Das offene Diskusforum

Hallo Söhnke

Ja das war richtig. Allerdings sind beide Filter nicht mit blauem Schwamm bestückt.
Der ausgefallene Filter ist ein Nachbau eines Topffilters ich glaube es war ein JBL Christal Profi. Bestückt mit den schwarzen Bällen unten in der Mitte Siporax und oben Filterwatte und ein Schwarzer Schwamm der dazu gehörte.

Der andere Filter der nicht ausfiel war ein Maximal Innenfilter mit 6 Patronen. Umwickelt sind die Patronen mit Filterwatte und bestückt mit Siporax,

Der Topffilter wurde gereinigt und hängt wieder dran.
Was ich allerdings habe, ich habe eine Ruckwand, die ich auf Streifen von blauen Schwamm daraufgestellt habe, damit der Durchfluß besser funktioniert.

Also ein bischen Schwamm ist im Becken.

Gruß
Uli

Hallo Gerhard,

da die Welt verzweifelt diese Bakterien sucht, gibt es sie wohl nicht

Gruß Götz

Hallo Götz,

Filterschaum wird u.a. aus Erdöl hergestellt. Es kann sowohl durch Bakterien als auch durch Pilze zersetzt werden; außerdem können zu verschiedenen Zwecken unterschiedliche Stoffe zugegeben werden, die das Risiko von unkalkulierbaren Produkten erhöhen.

Filterwatte ist in der Regel Polypropylen; dieses ist unproblematisch; daher habe ich es auch empfohlen.

Gruß

Gerhard

Guten Sonntag Leute

Uli, nach unserem persönlichen Kennenlernen, kann ich mir genau vorstellen, wie sehr Du mit den Tieren mitleidest.
Auch wenn es vorteilhaft sein kann, wenn wir zusammen herausfinden, was die Probleme verursacht und wie man es behebt,
und so "die Nachwelt" davon profitieren kann, tut mir dieser Umstand ganz besonders leid 

Inzwischen bin ich, wie geschrieben, recht sicher, daß der Auslöser im Leitungswasser zu suchen ist.
Ich habe in der Anlage, in allen Systemen und in allen einzeln gefilterten Becken teilweise uralte ( 10-14 Jahre alt ) blaue Schwämme im Einsatz.
Aber in den Becken, in denen ich selten Wasser wechsel, gibt es keine Reaktionen - damit meine ich ein Wels- oder Garnelensterben.
Bis auf die Brut 5 - Tiere haben alle anderen Diskus scheinbar kaum Probleme damit.
D.h. - mit Einschränkung : http://www.diskusforum.org/index.php/topic,2839.0.html
In diesem Raum ist seit dem Reinigen der Vorfilter nichts mehr, so wie es mal war .......

Wie verworren die Geschichte ist, sehe ich daran, wie lange ich damit schon zu kämpfen habe.
Als Gerhard einige Gelege von mir künstlich aufgezogen hat, hatte ich noch keine parafreiene Welse.
Und bis heute schwimmen, bis auf temporäre Ausnahmen, keine Welse mit den Diskus zusammen.
Erst habe ich da nicht wirklich drauf geachtet bzw. dachte, die Ancistrus, welche Gerhard mir mitgegeben hat, wären einfach zu klein gewesen, weshalb sie eingegangen waren. Doch später, nachdem ich von Thomas Helmke, Jörg Gottwald und Rudi Blume Welse bekommen habe, und diese auch nach und nach verendeten, war für mich klar, daß etwas ganz und gar nicht stimmen konnte. Bis dato ist es so, daß Garnelen nur in AQ mit gut eingelaufenem (Schwamm-) Filter überleben.
Sönke und Timo Schellenberg haben mir gaaaaaaanz viele Garnelchen gegeben - fast alle platt ............ So ähnlich, wie bei Markus Enchys !?!?!

Hab gerade auf Vorschau geklickt und Peters Beitrag gelesen - sehr gute Frage !!!!!!!

Peter, ich denke, daß u.U. die gleichen Gründe vorliegen, wie bei Menschen mit Allergieen und Menschen ohne.
Wir bewegen uns inzwischen leider in einer Welt voller chemischer Substanzen, die auf uns einwirken.
Der eine bekommt eine Allergie, der andere Kopfschmerzem, noch eine anderer Magengeschwüre oder Krebs und ein paar andere werden vom Bus überfahren.
Tut mir leid, daß ich ein so mieses Bild zeichne - ich finde es schlimm !!!!!!!!!

Hallo Zusammen,

ich glaube weder, das es am LW oder Permeat liegt, noch das es an irgendwelcher Filterbestückung, zu großen, zu kleinen Filtern oder auch zu viel, zu wenig WW liegt!

das alles hätte andere Auswirkungen und würde auch alle Diskus betreffen, nicht nur bestimmte Fx oder Brut x Diskus

ich zweifle aber in keinster Weise irgendwelche Erfahrungen mancher Autoren hier an .... glaube aber das wir hier mit einem anderen Problem zu tun haben .... und keine voreiligen Rückschlüsse ziehen dürfen. (wollte mich ja hier erst raushalten, denke aber das der "Fred" in die völlig falsche Richtung läuft)

jeder soll sich seine eigene Meinung bilden ... möchte aber auch meine Meinung mitteilen dürfen!
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ich denke zwar, das die F3 von Dieter oder Uli nicht ganz die selben Probleme wie die Curis von Ditmar haben ... aber wiederum die selben Ursachen und somit auch die selben Methoden beim Behandeln zu beachten sind.

Meiner Meinung nach haben die Tiere eine Immunschwäche ... in Verbindung mit einem Übergewicht einer bestimmten Bakterien Gattung

begünstigt ... durch parafrei, falsche Verpaarung sowie der künstlichen Aufzucht, mit unglücklichen Fehlern bei der Aufzucht ...

falsche Fütterung, bzw. zu viel ... sowie falsche Umgebungsvariablen, bei der Haltung (Wasser, Futter, Filterung, Einrichtung, usw.)

Verpaarung - Aufzucht - Haltung

... keines der Kriterien alleine würde die Probleme verursachen ... aber alles zusammen, vielleicht auch noch in einem unglücklichen Verhältnis ...

alles mit minimalen Fehlern ...

hat die Tiere geschwächt und daran gehindert, ein vernünftiges Immunsystem auf zu bauen und ergibt das Resultat

ich glaube auch nicht, das man jetzt "oben" bei den Problemen erfolgreich anfangen kann .... (anderes Wasser für WW, Zugabe von Huminen, wechseln des Filter Substrats, usw.)

... meiner Meinung nach, alles nur temporäre Linderung

für die Zukunft muss man die Basis ändern ... das Grundproblem finden 

Alle Aquarianer die diese Probleme jetzt haben, haben Erfahrung, haben "ihr Ding" jahrelang durchgezogen ... ohne Probleme bei anderen Diskus ... 

ich denke, jetzt löst man das Problem einzig und alleine ... durch einen gezielten Aufbau des Immunsystems und Schaffung konkurrierender Bakterien!

... wie da der beste Weg dafür ist, weiß ich leider auch nicht!

glaube aber auf der anderen Seite, das es keine Alternative gibt!
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ich werde diesen Versuch starten .... und dann auch darüber berichten ...

Ihr könnt mich jetzt auch für völlig "bekloppt" halten ... aber meiner Meinung nach, wäre das beste was den Tieren jetzt passieren könnte eine BU ....

welche dann nach erfolgreicher Behandlung (nicht mit Medis - sondern mit extremen WWs) ... zu gesunden und widerstandsfähigen Tieren führen würde!
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ganz vorsichtig möchte ich behaupten, das ein Senken des PH Wertes, der Temperatur (26°C-27°C)
sowie die Zugabe von Huminen eine Linderung bringt. (am Besten alles zusammen) .... Aber alleine auf Dauer das Problem nicht lösen wird

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Hallo Ireneus,

Hab´s grad erst entdeckt und noch nicht zu ende gelesen !

http://www.diskusforum.org/index.php/topic,3192.0.html

Liegt hier vielleicht der gleiche Grund vor ?

ich denke nicht, das es da irgendwelche Zusammenhänge gibt!
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mein Apell an alle Züchter ...gerade an die parafreien Züchter (wobei ich glaube, dass in parafrei die Zukunft liegt)

hört auf die Tiere zu mästen!

setzt weniger Medikamente ein!

versucht widerstandsfähige Tiere zu züchten!
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PS:

ich habe keine Probleme mit konstruktiver Kritik!

ich suche Lösungen - nicht nur für mich ...

Wenn mich jetzt aber der / die nächste blöde an macht, schreibe ich nichts mehr zu diesen Thema! 

Hallo zusammen,

ein Problem und viele Ideen - ich find's spannend!

Mag sein, dass jeder Ansatz für sich Linderung bringt; durch die Verfolgung verschiedener Ideen erhoffe ich mir, dass in kürzerer Zeit eine belastbare Aussage getroffen werden kann, was zu tun ist, dass das Problem gelöst werden kann.

Schwierig wird es nur, wenn eine Massnahme nicht unbedingt reproduzierbar ist!

Nehmen wir mal an, es sind tatsächlich bei einem blaue Filtermatten im Einsatz. Die Zersetzung durch Mikroorganismen oder z.B. im Wasser gelösten Stoffen wie Säuren dürfte relativ langsam und kaum sichtbar sein; eine verunreinigte Charge (der ein oder andere erinnert vielleicht noch den Vorfall mit der Filterwatte, die durch Mäusekot verunreinigt war) oder billig produzierte Ware um noch mal ein paar Cent mehr rauszuquetschen wäre auch denkbar - würde aber ebenfalls eher selten zutreffen, da man dazu ja erstmal die blauen Vliese im Einsatz haben müsste, was aber eher in größeren Anlagen und weniger beim Hobbyisten der Fall sein dürfte - also wenn, ein Zufallstreffer und eher unwahrscheinlich die Lösung für alle.

Nun der Ansatz von Markus: Problematische Stoffe im Wechselwasser. Hier sehe ich schon eine größere Wahrscheinlichkeit. Der Verbraucher beschwert sich über hartes Wasser, das überall Beläge verursacht und die Leitungen zusetzt - kein Problem für einige Versorger! Doch, anstatt etwas heraus zu holen (die Mineralien) wird etwas reingekippt! Ein Zusatz, dessen Langzeitwirkung noch gar nicht bekannt ist, aber er macht das Wasser eben "smarter" - der Verbraucher, der nicht darüber nachdenkt, was da in sein Lebensmittel gekippt wird ist happy. Doch etwas Zusätzliches kommt fortan durch die Leitungen, dass ein denkender Mensch (der davon weiß und die Möglichkeit zur Mitbestimmung hätte) sich niemals selbst antun würde!
Mit Sicherheit eine Option hier anzusetzen, da ich es grundsätzlich für wichtig halte eine saubere und gute Basis zu haben - und es ist immer die beste Lösung Schadstoffe erst gar nicht ins Aquarium zu lassen...

... aber auch hier könnte es einen Einzelfall darstellen: Denn jeder der betroffenen Halter hat einen anderen Wasserversorger. Und nicht jeder Versorger setzt z.B. Polyphosphate ein.

Dennoch ein untersuchenswertes Szenario!

Und nun der letzte Verdacht: Ein geschwächtes Immunsystem. Wir kennen es vom Menschen: Früher war es völlig ok, wenn Kinder mal dreckig wurden, auf Erde rumkauten, im Matsch spielten. Die Kinder die so aufwuchsen wurden zu gesunden Erwachsenen mit einer geringen Neigung Allergien zu entwickeln.
Heute wird der kleinste Fleck mit antibakterieller Seife sofort entfernt, die Putzmittel haben genau wie Geschirrspülmittel heute fast schon Klinikcharakter: Nicht nur sauber - nein! Bitte auch steril! Koste es was es wolle, auch wenn wir uns in unseren Haushalten multiresistente Keime schaffen. Hauptsache es steht antibakteriell auf der Flasche!
Und die Folge? Der Körper hat fast schon Langeweile; das Immunsystem dreht ab und entwickelt Allergien.
Schöne saubere Welt!

Das, was Armim vermutet, macht also durchaus Sinn: Tiere, die durch fehlende Umweltreize sensibel auf alles mögliche reagieren.
Bisher ist mir aus der Schweiz von Herrn Weissflog bekannt, das seine Nachzuchten bei vielen Aquarianern zunächst einmal Sorgen bereiten; sie haben schlicht Probleme mit den für sie neuen Umweltreizen - der Preis für zu gute Wasserpflege, die zwar gut gemeint ist und in der Anlage selbst auch funktioniert, aber eben die Tiere nicht im Ansatz darauf vorbereitet, was ihnen beim neuen Halter "bevorsteht".

Möglicherweise sehen wir hier Tiere aus einer Generation, bei der es an einem (oder mehreren) Punkt(en) während der Entwicklung zu sauber war?

Wir wissen es nicht, noch raten wir nur - schön, wenn daraus (egal aus welcher Richtung) eine Lösung entsteht.

Ich hoffe es!

Hallo Ditmar,

dass Du Deine funktionierende Aquaristik für einen Test nicht in Frage stellst, zeichnet Dich aus! Versuche sollten in überschaubaren Rahmenbedingungen ablaufen, um Ergebnisse reproduzierbar zu machen, nicht gleich eingefahrene Gesamtanlagen sondern eher Quarantänebecken sind hier gefragt.

Ich würde es auch nicht direkt als Allergie bezeichnen was da abläuft - wobei mir da noch ein Gedanke "im Hirn rumspukt", den ich gleich noch ausführen möchte - aber ein Immunsystem mit einer niedrigen Aufgabenstellung kann sich unter Umständen eben auf banale Nebenkriegsschauplätze fokussiert und latent vorhandene Umweltbakterien dort bekämpft, wo sie auf den Fisch treffen: Auf der Schleimhaut.

Sollte die Reaktion auf im Wasser gelöste Stoffe verursacht werden, wäre es zwar eine Sisyphus-Arbeit, den Verursacher auszumachen, aber es wäre mit der Trial and Error-Methode bald einzugrenzen und daher lösbar - eben im kontrollierten, überschaubaren Umfeld. Und wenn man den "Feind" erstmal kennt, kann man auch dafür sorgen, ihm fernzuhalten.

Nun zu meinem Gedanken, der mich beschäftigt (ich möchte gleich vorab darauf hinweisen, dass ich nur geringe biologische Grundkenntnisse habe und diese Idee auch nur laienhaft erklären kann. Möglicherweise erscheint sie Euch auch lächerlich, aber ich finde sie andenkenswert.):
Ich muss erst etwas ausholen. Es gibt Menschen, die reagieren auf den Genuss von Senf mit Hautunreinheit bzw. Pickelbildung. Ich glaube, die Öle im Senf lösen das aus.
Soweit das Vorgeplänkel.
Wir haben bisher die Ernährung außen vorgelassen. Evtl. gibt es bei dem betroffenen Tieren in der Haltung diesbezüglich Überschneidungen; Futtermischungen oder Trockenfutter, deren Verzehr die Hautreaktion verursacht. Es wird ja gerade im Trockenfutter so mancher Zusatzstoff beigemischt, der bei einer höheren Sensibilisierung eine Hautreaktion hervorrufen könnte?!

Daher finde ich, das neben den Wasseranalysen der Versorger auch eine Auflistung des verabreichten Futters aufschlussreich sein könnte. Möglicherweise gibt es hier einen Zusammenhang, der noch nicht auffiel.

Ulrike schrieb, dass die Diskus nach ihrem Urlaub besser standen als je und ordnete dies den nicht durchgeführten Wasserwechseln zu; aber die Fische wurden im Urlaub auch anders/weniger/nicht gefüttert (ich glaube sparsame Portionen Trockenfutter aus dem Futterautomaten). Vielleicht nur Zufall, vielleicht aber auch nicht?

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setzt weniger Medikamente ein!
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Hallo Armin,

gerade in der parafreien Zucht findest Du wenig bis keine Medikationen. Einzig der Schritt von konventionellen Paaren zu parafreien Larven erfordert leider den Einsatz der chemischen Keule.

Auch finde ich nicht, dass die Jungfische übermäßig gemästet abgegeben werden; einzig beim Halter später, wenn das Wachstum endet und nur noch in die Breite geht, kann bzw. sollte (aus meiner Sicht) die Futtermenge an den tatsächlichen Nahrungsbedarf angepasst werden. Gerade weil parafreie Tiere weniger Ressourcen benötigen, um sich gegen die Plagegeister zu wehren, kann man (wieder meine persönliche Meinung) hier gezielter und naturnaher -> sprich mit höherem pflanzlichen Anteil füttern. Gehaltvolles, proteinreiches Futter sollte als Leckerli gesehen werden, das es nur ab und an gibt...

Hallo Ireneus,

das Garnelen-Thema ist evtl. separat zu sehen: Ich erlebe seit ich die kleinen Krabbler in verschiedenen Variationen pflege immer wieder Ups and Downs. Dummerweise meistens dann, wenn ich gerade ein paar Garnelen abgegeben habe, reduziert sich der Bestand auch noch durch Ausfälle.

Bei meinen Deep Blue Tigern führte das sogar zum Totalverlust des Stamms, so dass ich jetzt wieder eine neue Truppe einsetzen muss.

Ich konnte das aber meistens durch die Gabe einer Häutungshilfe wieder in den Griff bekommen - so zuletzt bei meinen Red Fire-Garnelen, die sich explosionsartig vermehrt hatten und als ich bis auf ca. 20 Tiere reduziert hatte, begann das Sterben; durch die Häutungshilfe konnte ich den Prozess jedoch stoppen.

Will heißen: Garnelen ist ein komplexes Thema für sich; manchmal sind es reine Selbstläufer, die man verfüttern kann (ich denke da jetzt an meine gefühlt über 300 Orange Sakura Garnelen im Apistogramma-Becken), manchmal will es einfach nichts werden...

Für Deine persönliche Allergie habe ich einen Tipp, der mir geholfen hat; den möchte ich, um das Thema nicht noch mehr zu verwässern, gerne am Samstag persönlich mit Dir bereden; ist aber keine große Sache...