obligaten Parasiten das Immunsystem so weit geschwächt, das sich darauf hin ungehindert vermehren konnten oder war / wurde das Immunsystem durch andere Stressoren geschwächt, daß sie sich aus diesem Grund ungehindert vermehren konnten.
Hm
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Hallo Tu
Also ein Diskus hat Kiemenwürmer sein Kumpel hat keine allein durch sein besseres Immunsystem. :hmm:
Hallo Ditmar, genau so denke ich muss es sein. Bei einer Aufzucht mit Konventionelle Diskus kann man sehr gut beobachten, wie sich Rangniedrigste durch Gruppen/Sozialstress
(großte Immunkiller) sehr zukämpfen hat mit den vorhandenen Parasiten zb. Kiemenwürmer und Capilaria bis hin zum dahinsiechen. Während dessen die Dominaten Tiere keinerlei Anzeichen zeigen.
Jungfischen die dessen Immunsystem noch nicht hoch ist kriegen mehr Probleme mit den Kiemenwürmer, hilf man die Jungen mit einer Behandlung wird das Immunsytem entlastet und bei einer späteren erneuten Infektion kommen die Jungen besser klar.
@ Peter das beantwortet wohl auch diese Frage
Ja Das Immunsytem bildet direkt spezefische Antikörper gegen Würmer, die die Fruchtbarkeit der Würmer herabsetzen und die Eiproduktion und überlebenfähigkeit der Eiern herabsetzen. Manche Würmer werden sogar durch Makrophagen(fresszellen) direkt abgetötet. (Prof.Dr. Lucius, Prof.Dr.Loos-Frank)
Gilt das auch für die beim Diskus vorkommenden Würmer? Wie gesagt ich stelle dies in Frage, kann da aber nur auf eigene Beobachtungen durch Mikroskopieren usw. rückschließen.
Wie willst du mit einfache mikroskopieren so einfach auf das Immunsytem nicht übertragen?
gruß Tu
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Hallo Peter
Der Auslöser kommt immer von außen.
Schlechte äußere Bedingungen Wasser , Futter , Besatzdichte , Beckengröße inklusive Einrichtung.
Der dadurch entstehende Stress ebnet den Boden für Angriffe auf das Immunsystem.
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Hallo Ditmar, hallo Tu,
Schlechte äußere Bedingungen Wasser , Futter , Besatzdichte , Beckengröße inklusive Einrichtung.
Der dadurch entstehende Stress ebnet den Boden für Angriffe auf das Immunsystem.
Das Immunsystem wird u.a. durch von Dir genannten Stressoren geschwächt, Parasiten zählen aber auch zu den Stressoren, daher ist es theoretisch möglich, das durch eine hohe Befallsdichte das Immunsystem entsprechend geschwächte wird.
@ Tu
Vor einigen Jahren hatte das Alpha Tier im meinen Becken, eine Wildfang, einen mittelgradigen Kiemenwurmbefall, weiterhin konnte man gut kleine bakterielle Infektionsherde auf den Kiemen sehen. Meiner Meinung nach kam der Fisch mit dem wahrscheinlich für Ihn zu hohen Keimdruck nicht zu Recht, die Kiemen wurde durch die Bakterien vorgeschädigt, so das Kiemenwürmer ideale Siedlungsbedingungen vorfanden, an gesunden Kiemen können sich Kiemenwürmer nicht sonderlich gut einhaken. Andere Tiere waren weitgehend unauffällig. Je nach Spezies und immunologischer Ausbildung können auch starke Tiere geschädigt werden. Den Wildfang hatte ich nach gekauft, ein starkes Tier, offensichtlich hatte sein Immunsystem nicht die entsprechende "Ausbildung", und der Fisch würde dadurch geschwächt.
Was ich damit sagen möchte, Bakterien und Viren können den Fisch auch derart schwächen, so daß sich obligate Parasiten entsprechend vermehren können.
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Hallo Peter
Parasiten werden nicht mit dem Diskus geboren sie kommen immer von extern.
Ein gutes Immunsystem wehrt die Parasiten ab und ein geschwächtes Immunsystem lässt eine starke Vermehrung zu.
Bei jungen Diskus wie bei allen Jungtieren ist das Immunsystem schwach was solche Parasitenangriffe erleichtert.
Also ist in jedem Fall der Schlüssel das externe Milieu zu verbessern.
Schlechte äußere Bedingungen Wasser , Futter , Besatzdichte , Beckengröße inklusive Einrichtung.
Und nur darauf konzentriert sich mein handeln nämlich das verhindern bzw. minimieren von externer Stressfaktoren.
So wenig wie irgendwie möglich Veränderungen im Becken zulassen wenn es einmal eingerichtet ist.
Die größte Gefahr sehe ich in den langen Transporten.
Wenn Diskus stundenlang in zwei drei Liter Wasser mit immer schlechter werdenden Wasserwerten den größten Stress ausgesetzt werden.
Wer macht sich die Arbeit das Transportwasser mal zu messen. :'( :hmm:
Meine Curis waren in der Transporttüte dem Tod näher als dem Leben.
Die Zeit schätze ich mal auf 6 Stunden in der Transporttüte.
Hier erklären sich auch die hohen Verluste von Wildfängen innerhalb der ersten Monate nach dem fangen.
Optisch erholt sich der Fisch sehr schnell wieder auch meine Curis standen sofort unter den drastisch verbesserten Bedingungen.
Aber wer weiß was im inneren den Fisches während dieser mehrstündigen Stresssituation abgelaufen ist.
Da die Curis vorher beste Bedingungen hatten und parafrei waren haben sie sich recht schnell erholt.
Wieweit ihr Immunsystem darunter gelitten hat kann aber keiner messen.
Hier gilt natürlich je besser die Ausgangssituation z.B. parafrei desto besser die Verarbeitung von Stresssituationen.
Hier sehe ich die Hauptaufgabe einer Quarantäne nämlich diesen aufgestauten Stress schnellstmöglich wieder gegen null zu bringen.
Und damit das Immunsystem wieder zu stärken gegen den nächsten anstehenden Stress.
Nämlich das umsetzen ins GB und die wiederum völlig neue Umgebung mit all ihren Einflüssen.
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Hallo Ditmar,
ich gebe Dir in allen Punkten Recht.
Man sollte sich aber nicht zu sehr auf das Immunsystem der Fische "verlassen" und eine ausreichend lange Quarantäne durchführen, Bandwürmer sind auch Parasiten.
So mancher hat schon seinen gesamten Bestand aufgegeben, weil die Bandwürmer nicht therapierbar waren.
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Hallo Peter
Natürlich hat nicht jeder Diskus das gleichstarke Immunsystem trotz gleicher Aufzuchtsbedingungen bzw. gleicher Umgebung ähnlich wie bei uns.
Bandwürmer sind in der Tat ein recht heimtückischer Parasit da er erst recht spät erkannt wird.
Hier sehe ich auch wieder den wirklichen Vorteil von parafreien Tieren die wenigstens einen Wurmfreien Start haben sollten.
Leider werden Bandwürmer oft erst später eingeschleppt und können so tatsächlich für alle zu einem richtiges Problem werden.
Damit hast du natürlich recht auf alles ein wachsames Auge zu haben.
Das beste Wasser nutzt nicht viel wenn man über selbst getümpeltes Futter alles an Parasiten einschleppt.
Dabei denke ich in erster Linie an alle Arten von Würmer und Capilaria.
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Hallo Ditmar,
da hast Du recht, selbst im Frostfutter können Eier von Fadenwürmern und Bandwürmern sehr gut überleben. Das hat mich jetzt etwas aufgeschreckt.
Ich bin am überlegen, die Tiere komplett auf Granulat umzustellen. Mittlerweile gibt es jede Menge gutes Granualtfutter von einigen Händlern das man sich wirklich gut überlegen sollte, ob man mit dem Frost/Lebendfutter nicht aufhört.
Gruß
Uli
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Hallo Ditmar,
da hast Du recht, selbst im Frostfutter können Eier von Fadenwürmern und Bandwürmern sehr gut überleben. Das hat mich jetzt etwas aufgeschreckt.
Hallo Uli,
können diese nicht durch sehr niedrige Temperaturen "vernichtet" werden. Mir wurde mal gesagt ab -23 Grad sollte man sicher sein. Jedoch wurde diese Aussage nicht durch eine plausible Erklärung untermauert.
BG,
Fabian
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Hallo Fabian,
das wurde mir auch gesagt und ich bin auch die ganze Zeit so verfahren mit meinem Frostfutter, wenn Du aber mal im Internet unter Nematoden die Beiträge anschaust, siehst man immer wieder, das durch die Frostung die Eier nicht sterben. Ich denke ja schon länger darüber nach, das Frostfutter einzustellen.
Wenn ich die Sachen jetzt verfüttert habe, denke ich stelle ich komplett um. Es ist mir einfach zu gefährlich geworden.
Gruß
Uli
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Hallo Uli
Eine Überlegung ist es sicher wert.
Ob Granulat wirklich alles abdeckt weiß ich nicht.
Da müsste man renommierte Züchter oder Spezialisten wie Dieter Untergasser oder Gehard Rahn fragen.
Nur Granulat wäre genial einfach in jeder Richtung.
Sauber , Abwechslungsreich , Vitaminreich bzw. leichter mit Vitaminen anzureichern , Lagerung , Futterautomaten .......