Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Armin C. am 25-04-2013, 11:05:53
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Hallo Zusammen,
wie definiert man eigentlich "weiches Wasser"
offiziell ... geht das nach einer "Waschmaschinenverordnung von 1975 :hmm:
so was zählt ja wohl in der Aquaristik nicht ... :fish05:
... also nach was stuft man Wasser ein :fish03: :fish03:
KH, oder Leitfähigkeit ... oder GH ... oder KH und Leitfähigkeit ... oder alles 2, 3 zusammen :fish03:
Beispiel ... hab ich KH 1 und Leitwert 300 ist das Wasser nach Definition jetzt weicher als ein Wasser mit z.B. KH 4 und Leitwert 150 ... :hmm:
wie seht Ihr das :fish03:
ab wann ist ein Wasser weich, sehr weich, extrem weich ... :fish03: :hmm:
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Hallo Armin,
KH 1, LW 300 = ca Gh 9
Kh 4, LW 150 = GH 4,5, ist nicht normal
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Hallo Many,
das waren doch nur Beispiele! :reed:
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Sorry, Armin,
weich wuerde ich ein Wasser mit den Werten KH 4 Gh 8 bezeichnen
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Hallo Many,
also Definition über KH und GH :fish03:
nicht über Leitfähigkeit :fish03:
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Hallo Armin,
normal ja.
Jetzt kommt aber das grosse Aber, man sollte den LW nicht ausser Acht lassen, damit hat man einen Ueberblick hat was sonst noch im Wasser seinen koennte.
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Hallo Many,
was ist für ein gesundes Wachstum bei Scheiben wichtiger :hmm:
KH, GH ... oder Leitfähigkeit :fish03:
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Hallo Armin,
das ist schwer zu sagen.
Ich halte Jungtiere bei ca. Kh 4 -6 , GH 10, Lw 350.
Bisher habe ich damit Erfolg.
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Hallo Many,
Ich halte Jungtiere bei ca. Kh 4 -6 , GH 10, Lw 350.
Bisher habe ich damit Erfolg.
ja ....
mir geht es darum, zu analysieren ... warum das so ist!
und an was es genau liegt!
... wären z.B. auch KH 0,5 GH 0,5 und LW 350 (oder 200) ok ... :hmm:
wenn ja ... warum .... :fish03:
wenn nein ... warum nicht ... :fish03:
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ich will auf den Zusammenhang KH / PH Wert raus ...
in Hinblick darauf, das die Leitfähigkeit ... da sich nicht einmischt!
...sprich ... Scheiben aufziehen im sauren Wasser mit logischerweise niedriger KH ... aber trotzdem viel Mineralien (hoher Leitwert)
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Hallo Armin,
ich weiss wo Du hin willst, sorry, ich bin nicht der Messfreak.
Mich intressiert nur PH, Temperatur & LW.
Ich mache Wasserwechsel nach den LW.
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Hallo Many,
ich bin (war) auch nicht der Messfreak ...
hab zwar noch nie gezüchtet, aber bestimmt schon über 10000 Diskus ab einer Größe von 2-3cm aufgezogen ...
...
mich beschäftigt momentan warum es keine Heckel Fx gibt ...
einige haben es gezielt oder auch durch Zufall zu F1 geschafft ...
von F2 hab ich noch nix gesehen ... oder gelesen ...
Schlussfolgerung ist, das alle F1 "scheiße" waren .... und nicht zur Nachzucht tauglich sind!
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die Frage ist warum! :hmm:
wahrscheinlich wurden 2 Wege versucht ...
konventionell ... relativ schnell in "LW" ... mehr LF ... durch LW aber auch mehr KH und damit höherer PH
der zweite Weg war ... wenig KH tiefer PH ... und auch wenig LF ...
... warum nicht mal versuchen wenig KH ... Wasser sauer ... aber trotzdem hohen Leitwert!
ich hab mir vor ein paar Tagen den Heckel bei Günter angesehen ...
den anderen Scheiben geht es gut ... die wachsen und fühlen sich wohl ...
aber der Heckel hat mich angesehen ... nach dem Motto ... "hol mich hier raus"
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es muss doch machbar sein Heckel Fx (parafrei) zu ziehen!
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ich analysiere momentan die Vor-/Nachteile von weichen/harten Wasser ...
und wie man das in Bezug auf KH und PH Wert machen kann ...
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Hallo Armin,
Heckel habe ich noch nie gezogen, weil es zu meiner Zeit kein Bedarf gab, WF wurden angeboten wie saures Bier.
Ich kann mir vorstellen, das NZ auch extremes Wasser brauchen, heist Kh 1 GH 4.
Mineralien halt uebers Futter.
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Hallo Many,
das glaub ich nicht!
ich denke wenn man den Heckel "salonfähig" macht ...
normale Ww ... bei Nachzuchten ...
ist der Bedarf sehr groß
mir geht`s aber gar nicht um das kommerzielle ...
ich möchte Heckel ziehen, parafrei, stabil ... und für einen "normalen" Diskushalter mit nicht mehr Aufwand als bei "normalen" Scheiben ...
meinetwegen verschenke ich die Nachzuchten auch ... mir geht es da nicht ums Geld!
Ich will die Geheimnisse verstehen!
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Hallo Armin
Ich weiß was du suchst.
Die Mineralien die im Amazonas die Heckel zum wachsen bringen aber die Leitfähigkeit und kH nicht erhöhen bei tiefen pH Werten.
Also wäre die Schlussfolgerung welche Mineralien sind das.
Erstaunen tut mich das keiner von den Diskusgrößen genau sagen kann um welche Mineralien es sich handelt in ihren Büchern.
Bei Bleher angefangen aber auch ein Dieter Untergasser , so intensiv wie sich diese Leute mit Diskus beschäftigen.
Oder können/wollen/dürfen sie es nicht.
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Hallo Ditmar,
ja genau das wundert mich auch ...
drum nehme ich das jetzt selbst in die Hand ...
ohne Euch schaff ich es aber nicht ... :cheers:
ich bin um jeden Kommentar, bzw. Meinung oder Erfahrung dankbar ... :up:
ich hoffe das ich daraus die richtigen Rückschlüsse ziehen kann! :-!-:
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Hallo Armin,
um Jungfisch gross zu bekommen nehme ich immer RH--Mix, nicht alleine.
Viele werden jetzt schreien, macht mir nix aus.
Dieses RH-Mix gebe ich einmal die Woche eine Tablette Enzyme & eine Tablette Mineralien & Vitamine bei und es klappt.
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Hallo Armin
Die von dir gesuchten Mineralien sind in den letzten 40 Jahren nicht veröffentlicht worden wenn sie denn bekannt sind.
Entweder es gibt diese Mineralien nicht oder oder eine Interessengemeinschaft hält sie sehr erfolgreich zurück.
Ich würde mit einem Chemiker reden.
Der erst einmal die Mineralien auflistet die deinem Messparameter entsprechen ohne Nachweis ob diese im Amazonas vorkommen.
Das wäre dann der zweite Schritt.
Gibt es keine bekannten Mineralien die weder auf kH noch auf die Leitfähigkeit Einfluß haben dann gibt auch keine im Amazonas.
Dann wird es allerdings noch geheimnisvoller wie es der Heckel schafft dort zu überleben.
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Hallo Many,
ja RH-Mix ist ja auch ok ....
Mastschweine verkauft man besser ... :pfeifend:
... Spaß ...
ich nutze zum Aufziehen auch RH ... mir auch egal wer da was dagegen sagt ...
bin aber eigentlich selbst auch dagegen ... und ab einer gewissen Größe halte ich es auch für kontraproduktiv ...
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man kann aber auf der anderen Seite füttern was man will, wenn die Wasserwerte nicht passen ...
.... und genau ... die Wasserwerte ... versteh ich noch nicht, warum das so ist!
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Hallo Ditmar,
ich glaube zur Zeit gar nicht, das es an den Mineralien liegt ... sondern an der Leitfähigkeit und somit am osmotischen Druck ...
somit egal durch was der Leitwert verursacht wurde!
NH3/4 sowie NO2 spielt da viel mehr mit rein, als man es erst mal denkt!
Ich würde mit einem Chemiker reden.
mach ich doch schon, ebenso wie mit Biologen ...
aber Du glaubst nicht, wie viel falsche Äußerungen da kommen ...
ob wohl man denkt, die sollten es doch wissen ...
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leider ist viel von Biologie sowie Chemie in Bezug auf unsere Fische noch nicht 100% belegbar ...
eigentlich komisch .... wenn man denkt wie weit wir in anderen Bereichen sind ...
in der Aquaristik ist es noch extremer, da beruht das meiste einfach auf Erfahrungswerte - dry & error ...
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Hallo Armin,
Mastschweine hat man nur bei RH-Mix als allein Futter.
Ich mische immer. RH-Mix, F-Mix, Trockenfutter, FF.
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Hallo Many,
ja so mach ich das auch ...
hat sich einfach über Jahrzehnte als am Besten erwiesen ...
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Hallo Armin
Löse dich von der Aquaristik und betreibe erst einmal Grundlagenforschung.
Ich würde mit einem Chemiker reden.
Der erst einmal die Mineralien auflistet die deinem Messparameter entsprechen ohne Nachweis ob diese im Amazonas vorkommen.
Gibt es keine Mineralien die deinen Kriterien entsprechend brauchst du in diese Richtung nicht mehr weiter forschen.
Du springst zu schnell von einer These zur nächsten ohne die letzte abgeschlossen zu haben.
Dies verwirrt dich nur noch mehr ohne ein greifbares Ergebnis zu haben sondern wirft nur noch mehr offene Fragen auf.
Damit kommst du nicht weiter sondern drehst dich im Kreis.
Am Ende machst du es wie alle ambitionierten Diskushalter in den letzten 40 Jahren nämlich arbeitest nur aus deiner Erfahrung heraus ohne wissenschaftlichen Hintergrund.
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Hallo Ditmar,
ich arbeite auch aus der Erfahrung heraus ....
denke ohne Erfahrung, wäre das was ich mache ein Ritt auf der Rasierklinge ...
das ich mich im Kreis drehe stimmt nicht ganz, mag sein, das das so rüber kommt ...
ich fange immer neue Themen an, aber immer erst dann wenn ich andere intern für mich abgeschlossen habe
oder wenn mir bei einer These ein kleines Bausteinchen fehlt, welches ich iwo anders vermute ...
bis jetzt muss ich sagen, hat sich meine Denkweise, bzw. Vorgehensweise bewährt ...
mir ist vieles sehr klar geworden ...!
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Hallo Armin
bis jetzt muss ich sagen, hat sich meine Denkweise, bzw. Vorgehensweise bewährt ...
mir ist vieles sehr klar geworden ...!
Das ist wichtig das es dich weitergebracht so kam es nicht immer rüber.
Dann darf man ja gespannt sein was du noch aus der Theorie in die Praxis überträgst.
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Hallo Armin, Ditmar,
es gibt keine Mineralien, die nicht die Leitfähigkeit anheben. Ich dachte das wäre aus meinen Beiträgen der letzten Zeit rübergekommen.
Im Amazonasgebiet, besonders im Schwarzwasser, aber auch im Klarwasser, sind nur ganz geringe Konzentrationen an Mineralien enthalten.
Welche genau weiß ich nicht, das spielt aber für unsere Zwecke auch keine Rolle, da es sich um sehr viele Verschiedene handeln dürfte und sich der Aufwand so eine Mischung selber herzustellen nicht lohnt, zumindest was die Spurenelmente anbelangt. D.h. wenn man SE zugeben muß, ist man sowieso auf käufliche Mischungen angewiesen und muß den Herstellern vertrauen.
Bei den Mengenelementen Ca, Mg, K und Na kann man sich an Krauses Standard-Ionenverhältnis orientieren, wobei dem Fisch größere Abweichungen nicht schaden dürften, sofern das Verhältnis nicht total abweicht.
Entscheidend warum ein Diskus im Schwarzwasser trotz eigentlich lebensfeindlicher Bedingungen überleben kann, sind die hohen Huminstoffgehalte.
In dem Zusammenhang möchte ich auf den sehr lesenswerten Bericht "Schwarzwasser - aus der Sicht der Fische" von Stefan K. Hetz verweisen.
Ich denke daher, dass man sich und den Fischen mit dem Versuch der Hälterung bei extremen Weichwasserbedinungen nur das Leben schwermacht und bei weniger extremen Bedingungen oft auf die Zugabe von Mineralien oder SE verzichten kann.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
es gibt keine Mineralien, die nicht die Leitfähigkeit anheben. Ich dachte das wäre aus meinen Beiträgen der letzten Zeit rübergekommen.
ja das ist schon klar!
Ich wollte darauf raus, das man z.B. ein Wasser "machen" kann ... mit sehr wenig KH und somit sauer, aber trotzdem eine hohe Leitfähigkeit durch Mineralien haben könnte ..
Warum ich mir in der Richtung Gedanken mache, ist ganz einfach ...
es gibt immer noch genügend Schwarzwasser Fische, die sich nicht züchten lassen, bzw. mit schlechten Ergebnis!
Und da gehört der Heckel auch dazu!
Ich glaube nicht, das es nur an der schlechten Nachfrage liegt, das es keine Heckel F2 auf dem Markt gibt!
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Hallo Armin,
Ich wollte darauf raus, das man z.B. ein Wasser "machen" kann ... mit sehr wenig KH und somit sauer, aber trotzdem eine hohe Leitfähigkeit durch Mineralien haben könnte ..
ja klar, das geht ohne irgendwelche Probleme, du brauchst das Wasser nur mit Mineralsäuren anzusäuern, hatten wir aber auch schon mal ...
Ich bin auch der Meinung dass sich die Diskussionen hier im Forum zu diesem Themenkomplex etwas im Kreis bewegen ...
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
ja ... schon ....
es bringt mir zwar was, mag aber für viele auch langweilig werden ...
... wenn meine Heckel endlich mal da sind ... hab ich vielleicht keine Zeit mehr um über so Sachen nachzudenken ...
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moin,
... wenn meine Heckel endlich mal da sind ... hab ich vielleicht keine Zeit mehr um über so Sachen nachzudenken ...
ich werde heute mal ein heckel-tanz im hof für dich veranstalten und alle götter beschwören, dass deine Heckel bald bei dir sind :pfeifend:
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Hallo Robert , Armin
es gibt keine Mineralien, die nicht die Leitfähigkeit anheben. Ich dachte das wäre aus meinen Beiträgen der letzten Zeit rübergekommen.
Mir war das schon klar auch vor deinen Ausführungen weil es für mich anders unlogisch wäre.
Ich wollte mit dieser provokanten Bemerkung den Kreis durchbrechen in dem wir uns seit einiger Zeit bewegten. :verlegen:
Ich halte nichts davon Wasser mit Gewalt aus dem Gleichgewicht zu bringen.
Der natürliche Weg ist sicher der langsamere aber eben auch der Natürlichere.
Aber diese Einstellung ist ja nicht neues von mir.
Es wird in der Tat Zeit das Armin seine Heckel bekommt damit werden die an sich interessanten Überlegungen wieder Praxisorientierter. :sweet: :pfeifend:
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Hallo Zusammen,
Termin Heckel, nächsten Samstag 12:00Uhr :cheers:
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Hallo Armin,
nur am Rande, F1 tauchen öfter auf, man sollte mal die Züchter interviewen, warum nicht F2....
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeigen/s-anzeige/heckel-diskus-wf-nz/110061477-138-3019?ref=search
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moin.
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Hallo Tom,
nur am Rande, F1 tauchen öfter auf, man sollte mal die Züchter interviewen, warum nicht F2....
ja ab und an .... sieht man mal F1 ... warum nie Fx ist mir auch ein Rätsel ...
bevor ich meine WF bestellt habe ... hab ich nach Heckel Nachzuchten gesucht ... aber keine gefunden!
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Hallo Armin
Sie schwimmen in Leitungswasser bei einem PH-Wert von 6,8 - 7,3 und haben eine Größe von 12 - 14 cm.
Kein schlechtes Ergebnis bei dem Wasser. :sweet: :pfeifend:
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Hallo Armin,
ich denke nicht, dass alle F1-Heckel Schrott sind und das deswegen mit ihnen nicht gezüchtet wird. Das Gros der Diskuskäufer sind nunmal die Halter. D.H. die meisten der - relativ selten verfügbaren - F1-Tiere landen in Gesellschaftsbecken und werden mehr oder minder erfolgreich gehältert.
Da der Heckel bekanntermaßen recht hohe Ansprüche an das (Zucht-)Wasser stellt, sind Zufallsnachzuchten nicht zu erwarten; ergo leckt der 08/15-Halter auch "kein Blut" und versucht sich an der Nachzucht.
Die Züchter, die die F1-Nachzuchten gelegentlich anbieten, haben ja "funktionierende" Wildfangzuchtpaare und demnach keine Not, es mit den F1-Tieren zu probieren.
Außerdem lässt sich mit dem Attribut F1 mehr Kundenpotential ansprechen; F2, F3 oder gar F4 klingt für viel langweilig...
Da die Heckelzucht noch mehr Liebhaberei und ein größeres Drauflegegeschäft als die "normale" Diskuszucht ist, wird der Heckel (außer Dir gelingt Dein großes Vorhaben - wobei ich Dir beide Daumen drücke) wohl immer ein recht spezieller Vertreter in deutschen Aquarien bleiben.
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Hallo Nobby,
Die Züchter, die die F1-Nachzuchten gelegentlich anbieten, haben ja "funktionierende" Wildfangzuchtpaare und demnach keine Not, es mit den F1-Tieren zu probieren.
ja das könnte der Grund sein ...
wobei wenn bei den F1 wirklich super Tiere dabei sind, sollte ein Züchter schon mal auf die Idee kommen weiter zu züchten :hmm:
Außerdem lässt sich mit dem Attribut F1 mehr Kundenpotential ansprechen; F2, F3 oder gar F4 klingt für viel langweilig...
ich denke um eine Linie aufzubauen ... wären Fx schon ok ...
vielleicht auch "Cross" - Alenquer / Heckel .... kommt ja in der Natur auch vor
...und das dann vielleicht auch noch parafrei ...
da verkauft einer sogar parafreie Heckel
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeigen/s-anzeige/heckel-diskus/109022463-138-8165
wobei ich das nicht glaube! :hmm:
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Hallo zusammen,
bei Heckel-Cross wird es das Problem geben dass die Nz. unfruchtbar sind. Interessant wäre ob das schon in der F1 oder erst später passiert.
Sind die angebotenen Heckel-Nz. eigentlich reine Heckel oder sind da evt. auch Kreuzungen darunter?
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
bei Heckel-Cross wird es das Problem geben dass die Nz. unfruchtbar sind.
Wie begründest du das die Nachzuchten unfruchtbar sein könnten.
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Hallo Robert,
Sind die angebotenen Heckel-Nz. eigentlich reine Heckel oder sind da evt. auch Kreuzungen darunter?
ich habe mir viel Heckel F1 angesehen ... und bin mir da nicht sicher ob das wirklich "reine" Heckel sind
selbst den Heckel von Günter erkennt man erst auf den 2ten Blick als Heckel (zumindest ich... der 5te Streifen ist viel zu dünn)
...das die "Heckel-Cross" unfruchtbar sind, könnte ich mir auch vorstellen ... ist ja bei "Pferd/Esel" auch so ...
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Hallo Ditmar,
das ist ganz allgemein bei Kreuzungen verschiedener Art immer so, nicht nur bei Diskus. Da gibt es viele Beispiele aus dem Tier und Pflanzenreich, z.B. das Maultier.
Die Unfruchtbarkeit tritt aber nicht immer zwangsläuftig schon in der F1 auf. Bei Diskuskreuzungen zwischen Grün und Braun/Blau gibt es soweit ich weiß auch erst in den Folgegeneration Probleme.
@Armin,
Falls die angebotenen Heckel-F1 Hybride sein sollten, dann könnte das auch der Grund sein, dass es keine F2 gibt.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
Falls die angebotenen Heckel-F1 Hybride sein sollten, dann könnte das auch der Grund sein, dass es keine F2 gibt.
genau so denke ich! :hmm:
Günter hat vor 40 Jahren echte Heckel nachgezogen ... sie aber schlecht losbekommen ... und darum die Zucht eingestellt ...
ich glaube das heute viele mit Kreuzungen nachhelfen ... und die Jungen dann als Heckel F1 verkaufen ...
...für mich zählt der Heckel immer noch zu den Fischen ... bei dem die Nachzucht nur durch Zufall gelingt!
aber genau darin liegt für mich der Reiz!
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Hallo Robert
Danke für die Erläuterung wieder was gelernt. :supi:
Das es so was in der Tierwelt ( Maultier ) gibt war mir zwar bekannt allerdings nicht bei den Diskus wenn man bedenkt was da alles kreuz und quer gezüchtet wird.
@Armin
Zufall glaube ich nicht eher sind beim Heckel besondere Auslöser nötig.
Siehe beim Altum das gelingt auch nicht jedem.
Den Trieb zur Arterhaltung hat jedes Tier nur der Auslöser ist nicht jedem Züchter bis ins letzte Detail bekannt.
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Hallo Ditmar,
Den Trieb zur Arterhaltung hat jedes Tier nur der Auslöser ist nicht jedem Züchter bis ins letzte Detail bekannt.
...lass uns da in 5 Jahren nochmal drüber reden!