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Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Ditmar am 10-09-2012, 08:14:50
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Hallo zusammen und vor allem Anton .....
Möchte das Thema nochmal aufgreifen und vor allem mit der Hilfe von unserem Wasserspezialisten etwas Licht ins dunkel bringen.
>>>> Da ich eh der Zahlenfetechist bin musste ich eh über eure Seite stolpern um mit Hilfe eures Messgerätes zu exakteren Daten zu kommen.
Was mich schon seit Jahren beschäftigt nun die Frage an den Spezialisten.
Ist es möglich einen Wasserwechsel in Menge und Intervall an einer Messkette fest zu machen.
Soll heißen wie kann ich an den gemessenen Werten von pH , NO2 , NO3 , PO4 , µScm , Redox ..... meine Wasserwechsel definieren.
Brauche ich noch andere Werte ( ...... Chlor )
Wie schon gesagt Wasserwechsel in Menge und Intervall. <<<<
Als Spezialisten rechne ich vor allem mit Anton , Robert , Jörg und alle die mir uns dabei helfen können eine klarerer Aussage dazu treffen können.
Der Spruch wäre viel Wasser wechselt macht nichts verkehrt ist zwar grundsätzlich richtig kann aber auch kontraproduktiv sein wenn das Ausgangswasser zu stark von dem Altwasser ist.
Ein Durchlaufbecken wie es Rue hat ist natürlich der Idealfall leider nur von den wenigsten umsetzbar daher wäre eine Klärung schon wünschenswert.
Eine Aussage mache mal mindestens 30% pro Woche ist sicherlich nicht verkehrt aber mir eben zu ungenau.
Zumal es auch unter bestimmten Bedingungen ( Besatz , Filter ... ) auch viel zu wenig sein kann.
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Hallo Ditmar
ich denke das ist schon seit langem der Traum eines jeden Aquarianers, genauso wie ein Filter der wirklich alles rausfiltert. Anhand von Endabbauwerten kann man allerdings in etwa erkennen, wieviel und wann man Wasser wechseln muss. Nehmen wir hier das Nitrat: nach dem Wasserwechsel haben wir z.b. 10 vor dem nächsten 30 , also muss der nächste Wasserwechsel so gross sein, das wieder 10 erreicht werden. Das ganze System fällt oder steht aber wieder mit dem Besitzer und dessen Art Diskus zu halten. Du weisst das ich ich 960 ltr habe und darin lediglich 11 Diskus halte, täglich werden aber 10 Minuten Frischwasser mit einem LW von ca. 280-300 zugeführt. Ebenso füttere ich nur einmal am Tag und wirklich sparsam. Ich messe so gut wie nie meine Werte, allerdings gehört dazu ein bisschen Erfahrung.
mfg
jörg
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Hallo Jörg,
das mit dem täglichen kleinen Ww habe ich schon öfters gehört. Aber was machst Du, wenn Du in Urlaub bist ? Oder mal noch eine weitere Frage dazu. Einige schwören darauf den PH-Wert immer unter 7,0 zu halten, weil dadurch die Keimzahl und die Bakterien reduziert werden.
Wie steht man dazu ????
Ich hoffe auch Anton hat etwas Zeit hierzu eine Aussage zu treffen.
Gruß
Uli
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Hallo zusammen,
ich halte generell das Messen der Wasserwerte für wenig wichtig. Wenn man nicht gerade in irgendwelchen Extrembereichen (pH, KH, CO2) unterwegs ist, kann man die Messerei nach der Einfahrphase (wo sie sehr wichtig ist) eigentlich ganz sein lassen.
Um die optimale Wassserwechselmenge herauszubekommen kann man ganz pragmatisch vorgehen, vorausgesetzt man hat einwandfreies Wechselwasser und beobachtet seine Fische aufmerksam:
Am Anfang macht man sehr großzügige Wasserwechsel und reduziert dann die Mengen ganz langsam über mehrere Wochen und Monate. Sobald man merkt dass die Fische etwas träger werden oder nicht mehr so leuchten, muß man die Mengen wieder erhöhen.
Ansonsten ist es sicher auch kein Fehler sich an Erfahrungswerten zu orientieren, z.B. 30-50% pro Woche, und dabei noch einen kleinen Sicherheitszuschlag zu geben.
Zusätzlich sollte man immer schauen wie die Fisch auf den Wasserwechsel reagieren (ist das Frischwasser okay?)
@Ditmar,
meine Meinung dazu kennst du ja schon von anderer Stelle.
@Uli,
Tägliche Wasserwechsel sind bestimmt ein gutes Mittel, da sie die Wasserwerte konstant halten. Rein rechnerisch holt allerdings ein großer Wasserwechsel mehr Schadstoffe raus, als vom Gesamtvolumen her gleich viele Kleine.
Wenn man sein Wasser noch aufbereiten muß und nicht soviel Zeit hat, sind die täglichen WW eh kaum durchzuhalten. 1 bis 2x pro Woche ist aber absolut okay, wenn es sich nicht gerade um eine Aufzuchtanlage handelt. Im Urlaub mal keinen Wasserwechsel zu machen, ist auch kein Problem. Vorher 2 große WW und im Urlaub nicht bzw. ganz sparsam füttern und falls nötig die KH leicht anheben, dann paßt das schon.
Um die Keimzahl merklich zu reduzieren müßte man den pH-Wert schon sehr weit unter 7 drücken, wahrscheinlich unter 5 um enen echten Effekt zu haben. Aber das würde letztendlich ja nur bedeuten, dass bei sonst gleicher Fütterung/Filterung/Wasserwechseln die organische Belastung im Wasser sogar höher wird, da es weniger Verbraucher (Bakterien, Pilze, Mikroorganismen) gibt. Ich denke nicht, dass das den Fischen eine Erleichterung bringt.
Das A und O um die Keimzahl gering zu halten sind:
a) optimale Filterung, die möglichst schon Stoffe regelmäßig aus dem Wasser holt bevor sie anfangen biologisch abgebaut zu werden, z.B. Spaltfilter. Oder eine Nummer kleiner, täglich oder alle 2 Tage die Vorfilter auswaschen.
b) geringer Besatz
c) sparsame Fütterung mit gut verwertbarem Futter (optimales Protein-/Fettverhältnis, geringer Phosphatgehalt)
d) ausreichende Wasserwechsel.
Gruß,
Robert
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Hallo Zusammen,
bei mir ist es auch so, dass die Wasserwerte eher selten(also 1x im Monat) messe ausser wenn ich etwas am System verändere. z.B.: neue Osmosenanlage
Ich wechsle Wöchentlich mindestens 33% Wasser bis 50%. Alles darüber bzw. darunter haben mehr negative Eigenschaften mir erbracht als genutzt... Ich gehe stark nach den Geruch des Aquariums! Da mein Becken eine Abdeckung hat, geht die Geruchsprobe sehr schön beim täglichen Füttern. Wenn man man einen halbwegs guten Geruchsinn hat funktioniert das.
Beruflich kann ich z.b. er riechen welche Stahlsorte ich gerade bearbeite...
Natürlich spielen Faktoren wie Farben+Verhalten der Fische da genauso eine große Rolle wie der Geruch :hopp:
Lg,
der mit der großen Nase :verlegen:
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Hallo Uli
bei mir läuft alles automatisch, ganz einfach gesagt läuft links das frische Wasser rein und dadurch steigt der Wasserpegel. Das fliesst dann über einen Überlauf direkt in den Abfluss. Gesteuert wird das ganze mit einem Bewässerungscomputer der Firma Gardena. Ganz einfach und ohne viel Technik.
mfg
jörg
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Hallo Jörg , Robert .....
@Jörg
Sowas wie du hast möchte ich mir für den Urlaub bauen natürlich mit maximaler Betriebssicherheit.
Als Dauerlösung ( Optik ) habe ich noch keinen Lösungsansatz.
@Robert
Natürlich kenne ich deinen Ansatz und schätze ihn auch als absolut richtig.
Was ich will ist eine Mathematische Formel vielleicht eine die nur auf mein Wasser passt.
Trotzdem glaube das es mit der entsprechenden Sachkenntnis sehr wohl möglich ist.
Daher bin ich auf eine hoffentlich Ergiebige Antwort von Anton gespannt.
Sicher ist dieser Aufwand nicht unbedingt nötig aber so bin ich eben gestrickt alles in Formeln abbilden zu wollen.
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Hallo Ditmar
@Jörg
Sowas wie du hast möchte ich mir für den Urlaub bauen natürlich mit maximaler Betriebssicherheit.
Als Dauerlösung ( Optik ) habe ich noch keinen Lösungsansatz.
wenn du es schaffst irgendwie einen Überlauf zu installieren dann ist das ganze recht leicht. Das Wasser steigt bis zum Überlauf und läuft dann in den Abfluss , fertig. Sicher ist das ganze auch , denn der Computer ist stromlos zu.
mfg
jörg
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Hallo Ditmar,
das ist doch reine Arithmetik. Wenn man (durch Messung) weiß wie sich die Werte zwischen den Wasserwechseln verändern und welchen Bereich man tolerieren möchte, dann kann man das selbstverständlich berechnen.
Z.B. feste wöchentliche Wassserwechsel vorausgesetzt, Indikatorwert für Wasserwechsel Nitrat, Toleranzbereich (deine Entscheidung!) 0-40 mg/L. Durchschnittliche Erhöhung pro Tag 2 mg/L. Leitungswasserwert 10 mg/L. Gemessener Wert vor Wasserwechsel 30 mg/L.
Benötigter WW um im Toleranzbereich zu bleiben = 20%, denn:
- Konz. nach WW = 0,8 * 30 mg/L + 0,2 * 10 mg/L = 26 mg/L
- berechn. Konz. vor nächstem WW = 26 mg/L + 7* 2 mg/L = 40 mg/L.
Ebenso kannst du das mit anderen Werten, wie Phosphat, Leitfähigkeit oder Chlorid machen. Die einzige Frage bei so einem Ansatz, die aber nur du beantworten kannst, ist ja welche Werte strebst du für deine Fische an.
Gruß,
Robert
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Hallo,
wenn ich jetzt darüber nachdenke das manche Aquarianer alles genau ausrechnen wollen...würde mir persönlich die Lust an dem Hobby vergehen.
Ich betreibe ein 540l Becken mit 160l Filterbecken.
Besatz:
9 Diskus
10 L134
20 Corrys
50 Rotköpfe
Wasserwerte:
KH 1-2
Ph 6,5
Nitat 25 - 40
Temp. 28,5
Früher habe ich immer einmal die Woche einen 40% Wasserwechsel gemacht. Die werte waren sehr stabil und haben sich nicht großartig verändert. jedoch waren meine Scheiben immer etwas schreckhaft und haben ihre volle Farbenpracht nicht so richtig gezeigt.
Jetzt bin ich vor ca. drei Monaten umgezogen und mache den 40% Wasserwechsel nur noch aller zwei Wochen. Natürlich steigt der Nitratwert jetzt etwas höher an ( ca. 40 ), jedoch geht es meinen Scheiben besser denn je. Sie strahlen, sind nicht mehr schreckhaft und fressen alle wie die Teufel :hopp:
Außerdem veralgen meine Aquarienscheiben seitdem weniger und im Becken sind auf Pflanzen und Einrichtungsgegenständen keinerlei Algen vorhanden...
Meiner Meinung hat sich jetzt ein besseres Gleichgewicht im Becken eingestellt...welches ich nur aller zwei wochen " störe "
Ich mache das nicht aus Kostengründen oder faulheit, sondern weil ich will dass es meinen Fischen gut geht und wenn ich etwas weniger Arbeit habe bin ich auch nicht böse.
Ich kenne übrigens auch ander Aquarianer die den Wasserwechsel im 2 Wochentakt beim Diskus machen und damit keinerlei Probleme haben.
Gruß René
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moin,
ich der seit einem jahr kein wasserwechsel gemacht habe, bekommt freilich das grinsen bei diesen thema ;D
...und schmeiß mal ein beitrag ein-habe mich aber selber nicht mit auseinander gestzt wohl gemerkt. aber er wurde bei uns im FiFo sehr gut angenommen.
http://www.fisch-forum.de/thema11276_wasserwechsel--aber-richtig-.htm
P.s denke ein durchfussbecken sollte technisch in den meisten haushalten möglich sein-ist aber ein anderes thema.
was mir und auch anderen aquarianer am durchflussbecken aufgefallen ist-die fische wachsen wesentlich schneller. mein händler der die aquaristik schon seit über 30 jahren betreibt-hat noch nie so große marmorpanzerwelse gesehen wie in meinem becken
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Hallo Rüdiger,
ein Durchflussbecken ist wirklich eine sehr feine Sache; mein Großprojekt wird auch eines...
Die Vorteile liegen auf der Hand: Stabile Wasserwerte ohne große Schwankungen und dennoch immer ausreichend frisches Wasser. Natürlich nicht so viel wie in der Natur, aber immerhin!
In Mietwohnungen und je nach Akzeptanz der "besseren Hälfte" ist eine Realisierung aber oft - leider - nicht praktikabel.
Hallo René,
je nach Ausgangswasser kann es sehr wohl vorkommen, dass die Fische nach einem Wasserwechsel Stress haben oder schlechter stehen. Deswegen empfehle ich IMMER einen Carbonitfilter zwischenzuschalten!
Grundsätzlich ist Ditmar's Ansatz möglichst wenig und diskret einzugreifen ja ein toller Gedanke. Aber auch durch solch minimale Eingriffe können wir keine Natur abbilden.
Mir persönlich ist der Kontakt mit meinen Tieren sehr wichtig; das heißt nicht, dass ich jetzt "Streichelfische" habe, aber wenn sie mir bei Wasserwechseln oder beim Gärtnern zwischen den Fingern umherschwimmen, weiß ich, dass sie fit sind und wie sie beim Wasserwechsel stehen, zeigt mir, dass ihnen die Wasserwechsel gefallen. Manchmal ist es zwar lästig, wenn man vor lauter neugieriger Fische nicht sieht, was die eigene Hand tut, aber besser so, als scheue, verschreckte Tiere...
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Hallo zusammen
@Robert
Nach einer ähnlichen Formel verfahre ich ja und bin so von ehemals 50% auf 30% pro Woche herunter gekommen.
pH , NO2 , NO3 , PO4 , µScm und Redox sind dabei meine Parameter.
Alle haben Mini bzw. Maxwerte in denen sie sich bewegen können.
Mit der der Zeit erkennt man Abhängigkeiten zwischen den Werten und versteht einiges besser als Dau in der Chemie.
Es geht mir hauptsächlich darum die Wasserqualität auf einem hohen Niveau zu halten .
Andererseits so wenig wie irgend möglich das Wasserklima nach einem Wasserwechsel verändert zu haben.
Die Frage ist ob ich alle nötigen Parameter berücksichtige.
Chlorid ist ja als einer neuer möglicher Parameter hinzu gekommen.
Aus der Praxis heraus habe ich meinen Wert mit 30% gefunden.
Belegen kann ich das an einer einjährigen lückenlosen Messkette ohne Änderung der äußerlichen Bedingungen.
Aber natürlich und das ist der eigentliche Beweis eine sehr gut stehende Gruppe Diskus und Altum die selbst den Wasserwechsel nicht mehr wahrnehmen.
Der Wasserwechsel findet auch im Vorfilter statt.
@Nobby
Deine Methode ist sicher auch eine Art fest zu stellen wie es deinen Tieren geht ist für mich aber unnormal und daher nicht praktikabel.
Am liebsten würde ich niemals ins Becken mit irgend etwas Artfremden eingreifen müssen was mir natürlich nicht gelingt.
Aber ich schaffe es einige Monate mit nichts in den Schwimmraum meiner Fische herum hantieren zu müssen.
@Rue
Wie schon erwähnt deine Wasserversorgung ist der Königsweg vielleicht fällt mir in meiner zukünftigen Freizeit dazu noch was ein. :hmm:
@Jörg
Nach deine Lösung werde ich dich noch näher befragen da ich auch mal länger außer Haus sein werde.
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Hallo Ditmar
technisch gesehen ist das recht einfach und selbst für den der sein Wasser mischen muss kein Problem. Man misst z.b. die Leistung der Osmose und verwendet am Leitungswasserzulauf einen passen Restrictor, nehmen wir mal einen 400 ml oder 800 oder 1500 ml oder man nimmt ein Spülventil und stelle dasd einmal fest ein.
mfg
jörg
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moin Jörg,
Man misst z.b. die Leistung der Osmose und verwendet am Leitungswasserzulauf einen passen Restrictor
hast du das schon mal ausprobiert??
ich hatte mal am ende einen durchflussbegrenzer, hat auch super geklappt-is bloß ein denkfehler drin-die anlage selber bleibt nicht begrenzt und produziert das abwasser im vollen umfang weiter.
daraufhin habe ich bei mir ein MV zwischen geschaltet welches 1x pro std. 15 minuten läuft.
die anlage ist deine 125er 3-rohr.
es sei den du sprichst den davon den begrenzer VOR der kompletten anlage zu installieren-nur frag ich mich ob es den druck von minimum 3 bar standhält-das habe ich wiederum nicht versucht.
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Hallo Rüdiger
das läuft bei mir, ich habe allerdigns die Osmose gemessen und verschiedene Durchflussbegrenzer . Die passenden Teile habe ich dann zusamen gebaut und über ein Y Stück fliesst Osmosewasser und Leitungswasser wieder zusammen. Am Ende habe ich noch einmal gemessen wieviel rauskommt und in welcher Qualität
mfg
jörg
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moin, bildlich kann ich mir das grad nicht vorstellen (kenne die teile nicht die du verwendest), hört sich so aber schlüssig an.
ich habe halt 2 leitungen osmose habe ich ja schon erklärt-aber um die richtige mischung zu bekommen arbeite ich für die leitunswasserleitung mit einem gardena basisgerät welches auf 1,5 bar runterdrosselt und am ende mit einem endtropfer von gardena-der wiederum ist auf 1liter/std eingestellt.
nicht das ich unzufrieden mit meiner version bin, würde ich mich freuen wenn du deine version mal in einem gesonderten thread im detail vorstellen würdest.
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Hallo Rüdiger
wie gesagt da kommen zwei Leitungen vom Bewässerungscomputer , eine geht durch die Osmose und die andere durch den Durchflussbegrenzer. Hinter den Teilen fliesst das ganze wieder mit einem Y- Stück zusammen und fliesst ins Becken. Der LW des Wassers der aus dieser Leitung kommt liegt bei 280-300
mfg
jörg
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aaah jetzt is der groschen gefallen-die bewässerungscomputer sind die, die man unterm wasserhahn schraubt (gardena hab ich auch noch 3 rumliegen)
okay, dann ist es ja von prinzip her das selbige, nur bei mir ist die y-verteilung der vorfilter im endergebnis komme ich auch gewollt auf 280µs
Danke!
P.s kurz zur info, deine anlage müsste jetzt mehr als ein 3/4 jahr laufen und läuft noch bis dato mit den selben verhältnissen 1:2,5
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Hallo Ditmar,
ich möchte mich mal kurz einklinken und auch einige Hinweise geben.
Hallo Jörg , Robert .....
@Jörg
Sowas wie du hast möchte ich mir für den Urlaub bauen natürlich mit maximaler Betriebssicherheit.
Als Dauerlösung ( Optik ) habe ich noch keinen Lösungsansatz.
@Robert
Natürlich kenne ich deinen Ansatz und schätze ihn auch als absolut richtig.
Was ich will ist eine Mathematische Formel vielleicht eine die nur auf mein Wasser passt.
Trotzdem glaube das es mit der entsprechenden Sachkenntnis sehr wohl möglich ist.
Daher bin ich auf eine hoffentlich Ergiebige Antwort von Anton gespannt.
Sicher ist dieser Aufwand nicht unbedingt nötig aber so bin ich eben gestrickt alles in Formeln abbilden zu wollen.
Ein Durchlaufbecken (wie von Rüdiger) vorgestellt, ist natürlich der Idealfall. Ist aber auch abhängig vom Ausgangswasser und der eingestellten Durchlaufmenge, beziehungsweise wie das Frischwasser zuvor Fisch-gerecht angepasst werden kann. Z. B. Temperatur oder Gesamtsalzgehalt usw.
Die Ansicht, dass ein großer Teilwasserwechsel besser sein soll, als etliche Kleine -kann ich absolut nicht teilen. Man beachte die starken Schwankungen, sei denn ich mache es täglich. Aber alles abhängig vom Ausgangswasser.
Jörg Gottwald hatte ja schon seine Zusammenmischung angesprochen.
Ein Teil meiner Anlage wird nach dem PH-Wert gesteuert und mit zuvor aufbereiteten Wasser beschickt.
Solch eine automatisierte Steuerung ist aber nur mit digitaler Messung / Mess-Wandlern möglich, daher scheidet (die Parameter) NO2 und 3 eher aus. Eingependelte Werte können aber durch einzelne Kontrolltest`s kontrolliert werden.
Warum steuere ich meiner Anlage nach dem PH-Wert:
Vielen dürfte bekannt sein, dass sich das unter PH. 7 vorhandene (eher Unschädliche) Ammonium, bei einem PH-Wert von über 7 sich zum Fischtoxigen Ammoniak sich entwickelt.
Durch das Füttern (der Fische) und seinen Ausscheidungen (u. Nitrifikation) entstehen Säuren, welche zwangsläufig zu Ph. -Senkungen führen. (Ausfähllung der KH)
Durch die Ermittlung des KH-Wertes "im Frischwasser" und dem PH-Wert des Aquarien-Wasser, ließe sich eine Formel erstellen -wie viel Frischwasser für einen bestimmten PH-Wert von Nöten sind.
Ein elektrischer PH-Meter mit Steuereinheit (ähnlich wie für CO2-Anlagen) reichen zur Wasserwechselsteuerung.
Hoffentlich hilft es Euch allen erst mal weiter.
PS. Mit zwei anderen Kollegen, arbeite ich an einem bezahlbaren Mini-PC (vorwiegend zur Überwachung), wobei eine Steuerung durch andere Kommunikationsmittel ebenfalls möglich ist.
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Hallo Heribert
Danke für deine Erläuterung.
Es wäre genial einfach wenn man die Wasserbelastung allein am pH festmachen könnte.
Allein der Glaube fehlt mir da noch.
Trotzdem bin ich hoch interessiert an deinem (eurem ) Projekt und bitte dich mich ( uns ) weiter zu informieren.
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Hallo Ditmar,
Hallo Heribert
Danke für deine Erläuterung.
Es wäre genial einfach wenn man die Wasserbelastung allein am pH festmachen könnte.
Allein der Glaube fehlt mir da noch.
Trotzdem bin ich hoch interessiert an deinem (eurem ) Projekt und bitte dich mich ( uns ) weiter zu informieren.
da magst Du sicherlich Recht haben.
In Pflanzenbecken wird es noch komplizierter, Stichwort: CO2 und den Tag / Nacht Rhythmus durch die Fotosynthese.
Aber es ist möglich unter Kenntnis der anderen Parametern im Aquarium . Z. B. wie viel KH im Ausgangswasser vorhanden sein muss, damit auch der NO3 Wert im Aquarium auf ein bestimmtes Maß gesenkt werden kann.
Sprich: je geringer der KH-Anteil und der NO3 Anteil im Ausgangswasser ist, um so mehr Wasser kann automatisch gewechselt werden -um auf den Eingestalten PH-Level zu kommen. klinkt zwar etwas kompliziert, so lassen sich aber fast alle Parameter (an Hand des PH-Wertes) steuern.
Der Leitwert (als steuerbarer Parameter) ist dabei zu ungenau und für die Fische eher ungefährlich.
Leider habe ich jetzt nicht die Zeit, um es genauer zu erläutern -versuche es aber später noch mal, mit Daten und Fakten (Grafik) .
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Hallo Heribert
also ich bin der nicht der Meinung das der PH Wert genauer zur Steuerrung des Wasserwechsels zu gebrauchen ist. Im Gegensatz zur Leitwertmessung ist die PH Messung recht empfindlich und nur in der Theorie genauer. Auch geben die Wasserwerke zum Teil PH erhöhende Stoffe bei, die das ganze total verfälschen können.
Ferner : so etwas wie einen PH Sturz gibt es eigentlich nicht, wenn man regelmässig genug Wasser wechselt.
mfg
jörg
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Hallo,
So - jetzt bleibt mir erst etwas Zeit nach unserer Jubiläumsaktion :-)
Dieses Thema ist vielschichtig und nicht mit einem einfachen Rezept beantwortbar. Ich werde versuchen in einigen Beiträgen das darzustellen. Vorweg: ja - man kann an Wasserwerten die Belastung des Wassers feststellen und so den Wasserwechselzeitpunkt ableiten. Bei großen Aquarien macht es schon Sinn zu wissen ob man alle 1,2 oder 3 Wochen ein paarhundert Liter wechselt. Und: es geht nicht mit Tropftests und Farbtafel. Das werde ich vielleicht im ersten Beitrag versuchen zu erklären.
Ja und es haben auch alle recht, die gutes Leitungswasser haben und nach dem Einfahren einfach periodisch relativ häufig Wasser wechseln, keinen Überbesatz haben und so immer für eine starke Verdünnung der (Abfall-) -Stoffe im Wasser sorgen und so kaum was messen - weil das Wasser mehr oder minder immer gleich und oft aufbereitet wird. Und ob man an den Pflanzen und den Fischen sieht ob das Wasser OK ist - naja - da geht es den Pflanzen und Fischen schon schlecht! Das muss nicht sein.
Tropftests und Farbtafeln - visuell ablesen:
Hier ist der Farbsensor der schwächste Punkt! Unser Auge. Unser Auge kann bei einer gleichen Farbe - z.B. Orange oder blau - erst Farbhelligkeitsunterschiede von über 200 Prozent eindeutig wahrnehmen! (das kann Jeder mit einem Malprogramm leicht nachvollziehen, wenn man Balken mit veränderter Sättigung malt und dann schaut, ab wann man eindeutig einen Unterschied sieht).
Nicht umsonst sind fast alle Farbtafeln 1-3-10 abgestuft - also jeweils um etwa 200 Prozent mehr - weil das die meisten Augen noch wahrnehmen können. Hat man noch eine Frabsehschwäche, dann ist es mit dem Ablesen von Farbtafeln sowieso meist vorbei.
Dazu kommen noch unterschiedliches Licht und unterschiedliche Möglichkeiten des Drucks von Farbtafeln.
Somit kann man mit Tests mit Farbtafeln meist gerademal unterscheiden ob es z.B. 10 oder 30 mg sind - nur ob es 10 oder 15 sind ist vollkommen aussichtslos zu sehen. Der Test ist nicht ungenau - unser Auge braucht die Genauigkeit nicht - und die meisten Tests deswegen auch nicht.
Wenn wir also im Aquarium bestimmen wollen, wann ein Wert um 50 Prozent angestiegen ist, dann geht das nicht mit Farbtafeln.
Auch deswegen war es bisher kaum sinnvoll möglich anhand der Änderung von Wasserwerten besonders viele Schlüsse zu ziehen. Eindeutige Änderungen waren oft erst nach vielen Tagen oder einigen Wochen bestimmbar.
Zu den einzelnen Wasserwerten und deren Besonderheiten später mehr.
Schöne Grüße, Anton Gabriel
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Hallo Anton
Danke für deine einführenden Worte. :flower:
Exakt das war der Grund warum ich dein Messsystem gekauft habe. :supi:
Schätzen war noch nie meine Stärke und hinterließ bei mir immer ein ungutes Gefühl.
Ebenso neigt man gerne dazu zu seinen gunsten die Farben zu interpretieren.
Das ist mit einem Fotometer nicht mehr möglich da zählen harte Fakten auch wenn sie schmerzlich sein können.
So konnte ich noch nie einen Wert von 0 bei NO2 ablesen. :unbelivable:
Ich bin sehr gespannt auf deine weiteren Ausführungen. :weiterso:
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Hallo,
Wenn ein Nitrittest erst ab 0,2 mg/l misst oder so - dann wird man praktisch immer "Null" messen - denn auch bei starker Überfütterung (und eingefahrenem Aquarium) steigt der Nitritwert fast nie über 0,1 bis 0,2 mg/l.
Wenn man aber auch 0,005 mg/l Nitrit messen kann, dann wird man wiederum immer Nitrit im Aquarium nachweisen können (wenn es mit Tieren besetzt ist) und man kann sehr schön die Veränderungen des Nitritwertes im Tagesablauf und im Bezug auf Fütterung und Wasserwechsel verfolgen und auch schon sehr früh bemerken (bevor die Tiere was davon merken), wenn der Wert eine markante Tendenz zum Steigen haben sollte (z.B. durch ein verendetes Tier etc.).
So - zum Titelthema weiter:
>> pH , NO2 , NO3 , PO4 , µScm und Redox
Nehmen wir gleich einmal den Nitritwert, da er schon erwähnt wurde.
Nitrit ist in der Regel nur beim Einfahren bis einige Tage deutlich erhöht. Das hängt u.a. vom pH-Wert (beim Einfahren besser über 7), von den Spurenelementen (beim Einfahren zusetzen) und insbesondere der Temperatur ab (besser bei hohen Temperaturen einfahren - 28 Grad und auch etwas mehr - Extrembeispiel: zwischen 4 Grad und 25 Grad dauert das Einfahren über 10 mal so lange).
Beim Einfahren kann der Nitritwert für Fische giftige Werte von einigen Milligramm erreichen. Wichtig: bekommt man über 10mg/l Nitrit, dann Wasserwechseln, weil der hohe Nitritwert (eigentlich die salpetrige Säure, die mit dem Nitritwert einhergeht) die nitrifizierenden Bakterien hemmt! Das kann dazu führen, dass bei einem Nitritwert von 15mg/l beim Einfahren es viele Wochen nicht gelingt eine funktionierende Bakterienfilterleistung zu bekommen.
Anzeichen für einen Wasserwechsel wegen dem Nitritwert bei einem eingefahrenem Aquarium ?: Nein - der Nitritwert pendelt im alten wie frischen Wasser maximal bis 0,1 (Ausnahmen 0,2) mg/l und die Nitrifikationsleistung eines Filters und des Bodengrundes hält den Wert sehr niedrig.
Steigt der Wert deutlich über 0,1mg/l, dann läuft irgendwas schief - Dose mit Futter ins Wasser gefallen - Schwiegermutter hat im Urlaub dauernd überfüttert - Massensterben von Bakterien oder einzelner Tiere (z.B. durch Metallvergiftung) - große Mengen Lebendfutter oder Matschfutter vergammeln im Wasser usw. Hier ist dann tatsächlich ein Wasserwechsel sinnvoll und die Behebung des Problems erforderlich. Wenn tatsächlich lebensbedrohliche Werte für die Fische auftreten (fast alle japsen an der Oberfläche oder sind aphatisch etc.), dann kann man auch die 5-Minuten - 99 Prozent Rettungsaktion nach Anton Gabriel durchführen - die ich bei Bedarf dann noch extra posten kann.
Also Nitrit in der Regel kein Indikator für Wasserwechsel (im Normalfall).
Schöne Grüße, Anton Gabriel
Fortsetzung folgt nach vorhandener Zeit
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Hallo Anton
Danke auch hier zu deinen Erläuterungen.
Wobei du mit recht hohen NO2 Werten argumentierst.
Aber ich verstehe es so das der schwankende NO2 Wert im normal Fall sich in einem so schmalen Bereich sich bewegt das es schwer ist daraus Schlüsse zum Wasserwechsel zu ziehen.
Wie gesagt im normal Fall.
>>> dann kann man auch die 5-Minuten - 99 Prozent Rettungsaktion nach Anton Gabriel durchführen - die ich bei Bedarf dann noch extra posten kann. >>>
Natürlich sind wir an einer Fortsetzung interessiert da Wasser die Grundlage allen Lebens ist.
Daher sollte man nicht alles als gegeben bzw. wird schon gut sein hinnehmen sondern sich etwas intensiverer damit beschäftigen.
Dazu möchten ich/wir deine Kompetenz nutzen um ein besseres Verständnis für das Medium Wasser und vor allem dessen Wechselwirkung in so einem kleinem Umfeld wie ein Aquarium zu verstehen.
Deine Erläuterungen sind auch für einen nicht Chemiker verständlich was die Sache sehr vereinfacht. :supi:
Also halte dich nicht zurück mit deinen Erläuterungen.
Hier sitzt ein ausgetrockneter Schwamm der auf jeden Tropfen Wasser wartet. :pfeifend:
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Hallo Anton,
ich danke Dir für Deine sehr verständlich verfassten Beiträge zu diesem spannenden Thema und freue mich schon auf die Fortsetzung! :up:
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Hallo Ditmar,
Soll heißen wie kann ich an den gemessenen Werten von pH , NO2 , NO3 , PO4 , µScm , Redox ..... meine Wasserwechsel definieren.
Meiner Meinung kann man keinen der o.g. Werte als Parameter für einen nötigen WW heranziehen.
Nitrat und Phosphat sind keine Fischgifte, Fischgifte sind Nitrit und Ammonium, diese Werte sind im eingefahrenen Becken aber an der Nachweisgrenze.
Ein hoher Nitrat - und Phosphatgehalt kann durch einen mäßigen Besatz und angemessener Fütterung vermieden werden. Um den Nitrat und Phosphatgehalt niedrig zu halten ist ein guter Pflanzenwuchs oder alternativ einige Meter Efeutute die man im Becken wurzeln lässt sinnvoll.
Mineralien und Spurenelemente werden im Becken verbraucht und werden durch den WW wieder hinzugeführt. Wenn durch die Fütterung die Fische nicht ausreichend mit Mineralien versorgt werden, versuchen die Fische die Mineralien und Spurenelemente über das Wasser aufzunehmen.
Durch den ausbleibenden WW verschiebt sich das Ionenspektrum, Mangelerscheinungen sind bei den Fischen nicht auszuschließen, besonders bei einer nicht optimalen Fütterung.
Weiterhin ist es wichtig den Gehalt an Microorganismen im Wasser, durch Bodengrund absaugen, Filterreinigung und WW gering zu halten.
Diesen Gehalt an Microorganismen kann man aber nur sehr aufwändig sinnvoll messen.
Gruß Peter
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Hallo Peter
Danke für deinen Standpunkt.
Das bedeutet du machst deinen Wasserwechsel nur nach optischen Aspekten. ( Fische , Pflanzen , Bodengrund )
Das machen wohl die meisten und wähnen sich auf der sicheren Seite.
Zuviel Wasserwechsel ist wohl selten schädlich aber kann auch belastend für die Fische sein daher suche ich nach einer Formel.
Ich habe im Moment keine Formel sondern ein Regelwerk in denen meine Messwerte in einer Ober- und Untergrenzen definiert sind.
Aus diesen Regeln möchte ich eine Formel entwickeln die mir die Menge und Periode als Ergebnis liefert.
Chlorid ist nun plötzlich als neuer Parameter genannt worden.
Noch kann ich ihn garnicht bewerten bzw. zuordnen.
Von dir sind nun " Mikroorganismen im Wasser" genannt worden.
Die Frage ist in welcher weise sie die anderen Parameter beeinflussen und daher dort wieder als Messgröße auftauchen.
30% Wasserwechsel scheint bei mir der untere Wert zu sein bei dem die genannten Messwerte nicht langsam steigen bzw. im für mich grünen Bereich bleiben.
Es ist wie mit den Vitaminen man braucht sie in ausstreichender Menge aber ab wann werden sie kontraproduktiv. :hmm:
Im Amazonas oder auch anderen Flüssen gibt es keine 30% - 70% Wasserveränderungen in ein zwei Stunden.
Daher ein Durchflussbecken ist der beste Ansatz mit der man über die Zuflussmenge die gewünschte Wasserqualität permanent einstellen kann.
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Hallo Ditmar,
Das bedeutet du machst deinen Wasserwechsel nur nach optischen Aspekten.
Ein sehr wichtiger Punkt bei der erfolgreichen Diskushaltung ist die mechanische Reinigung des Wassers. d.h.
- entfernen von Mulm durch Absaugen des Bodengrundes(Mittwoch und Samstag), unter Mulm verstehe ich ein Gemisch aus abgestorbenem Material, Bakterien, Einzellern und kleinen Vielzellern
- 2x in der Woche die Vorfilterung reinigen, d.h.Schwämme unter heißem Wasser auswaschen
- HMF alle 2 Wochen beim WW absaugen
Bei diesen Arbeiten wechsele ich einmal die Woche 20% (Mi.) und einmal 50% (Sa.) Wasser. Der WW ergibt sich somit aus den Reinigungsarbeiten.
Die Endaubbauprodukte Nitrat und Phosphat ergeben sich dann resultierend aus dem WW, der Fütterung und dem Pflanzenwuchs. Die beiden Werte habe ich lange nicht mehr gemessen, sie liegen ungefähr bei NO3 = 10mg/l , Phosphat an der Nachweisgrenze
Dem PH Wert schenke ich nur in so fern Beachtung, das er beim WW stabil bleibt und bei meinem Becken immer um PH 7 schwankt. (+/- 0,2 PH)
KH wird aus diesem Grund zwischen ungefähr bei KH 3 - KH4 eingestellt.
Früher dachte ich auch, daß ein niedriger PH Wert sich bezüglich der Keimzahl positiv auf die Fische auswirkt, heute bin ich da anderer Meinung. Ein PH Wert um den Neutralbereich ist völlig ausreichend.
Der Redoxwert liegt in meinem Becken ungefähr bei 330 mV, der Leitwert zwischen 250 und 300 micro/ Siemens
Durch die Mineralisation des Fischfutters werden Ionen freigesetzt und der Leitwert erhöht sich. Das sind z. B. Nitrat, Phosphat, Calcium, Magnesium, Natrium, Kalium, Chlorid, Sulfat, Hydrogenkarbonat, eine Reihe von Spurenelementen usw..
Die Sauerstoffsättigung sollte m.E. bei ca. 70 - 80% im Diskusbecken liegen, daraus resultiert der höhere Redoxwert in meinem Becken.
Zuviel Wasserwechsel ist wohl selten schädlich aber kann auch belastend für die Fische sein daher suche ich nach einer Formel.
Ich habe im Moment keine Formel sondern ein Regelwerk in denen meine Messwerte in einer Ober- und Untergrenzen definiert sind.
Aus diesen Regeln möchte ich eine Formel entwickeln die mir die Menge und Periode als Ergebnis liefert.
Die Formel zu bilden ist schwierig. Das geschulte Auge ist so nicht so leicht durch Messwerte zu ersetzen. Und wie gesagt, viele Werte wie die Keimzahl und die zeitliche Veränderung der Biofilme lassen sicht nicht einfach messen.
Gruß Peter
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Hallo,
Fortsetzung:
>>>> pH , NO2 , NO3 , PO4 , µScm und Redox
Nitrit fällt also aus (Ammoniak auch wie vorher angemerkt).
Der pH-Wert ist für diese Zwecke auch nicht brauchbar. Er verändert sich je nach Besatz und Bepflanzung und CO2 und Belichtung und Pufferung (Karbonathärte) im Tagesverlauf. Tendenz ist im Tagesverlauf meist leicht steigend durch CO2-Verbrauch durch die Pflanzen.
Je kleiner die Aquarien und je höher der Besatz an Tieren und Pflanzen und je geringer die KH und je stärker die Beleuchtung können auch Spitzenabweichungen von einer ganzen Stufe auftreten.
In großen Aquarien, die meist auch vergleichsweise gering besetzt sind, sind die pH-Abweichungen meist sehr viel geringer. Eine Aquarianerin aus der Schweiz verfolgte die Werte über Wochen und die Auswertung der Durchschnittswerte von pH ergaben:
Morgen/Mittag/Abend: 6,828 6,877 6,883
Die Kommastellen ergaben sich aus der Berechnung und erst in der zweiten und dritten Stelle ergaben sich hier Abweichungen. Das Aquarium ist ein 1000 Liter Becken mit relativ geringem Besatz an Fischen und Pflanzen.
Nehmen wir noch Leitwert und Redox, bevor wir zu den interessanten Werten PO4, NO3 und Chlorid kommen.
Redox habe ich praktisch in keinen langen Serien ausgewertet und damals chemisch gemessen. Die elektronische Messung ist meist relativ schwierig nachvollziehbar durchführbar. Die chemische Messung war damals nur relativ zeitaufwändig und die Reagenzien mussten oft frisch angesetzt werden.
Das Ergebnis damals aus den chemischen Messungen: frisches (Leitungs)wasser hat hohen Redoxwert - altes Aquariumwasser hat niedrigen Redoxwert.
Also an sich für die Zwecke der Bestimmung des Wasserwechselzeitpunktes möglich zu verwenden. Nur fehlen mir da längere Beobachtungen und Ergebnisse. Das wäre vielleicht ein Ansatzpunkt für weitere Beobachtungen/Messungen.
Der Leitwert wäre ein typischer Wert für die Bestimmung des Gesamtsalzgehaltes und bei entsprechender Belastung des Wassers mit Fischen und Futter zeigt er auch eindeutige Tendenz mit der Zeit zu steigen. In meinen kleineren Aquarien mit gutem Besatz an Fischen kann ich den Anstieg eindeutig feststellen.
Bei großen Aquarien mit geringem Besatz an Fischen und viellecht noch vielen Pflanzen ist das nicht mehr so eindeutig. Die anfallenden Abfallstoffe werden zum guten Teil durch die Pflanzen verbraucht oder fallen teilweise im Filter aus (Phosphat, Eisen). Der Leitwert kann hier sogar gleich bleiben, obwohl das Wasser altert und sich phenolsche Verbindungen und andere nicht so erwünschte Stoffe ansammeln. Mit der Zeit wird das Wasser leicht gelblich obwohl der Leitwert nicht steigt.
So hat einer meiner Vorschreiber auch recht: bei vorgenannten Situation mit recht großen Aquarien, wenig Fischen und vielen Pflanzen wird unter Umständen kein Einzelwert richtig eindeutig für den Zeitpunkt des Wasserwechsels heranziehbar sein - insbesondere auch dann, wenn man die Werte nicht genau messen kann.
Dass es doch geht, werde ich im Laufe der weiteren Ausführungen noch beschreiben.
Schöne Grüße, Anton Gabriel
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Hallo Ditmar,
Zuviel Wasserwechsel ist wohl selten schädlich aber kann auch belastend für die Fische sein daher suche ich nach einer Formel.
Wieso sollten viel Wassserwechsel belastend sein? Ich denke abgesehen von der Belastung des Geldbeutels, gilt für die Fische je mehr desto besser - einwandfreies Wechselwasser vorausgesetzt.
Es ist wie mit den Vitaminen man braucht sie in ausstreichender Menge aber ab wann werden sie kontraproduktiv.
Ich denke hier unterliegst du einem Trugschluß. Mikroorganismen in sollten in ausreichender Menge im Filter (und auf anderen Oberflächen) sein. Im freien Wasser und nur hier reduziert man die Konzentration durch Wasserwechsel, gilt je weniger desto besser.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
>>> Wieso sollten viel Wassserwechsel belasteten sein? <<<<
Weil das Wasser so gut es auch aufbereitet sein mag eben kein eingefahrenes Wasser ist sondern eben ein aufbereitetes Wasser um nicht zu sagen künstliches Wasser.
Osmosewasser ist neben Destiliertem Wasser wohl das reinste Wasser trotzdem völlig ungeeignet in seiner reinen Form.
Die Fische schwimmen in einem lebendem Wasser was wir wöchentlich mit künstlichem Wasser zum besserem mischen.
Auch das Wasser aus der Leitung ist aufbereitet manchmal besser manmal schlechter geeignet um es zu nutzen.
Ich möchte das diese vermischung auf den absolut geringsten Mathemathische Wert reduziert wird unter einhalt der nötigen Grenzwerte natürlich.
Daher hat auch das sogenannte Altwasser seine gewisse Berechtigung.
Wenn ich höre das mein Schwesterbecken mit ähnlichem Besatz Diskus/Altum schon > 4 Jahre kein Wasserwechsel mehr erlebt haben soll. :hmm:
Ledig 10-20Liter pro Woche zur Reinigung des Vorfilters. :hmm:
Dazu fehlt mir aber der Mut und der Glaube um sowas mal aus zu probieren.
Mit den Micros hast du recht mein Bezug bezog sich auf zuviel Wasserwechsel nicht auf Mikroorganismen.
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Hallo Ditmar,
sowas wie künstliches Wasser gibt es nicht. Natürlich darf man kein reines destilliertes Wasser nehmen, weil das von den osmotischen Verhältnissen her nicht paßt. Klar sollte natürlich auch sein, dass das Wechselwasser keine großen Sprünge (pH, Leitfähigkeit) gegenüber dem AQ-Wasser haben sollte und auch von der Temperatur und dem Gasdruck her passen sollte.
Und eine gewisse Menge an organischer Substanz sollte auch im Wasser vorhanden sein. Das ist aber selbst bei 70% Wasserwechsel noch gegeben.
Aber in deinem Fall (reines Leitungswasser wenn ich mich recht entsinne) ist das doch alles gegeben. Da macht den Fischen ein großer Wasserwechsel nichts aus. Ganz im Gegenteil. Schau dir auch mal die Berichte aus Asien an. Da wird jeden Tag 90% in den Zuchtanlagen gewechselt. Oder überleg mal wieviel Liter Frischwasser ein Diskus in Amazonien jeden Tag bekommt.
Dennoch bin ich aus wirtschaftlichen Gründen und natürlich auch aufgrund meiner Bequemlichkeit auch dafür, nur soviel Wasserwechsel zu machen wie nötig, allerdings ist das wirklich kein Muß oder gar eine Optimierung für die Fische ...
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Richtig mein Ausgangswasser ist reines Leitungswasser was durch Vorfilteranlage ( Tom ) ins Becken läuft.
Bei gH 7 kH 4 und pH 7,6 auch noch in Ordnung.
Im Becken sind es gH 7 , kH 3 , pH 6,9 bei 30% Wasserwechsel.
Ein größerer Wasserwechsel würde zumindest Kurzzeitig den pH Wert über 7 drücken.
Du hast natürlich Recht und das habe ich auch nie abgestritten das selbst 70% Wasserwechsel nichts Lebensbedrohliches für meine Insassen ist bei meinen Ausgangswasser ist.
Ich hatte es ja auch Anfänglich in ähnlichen Größenordnungen aus verschiedenen Gründen betrieben.
Erst deine Beträge haben mich ja dazu bewogen mir etwas mehr Gedanken über das Medium Wasser zu machen.
Wofür ich dir Dankbar bin denn es ermöglichte mir erst eine neue Sichtweise zu diesen Thema
Nun nach einem Jahr gebe ich zu versuche ich einiges zu optimieren bzw. zu automatisieren.
Das ich dabei etwas über Ziel hinausschieße ist mir wohl bewusst aber das macht man ja wenn man ein Hobby mit seinen Beruflichen Erfahrungen verbinden möchte.
Es ist zu einem Teil eine Spinnerei die mich triebt vor allem weil es dazu keine klaren Aussagen gibt reizt mich das Thema immer wieder neu.
Kosten spielen bei mir was das Wasser angeht keine Rolle solange Frischwasser von unserem Wasseranbieter in die Kanalisation gepumpt werden muss damit diese nicht verschlammen.
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Hallo,
Jetzt ein wichtiger Aspekt beim gegenständlichen Thema:
Bei einem Aquariumfreund in Augsburg sah ich sein Aquarium mit etwa 600 Litern und sehr tollem Pflanzenwuchs - ohne jede Algen aber eine tolle Anordnung verschiedenster Pflanzen. Hatte ich vorher noch nicht gesehen. Ja und Fische ? Hatte er als "Dekoration" etwa 10 kleine bunte eierlegende Zahnkarpfen.
Er düngte regelmäßig Spurenelemente sowie Kalium und Nitrat neben Eisen und Phosphat zu. Die betreffenden Wasserwerte hatten andauernd eine fallende Tendenz, weil die Stoffe von den Pflanzen rasch verbraucht wurden und Fische als Lieferanten praktisch nicht existierten. Seine Mesungen hatten den Zweck zu ermitteln, ob und wann die Nährstoffe ausgehen! Nebenbei wechselte er regelmäßig etwa 1/3 des Beckeninhalts.
Hier lässt sich natürlich ein möglicherweise erforderlicher Wasserwechsel nicht an den von uns messbaren Werte ablesen.
Im anderen Fall, bei genügend Fischen und einem nicht so dichtem Pflanzendschungel können einige der Werte steigende Tendenz haben, die uns das Beurteilen, wann wir denn verdünnen wollen (Wasserwechsel), leicht machen. Mitunter sind die Veränderungen sogar mit Farbtafel zu sehen. (Anmerkung: weiter oben schrieb ich schon, dass unser Auge halt Unterschiede von Farbintensitäten bei einer Farbe oft erst ab 200 Prozent wahrnehmen kann etc.!) Das funktioniert recht gut bei etwas überbesetzten kleineren Aquarien, wo meist pro Kilo Wasser viel mehr Deka Fisch herumschwimmen als in großen Aquarien.
Eine Besonderheit ist dann noch der Fall, wo wir knapp an der Grenze liegen. Einzelne Werte im Wasser zeigen eher fast eine zufällige Größe und so eine eindeutige Tendenz ist nicht wirklich aus den einzelnen Werten auszumachen. Manche steigen und manche fallen. Das kommt besonders bei größeren Aquarien und insbesondere bei relativ wenig Inhaltsstoffen (mg/l) vor. Hier kann es eine interessante Lösung geben, die ich später beschreibe. Für diese beschriebene Situation sind genauere Messungen erforderlich.
Im nächsten Teil beschreibe ich dann auch, wie man zu verwendbaren Messungen kommt und welche Besonderheiten manche der Inhaltsstoffe haben können.
Jedenfalls muss man für den im Titel beschriebenen Zweck in irgendeiner Form steigende Wasserwerte haben - der Anfall muss etwas größer als der Verbrauch sein.
Schöne Grüße, Anton Gabriel
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Hallo,
Einmal mehr muss ich Pflanzenbecken loben..... Nitrat und Phospaht sind bei mir kein Grund zu wechseln. Muss regelmäsig nachgedüngt werden.
Redox messe ich auch, fällt aber als Indekator aus, weil er z.b. sehr von Eisendüngung beeinflusst wird.
Bei leihter ozondosierung fällt auch Färbung als Index aus.
So bin ich gerne faul und wechsel im klasischen Sinne zu wenig Wasser......als 30% und das auch gerne nur alle 2 Wochen.
Richtigen Grund dies zu ändern, sehe ich eigentlich nicht.....
Gruß
Sash
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Wirklich interessant dieser Thread! Weiter so und vielen Dank den fleißigen Schreibern! :optimist:
Gruß
Peter
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moin,
Jedenfalls muss man für den im Titel beschriebenen Zweck in irgendeiner Form steigende Wasserwerte haben - der Anfall muss etwas größer als der Verbrauch sein.
da wären wir ja bei Robert seinen beitrag mit dem chlorid-wert als indikator für Ditmar, da chlorid ja eher nicht verbraucht wird-wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.
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Hallo Ihr Wassergurus,
endlich mal eine, auch fuer mich leicht verstaendliche Erklaerung. :verlegen:
Weiter so.
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Hallo Rue,
Fische brauchen viel Chlorid um Ihre Blutsalinität zu erhalten. Fische haben Chloridzellen in den Kiemen, mit denen sie Chloridionen aufnehmen.
Gruß Peter
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Hallo Rue,
Fische brauchen viel Chlorid um Ihre Blutsalinität zu erhalten. Fische haben Chloridzellen in den Kiemen, mit denen sie Chloridionen aufnehmen.
Gruß Peter
WOW! das hätte ich jetzt nicht vermutet-zumal der chlorid-wert eher eine aussage über die gänzlichen abfallprodukte macht.
die frage bleibt aber denn noch, verbrauchen die fische soviel wie zugeführt wird? sprich: bleibt noch ein indikator für uns Ditmar übrig?
irgenwo hat es der Robert beschrieben (glaube ich zumindest) aber ich weiß nicht mehr wo. :hmm:
hier zumindest habe ich mal ein beitrag von Anton Gabriel gefunden:
http://anton-gabriel.at/03_35.html
Chlorid ist ein weniger beachteter Wasserwert, welcher einerseits ständig dem Aquarium zugeführt wird (Fütterung) und mangels Messung sich oft anhäuft und über 100 mg/l Pflanzen schädigen kann und auch die Fische beeinflusst. Manche Fische mögen kaum Chlorid und viele Fische reagieren durch Schleimabsonderung der Haut - was bei Heilbehandlungen sinnvoll erscheinen mag, ständig aber einer ständigen Reizung des Fisches gleichkommt.
dies sagt jetzt zwar was anderes-aber auch nix über den generellen abbau von chlorid im aquariumwasser aus.
sollte chlorid in der tat eine möglichkeit sein für Ditmar als indikator zu dienen, musste er es mit einigen testreihen durchführen um genau zu wissen bei welchen wert er wasserwechsel macht.
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Hallo Rue
Ich werde diese Chlorid Messungen durchführen.
Im Moment habe ich noch kein Reagenz bin etwas überlastet seit meinem Ruhestand. :verlegen:
Erstaunlich das es auch hier wieder gegensätzliche Meinungen gibt.
Chlorid scheint aber trotzdem einen erwähnenswerter Parameter zu sein.
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Hallo Rue,
die frage bleibt aber denn noch, verbrauchen die fische soviel wie zugeführt wird? sprich: bleibt noch ein indikator für uns Ditmar übrig
Als Indikator für einen WW käme meiner Meinung nur ein Fischgift oder eine chemische Verbindung in Frage zu zunehmend fischtoxisch wirkt.
Weder Chlorid noch die aquaristischen Schreckgespenste Phosphat und Nitrat sind fischtoxisch, jedenfalls gibt es keine mir bekannten Abhandlungen darüber.
Ich bin auch ganz gespannt, was Anton noch dazu schreibt. ;D
Gruß Peter
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Hallo Peter,
es hat ja niemand behauptet das chlorid toxisch wirkt-oder ist das abschleimen der haut mit einer vergiftung gleich zusetzen?
es ging ja nur darum was bleibt übrig -nach verbrauch von fisch und pflanzen- was man wiederum nutzen kann als indikator.
das wir eine vergiftung nicht als indikator nutzen sollte außer frage stehen :O:
Joda auch gespannt ist was Anton noch sagt......
...ich denke es gibt bestimmt ein indikator an den man sich halten könnte-nur gibt es unsere Aquaristischen test nicht her.
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Hallo Rue,
vielleicht habe ich mich da nicht richtig ausgedrückt aber meiner Meinung sollten man keinen aquaristischen Meßwert als Basis für einen WW zu Grunde legen, bei dem wir gar nicht wissen, welchen Einfluss dieser auf die Fische hat.
Und das ist bei Nitrat, Phosphat und Chlorid leider so, wir wissen leider zu wenig.
Ein Wert wäre eventuell der Redoxwert, wenn dieser stetig sinkt ist was "faul" im AQ.
Gruß Peter
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Hallo Peter
In welchen Bereichen sollte sich deiner Meinung der Redox Wert bewegen.
180 war mein tiefste Wert während der Einfahrzeit.
480 der Höchstwert einige Monate nach der Einfahrzeit.
350 - 360 stabil ebenfalls schon seit Monaten.
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Hallo Ditmar,
Ein Wert wäre eventuell der Redoxwert, wenn dieser stetig sinkt ist was "faul" im AQ.
An einem stetig sinkenden Redoxwert, könnten man z.B. erkennen, ob ein toter Fisch unbemerkt im Becken liegt usw., das habe ich mit der Aussage gemeint.
Für deinen Zweck halte ich den Redoxwert leider auch für ungeeignet.
Leider messen die Elektroden zu ungenau, ein ständiges Reinigen und kalibrieren ist nötig um genaue Werte zu bekommen.
Aus diesem Grund sollte man erst mal deine Redox Werte kritisch hinterfragen. Welche Elektrode benutzt du? Wann hast du diese zum letzten mal gereinigt?
Gruß Peter
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Hallo zusammen,
unser neues Mitglied OnkelJosch (http://www.diskusforum.org/index.php?action=profile;u=863) war so freundlich, uns die von ihm ins deutsche übertragene Excel-Datei wasserwechselcalculator2.xls zur Verfügung zu stellen.
Die Ur-Version stammt A3aanBriene. & Dennis Tienstra und ist auf niederländisch verfügbar. Der werte A3aanBriene verstarb leider im Jahr 2010. Josch hat sich die Mühe gemacht und hat die Excel-Tabelle in's Deutsche übersetzt.
Die Datei könnt Ihr ab sofort hier im Forum als zip-File unter dem folgenden Link herunterladen: Wasserwechsel-Calculator (der Link ist nur für Mitglieder verfügbar) (http://www.diskusforum.org/index.php/topic,2770.msg34590.html#msg34590)