Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Ditmar am 31-12-2010, 08:39:04
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Hallo zusammen
Zum Anlass eines sehr schönen Pflanzenbeckens möchte mal eine Diskussion Anstößen zum Thema 50 Liter/Diskus.
Ich spreche hier nicht von Zuchtbecken sondern ausschließlich von Schaubecken oder Aquarium im Wohnzimmer.
Für mich gibt es zwei Versionen.
1. 50 Liter Wasser pro Diskus Netto
Beckenvolumen - Glasvolumen - Sand/Kies - Wurzel , Steine .....
Also die eigentliche Wassermenge inklusive Filter/Filterbecken dividiert durch die Anzahl adulter Diskus.
2. 50 Liter Wasser pro Diskus Netto Schwimmraum.
Berechnung die gleiche wie oben. Das Ergebnis dasselbe.
Der Unterschied könnte folgender sein.
Das erste Becken hat keine oder nur sehr wenige Pflanzen.
Das zweite dicht bepflanzt dem Diskus fehlt der Schwimmraum.
Pflanzen habe als Masse keine große Bedeutung sehr wohl aber in der Bewegungeinschränkung der Diskus.
Wenn es das Ziel ist dem Diskus so nah wie möglich seine Herkunft nachzustellen dürften nur wenig Pflanzen im Becken sein.
Selbst die Nachzuchten wachsen ja eher in leeren Becken auf.
Je kleiner nun das Becken ist unabhängig der Berechnung je negativer wirkt sich die Bepflanzung aus.
Wo ist die Grenze beider Varianten denn rein von der Berechnung sind beide korrekt.
Ein mal überspitzt betrachtet könnte ein 200 Literbecken mit einer 200Liter Filteranlage acht Diskus halten.
Zugegeben nicht ganz realistisch aber sehr wohl möglich wenn jemand Platzmäßig keine Möglichkeiten mehr hat.
Ich habe nichts gegen Pflanzenbecken aber ich habe das Gefühl das es manchmal auf kosten des Diskus geht.
Das fängt bei der Bepflanzung , Licht , CO2... an und hört beim Dünger auf.
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Hallo Ditmar,
im Prinzip bin ich bei Dir. Die Bepflanzung sollte sich immer nach den Bedürfnissen der Tiere richten. Und das ich ein vehementer Gegner von CO2-Anlagen bin dürfte aus dem anderen Forum noch in Erinnerung sein. Ich hatte deswegen schon einige "Wortgefechte".
Dennoch finde ich eine intelligente Bepflanzung durchaus sinnvoll. Bietet sie doch auch gute Versteckmöglichkeiten für schwächere Tiere. Diese Hintergrundbepflanzung mindert auch nicht wirklich den Schwimmraum, denn wir alle wissen ja nur zu gut, dass die Tiere gewisse Bahnen immer wieder ziehen.
Dein 200 Liter-Beispiel hinkt etwas, macht aber durchaus deutlich, was wirklich relevant ist: eine ausreichende Wassermenge mit guter Qualität. Da kann man dann durchaus auch in Richtung Überbesatz tendieren - wenn die Wasserhygiene stimmt...
Ob nun mit oder ohne Bepflanzung ist eher eine Frage des persönlichen Geschmacks eines Halters. Ich finde beide Varianten schön wenn sich die Tiere wohlfühlen.
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Hallo Ditmar,
ich weiss ich wiederspreche mir jetzt, aber : ich persönlich halte den Diskus in eher max 50 ltr , ich halte 12 in einem 150x60x60 Becken mit Bepflanzung und allem drum und dran. Allerdings lege ich auch besonderen Wert auf Wasserwechsel und Filter, alles lieber eine Nummer zu gross. Für einen Anfänger sind aber 50 ltr Wasser schon eine Grösse auf die er bauen kann und je mehr Wasser im Becken desto stabiler das System.
Allerdings bin ich nicht der Meinung das man unbedingt ein 500 oder 600 ltr Becken braucht um Diskus zu halten, 250 und 5-6 Diskus bei gutem Wasserwechsel, guter Filterrung und wenig Beifischen tun es auch. (hier sollte man sich auf das wesentlich beschränken)
mfg
jörg
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Hallo Ditmar ,
ich habe bei meinem Becken im Prinzip beide Varianten durch , am Anfang war das Becken recht gut bepflanzt , als die Disken noch kleiner waren . Mittlerweile sind meine Fische zwar noch nicht ausgewachsen , aber die Bepflanzung ist um einiges weniger geworden .
In meinem Schaubecken ( 250x60x60 plus 120 Liter Filterbecken ) ziehen 15 Diskus und Bodenpersonal ihre Bahnen , ich habe eine Seite mit der Tigerlotus besetzt und es ist noch eine Echinodorus drin sowie einige Moorkienwurzeln . Vom Besatz her bin ich eigendlich an der oberen Grenze , und von der Optik her ( muß ich für mich ganz ehrlich sagen ) ist das Becken zu voll .
Also komme ich für meinen Teil zum Schluß , weniger kann durchaus viel mehr sein .
ich wünsche einen ruhigen und gemütlichen Jahreswechsel .
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Hallo Ditmar,
du hast die am häufigsten verwendete Version vergessen:
Bruttovolumen/50 = Anzahl Diskusfische, egal ob das Becken aus 12 mm Glas besteht, noch 80 Kilo Sand und 150 Neonfische drin sind...
Ich finde auch, dass man in einem 250 Liter Becken Diskusfische halten kann, nur passen eben in ein 120*40*50 cm Becken keine 240 Liter...
Gruß
Daniel
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Hallo Ditmar,
an erster Linie sollten in einem Diskusbecken die Diskusfische selber stehen. Ich sehe aber keinen Widerspruch zwischen schöner Bepflanzung und Diskushaltung. Schwimmraum sollte natürlich ausreichend vorhanden sein, das Becken daher ein gewisses Volumen aufweisen.
Wirklich stark bepflanzte Aquarien, wo der größte Teil des Boden bepflanzt ist, funktionieren übrigens am besten in der Größenordnung 100 L / Diskus, weil dann der starke Nährstoffeintrag mit den von den Pflanzen benötigten Nährstoffen einigermaßen im Einklang steht, zumindest von den Makros her.
Ein gut bepflanztes Becken kommt ohne CO2-Anlage kaum aus. Ich sehe bei einer geregelten CO2-Zufuhr aber absolut kein Problem, solange man sich in Bereichen von 8 - 15 mg/L CO2 bewegt. Stark besetzte Aufzuchtbecken haben oft ähnlich hohe CO2-Gehalte.
Wo siehst du denn ein Problem beim Dünger? Ein Spurenelement oder Kaliumdünger wird den Diskus auf keinen Fall schaden, womöglich sogar nutzen. Andere Makros als Kalium braucht man in der Regel nicht.
Gruß,
Robert
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Hallo zusammen
Das nenne ich einen guten Einstieg.
Norbert:
Eine intelligente Bepflanzung hilft natürlich denn auch ich habe ein paar Bremsen bzw. Unterstände für dir Scheiben mit der Hilfe von Wurzeln eingebaut.
Mein 200 Liter Beispiel war absichtlich Provokant dargestellt und ist sicher nicht die Praxis.
Jörg:
Du als Wasserpabst hast natürlich von der Wasserqualität alle Möglichkeiten. Aber ein Neu Einsteiger ist sicherlich damit überfordert.
Was gegen deine Theorie spricht finde ich ist der krasse Wechsel.
250 Liter und 50% Wasserwechsel heißt die Jungs und Mädel paddeln bei 125 Liter Wasser eine Zeitlang im Stress.
Auch zwei dreimal bei 30% ist ist dann zwar besser aber immer noch Stress.
Ich weiß nicht ob sich die Diskus so auf den Wasserwechsel freuen bei abnehmendem Wasser.
Wenn das frische Wasser drin ist und es hat nicht allzu große andere Werte wie vorher ist es schon in Ordnung.
Ein permanenter Wasseraustausch wäre hier wohl das beste.
Horst:
Bei mir war es ja auch so vor zwanzig Jahren. Fünf Diskus , fünf Altum ein Haufen Fußvolk und sehr dichte Bepflanzung. Siehe Galerie das ist ein Negativ Beispiel.
Ich glaube je größer ein Becken ist desto leichter ist es die 50 Litergrenze zu unterschreiten.
Sie können trotzdem mal einen Sprint hinlegen ohne gleich die Notbremse ziehen zu müssen.
5 Diskus in einem 250 Liter Becken in Panik ist wesentlich kritischer als 15 Diskus in deinem Becken.
Daniel:
Absolut richtig.
Ich habe absichtlich von Netto gesprochen um nicht genau diese Diskussion los zu treten.
Allerding finde ich Becken unter 350 Liter Brutto nicht mehr für adulte Diskus Artgerecht wenn man auch auf das Gruppenverhalten Rücksicht nehmen muss.
Robert:
Da bin ich bei dir , wenn Pflanzen dann muss der Wasserbedarf pro Diskus steigen bei 100 Liter / Diskus würdest du jetzt bei mir ein breites Grinsen sehen.
Ausgenommen reine Randbepflanzung wie es Norbert erwähnt hat.
Nun ich bin ein bekennender Minimalist auch durch viele Rückschläge alles mit Technik machen zu wollen ( Bin nun mal Techniker von ganzem Herzen )
Was mich an der Chemie unter anderem stört ist die permanente Kontrolle der Kontrolle.
Werde jetzt doch noch mal ein größeren Zeolith Versuch starten das ist aber ein anderes Thema.
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Hallo Ditmar,
ich koche auch nur mit Wasser wie man im Volksmund sagt. Aber nehmen wir mal den Amazonas als Beispiel, da kommt die Regenzeit und innerhalb von Minuten wenn nicht Sekunden verändern sich da die Wasserverhältniss extrem. Glaube mir ich war zwar nicht am Amazonas aber ich kenne die Regenfälle in Südamerika , da ist der kleine Bach über den du vor 10 Minuten gegangen bist, auf einmal ein Riesenfluss
mfg
jörg
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Hallo Jörg
Naja von deinen Wissen was Wassertechnik angeht bin ich noch Meilenweit weg.
Gott sei Dank habe ich recht gute Wasserwerte die keine Wasseraufbereitung nötig machen.
Wenn das mal so ist bist du die erste Adresse die mir helfen muss.
Ist ein Tropenregen im Amazonas wirklich mit einem Wasserwechsel im Aquarium vergleichbar ???
Ich glaube eher nicht. Hier wird ja nicht in einer Stunde die Hälfte des Amazonas ausgetauscht.
Der Diskus steht auch nicht in einem Bach sondern im Amazonas.
Selbstverständlich kann auch hier der Wasserstand im Minutentakt steigen.
Aber der Diskus steht nicht im 50 - 70 cm Amazonas sonder eher im 1 bis 3 m Amazonaswasser.
Dementsprechend langsam ist auch der Wasseraustausch.
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Hallo Ditmar,
glaube mir so ein Regen dort ist nicht ohne, man meint eigentlich Wasser fällt vom Himmel und jeder kleine Bach wird ein Fluss. Man kann das gar nicht richtig erklären, das muss man erlebt haben.
mfg
jörg
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Hallo Ditmar,
in der Natur sind die Wasserwerte längst nicht so konstant wie man immer glaubt. Wasserwertänderungen durch heftige Regenfälle ist ein Beispiel. Änderung des CO2-Gehalt und damit des pH-Wertes um 2 und mehr Stufen innerhalb weniger Stunden aufgrund CO2-Verbrauch aufgrund von Photosynthese ein anderes. Die Fische können als schon einiges ab.
Trotzdem denke ich auch dass viele kleinere Wasserwechsel besser wären, wenn man die Möglichkeit hat. Aber wenn man nicht die Zeit dafür findet, ist der 1x wöchentliche 50% Wasserwechsel immer noch besser als z.B. nur 1x 25% zu wechseln. Meine Erfahrung.
Zu Zeolith schreibe ich evt. noch was in den anderen Thread.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Ist es nicht genau das was wir mit allen Mitteln versuchen zu vermeiden ?
pH Sprünge von mehr als zwei Punkten. :o
Jeder der uns im Forum erzählen würde seine Scheiben sind krank und er hatte gerade solche Veränderungen in seinem Becken würden wir fragen ob er seine Diskus umbringen möchte.
Es mag ja sein das es solche extrem Situationen gibt aber gesund kann das auf keinen Fall sein.
Deine Meinung zu Zeolith würde mich auch interessieren da ich gerade einen größeren Versuch starten möchte.
Da läuft ja gerade ein Thread.
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Sorry Jörg
Dich hatte ich überlesen.
Ok ich war noch nie im Amazonas oder Südamerika und kann daher in der Tat nicht mitreden was ein richtiger Regenschauer ist.
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Hallo Ditmar,
fahre da mal während der Regenzeit hin, das kostet heute doch nichts mehr! Du wirst dich wundern wieviel Wasser vom Himmel kommen kann. :happy: :happy: :happy: :happy: :happy: :happy: :happy: :happy:
Da hilft dir auch kein Regenschirm mehr, einfach nass regnen lassen
mfg
jörg
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Hallo Jörg
Jetzt habe ich dich erst verstanden, bei mir dauert es immer etwas länger. :-\
Du meinst es Regnet dort so stark das man nicht mehr weiß wo oben oder unten ist.
Da hab ich einen Tipp.
Dort wo wir noch Luft kriegen ist oben und wo die Fische noch Luft kriegen ist unten. :happy:
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Hi Ditmar,
meiner Meinung nach ist die 50l-Formel eher relativ zu sehen. Wenn die technischen Voraussetzungen geschaffen sind, dann kann man auch bequem 8 ausgewachsene Diskus in einem 300l- AQ pflegen & das ohne Probleme.
Ich pflege in meinem kleinen 300l- Becken 6 12-18cm große Disketten, mit ca. 30-40 Kleinfischies (Neon, Keilfleckbärblinge, etc.), 2 Ramirezi, 6 L134, 1 L27, 2 L260 & jede Menge Ringelhandgarnelen.
Dafür ist halt der Filteraufwand etwas höher:
1 x HMF
2 x Eheim Ecco Pro 3
1 x Wodkafilter (vollautomatisch gesteuert via GHL/ ca. 10 L Siporax)
Hier wird täglich der Mulm abgesaugt & gegen Frischwasser (ca. 4 Eimer) ersetzt.
Dann einmal wöchentlich 50% TWW & fertig.
Pflanzen sind nun ausschließlich Tigerlotus im Becken, das sorgt für ausreichenden Schwimmraum.
LG & nen Guten Rutsch ins Neue Jahr
Chris
PS: ich denke darüber nach noch 2 Curis dazuzusetzen :-)
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Hallo,
Ich halte 6 Diskus in 350 ltr.(Trigon brutto :supi: ). Das Becken erscheint mir aber jetzt für die doch großen Fische zu klein. Es ist natürlich technisch möglich noch mehr Tiere darin zu halten, aber es fehlt doch Territorium für den Einzelfisch. Es wäre vernünftiger eine Grundflächenregel anzuwenden und daraus resultierend ergäbe sich bei der Mindestanzahl der Tiere (sind ja Gruppenbildner) natürlich eine Mindestaquariumgröße, die sich dann durch die Höhe auch in Litern ausdrücken ließe. Aber da würden sicherlich viele auf Guppie umstellen müssen.
Auch von mir die besten Wünsche für das kommende Jahr, das mit dem Rutsch klappt ja garantiert. Ich habe heute auf dem Parkplatz sogar einen Salto hingelegt.
Gruß Götz
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Hallo Chris
Ich glaube dir gern und so sieht es ja auch in deiner Beschreibung aus das du deine Filterung im Griff hast.
Aber ich bin überzeugt das sich in so einem Becken kein Artgerechtes Gruppenverhalten entwickeln kann.
Man kann einen Kanarienvogel auch in einem 20 Liter Käfig gesund halten, ist es deswegen Artgerecht ?
Wenn es bei dir über längere Zeit klappt scheinst du eine sehr harmonische Truppe zu haben das ist aber nicht Regel.
Hallo Götz
Im Prinzip gilt bei dir das selbe aber du erkennst ja selbst.
Mit der Berechnung stimme ich absolut zu man müsste noch einige Parameter berücksichtigen.
Daher mein Frage "Was sind 50 Liter pro Diskus". Es ist viel mehr.
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Hallo Ditmar
ich denke das ist eine Grundsatzfrage und wie du weisst geht es normal bei denen in den Foren immer "lustig" zu. Das Problem meiner Meinung nach sind die organischen Abbaustoffe und die Bakterien, bei der Reduzierung beider kann uns die Technik nur begrenzt helfen. Von hier noch dort kommen wir aber wieder zum nächsten Grundsatzthema
mfg
jörg
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Hallo zusammen,
um noch einen weiteren Aspekt ins Spiel zu bringen:
Ich wage die Behauptung, dass sowohl die Form als auch die Aufteilung des Aquariums wichtig sein können.
Ein Eckaquarium bietet z.B. meines Erachtens genau wie ein vollkommen leeres Becken zu wenig Freiraum für die Tiere, um sich aus dem Weg gehen zu können.
Wie Ditmar schon geschrieben hat: Es geht um viel mehr Parameter als die reine Literzahl.
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Hallo zusammen
Ich möchte mich hier mal bedanken für das Interesse zu diesem Thema. :applaus:
Und das faire miteinander umgehen trotz unterschiedlicher Meinungen. :hearts:
Wie es so schön heißt "viele Wege führen nach Rom" solange "Rom" das wohl unserer Diskus ist habe ich nichts dagegen wenn wir verschiedene Wege zum selben Ziel gehen.
Ich wünsche euch von hier aus nochmal einen guten Rutsch bis zum nächstes Jahr. :ny3:
Das soll nicht heißen das dieser Thread hier zu Ende ist.
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Hallo zusammen,
es gibt wirklich sehr viele Einflussfaktoren, die eine Rolle spielen. Oft bedingen sie sich gegenseitig und/oder sind nicht isoliert zu sehen. Trotzdem halte ich solche Faustregeln für eine gute Orientierung gerade für den Einsteiger, egal ob 50 L/Diskus oder 70 L/Diskus.
Je höher der technische und sonstige Aufwand ist, umso weiter kann man unter diese Grenze gehen. Ob das erstrebenswert ist, sollte jeder für sich selber entscheiden.
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit die in meinen Augen wichtigsten:
- Filterung
- Wasserwechsel
- Ausgangswasserzusammensetzung
- Keimzahl
- Sauerstoffkonzentration
- Revierabgrenzungen
- Gruppengröße und -beschaffenheit
- Größe der Diskus.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Es gibt wohl keinen der deine Eckdaten anzweifelt.
Was ich vermeiden möchte ist das man sie gegeneinander aufrechnet.
Wir müssen für jede deiner Angaben einen Mindestwert angeben sonst passiert folgendes.
Ich verdoppele meine Filterleistung damit ich meine Diskuszahl verdoppeln kann.
Oder mit viel Technik ( zB. Wasseraufbereitung ) strecke ich den Wasserwechsel........
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Hallo ihr Lieben.
Interessanter Gedankenaustausch.
Die 50L- Diskussion ist ja prinzipiell ein Richtwert und bezieht sich auf die normale Haltung. Mit der Empfehlung soll insbesondere einem Anfänger eine Richtung aufgezeigt werden, um hier durch einen Überbesatz Negativfolgen wie verschlechterte Wasserqualität und Stress durch Rangordnungskämpfe zu minimieren.
Hinzukommt, dass dieser Wert in der Regel unterschritten wird. Also das reale Wasservolumen generell geringer ist, Bodengrund, Einrichtungsgegenstände, Beifische usw. zusätzlich abgezogen werden müssten. Bei normaler, Becken angepasster Filteranlage erreicht man mit dieser Faustregel einen Spielraum. Die Regelung dient also in erster Linie dazu, die Schadstoffbelastungen in einem gesteckten Rahmen zu halten.
Wenn durch einen großzügig angelegten Filter sich das tatsächliche Volumen vergrößert, bzw. die Filter durch ihre Dimension in der Lage sind, diese Schadstoffe bei einem Überbesatz auf Normalniveau zu halten, so ist das sicher vertretbar und wird in der Regel auch von vielen von uns so praktiziert. Allerdings gehören wir auch zu einer Gruppe von Freaks, die nur einen kleinen Teil der Diskusfreunde repräsentieren.
Aber wir reden hier sicher weniger von Schaubecken.
Ich selbst stimme Horst zu. Weniger ist oft – meist sogar- mehr.
Hinzu kommt, dass es persönlich relativ unattraktiv finde, wenn eine große Anzahl an Fischen auf engem Raum steht. Ich habe dabei das Gefühl, dass sie sich platzbedingt eher arrangieren und somit ihre natürlichen Verhaltensweisen nicht so zeigen. Sehe das so wie du Ditmar.
Denn wenn man eine kleinere Gruppe in einem großen Aquarium betrachtet merkt man, dass s sich die Tiere größtenteils aus dem Weg gehen. Jeder hat sein kleines, abgestecktes Revier. Sie scheinen also ein Mindestmaß an „Privatsphäre“ zu benötigen.
In diesem Sinne, einen guten Rutsch und bis nächstes Jahr.