Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Armin C. am 05-08-2013, 15:13:42
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Hallo Zusammen,
sagt mir mal ...
... wo Ihr die Unterschiede seht
was ist pos./neg. an Nachzuchten :hmm:
was ist pos./neg. an Wildfängen :hmm:
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Hallo Armin,
fast schon eine philosophische Frage! :zwinker:
Ich persönlich bevorzuge Wildfänge ob ihres Verhaltens. Die Tiere sind agiler und zeigen ein enormes Spektrum im Temperament. Wildfangnahe Nachzuchten (ich schätze mal bis F3) zeigen dies zwar auch noch, aber schon etwas abgeschwächt! Gesundheitlich sind diese Tiere robuster wie so mancher überzüchtete und degenerierte Farbschlag!
Zuchtformen fehlt imho dieses Repertoire fast gänzlich; ich empfinde sie oft als zu ruhig - wohl gemerkt für meinen Geschmack! Einzelne Farbschläge haben ganz eigene Verhaltensmuster: So kommen mir Pigeons wesentlich aggressiver vor, wogegen ich BlueDiamonds als äußerst sanftmütig in Erinnerung habe. Allerdings möchte ich meine Beobachtungen keinesfalls verallgemeinern.
Alleine wegen dem Spiel der Farben kommen mir nur noch Wilde oder deren Nachzuchten ins Becken!
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Hallo Armin,
jetzt habe ich kurz "Leerlauf" und kann auf die negativen Seiten der Wildfanghaltung eingehen:
Der negativste Faktor überhaupt sind die Ausfälle zwischen dem Fang und den Aquarien der Halter. Das kann man nicht schön reden und muss man leider hinnehmen. Es hat sich zwar einiges getan - gerade beim Fang und der Konditionierung für den Transport - aber es gibt noch deutlich Luft nach oben.
Leider wird auch kräftig "vorsortiert" und die schönsten Tiere landen fast ausschließlich jenseits des Urals. Einige wenige Händler schaffen es aber immer wieder auch ein paar besonders schöne Tiere hier in Europa anzubieten. Um nur einige Beispiele zu nennen: Hustinx, Battenberg und Tinnes. Wichtiger noch als beim Kauf "normaler" Diskusfische ist hier der Händler / Importeur. Mit seiner Arbeit bei der Eingewöhnung und Konditionierung leistet er wichtige Vorarbeit für die jahrelange Freude an den Tieren!
Ein weiteres Kontra-Argument (wenn man es so möchte) sind häufig die Proportionen. Wildfänge bleiben häufig deutlich kleiner und das Idealverhältnis Auge/Körper trifft man eher selten an...
Das Amenmärchen vom empfindlichen Wildfang kann ich nicht bestätigen. Eher im Gegenteil: Zumindest gut vorbereitete Tiere sind sehr robust.
Für einen hübschen Wildfang muss man häufiger auch etwas tiefer in die Tasche greifen. Aufwändige Transporte und viele Zwischenhändler fordern ihren Tribut!
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Hallo Armin , Nobby
Meine Einstellung gegen aller Art von Lebenden Importe ist bekannt.
Im Ansatz hat Nobby schon gesagt warum.
Oft werde Wildfänge schön geredet.
Ein paar Farbtöne oder Punkte werden als sensationell bezeichnet.
Bei den selben Nachzuchten würde man von Fehlfarben oder nicht durchgezeichnet reden.
Nicht runde Formen oder Streifenfehler würden gute Züchter frühzeitig ausselektieren.
Bei WF nennt man das Naturnah.
Natürlich gibt es sehr schöne Tiere aber genau das ist das Problem das noch weniger lebende WF bei uns ankommen.
Warum brauchen wir parafreie Tiere wenn WF voller Parasiten und Würmer so robust sind.
Natürlich ihr Immunsystem also sollte das der Ansatz sein bei den Nachzuchten.
Das Argument das WF agiler sind ist ein schwaches Argument den es kommt aus dem täglichen Überlebenskampf.
Warum wollen wir diesen vermeintliche Agilität dann ins Aquarium retten wenn es keinen täglichen Überlebenkampf mehr gibt.
Ich finde es schöner wenn ein RT nicht permanent im Streifenanzug durch Becken zieht.
Nein ich kann an WF nicht erstrebenwertes finden schon garnicht nach der Aussage eines sehr bekannten Amazonas Kenners.
"Von den 80 gefangenen Tieren hoffen wir wenigsten einige Tiere lebend nach Deutschland zu bringen"
Ich glaube es waren 10 die es geschafft hatten wobei ich nicht weiß wieviel von den 10 noch leben.
Ein mir bekannter Züchter/Händler hatte 2012 30 WF innerhalb 14 Tagen nach Erhalt vom Importeur verloren trotz seiner 40 Jahre langen Erfahrung.
Mehr Argumente gegen WF brauche ich nicht um niemals welche haben zu wollen.
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Hallo zusammen, tolles Thema :)
wenn immer ich mich mit "normal" Aquarianern unterhalte und erzähle das ich Diskus halte, fällt ab und an auch der Satz das die doch langweilig wären, bewegen sich kaum um "stehen" nur rum. Das gleiche erzählte mir auch ein Zoohändler vor 15 Jahren der selber fast nur Malawisee Chichliden pflegte und diese auch verkaufte. Nun gut, der Diskus ist auch kein Malawi und er mag etwas langsamer sein, jedoch sind Diskus Wildfänge definitiv nicht langweilig oder gar träge. Ein Tier das von Geburt an daran gewöhnt ist, das mehrmals am Tag Futter ins Becken fällt und auch schon von klein an mit "Mastfutter" aufgezogen wird, ist bestimmt niemals in der Lage ein naturnahes Verhalten in Sachen Futtersuche anzunehmen. Wozu auch, es fällt ihm direkt vor die Schnauze, niemand nimmt es ihm weg, es ist auch immer reichlich davon vorhanden.
Demzufolge sind Nachzuchten einfach träger. Das habe ich selbst beobachtet und auch schon tausendfach gelesen. Es ist nicht nur das Streifenspiel, sondern einfach die Bewegung der Tiere, wie sie bei der Nahrungssuche förmlich explodieren, oder auch mal quer durch Becken gerannt kommen wenn man den Raum betritt.
[die folgenden Sätze sind definitiv nicht in Richtung Ditmar gerichtet ;-) ]
Natürlich ist es auch verständlich das ein fett gefüttertes Tier sich nicht so agil in seinen Bewegungsabläufen herrausstellt wie eines, das von Natur aus sein Futter suchen, oder auch nach Feinden Ausschau halten muss.
Natürlich darf man den Verlust beim Import nicht todschweigen, diese sind aber auch weitaus geringer wie beschrieben. Das Problem ist beim Altum Skalar sehr viel größer!
Laut meinen Infos von zwei Importeuren kommen bei denen so gut wie keine verstorbenen Diskus an. Früher... war das schlechter, stimmt, aber man lernt auch dazu.
Die meisten Tiere sterben meiner Meinung nach, bei den Pflegern und nicht beim Transport.
Ich für meinen Teil finde die naturnahen oder auch Wildfänge von der Farbgebung her einfach schöner. Es gibt auch Nachzuchten die mir vom Aussehen gefallen, die kann ich aber an einer Hand abzählen.
Die bunten, einem Goldfisch ähneldem Tiere finde ich am schlimmsten.
Mfg Ryan
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Hallo Ryan .......
Die meisten Tiere sterben meiner Meinung nach, bei den Pflegern und nicht beim Transport
Da hast du leider recht und das unabhängig von WF oder NZ.
Nicht umsonst schätzt man das Durchschnittsalter eines Diskus bei 1 Jahr und er könnte bei guter Pflege um die 10 Jahre leben.
Ich verstehe die Argumentation für den WF ja teilweise.
Aber ist es nicht sehr selbstsüchtig diese Tiere ihrem vertrauten Biotop zu entreißen.
Sie dann Tagelang zu transportieren sie zigmal um zusiedeln.
Von einem fremden Behälter ohne jegliche Schutz-bzw. Deckungsmöglichkeit die sie ja gewohnt waren in den nächsten.
Irgend wann wenn sie Glück haben und alle Behandlungen in Glaskästen überlebt haben kommen sie dann endlich in ihr Endgefängnis.
Denn nichts anderes ist es für einen WF der die Freiheit kennt.
Wenn man davon spricht das ein Diskus sehrwohl Schmerz aber auch über ein Erinnerungsvermögen verfügt ist unser Verhalten um so schlimmer.
Ob dieses ihnen das dann auch nur annähernd so gut gefällt wie das Natürliche Biotop aus dem sie gewaltsam herausgerissen worden sind ist wohl zu bezweifeln.
Wir wissen alle was Stress in jedem Lebewesen auslösen kann warum tun wir das dann jedem einem WF an oder gilt das bei ihnen nicht.
Welches Recht nehmen wir uns eigentlich raus so mit der Natur umgehen zu dürfen.
Ich werde nie verstehen wie man sich einen Tierfreund nennen kann und gleichzeitig die Augen bei Importen von lebenden Tieren verschließen kann.
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Hallo Ditmar,
für Dich gibts nur schwarz oder weiß?
Wie sehen die Alternativen für den wilden Diskus aus, wenn er nicht mehr für die Aquaristik gefangen wird?
Der Diskus ist ein Speisefisch. Er ernährt den Menschen (inzwischen hauptsächlich durch den Lebendfang) und auch einige Räuber. In der Natur gilt die Faustregel: Je größer die Reproduktionsrate, desto geringer die Chance eines Tieres adult zu werden. Wenn wir von durchschnittlich 150 befruchteten Eiern ausgehen und das bei ca. 6 - 8 Gelegen pro Saison, wird deutlich, dass es wenige Tiere schaffen selbst Nachwuchs aufzuziehen.
Natürlich haben die Diskusfische, die im Überlebenskampf als Sieger hervorgehen ein oftmals riesiges Habitat.
Andererseits erfährt gerade der Wildfang eine höhere Wertschätzung als Nachzuchten. In der Mehrheit der Fälle dürften sich (alleine schon wegen des höheren Preises - zumindest bei den renommierten Wildfangspezialisten) eher Kenner Wildfänge zulegen. Ich wüsste auch niemandem, der Wildfänge in nackten Hälterunsbecken pflegt. Dieses Schicksal ist wohl mehr den Nachzuchten vorbehalten.
Im Großen und Ganzen kann ich Deine Bedenken zwar ansatzweise verstehen, halte sie aber für gnadenlos überzogen. Deine Beispiele vom Import und dem Käufer sind absolute Ausnahmen. Die guten Importeure lassen ihre Tiere bereits am Fangort aufpäppeln und bereiten sie auf den Transport vor. Der Ausfall (über den bestimmt niemand glücklich ist), bewegt sich mittlerweile in Größenordnungen wie sie auch bei Asien- oder Amerikaimporten auftreten.
Und einige Wildfänge werden ja auch zur Zucht eingesetzt und frischen unsere Bestände auf.
Ferner möchte ich zu Bedenken geben, dass auch oder gerade wegen des Zierfischfangs im Amazonas auf den Umwelt- und Gewässerschutz immer größerer Wert gelegt wird. Würde dieser nicht unbedeutende Wirtschaftszweig wegbrechen, wäre der Anreiz zum Naturschutz dahin - und es würde mehr gewildert und gerodet werden.
Es gibt eben nicht nur schwarz oder weiß!
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Hallo Zusammen,
.... ich wollte mit meiner Fragestellung eigentlich keine Diskussionen in diese Richtung
aber gut ...
Es will natürlich kein Tierfreund, das beim Transport Tiere sterben ...
... auf der anderen Seite, glaube ich das man oft falsche Vorstellungen von den unendlichen Weiten im Amazonas hat!
Ich habe Bilder von Trockenzeit-Pfützen gesehen ... bei denen die 50L-Regel .... für die Tiere schön gewesen wäre
in diesen Pfützen müssen die Tiere dann oft monatelang ohne Futter auskommen
Wenn man die Sterberate von WF gegenüber NZ Diskus im Aquarien gegenüberstellt ...
... müsste man eigentlich konsequenterweise gegen NZ Haltung sein!
Denn genau so wie Nobby es schreibt, wird es so gut wie keine Diskus Anfänger geben die sich WFs kaufen ...
bin mir sicher, das jährlich 1000te NZ jämmerlich in Aquarien verenden!
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...und jetzt zu dem, wo ich eigentlich hin wollte
Warum ist das Verhalten von WFs anders ... :hmm:
einige Punkte wurden ja schon angesprochen ...
Für mich stellt sich immer wieder die Frage, warum wir mit aller Gewalt den NZ dieses schöne Verhalten aberziehen ...
nur um immer noch schneller größere und buntere Diskus zu haben!
... damit die Tiere schneller gutes Geld bringen :hmm:
bei Hunden hat man erkannt, das gerade die ersten Lebenswochen- und Monate ausschlaggebend sind um das Tier zu prägen!
Ich glaube das ist bei einem jungen Diskus nicht anders ...
... und was wird gemacht :hmm:
sterile Glaskästen ohne oder ganz minimaler Einrichtung - wo bleiben da die Reize :fish03: :fish03:
... die Kleinen werden gemästet ... und mit Stolz wird gezeigt, wie schnell die Tiere wachsen
man muss sich mal Gedanken darüber machen, was man den Kleinen damit lernt!
.... und diese Prägung am Anfang ist meiner Meinung nach nicht wieder zu korrigieren!
Andersrum, wenn ich mir z.B. die 2 Heckel von Ireneus ansehe, die ja schon 2 Jahre bei ihm geschwommen sind ...
.... diese haben ihre natürlichen und damit interessanten Verhaltensweisen noch nicht verlernt!
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ich kann mich selbst ja auch noch nicht lange "WF-Halter" nennen ...
aber die kurze Zeit die ich jetzt WFs halte .... hat mich zum Nachdenken gebracht!
.... ich bin am Überlegen, wie man Diskus nachziehen kann .... ohne das man ihnen ihre natürlichen Instinkte aberzieht.
und mit Konsequenz halte ich das auch für möglich ... :fish01:
Ich habe mir das zum Ziel gesetzt !
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Hallo Nobby
Es ist richtig das ich nur schwarz und weiß sehe aber darauf bin ich stolz denn so brauche ich nicht nach nach Ausreden oder bestenfalls Erklärungen im Graubereich suchen.
Wieviel Tieren sind deiner Meinung gerechtfertigt sie umzubringen damit man sie aus Eitelkeit in einen Glaskasten stecken darf.
Übrigens mit Glaskasten bezeichne ich auch mein Becken.
Warum sitzen wir nicht alle gerne in einem Gefängnis.
4qm keine Sorgen mehr um das Essen die Heizung Radio Fernsehen inklusive.
Also alle Grundbedürfnisse sind abgedeckt "Warm uns Satt"
Alle Grundbedürfnisse nein auch die Freiheit ist wohl mit das wichtigste Grundbedürfnis.
Aber warum sprechen wir genau das dem WF ab wenn wir davon ausgehen das ihm sehr wohl bewusst ist wo er herkommt.
Vielleicht verwechseln wir nur die Agilität der WF mit der Suche nach seiner alten Freiheit.
Warum dürfen wir nicht zugunsten der WF denken sondern müssen immer zu unseren Gunsten denken.
Und den Diskusfängern ginge es wesentlich besser ohne Diskusfang wie sie es schon Jahrtausende gemacht haben.
Es gibt kein Argument das das Leben anderer zu unsere Wohle geopfert werden sollte.
Übrigens das ist auch mein Argument gegen das Fleisch essen.
Nicht das es mir nicht schmecken würde ganz im Gegenteil.
Mir tun einfach nur die Tiere Leid.
Wusstest du das die Umwelt stärker durch die Nutztierhaltung ausfällt als durch den weltweiten Autoverkehr.
Zumal es wesentlich effektivere Ernährungsmittel gibt für unsere wachsende Weltbevölkerung.
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Hallo Ditmar,
ich glaube nicht, das es WF in Aquarien schlechter geht .... einiges an "Know How" der Halter natürlich vorausgesetzt!
.... ich habe es oben schon geschrieben .... man darf sich das Wasservolumen des Amazonas nicht immer nur in der Regenzeit vorstellen!
in der Trockenzeit kämpfen die Fische um das Überleben ...!
im Schnitt ... wird sich der Diskus im Aquarium mit 50-100L pro Fisch wohler fühlen!
Die Natur ist eben nicht nur schwarz und weiß
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Hallo Armin
NZ das verhalten von WF an zu erziehen ist eine lobenswerte auch sehr schöne Vorstellung aber leider nicht sehr lukrativ.
Aber Idealisten wie du sehen das als Herausforderung nicht um Geld zu verdienen.
Ein sehr angenehmer Gedanke dafür hast du meinen Respekt.
Auch das du es versuchst deinen WF so Biotopnah wie möglich zu machen ist absolut Anerkennungswert.
Ein Löwe der im Käfig auf und ab läuft dem geht es auch viel besser als in der Natur wo nur jeder dritte Junglöwe überlebt.
Hat er es deswegen wirklich besser im Käfig.
Denk an meinen Vergleich vom Gefängnis das kann man auch schön reden aber nur sehr wenige finden das schön.
Warum wohl weil wir miteinander kommunizieren können.
Wir wissen nicht was ein Wildtier in Gefangenschaft denkt.
Ich denke nicht da sie denken endlich mal Urlaub "all inklusiv".
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Hallo Ditmar,
... man kann stundenlang und ohne Ergebnis diskutieren, ob es sein muss WFs zu importieren oder nicht!
Aber lassen wir dieses Thema doch! (bringt eh nix)
... lass uns diskutieren, welche Unterschiede es vom Fisch gibt
und ob es Möglichkeiten gibt NZ so zu erziehen, bzw. auf zu ziehen ... das man keinen Unterschied mehr zu WFs hat!
... wenn das gelingt, gäbe es für die WF-Fans keinen Grund mehr Tiere zu importieren!
was müsste man den machen, um einen NZ zu haben ... der auch noch in Generation Fx, aussieht und sich verhält wie ein WF ... :hmm:
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Hallo Ditmar,
wenn man deine Argumentation konsequent bis zum Ende verfolgt, könnte man auch zum Schluß gelangen, dass die Aquarienhaltung auch für Nz abzulehnen ist. Auch wenn sie die Natur nicht kennen, heißt das ja noch lange nicht, dass ihnen nicht instinktiv doch etwas fehlt und nicht auch sie in der freien Natur "glücklicher" wären.
Gruß,
Robert
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Hallo Armin,
ich denke, dass es durchaus möglichst ist NZ zu bekommen, die WF vom Aussehen und Verhalten her einigermaßen ähnlich sind. Das kann für einen ambitionierten Hobbyisten ein erstrebenswertes Ziel sein, und ich glaube auch dass sich einige wenige dankbare Abnehmer finden würden. Die große Masse der Diskushalter wird aber weiterhin konventionelle Diskus - möglichst groß und rund, möglichst kleine Augen, möglichst bunt - bevorzugen.
Geld dabei zu verdienen oder die auch nur die Unkosten wieder reinzubekommen, halte ich dabei aber für sehr schwierig.
Meiner Meinung nach müßte an vielen Punkten ansetzen. Die folgende Auflistung ist ohne Anspruch auf Vollständigkeit, da gibt es sicher noch viel mehr, das ist nur was mir auf die Schnelle gerade einfiel:
- Selektion der Zuchtgruppe nicht nur nach Optik, sondern nach Verhalten und Robustheit. Konsequent kränkliche oder schwächere Tiere von der Zucht ausschließen, egal wie schön oder interessant sie aussehen.
- Wahl des Zuchtpaares, keine zusammengestellte Paare sondern Paare die sich aus einer großen Gruppe selbst gefunden haben. Das erhöht die Chance auf immunstarke Tiere.
- Keine künstliche Aufzucht, keine Gitter um das Eierfressen zu verhindern, keine "leeren" Zuchtwürfel. Stattdessen Zucht im größeren eingerichteten Becken mit Wurzeln und evt. auch ein paar Fressfeinde. Das birgt die Gefahr dass ein größerer Teil der Larven verloren geht, aber die Überlebenden sind dann evt. die Stärksten / Schlauesten.
- Aufzucht von Anfang an in eingerichteten Aquarien, mit Wurzeln, Pflanzen, Blättern und Algen. Das geht aber nur wenn man deutlich mehr Wasser pro Fisch hat und trotzdem reichlich Wasser wechselt.
- Ernährung der Jungfische, von Anfang an Verzicht auf Mastfutter. Möglichst viel Lebenfutter. Nicht übertrieben häufig oder viel füttern. Die Fische sollen nicht nur im Futter stehen sondern auch mal ihr Futter suchen / fangen müssen.
- Haltung der semiadulten und adulten Diskus: Komplett eingerichtete sehr geräumige Becken und große Gruppen. Fastentage einrichten, knapp füttern, weiterhin viel Lebendfutter, erhöhter pflanzlicher Nahrungsanteil. Variation der Lebensbedinungen im Jahresrhythmus, z.B. Temperatur, Strömung, Nahrungsmenge. Also z.B. ein Monat mal sehr wenig füttern.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert , Armin
@Robert
wenn man deine Argumentation konsequent bis zum Ende verfolgt, könnte man auch zum Schluß gelangen, dass die Aquarienhaltung auch für Nz abzulehnen ist. Auch wenn sie die Natur nicht kennen, heißt das ja noch lange nicht, dass ihnen nicht instinktiv doch etwas fehlt und nicht auch sie in der freien Natur "glücklicher" wären.
Da ist was dran leider.
Noch habe ich die Hoffnung das eine Nachzucht keinen Vergleich zur Natur kennt und damit die Gefangenschaft nicht als so erdrückend empfindet.
Wie gesagt es ist nur eine Hoffnung.
Ich denke beim Haustier Hund , Katze funktioniert es ja auch sie bleiben bei ihren Ernährern obwohl sie fliehen könnten.
@Armin
Wie schon gesagt deinen Ansatz mit Biotopnahem Wasser und Umfeld gehst du sicher den richtigen Weg.
Liter / Diskus sollte dann immer > 100Liter sein ich denke da in noch größeren Dimensionen bei maxi 12 Tieren egal wie groß das Becken ist.
Züchten im natürlichen Umfeld gehört sicher auch dazu.
Sehr unregelmäßige Fütterung in Menge aber auch Intervalle fördert sicher auch die natürliche permanent Futtersuche.
Fressfeinde tun ein übriges ich meine jetzt Futterfressfeinde.
Ich denke mit dem nötigen Ehrgeiz an Zeit und Kosten ist es möglich etwas Naturnahes wieder an zu erziehen.
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Hallo Robert,
danke für Deine Erläuterungen!
...!! :good:
Geld dabei zu verdienen oder auch nur die Unkosten wieder reinzubekommen, halte ich dabei aber für sehr schwierig.
ja ... ist ja auch Hobby! :fish01:
Wer sein Hobby betreibt, um sein Hobby zu finanzieren ... begeht die Gefahr .... das es irgendwann mal kein Hobby mehr ist!
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Hallo Ditmar,
Robert, hat das sehr gut beschrieben ... und ist damit voll auf meiner Wellenlänge!
- Keine künstliche Aufzucht, keine Gitter um das Eierfressen zu verhindern, keine "leeren" Zuchtwürfel. Stattdessen Zucht im größeren eingerichteten Becken mit Wurzeln und evt. auch ein paar Fressfeinde. Das birgt die Gefahr dass ein größerer Teil der Larven verloren geht, aber die Überlebenden sind dann evt. die Stärksten / Schlauesten.
- Aufzucht von Anfang an in eingerichteten Aquarien, mit Wurzeln, Pflanzen, Blättern und Algen. Das geht aber nur wenn man deutlich mehr Wasser pro Fisch hat und trotzdem reichlich Wasser wechselt.
... für Dich als WF Gegner und NZ Befürworter ... noch zum Nachdenken!
Ich kann mir nicht vorstellen, das Du ein Fan von Massentierhaltung bist ... Legebatterien, etc.
auf der anderen Seite befürwortest Du aber Diskus NZ ... so wie es "Gang und Gäbe" ist ...
... hast Du mal drüber nachgedacht, wie diese Diskus NZ entstehen?!
Zuchtwürfel, selten mehr als 100L, ohne Einrichtung, usw....
gemästete Aufzucht in Glaskästen :hmm:
ständiges Umsetzen der Zuchttiere ...
usw.
.... oder darf man z.B. ein Huhn jetzt nicht auf die Stufe von einen Diskus stellen :undecided:
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Hallo Armin
Da schätzt mich verkehrt ein wann habe ich je gesagt das mir die geschäftliche Art der Diskuszuchtanlagen gefallen.
Genau deshalb möchte ich selbst nicht züchten weil ich meinen Nachzuchten eben nicht das Umfeld bieten kann was ich mir unter einer Diskuszucht vorstelle.
Deshalb finde ich ja deine Art Diskus zu halten aber aber zu Züchten so ansprechend.
Die würde ich mir nämlich nach deinem Vorbild vorstellen könnte.
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Hallo Ditmar,
ich wollte nur sagen, dass das PRO für NZ (weiß)
mit dem CONTRA der Herkunft, Produktion (schwarz) ...
nicht zusammenpasst ... :cheeky:
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genauso gibt es bei WF PRO & CONTRA ...
unterm Strich sich aber für oder gegen WF oder NZ zu entscheiden ... geht nicht!
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Da schätzt mich verkehrt ein wann habe ich je gesagt das mir die geschäftliche Art der Diskuszuchtanlagen gefallen.
das ist aber dann ... wie CONTRA Legebatterien ... und trotzdem im Supermarkt die billigen Eier kaufen! :pfeifend:
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Hallo Armin
das ist aber dann ... wie CONTRA Legebatterien ... und trotzdem im Supermarkt die billigen Eier kaufen! :pfeifend:
Absolut richtig wir bekommen unsere Eier vom Landbauer.
Wie schon erwähnt verzichten wir deshalb auf Fleisch.
Einzige Ausnahme liebe Gäste denen wollen wir unsere Einstellung nicht aufzwingen. :pfeifend:
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Einzige Ausnahme liebe Gäste denen wollen wir unsere Einstellung nicht aufzwingen. :pfeifend:
:good: :hungry: :good:
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Hey Jungs,
soviel Zeit wie ihr zwei möchte ich mal haben ;-) Komme grade aus der Arbeit und auf einmal sind es bereits zwei Seiten, unglaublich :unbelivable: :applaus2:
Mfg Ryan
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Hallo Ryan
Nur kein Neid das habe ich mir durch Jahrzehnte lange Schwerstarbeit sauer verdient. :pfeifend:
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Hallo Ryan,
meine Arbeit ist am Computer .... und mein Büro ist bei mir im Haus ...
sonst ginge das natürlich auch nicht ...
aber so habe ich immer wieder mal ein paar Minuten zu schreiben!
... auf der anderen Seite arbeite ich aber auch oft an Wochenenden und auch unter Woche bis spät Abends!
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Hey ihr zwei,
war mir schon klar, müsst euch dafür nicht rechtfertigen ;-)
Wollt euch nur ein bisschen auf den Schlipps treten :hihi:
Mfg Ryan
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Hallo Ryan
Ist schon klar wie du es gemeint hast. :zwinker:
Du musst halt noch ein paar Jahrzehnte Rentebeiträge bezahlen damit es mir gut geht. :zwinker:
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Hey,
ja genau, reibs mir no rein in meine klaffende offene Wunde :zwinker:
Mfg Ryan
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Hallo Ryan,
... lass gut sein! :undecided:
sag lieber nochmal was zum Thema!
... auf Deine Meinungen/Aussagen ... halte ich viel! :cheeky:
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Hallo Zusammen,
WF oder NZ…
Parafrei oder nicht…
Robust oder nicht…
Hier wurde es schon mehrfach angesprochen, die Schwarz-Weiß-Seherei bringt keinen weiter.
Es gibt so viele Argumente Pro/Contra WF, NZ – aber oft hat jeder für sich einen sehr eingeschränkten Sichtbereich, vertritt aber seine Meinung vehement. Man sollte sich da doch etwas mehr öffnen und auch Gegenargumente an sich ran lassen.
Ich selbst habe weder etwas gegen WF, noch gegen NZ. Bei beiden Richtungen sollte man aber verantwortungsbewusst mit den Tieren umgehen.
Und dieser Satz von jemandem wie mir, der parafreie Diskus teilweise sogar künstlich in Glaskästen aufzieht?
Viele stellen sich das natürliche Habitat der Diskus als idyllisch vor, aber wie sieht es wirklich aus?
Gerhard Rahn hat mich vor einigen Jahren anhand eines einfach nachvollziehbaren Fakts ins Grübeln gestürzt: In der Natur überlebt (unter der Voraussetzung eines gleichbleibenden Bestandes) von jedem Tier nur jeweils ein Nachkomme, der es ebenfalls schafft sich fortzupflanzen usw.
Das muss man sich mal durch den Kopf gehen lassen: Was passiert mit den anderen? Ein Diskusgelege hat im Durchschnitt locker 150 Eier.
Die anderen werden gefressen, sterben an Parasiten, verenden in austrocknenden Arealen… Und das Ganze teilweise unter erheblichen Qualen ! Und was ist im Alltag der Überlebenden? Die angeknabberten Flossen einiger WF (die hier trotz Selektion noch ankommen) zeigen deutlich, dass die Diskus vor Ort ständig auf der Hut sein müssen, nicht gefressen zu werden.
Und da lese ich hier, dass es ein Problem darstellen sollte, Diskus umzusetzen? Ich setze fast täglich Diskus um und sie fangen teilweise schon wenige Minuten später an zu laichen. Alles eine Frage der Gewohnheit !
Wenn man Kinder in Watte packt, dann bekommen sie Panik, wenn man sie auspackt. Packt man sie aber regelmäßig aus, gewöhnen sie sich dran.
Oder Dietmar schreibt, dass von 80 Diskus nur 10 hier lebend ankommen. Ja, das ist erschreckend, aber ist die Natur weniger grausam? Toll finde ich so was auch nicht, aber ob in der Natur mehr als 10 überleben würden? Ich weiß, solche Fragen sind unbequem und das soll auch keine Rechtfertigung sein (wofür auch, ich hatte noch nicht einen WF in meinem Leben), sondern nur ein Denkanstoß.
Auch ist immer wieder zu lesen, dass WF sehr robust seien, da die Natur eine gute Selektion betreibt. Da ist sicher was dran, aber parafreie Diskus können genauso robust sein (oder sogar noch robuster!) ohne die in der Natur sehr, sehr krasse Selektion.
Wenn ich überlege, wie viele Diskus teilweise bein Züchtern ausselektiert werden, weil sie angeblich nicht immunstark sind, dann frage ich mich, ob das tiergerecht ist. Patriz Hilsenbeck, der hier auch schon genannt wurde, hat damals in der Diskusliste geschrieben, dass er teilweise 30…40% ausselektiert hat, um immunstarke Diskus zu haben. Auf uns Menschen übertragen würde das bedeuten, dass mehr als jeder dritte von uns keine Schultüte bekommen hätte !
Nicht, dass das in den falschen Hals gerät: Ich habe Patriz sehr gemocht und wir waren, nachdem wir unsere unterschiedlichen Einstellungen gegenseitig akzeptiert hatten, freundschaftlich miteinander verbunden und es hat mich sehr traurig gemacht, dass er so früh verstorben ist. Genauso gern zitiere ich auch Dinge von ihm, die mehr auf meiner Wellenlänge gelegen haben.
Ich habe es im Portal schon mehrfach geschrieben, dass ich viele parafreie Diskus an Händler/Großhändler abgegeben habe und die haben mir immer mitgeteilt, dass sie von der Robustheit der Tiere sehr angetan sind. Einer davon hat immer mal den ein oder anderen Diskus mit Fehlern mitgenommen als Indikatorfisch für Asienimporte und sagte, dass das schon enorm ist, was die Tiere abkönnen.
AHA, werden jetzt einige denken: so was macht man doch nicht, das ist ja grausam und gefühllos…
Ja, aber… Wenn ein (Groß-)Händler eine ganze Asienlieferung (oder woher auch immer) verkauft, ohne vorher zu testen, ob da aggressive Bakterien/Parasiten vorhanden sind, werden u.U. ganze Anlagen bei Händlern und bei Endkunden dahingerafft ! Ist das nicht viel grausamer?
Solche Sachen sollte man immer mit bedenken, viele „Tierschützer“ denken in meinen Augen nicht weit genug, aber das ist ein anderes Thema.
LG
Markus
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Hallo Markus
Danke für deine Erläuterungen.
Natürlich hast du mit deinen Bemerkungen recht mit einem großen Unterschied.
Das eine regelt die Natur und das andere meinen wir regeln zu müssen also Gott spielen in dem wir über Leben und Tod bestimmen.
Wenn nun von 150 Jungdiskus nur einer überlebt.
Müssen wir dann von von den wenigen Überlebenden nochmal eine stattliche Summe herausfangen von denen wiederum nur ein Bruchteil überlebt.
Ich habe nichts gegen Halter von WF denn sie machen es mit einer anderen Überzeugung als ich.
Ich versuche nur meine Gründe darzustellen warum ich aus meiner Überzeugung heraus keine importierte Tiere halten möchte.
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Hallo Ditmar,
deine Einstellung ist nachvollziehbar und straight.
Unabhängig davon sind die Probleme am Amazonas sicher nicht die Fänger und die Exporte, sondern vielmehr die Zerstörung der Umgebung (Brandrodung und Viehzucht). Es werden seit einigen Jahrzehnten WF entnommen und die Population bleibt nach meinen Informationen stabil, wenn die natürlichen Umgebungsbedingungen (Unterstände etc.) erhalten bleiben.
Wenn wir aber nachhaltig (eigentlich mag ich diesen Ausdruch nicht) in die Umgebung eingreifen, läuft es aus dem Ruder.
LG
Markus
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Hallo Ditmar,
Du weißt aber schon, dass größtenteils halbwüchsige und sehr junge adulte Diskus gefangen werden - also die Tiere, die noch ihre sehr ungewisse Chance im Habitat nutzen müssten, um geschlechtsreif zu werden...
Hallo Markus,
die von Ditmar beschriebene sehr hohe Ausfallquote ist ein Extrembeispiel! Bei den allermeisten Importen liegt die Quote durchaus niedriger! Glücklicher weise mittlerweile auf dem Niveau von Asien-Importen (immer noch zu viel, keine Frage, aber auch hier ist der Trend in die richtige Richtung).
Es bestreitet keiner, dass es robuste Nachzuchten gibt - insbesondere parafreie Tiere haben da durch ihren guten Start ins Leben schon viele Vorteile. Ich bin ein absoluter Befürworter der parafreien Zucht; dennoch bin ich in einem Punkt auch der Meinung des von mir sehr geschätzten (und wie Du schon geschrieben hattest viel zu früh von uns gegangenen) Patriz: Die natürliche Selektion kommt in der parafreien Aufzucht leider zu kurz. Da alle Tiere annähernd gleich gut wachsen, ist es nahezu unmöglich, Tiere mit einer weniger guten Kondition zu ermitteln. Es ist zwar müssig zu diskutieren, da alle Tiere augenscheinlich gleich gut stehen (während der Aufzucht), aber ich denke, dass auch das ein oder andere "Zipperlein" dadurch "übersehen" wird.
Hier - aber auch in der konventionellen Zucht - würde ich mir persönlich mehr Nähe zur Natur wünschen. Aber das ist ja ein völlig anderes Thema, worauf ich dann eingehen werde, wenn ich mich selbst daran mache, Diskus-Bruten aufzuziehen...
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Hallo Nobby,
meiner Ansicht nach sind einige andere Aspekte viel wichtiger, als eine wie auch immer geartete Selektion. Klar sollte man von vornherein auf Zuchtstämme zurückgreifen, die robust sind, das wird jeder Züchter mit Verstand und Erfahrung machen.
Was für mich viel wichtiger ist, ist aber Wasser und Ernährung. Hier wurde bspw. schon gesagt, dass bei Hunden in den ersten Wochen viel verkehrt gemacht werden kann, genauso ist das bei unseren Diskus. Die Larve muss sofort ein solches Wasser und ein solches Futter bekommen, dass die Darmflora top augebaut wird, das ist m.E. das absolut Wichtigste für die weitere Entwicklung.
Kubi hat es schon beschrieben, er schwört auf Lebendfutter und das ist nachvollziehbar. Ich meide Lebendfutter, wenn die Gefahr besteht, sich Parasiten einzuschleppen. Trotzdem versuche ich, dem Futter eine maximale Unterstützung mit positiven Keimen zuzugeben, vor allem durch Milchsäurebakterien. Sobald das Darmmilieu beim Diskus gestört ist, wächst er nicht mehr richtig und wird anfällig.
LG
Markus
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Hallo Nobby
Du weißt aber schon, dass größtenteils halbwüchsige und sehr junge adulte Diskus gefangen werden - also die Tiere, die noch ihre sehr ungewisse Chance im Habitat nutzen müssten, um geschlechtsreif zu werden...
Aber das sind doch genau die Tiere die sich durch natürliche Selektion durchgesetzt haben.
Ich denke das die größten natürlich Ausfälle in einem jüngerem Stadium passieren.
Übrigens die Aussage des Amazonaskenners wegen den zu erwartenden Verlusten wurde direkt nach dem Fang gemacht.
Was bedeutet er wusste bereits jetzt noch am Amazonas stehend als die Tiere eingetütet wurden das nur ein Bruchteil der gerade gefangenen Tiere in Deutschland lebend ankommen.
Und das er sehr gut in seiner Einschätzung war zeigte ja auch das nur ca. 10 von 80 gefangenen Tieren lebend in Deutschland ins QB kamen.
Also kann man beiweitem nicht von einer Ausnahme reden.
Sondern von einer sehr realistische Einschätzung eines Fachmannes der diese Erfahrung schon oft erleben musste.
Er war/ist kein Händler sondern ein Liebhaber der einfach nur ehrlich war.
Unglücklicherweise lief eine Kamera mit und seine Aussage wurde nicht herausgeschnitten sonder als Fakt im Video gelassen. :up:
Kein Export/Import Händler veröffentlicht gerne seine Ausfallquoten.
Denn warum sollte er sich den peinlichen Fragen des warum stellen.
Es würde ja immense Zusatzkosten bedeuten die Ausfallquote signifikant zu senken.
Gleichzeitig aber einen wesentlich kleinen Kundenkreis erschließen.
Denn genau deshalb entsteht ja der öffentliche Wiederstand.
Kein Politiker ist daran interessiert Einnahmen zu verlieren der Druck kommt immer von der Basis und irgendwann müssen sie halt reagieren.
Die Lobby hält halt nur so lange es irgendwie geht dagegen.
Nochmal WF - Halter sind keine schlechten Diskushalter und ich akzeptiere ihre Meinung und meistens auch ihre Kompetenz.
Meine Einstellung zu importierten Tieren ist einfach eine andere.
Um es einmal ganz krass aus zu drücken.
Ich kann es nicht mit meinem Gewissen zu vereinbaren über Diskuslaichen gehen zu müssen um mir ein paar original Diskus aus dem Amazonas stolz mein eigen nennen zu können.
Nicht ein verendeter WF auf dem Weg aus seiner Freiheit wäre mir der Besitz eines WF wert.
Wie gesagt wer WF hat soll sie auch hegen und pflegen das werde ich immer anerkennen.
Ich werde auch immer gerne mit ihnen über ihre Erfahrungen diskutieren.
Nur werde ich selbst nie mit eigener Erfahrung helfen können.