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Thema: Bakterielle Unverträglichkeit / Diskusseuche oder der Herpes-Virus?  (Gelesen 10619 mal)

Offline Norbert Koch

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Hallo zusammen,

es freut mich zwar sehr, dass dieser Bereich unseres Forums selten genutzt wird, da es zeigt, dass es Euren Tieren gut geht, aber es kann nicht schaden, sich auch in diesem Bereich weiterzubilden.

Diese Tage stieß ich auf Discus.co auf einen interessanten Artikel! Dort wurde Dr. Tom Waltzek (Assistant Research Professor – DVM, Ph.D., University of Florida) zitiert, der glaube, dass die Diskusseuche oder auch - wie sie inzwischen häufiger bezeichnet wird - Bakterielle Unverträglichkeit vom Herpes-Virus ausgelöst wird.
Demnach wäre also letztere Bezeichnung und die Mutmaßung, dass es aggressive Bakterienstämme seien, falsch.

Prinzipiell finde ich neue Ideen zwar spannend, doch kann ich entweder dem Doc hier nicht folgen (da erfolgreiche Antiobiotikagaben und Antibiogramme mit eindeutigem Befund eine andere Sprache sprechen), oder aber wir müssen doch unterscheiden zwischen der Diskusseuche als Viruserkrankung und der BU als bakteriell verursachtes Krankheitsbild. Da aber der Text der Abhandlung eine typische BU beschreibt, frage ich mich, was ihn zu dem Schluss kommen ließ, dass es um den Herpes-Virus ginge.

Ich freue mich auf Eure Ansichten / Interpretationen zu diesem Thema!
Freundliche Grüße aus Bad Aibling

Norbert (Freunde nennen mich Nobby)
Internet: https://nobby-ka.de (schon sehr bald auch mit einem Aquaristik-Bereich)

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Offline Gerhard Rahn

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Hallo zusammen,

es freut mich zwar sehr, dass dieser Bereich unseres Forums selten genutzt wird, da es zeigt, dass es Euren Tieren gut geht, aber es kann nicht schaden, sich auch in diesem Bereich weiterzubilden.

Diese Tage stieß ich auf Discus.co auf einen interessanten Artikel! Dort wurde Dr. Tom Waltzek (Assistant Research Professor – DVM, Ph.D., University of Florida) zitiert, der glaube, dass die Diskusseuche oder auch - wie sie inzwischen häufiger bezeichnet wird - Bakterielle Unverträglichkeit vom Herpes-Virus ausgelöst wird.
Demnach wäre also letztere Bezeichnung und die Mutmaßung, dass es aggressive Bakterienstämme seien, falsch.

Prinzipiell finde ich neue Ideen zwar spannend, doch kann ich entweder dem Doc hier nicht folgen (da erfolgreiche Antiobiotikagaben und Antibiogramme mit eindeutigem Befund eine andere Sprache sprechen), oder aber wir müssen doch unterscheiden zwischen der Diskusseuche als Viruserkrankung und der BU als bakteriell verursachtes Krankheitsbild. Da aber der Text der Abhandlung eine typische BU beschreibt, frage ich mich, was ihn zu dem Schluss kommen ließ, dass es um den Herpes-Virus ginge.

Ich freue mich auf Eure Ansichten / Interpretationen zu diesem Thema!

Hallo Nobby,

ich füge einmal einen Beitrag von mir zu diesem Thema ein. Der Beitrag wurde z.B. 2000/2001 im DWR- Verlag veröffentlicht

Mit freundlichem Gruß

Gerhard

„Diskusseuche“

Die „Diskusseuche“ trat erstmals Mitte der achtziger Jahre auf. Der Erreger ist zur Zeit noch unbestimmt, vermutet werden Bakterien oder Viren. Es spricht für beide Erreger etwas.

Bekannt ist der charakteristische Verlauf und einige typische Symptome. Es gibt andere Ursachen, die zu ähnlichen Symptomen führen können; dies ist für eine mögliche Behandlung zu berücksichtigen. Es gibt eine Reihe unterschiedlicher Behandlungsformen von denen einige mit Erfolg angewendet werden können. Die „Seuche“ endet ohne Behandlung meistens tödlich, vor allem dann, wenn die Tiere relativ dicht stehen.


Die folgende Behandlungsmöglichkeit stellt eine Notfallmaßnahme dar; besser als eine Behandlung durchführen zu müssen, ist es, dafür zu sorgen, daß man seine Tiere nicht infiziert. Der „Erreger“ kann auf unterschiedliche Art übertragen werden, dies geschieht in den Fällen, wo Wasser mit dem Erreger in das Aquarium gelangt. Neben erkrankten Tieren kann die Infektion zusammen mit Einrichtungsgegenständen aus infizierten Aquarien, Wasserpflanzen, Schnecken, Meßküvetten, elektronischen Meßgeräten oder durch den Aquarianer selbst übertragen werden. Da die Krankheit hochinfektiös ist, reicht es z.B., wenn mit der Elektrode eines pH-Gerätes erst in einem infizierten Becken und anschließend in einem anderen Becken gemessen wird. Ständige Neuzugänge bei den Tieren erhöhen die Gefahr einer Infektion erheblich. Man sollte die Tiere vorher genau auf mögliche Symptome hin ansehen und sie zunächst für 4-6 Wochen in einem Quarantänebecken halten; dadurch wird die Gefahr einer Infektion deutlich gesenkt. Wird nach dieser Zeit ein Diskus aus dem Becken zugesetzt, für das die Neuzugänge bestimmt sind und ist nach einer Woche die Erkrankung bei dem „Testfisch“ nicht ausgebrochen, kann man die Tiere aus der Quarantäne entlassen und in das neue Becken setzen. Ein Ausbruch der „Seuche“ ist dann so gut wie ausgeschlossen.


An der „Seuche“ erkrankte Diskusfische zeigen einige typische Symptome. Typisch ist auch, daß die ersten Anzeichen 1-5 Tage nach der Infektion auftreten. Als erstes zeigen die Tiere Unwohlsein, erkennbar an Flossenklemmen und Flossenzucken, die Färbung wird dunkler, allerdings nicht bei Pigeonvarianten. In dieser Phase fressen die Tiere in der Regel noch. Innerhalb weniger Stunden sind die Tiere oft schwarz, die Schleimhaut verdickt sich und beginnt sich abzulösen, dabei entstehen häufig netzartige Muster auf der Haut. Die Augen werden oft trübe, den Tieren ist anzusehen, daß sie unter Streß stehen, sie werden lichtscheu und ziehen sich in die Ecken der Aquarien zurück, gelegentlich liegen sie dort flach, oft mehrere Tiere übereinander.


Eine Behandlung sollte zu einem möglichst frühen Zeitpunkt begonnen werden, wenn davon ausgegangen werden kann, daß es sich um die „Seuche“ handelt. ( Infektionsmöglichkeiten überprüfen! )


Behandlung:


Die Behandlung erfolgt am besten in einem unbepflanzten Becken ohne Bodengrund. Der Filter sollte frische oder gut gereinigte Filterwatte enthalten. Das Becken sollte nur sehr schwach beleuchtet sein. Die Wassertemperatur sollte zwischen 28 - 30° C liegen. Folgende Mittel werden täglich nach „Totalwasserwechsel“ als Dauerbad pro 100 Liter Wasser gegeben:

2 -3 Tabletten Cotrim Forte (  = 960 mg Co-trimoxazol pro Tablette ) oder anderes Präparat mit gleichem Wirkstoff ( dabei sind die unterschiedlichen Mengen zu berücksichtigen )

2-3g Neomycinsulfat

200-250g Kochsalz

Der „Totalwasserwechsel“ ( fast völliger WW ) wird am besten durchgeführt, ohne die Tiere dabei aus dem Becken zu nehmen. Der Wasserstand wird soweit abgesenkt, daß die Tiere gerade noch aufrecht stehen können. Dann wird temperiertes Leitungswasser über eine Brause/Duschkopf auf die doppelte Höhe aufgefüllt. Anschließend wird der Wasserstand wieder um die Hälfte gesenkt. Dieses wiederholt man fünfmal. Dann sind Medikamente und Stoffwechselprodukte weitgehend entfernt. Jetzt gibt man die für das gesamte Becken berechnete Medikamentendosis hinzu und läßt den Wasserstand bei guter Belüftung noch 20-30 Minuten abgesenkt, danach wird mit temperiertem Leitungswasser auf die volle Beckenhöhe aufgefüllt.

Bei diesem Verfahren heften sich Gasblasen aus dem Leitungswasser an die Schleimhaut und entfernen einen Teil davon auf schonende Weise. Die abgelöste Schleimhaut kann mit einem engmaschigen Fangnetz von der Oberfläche entfernt werden; dadurch wird die Wasserbelastung verringert. Das Verfahren nutzt außerdem die Vorteile einer Kurzzeitbehandlung mit hoher Medikamentendosis, ohne daß sich die Tiere beim Herausfangen im Fangnetz scheuern und dabei ihren Zustand noch verschlechtern.

Die Behandlung wird 3 Tage länger durchgeführt, als die letzten Symptome zu erkennen sind. In der Regel sind dies 8-10 Tage. Normalerweise reicht es, den Wasserwechsel mit der Medikamentenzugabe täglich durchzuführen. Sollte das Wasser aber trübe werden oder stark schäumen und unangenehm riechen muß der Wasserwechsel und neue Medikamentenzugabe eher erfolgen. Bleibt das Wasser klar und schäumt nicht, kann es auch möglich sein, den Wasserwechsel nach 2 Tagen durchzuführen. Erst gegen Ende der Behandlung kann versucht werden, die Tiere zu füttern. Auf keinen Fall darf Futter im Becken liegen bleiben. Jede Wasserverschlechterung belastet die Tiere zusätzlich.

Wird die Behandlung rechtzeitig begonnen und konsequent befolgt, lassen sich hiermit die Tiere relativ sicher heilen, sofern es sich um die „Diskusseuche“ handelt. Seit etwa 14 Jahren liegen gute Ergebnisse mit dieser Methode vor, auch noch in den Jahren 1999 und 2000 ist die Wirksamkeit noch nachgewiesen worden. Für Mißerfolge oder Schäden, die durch die Behandlung entstehen könnten, kann der Autor nicht haftbar gemacht werden. Auf die Problematik der Behandlung mit Antibiotika soll hier nicht eingegangen werden. Besser als jede Behandlung ist auf jeden Fall, eine Ansteckung zu verhindern.

Nach der Behandlung ist auf artgerechte Wasserwerte zu achten. Abwechslungsreiche Fütterung mit gelegentlichen Vitaminzugaben beschleunigt die Erholung.

Stand: 3.6.2000                                                                                                                                                                                                       Gerhard Rahn
 

Offline Ditmar

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Hallo Gerhard


Danke dir für deinen Bericht. :good:
Bin froh das mir das bisher erspart geblieben ist.
Gruß Ditmar
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Offline Robert B

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Hallo Norbert,

wieso der Autor der Meinung ist, dass es eine Viruserkrankung ist erschließt sich mir beim Lesen des Artikels auch nicht. Allerdings ist die Tatsache dass Antibiotika helfen auch kein Beweis, dass es primär eine bakterielle Erkrankung ist. Es könnte genausogut zuerst eine Viruserkrankung vorliegt und diese das Immunsystem soweit schwächt dass alle Arten von Bakterien und sonstigen Krankheitserregern freie Bahn haben. Das Antibiotikum wirkt dann gegen die bakterielle Sekundärinfektion während das Immunsystem in der Zwischenzeit Abwehrkräfte gegen den Virus bildet.

Dass sich Resistenzen bilden ist IMO auch kein Beweis für das eine oder das andere. Interessant fand ich die Aussage dass es unterschiedliche Stämme von Erregern gibt und dass es daher passieren kann das ein schon resistenter Bestand erneut an der Diskusseuche erkrankt.

Soweit ich weiß ist es bis dato immer noch ungeklärt ob die Ursache der Diskusseuche eine Viruserkrankung oder eine bakterielle Infektion ist.

Deine Annahme dass es sich bei der Diskusseuche und der BU um dieselbe Krankheit handelt teile ich übrigens nicht. Die Symptome bei der Diskusseuche sind immer extrem stark, während es bei der BU unterschiedlich starke Ausprägungen von leicht bis ähnlich stark wie bei der Diskusseuche gibt.
Das ist aber natürlich auch nur eine Vermutung von mir, es könnte ebensogut sein das der sog. Diskusseuche nur um eine besonders schwere Form der BU - hervorgerufen durch besonders aggressive Bakterienstämme - handelt.

Gruß,
Robert
 

Offline makirsch

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Ich kann zwar hierzu nichts beitragen, aber für mich klingt das eher nach einem Virus.

Ein wenig errinert mich das ganze an CEV bei Koi das ich leider auch in meiner Hälterung leider hatte.


lG,
Martin
 

Offline Gerhard Rahn

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Hallo Forum,

für die Vermutung, dass es sich um ein Virus handelt, spricht die Tatsache, dass die Tiere in der Regel nur einmal erkrankten. Nach meinen Erfahrungen aus den 80er und 90er Jahren waren die Tiere nach überstandener Krankheit immun. Das hat damals zu vielen Neuinfektionen geführt, weil sich viele Aquarianer gesunde Tiere geholt haben und über das Transportwasser Viren mit eingeschleppt haben, die den eigenen Bestand infiziert haben. Die neuen Tiere erkrankten in der Regel nicht (noch einmal).

Die Behandlungen mit Antibiotika etc. bekämpften den Sekundärinfekt und die dicken Schleimhautbeläge und verschafften den Tieren solange Erleichterung bis dass das Immunsystem die Viren im Griff hatte. Dann war der Spuk vorbei.

Dass es das Herpesvirus ist, ist mehr als unwahrscheinlich. Da nicht alle Aquarianer frei von Herpes waren, hätte es schon vorher auftreten müssen. Auch heute müssten Fälle auftreten, wo keine neuen Fische/Pflanzen etc. in das Aquarium gebracht wurden.

Ich hatte damals zusammen mit Dr. Menauer einen Ansatz erarbeitet, um eine Differenzierung durchzuführen. Diese hätte gezeigt ob der Erreger Viren oder Bakterien sind. Aber es fehlte damals der Platz und die ausreichende Motivation uns infizierte Tiere ins Haus zu holen. Uns reichte damals das Wissen wie man die Infektion verhindern und notfalls eine Infektion sicher bekämpfen konnte. Ich habe den Ansatz damals Frau Dr. Lechleitner telefonisch mitgeteilt. Sie schien nicht interessiert zu sein. Der Diplombiologe Homringhausen hatte mich im Auftrag von Prof. Mehlhorn angerufen, um für Versuche parasitenfreie fehlerhafte Jungfische zu bekommen. Er ging aber davon aus, dass er die Tiere umsonst bekommt. Eine größere Anzahl von Tieren mit Fehlern hatte ich außerdem auch nicht.

Mit parasitenfreien Grüßen  ;D

Gerhard
 

Offline Norbert Koch

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Hallo Robert,

die Diskusseuche scheint verschwunden (zumindest in dem tragischen und schnellen Verlauf); die BU scheint aber sehr ähnlich zu sein (Auslöser würde passen, nur die Intensität der Erkrankung ist "smarter"). Daher denke ich, dass es sich um eine nahe Verwandte oder gar die gleiche Erkrankung handelt.

Eine Sekundäribfektion wäre zwar denkbar, aber die Viruserkrankung müsste doch die Tiere länger plagen als sie bei einer erfolgreichen Therapie zeigen. :hmm:

Hallo Gerhard,

danke für Deine sachliche Untermauerung des Themas! :good:

Schade, dass damals niemand wirklich in die Ursachenforschung eingestiegen ist! Dass Ihr das privat nicht stemmen konntet bzw. auch wolltet ist nachvollziehbar.
Aber dass das Thema Veterinäre und Tiermedikamentenhersteller kalt ließ / lässt, lässt tief blicken... :mecker:
Freundliche Grüße aus Bad Aibling

Norbert (Freunde nennen mich Nobby)
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Offline Armin C.

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Hallo Zusammen,

ich war/bin immer der Überzeugung (gewesen), das Diskusseuche und BU das selbe sind ...

zumindest habe ich noch nie davon gehört, das z.B. Wildfänge an BU oder der Diskusseuche erkrankt sind  :hmm:

vielleicht sollte man statt BU ja auch VU sagen (Virus Unverträglichkeit), oder vielleicht BVU :hmm:

... ich selber hatte mit Diskus noch nie solche Probleme ... aber schon öfters bei Bekannten Kontakt damit.

habe dabei immer geraden über mehrere Tage max. WW (nahe 100%) zu machen und hat immer geholfen ...

KA ... ob jetzt BU (VU) und DS das selbe sind oder nicht ...

... wünsche in jeden Fall keinen, das er mit diesen Problemen konfrontiert wird  :fish01:

das ein Herbesvirus damit zu tun hat, kann ich mir aber in jeden Fall nicht vorstellen ...
... Gruß Armin

je mehr man weiß, desto mehr weiß man, was man nicht weiß!
 

Offline Diskus&Koi Heribert

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Grüße Heribert

Ich wünsche viel Freude beim Vermehren der gewonnenen Einsichten! (Maybrit Illner)

Wer viel misst, misst viel Mist...
Nur wer viel Mist gemessen hat, lernt, wie er mit wenigen Messungen das Entscheidende misst.

Weil Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken.
 

Offline Gerhard Rahn

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Hallo Zusammen,

ich war/bin immer der Überzeugung (gewesen), das Diskusseuche und BU das selbe sind ...

zumindest habe ich noch nie davon gehört, das z.B. Wildfänge an BU oder der Diskusseuche erkrankt sind  :hmm:

vielleicht sollte man statt BU ja auch VU sagen (Virus Unverträglichkeit), oder vielleicht BVU :hmm:

... ich selber hatte mit Diskus noch nie solche Probleme ... aber schon öfters bei Bekannten Kontakt damit.

habe dabei immer geraden über mehrere Tage max. WW (nahe 100%) zu machen und hat immer geholfen ...

KA ... ob jetzt BU (VU) und DS das selbe sind oder nicht ...

... wünsche in jeden Fall keinen, das er mit diesen Problemen konfrontiert wird  :fish01:

das ein Herbesvirus damit zu tun hat, kann ich mir aber in jeden Fall nicht vorstellen ...

Hallo Armin,

Wildfänge können die "Diskusseuche" genauso bekommen wie alle anderen Diskus. :-( Ich habe 1990/1991 vier Tefe erhalten, von denen ich wusste, dass sie kurz vorher infiziert worden sind (überlaufendes Becken mit "Seuche" im Regal über den Tefe). Bei den Tieren brach die Seuche kurz danach aus. ich habe sie sofort nach der von mir beschriebenen Methode erfolgreich behandelt und danach mehrere Jahre mit ihnen gezüchtet.   

Mit freundlichem Gruß

Gerhard
 

 

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