Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Diskus&Koi Heribert am 22-01-2014, 10:19:15
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Hallo,
lese immer wieder solche Sätze, oder so ähnlich.: Habe mit UVC-Lampe den Keimdruck gesenkt. Oder mit dem Einsatz von Ozon. :unbelivable:
Wie macht Ihr das alle? :unbelivable:
Ich persönlich kenne eigentlich nur eine aufwendige Methode.
Nun möchte ich aber erst einmal eure kennenlernen und last doch mal die Tastatur qualmen. :joke:
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Hallo Heribert :wink:,
Wollte dich schon lang mal wieder Anrufen,nur dauernd funkt ein Mist dazwischen......
Hatte nen Umzug und und......Natürlich ist meine Nummer dann auch Anderst geworden.
Demnächst denke Ich das Nochmal ein Umzug ansteht,auf Österreichische Seite bei Lochau an den Pfänder(halbe Höhe etwa),wo auch der Bruno Spengler(Rennfahrer) wohnt......
Deshalb wird hier das Projekt des Grossen Pottts vermutlich auch nicht mehr durchgezogen.......
Vor Verkauf werde ich mit dem neuen Käufer abklären ob ich Boden legen lassen soll oder vom Kaufpreis runter gehe.....
Ich werde Dich anrufen :good:
Nun zum Thema :
Ich bin da glaube ich noch Oldschool aber trotzdem up to date....
Und zwar:mitm Wasserwechsel senke ich den,und am wohbefinden der Tiere und regelmässiger Pflege,mach Ich fest das der druck nieder sein muss.....
Ansonsten sind Mir nur die Dip Slides bekannt
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Hallo Johannes
wie dein neues Becken steht noch nicht? :unbelivable:
Melde dich ruhig mal über Festnetz, weil Mobil hat sich auch bei mir einiges geändert. :zwinker:
Oder über PN. anfordern.
Hoffentlich ist alles ansonsten im grünen Bereich?
Zurück zum Thema, wie der Keimdruck gesenkt werden kann ist mir schon klar, eigentlich ging es mir um die verwendeten Messmethoden.
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Hallo zusammen
Ich als Messi wäre auch an einer schnellen durchführbaren Methode zur Keimbelastungsmessung interessiert.
Einfach um einmal den Istzustand zu kennen und dann deren Entwicklung vor/nach einem Wasserwechsel.
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Hallo zusammen,
das geht ganz einfach, mit Bode Dip Slides. Das sind Teststreifen auf denen sich ein Bakterienrasen bildet. Je nach dem kann man ablesen ob alles im grünen Bereich ist.
Hab vor einiger Zeit mal eine grosse Ladung gekauft.
Wenn Intereresse besteht kann ich was besorgen und die Messtreifen auch einzeln anbieten.
Mfg Ryan
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Hallo Zusammen,
ich glaube nicht, das man im Aquarium den (negativen) Keimdruck messen kann :undecided:
... mit Standard Keimdruck-Tests werden alle Bakterien erfasst
Keime = Bakterien ... oder :fish03:
Bakterien haben wir sehr viele nützliche im Wasser, bzw. im Filter ...
wie kann man den dann "gute-" von "bösen-" Bakterien unterscheiden :hmm:
im Trinkwasser sind alle Bakterien BÖSE ... da will man keine drin haben ... da macht Keimdruck messen Sinn!
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ich senke Keimdruck mit täglichem WW und niedrigen PH Werten :cheeky:
@Ryan ... ich nehm morgen mal 1-2 Streifen mit und steck sie ins Heckelbecken ...
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Hallo Armin
im Trinkwasser sind alle Bakterien BÖSE ... da will man keine drin haben ... da macht Keimdruck messen Sinn!
Gutes Argument :good: Keine Ahnung wie man gut und böse Bakterien unterscheiden kann. :verlegen:
@Rayn
Erkläre bitte einmal wie so etwas abläuft auch über ein Timeline.
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Hallo Heribert,
ein interessantes Thema! Reden wir doch hier über etwas, dass man mit bloßem Auge nicht sieht...
@Armin,
ich möchte Dir widersprechen: Im freien Wasser sollten in eingefahrenen Aquarien möglichst keine Bakterien sein. Also ist ein Abklatsch mit DipSlides schon ein guter Orientierungspunkt.
@all
Man sieht sie nicht - und doch sind sie da: Bakterien, Hefen, Sporen, Algen und Einzeller - auf diese Liste würde ich persönlich Keime erweitern. All diese Lebewesen vermehren sich in belasteten Gewässern recht gut und machen unseren Tieren zu schaffen.
Zunächst einmal kann man schlussfolgern, in dem man Besatzdichte, Wasser- und Futtermenge, Wechselintervalle und -menge sowie die Filterleistung überschlägt.
Bei der Pauschalregel 50l/(adulter)?Diskus sollte die Filterung etwa auf die 2fache Aquariengröße ausgelegt sein. Filtervolumen zwischen 10 und 20% des Aquarienvolumens scheinen sich als am Sinnvollsten zu erweisen. Wechselt man dann noch mindestens 50% pro Woche (besser 2 x 30%), passt es in der Regel auch mit der Keimdichte.
Weichen einzelne oder mehrere Parameter hiervon ins Negative ab, wird man eine erhöhte Keimbelastung haben. Der muss dann entsprechend entgegen gewirkt werden...
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Hallo Nobby,
... Im freien Wasser sollten in eingefahrenen Aquarien möglichst keine Bakterien sein.
ich weiß es nicht :undecided:
kann mir aber nicht vorstellen, das alle Bakterien im freien Wasser immer schädlich sein müssen ...
bzw. andersrum, das die Messung der Keimdichte wirklich immer aussagekräftig, bzw. vergleichbar ist :hmm:
und vor allem eine Vergleichbarkeit macht bei einer Messung Sinn ...
andersrum, kann ich das was ich messe, nicht vergleichen ... nutzt das Ergebnis der Messung nichts :hmm:
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Hallo Armin
und vor allem eine Vergleichbarkeit macht bei einer Messung Sinn ...
andersrum, kann ich das was ich messe, nicht vergleichen ... nutzt das Ergebnis der Messung nichts :hmm:
Da ist was dran , eine aussagefähige Referenz ist eine Voraussetzung zur sauberen Analyse.
Alles andere wäre Glauben und nicht Wissen.
100% Osmosewasser ist Keimfrei und trotzdem nicht Diskustauglich.
Ein Becken muss nicht umsonst > 6 - 8 Wochen einlaufen damit es Diskustauglich wird.
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Hi zusmmen,
das ist schon richtig, der Test kann keine bösen von guten unterscheiden. Aber eine der wichtigsten Bakterien sitzen nicht im freien Wasser, sondern im Filter.
Ich glaube schon das man deshalb mit dem Test eine Aussage treffen kann.
Ich kann mir zB. vorstellen das in Armins Heckelbecken eine weit weniger belastendes Ergebniss zu Stande kommt wie im konventionellen Becken mit PH über 7.
@ Ditmar: Die Tests benetzt du einfach mit deinem Beckenwasser und lässt ihn sich 24h bei 25-30°C entwicklen. Anschliesend kannst anhand einer Vergleichstabelle ablesen wie belastet das Medium ist.
Idealerweise wäre dabei ein Brutschrank. Ich habe die Tests immer Luftdicht schwimmend in Beckenwasser gehabt. Da hats auch 30°C
Mfg Ryan
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Hallo Ryan
Danke für die Erläuterung. :good:
Ich habe mir von Bode mal eine PDF heruntergeladen.
http://www.produktkatalog.bode-chemie.de/produkte/geraete/produktblaetter/bode_dip_slides.pdf
:hmm: Ich würde ja einmal einen Test durchführen nur Interesse halber um so eine Bakterienkultur mal zu sehen.
Welche Aussage das dann hätte weiß ich nicht da ich keine Referenz habe.
Was für Erfahrung hast du damit gemacht ich meine von der Bakteriendichte auf den Träger.
PS: Habe mir mal gerade zwei dip slides bestellt. :pfeifend:
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Hallo Ditmar,
ich denke, wenn Du so <= 1000 (10^3) KBE rauskommst, kannst Du eigentlich nicht meckern. Natürlich muss so einem Messergebnis auch immer hinzu gefügt werden, welcher pH-Wert vorliegt, ob dem Wasser keimsenkende Stoffe zugegeben werden (Humine, H2O2, O3, ...) oder das Wasser physikalisch behandelt wird (UVC, Adsorption an makroporösen Ionentauschern bzw.Aktivkohle).
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Hallo Sven
Danke für deine Info. :good:
Wer mich kennt weiß das ich alles protokolliere. :pfeifend:
Ich werde die Messung vor dem Wasserwechsel machen.
pH wird um 6.7 sein.
UV-C ist eh nicht in betrieb.
Huminstoffe vor dem Wasserwechsel auch nur noch Spuren.
Temperatur 28°C
Die Probe wird im Aquariumauf der Querstrebe 24h stehen um zu reifen.
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Hallo Zusammen,
... hab mal son Test im Heckelbecken gemacht
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Hallo Armin,
hab mal son Test im Heckelbecken gemacht
ich würde das Ergebnis als 10^3 einstufen und damit ist der Wert in meinen Augen absolut okay. :good: Oder sieht das jemand kritischer? Ich weiß jetzt nur nicht, wie der Fakt einzustufen ist, dass solch ein Bode Dip Slide nur aerobe Bakterien bestimmt.
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Hallo Sven,
Ich weiß jetzt nur nicht, wie der Fakt einzustufen ist, dass solch ein Bode Dip Slide nur aerobe Bakterien bestimmt.
so geht es mir auch ... :undecided:
wobei anaerobe Bakterien im freien Wasser ja eigentlich nicht vorkommen können :hmm:
... aber ich weiß trotzdem nicht, wie so ein Ergebnis einzustufen ist ?!
denke in einigermaßen gesunden Becken kommen überall Werte in dieser Region raus ... :fish01:
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In stark besetzten Becken mit wenig Wasserwechsel ... ist son Test von Zeit zu Zeit vielleicht mal interessant :hmm:
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Hallo Armin
ich würde das Ergebnis als 10^3 einstufen
Würde ich auch so einschätzen.
Bin gespannt wie es bei mir aussieht. :hmm:
Bei 30 Monate ohne Filterreinigung und 30% Wasserwechsel/Woche
Naja der Besatz ist recht moderat.
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Hallo,
ob der Keimdruck hoch ist kann man mMn. auch sehen, man sieht es z.B. an der Gelbfärbung des Wassers. Da in „hoch belasteten“-Aquarien die Bakterien genug zu knabbern haben, verwerten sie nur die „leicht-verwertbaren“ Stoffe. In wenig belastetem Wasser haben die Bakkies immer Hunger weil eben wenig da ist, somit bleibt ihnen nichts anderes übrig als die „schwer verwertbaren“ Stoffe ebenfalls zu verwerten. (hoffe das war einfach genug erklärt)
…viel spaß noch mit eurer „Klo-test“ aus/be/wertung
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Hallo Armin,
Es werden Ionen über die Chloridzellen aufgenommen und abgegeben. Die Natriumaufnahme ist z.B. gekoppelt mit einer Ammonium- Ammoniakabgabe, so entsorgt der Fisch den giftigen Ammoniak. Über die Körperoberfläche dringt permanent Wasser ist den Süsswasserfisch ein, das Wasser wird über die Nieren wieder ausgeschieden, dadurch gehen den Süsswasserfisch Ionen verloren, die dann wieder über die Chloridzellen und über den Darm aufgenommen werden müssen. Folgende Ionen können über die Chloridzellen aufgenommen bzw. abgegeben werden, Na+;K+;Ca++;H+;Cl-;HCO3-; NH4+. Die Nieren sind in Zusammenhang mit den Darm auch im eingeschränkten Umfang am Osmoseausgleich beteiligt. Über die Nieren werden teilweise wieder Mineralien aus dem Harn rückresorbiert.
Nun stelle man sich ein Wasser mit einer LF von 9 mikro Siemens vor, ich vermute der Fisch holt sich die Mineralien dort wo er sie am leichtesten bekommen kann. Die Aufnahme von Mineralien über die Kiemen ist ein aktiver Transport, der viel Energie kostet, die Aufnahme über den Darm ist ein passiver Transport, der keine Energie kostet. Auch vor diesem Hintergrund vermute ich, dass der Fisch, wenn möglich, sich die Mineralien über das Futter holt, ist aber nur eine Vermutung.
Huminsäure erleichtern die Aufnahme der Mineralien, habe ich jedenfalls so mal gelesen.
@ Josch, im Fall ich Käse geschrieben habe, bitte korrigieren. ;D
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Hallo Peter,
toll erklärt! Genau so (von den Prozessen her, nicht detailliert auf die einzelnen Ionen :hihi) habe ich es auch in Erinnerung.
Nachdem ich mich in den letzten Wochen intensiv mit der Ernährung beschäftigt habe, bin ich mir sicher, dass eine Mineralstoffaufnahme über das Wasser in den Habitaten fast auszuschließen ist!
Da der Anteil an Detrius in der Nahrung recht hoch ist, wird sich hier (und in den Obst- und Pflanzenbestandteilen, die gefressen werden) der Mineralienlieferant Nr. 1 verbergen.
Leider habe ich (noch) keine detaillierte Analyse des Detrius finden können; ich bin mir aber sicher, dass sich hinter dem lapidaren Wort Geröll (das Bleher in Band 1 verwendet, um Detrius zu beschreiben) tatsächlich mineralstoffreicher Bodengrund / Sedimente verbergen. Ebenfalls sehr zu meinem Leidwesen finde ich nirgends in der Literatur eine Auflistung und das Mengenverhältnis, welche Mineralstoffe und Spurenelemente der Diskus tatsächlich benötigt. Ich bin mir sicher, dass die gängigen käuflich zu erwerbenden Mineralien eine mehr oder minder willkürliche Mischung der gängigen Mineralstoffe ohne jegliche wissenschaftliche Grundlagen sind - nach dem Motto: "Viel hilft viel!"; schade eigentlich...
Aber ich bleibe am Ball! :zwinker:
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Hallo zusammen
Hier nun mein Ergebnis und das bei diesen Bedingungen.
Bei 30 Monate ohne Filterreinigung und 30% Wasserwechsel/Woche
Zum Ablauf:
10 Sekunden im Aquariumwasser direkt im Becken vor dem Wasserwechsel.
Mein Becken wird ohne UV-C oder Ozon betrieben.
Keine externe Wasseraufbereitung nur Leitungswasserfilterung über Carbonit.
Moderate Besatzdichte.
Zusätze:
Huminstoffe mit AquaHumin 5ml/100Liter einmal die Woche nach dem WW.
900ml Zeolith im internen Filter ( Eheim Biopower 240 ) Wechsel alle 28 Tage.
[attach=1]
Einschätzung der Bakteriendichte.
> 102 und < 103
Man kann also auch ohne großen Aufwand eine geringe Bakteriendichte erreichen.
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Hallo Norbert,
Leider habe ich (noch) keine detaillierte Analyse des Detrius finden können; ich bin mir aber sicher, dass sich hinter dem lapidaren Wort Geröll (das Bleher in Band 1 verwendet, um Detrius zu beschreiben) tatsächlich mineralstoffreicher Bodengrund / Sedimente verbergen.
Detritus ist nichts anderes als Mulm und besteht aus aus anorganischen und organischen Bestandteilen und ist zugleich Lebensgrundlage vieler Mikroorganismen die im Mulm (Detritus) zu Hause sind. Die Charakteristik von Mulm dürfte je nach dem aus welcher Umgebung der Mulm entnommen wird unterschiedlich sein, da eine allgemeine Aussage zu treffen, wird schwierig sein.
Man sieht es auch im Aquarium, dass Diskus im Mulm nach fressbaren suchen, Diskus fressen auch Kleinstlebewesen wie Ciliaten, Würmer usw., diese ernähren sich von den Bakterien im Mulm. Durch die tägliche Fütterung erziehen wir die Diskusfische um, sie werden faul und warten an der Frontscheibe an der Ecke wo gefüttert wird. ;D
Ebenfalls sehr zu meinem Leidwesen finde ich nirgends in der Literatur eine Auflistung und das Mengenverhältnis, welche Mineralstoffe und Spurenelemente der Diskus tatsächlich benötigt. Ich bin mir sicher, dass die gängigen käuflich zu erwerbenden Mineralien eine mehr oder minder willkürliche Mischung der gängigen Mineralstoffe ohne jegliche wissenschaftliche Grundlagen sind - nach dem Motto: "Viel hilft viel!"; schade eigentlich...
Die tropischen Gewässern haben ein anderes Ionenverhältnis, als z.B. die europäischen Gewässer, die Ionen Na und K sind im Verhältnis mehr vertreten, teilweise vorherrschend und nicht wie bei uns Ca und Mg. Ich weiß nicht, ob das überhaupt in den gängigen Mineralstoffmischungen berücksichtigt wird. Wobei meiner Meinung Fische gegenüber der Ionenzusammensetzung sehr tolerant sind, man denke an die Arten die vom Meer in die Flüsse zum Laichen wandern. Oder an die Brackwasserfische, in Frankreich konnte ich beobachten, wie reihenweise Meeresfische aus einer Flussmündung gezogen wurden, nach meiner Einschätzung durfte an der Stelle wo sie gefangen wurden, vorrangig Süßwasser sein, da die Flussströmung relativ hoch war.
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Hallo Peter,
das Detrius das ist, was wir Mulm nennen kann in der Natur so nicht 1:1 übernommen werden: Im Habitat gehe ich von einem hohen Anteil von durch Hefen, Pilze und Bakterien zersetzten Pflanzenteilen (Blätter, Blüten, Früchte) aus, die sich mit angespülten Sedimenten an strömungsarmen Stellen ablagern. Dazwischen wird zwar auch immer mal wieder eine Eintagsfliegenlarve, eine kleine Garnele oder sonstiges Carnivore zu finden sein, aber der Hauptteil ist im Prinzip das, was wir Kompost nennen.
Und durch die Aufnahme dieses "Kompost-Breis" dürften die Tiere durch die Sedimente ihren Mineralstoffhaushalt größtenteils decken. So meine bescheidene Meinung zum Thema...
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Hallo Josch,
danke für deine Richtigstellung ! ;D
Zu dem Keimzahltest, m. Mn. kann man mit diesen Keimzahltest eine richtungsweisenden grobe Aussage treffen, die aber keine wirkliche Aussage über tatsächlich vorhandenen Keime und deren Zusammensetzung zulässt, wie auch.
Wobei in Diskusaquarien, die problemlos laufen, nach meiner Erfahrung eher niedrige Werte im Bereich von 10³ KBE/ml zu finden sind, wie auch bei Ditmar und Armin. Interessant wären Werte von Problemaquarien, mit teilweise kränkelnden Fischen und unzureichender Filterung, zu hohen Besatz mit entsprechend hoher Fütterung, zu wenig WW usw..
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Hallo Norbert,
sehe ich auch so, daher hatte ich auch geschrieben =>
Die Charakteristik von Mulm dürfte je nach dem aus welcher Umgebung der Mulm entnommen wird unterschiedlich sein, da eine allgemeine Aussage zu treffen, wird schwierig sein.
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Hallo Peter,
wer aber bereits an den Wasserwechseln spart, wird sich darüber keinen Kopf machen und eine (relativ) teure Probe der Keimbelastung entnehmen - zumal es die DipSlides (zumindest die von Bode) ja immer nur im 10er Pack gibt.
Im Wasserbetten-Bereich wird wohl gerne der DipSlide von Hartmann verkauft; den gibts dann zwar auch einzeln, aber (wenn man die Bode DipSlides runterrechnet) auch zum doppelten Preis.
Und für 7,- - 8,-€ kann man sinnvoller ein paar Wasserwechsel machen... :zwinker:
Weitaus sinnvoller wäre da eine echte Analyse der Bakterienbelastung, -arten und ggf. ein passendes Antibiogramm. Das kostet dann aber noch ne Ecke mehr als die semiprofessionellen DipSlides.
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Hallo Nobby .....
..... die semiprofessionellen DipSlides
Die DipSlides sind eines der Bausteine mit dessen Hilfe man sich ein Bild über seine Wasserverhältnisse machen kann.
Ein Wasserparameter sagt garnichts aus , nur die Summe vieler Parameter geben einem das Gefühl das es in die richtige Richtung geht.
Gerade das Thema Keimdruck ist für die meisten ein Buch mit sieben Siegel.
Jeder weiß das man den Keimdruck niedrig halten muss.
Die wenigsten wissen wo sie mit ihrem Keimdruck stehen.
Aus diesem Nichtwissen macht man massiv Wasserwechsel was ich gut finde. :good:
Da man einfach nicht an dem eigentlichen Problem der Besatzdichte und den daraus resultieren Abfallproblem ran möchte.
Das möchte man dann mit UV-C / OZON kompensieren.
Man zäumt meiner Ansicht das Pferd von hinten auf.
Ich habe genau entgegengesetzt geplant/gehandelt.
Großes Becken , geringer Besatz , großer Filter
Es macht vieles im nachhinein einfacher.
Ich spreche nicht von Zucht da muss man Kompromisse eingehen.
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Hallo Ditmar,
Dein Ansatz ist auch richtig und sinnvoll: Niedrige Besatzdichte, optimale Filterung.
Doch in der Realität sehen wir halt die 50l Regel immer wieder in die Praxis umgesetzt (wobei die Beifische seltenst mit berücksichtigt werden :zwinker:). Und damit dann so eng stehende Tiere fit bleiben geht nur über einen vermehrten Wasserwechsel. Hilfsmittel wie UV-C, Ozon, Mischbettfilter etc. können unterstützend eingesetzt werden, sind aber imho kein Ersatz für Wasserwechsel.
Großcichliden machen nunmal auch gut Dreck...
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Hallo Nobby
Großcichliden machen nunmal auch gut Dreck...
Richtig , um so wichtiger ist es die Randbedingungen zu beachten.
Die 50Liter Regel Netto ist für mich eh die absolute Mindestanforderung.
Sehe eher 70 -100 Liter für angemessen für Großcichliden.
Meiner Ansicht wird diese Regel viel zu leichtfertig unterschritten.
Aus Netto wird Brutto und weniger geht auch bei großzügigem Wasserwechsel.
Ja und die Technik wird den Rest schon richten.
Als wenn die Wasserqualität der einzige Grund für diese gutgemeinte Regel wäre.
Weitgefällt es tauchen noch andere negative Nebeneffekte auf wenn man diese Regel großzügig unterbietet.
Es erstaunt mich immer wieder wie schnell man sich Regeln passend macht wenn man nicht gewillt ist sie einzuhalten oder einhalten kann.
Noch einmal ich spreche von adulten Tieren die etliche Jahre in der Pfütze leben müssen wenn sie glücklich haben.
Aufzucht ist ein anderes Thema und muss deshalb gesondert gesehen werden.
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Hallo Nobby
Na dann bin ich ja nicht so weit vom Amazonas weg.
Wenigstens was die Bakteriendichte angeht.
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Hallo Ditmar,
nö, nicht weit...
... nur rund 8.700 km (http://www.luftlinie.org/Fronhofen/Manaus)! :joke:
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Hallo Nobby
Sag ich doch 10 Flug ist doch nichts. :joke: