Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Armin C. am 18-09-2013, 14:42:10
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Hallo Zusammen,
seit ein paar Tagen und auch auf Grund von einigen Diskussionen hier im Forum und im Chat ...
... geht mir folgendes durch den Kopf :hmm:
was ist in einem "Naturaquarium" oder "Biotop"
eigentlich noch vertretbar an "Künstlichen" ... :fish03:
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- muss alles natürlich sein :fish03:
- kann man damit die Flora im Aquarium aufrecht erhalten :fish03:
- sind künstliche Steine "erlaubt" :fish03:
- sind künstliche Wurzeln "erlaubt" :fish03:
- sind künstliche Rückwände "erlaubt" :fish03:
usw.
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... ich tendiere dazu, einiges an "Künstlichen" zu akzeptieren, so lange auch genug "Natur", bzw. "Natürliches" im Becken ist!
Die Frage ist für mich immer, wo fängt man an und wo hört man auf :hmm:
... wahrscheinlich sind gut über 90% aller Aquarien erst mal aus Glas
und somit in einer relativ "unnatürlichen" geometrischen Form ...
ein gefülltes Aquarium hat mit der Natur außer der Wasseroberfläche nichts gemeinsam ...
alle anderen Seiten und der Boden ... sind beim Glaskasten gerade ...
... so was gibt es in der Natur nicht!
also wenn man ein Stück Natur ... z.B. eine kleine Bucht ... imitieren will ...
kommt man nicht "drumrum" ... etwas zu unternehmen!
Möglichkeit 1 wäre sich einen großen Pott aus Steinen zu mauern und am besten noch darin einen Baum zu pflanzen ...
da aber die wenigsten solch eine Möglichkeit haben, sehe ich das eher als theoretische Träumerei ... :troesten:
... also bleibt nur
Möglichkeit 2 ... man verkleidet alle Glasscheiben inkl. der Bodenscheibe außer der Frontschiebe
da man künstliche Wurzeln und auch Steine auch nach seinen eigenen Vorstellungen herstellen kann ... halte ich das auch für ok ...
... es sollten aber auch immer etwas natürliche Steine und Wurzeln vorhanden sein!
Möglichkeit 3 ... ist für mich die "Glaskastenhaltung" ... mit dem Argument, das man die Natur eh nicht imitieren kann :pfeifend:
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ich glaube zwar, dass das meiste bei solch einem natürlich imitierten Aufbau hauptsächlich für das menschliche Auge ist ...
... aber ich denke trotzdem, das durch Steine, Holz, Laub, evtl. Pflanzen, usw.
die Sinnesorgane der Fische durchaus positive Reize empfinden ... (egal ob künstlich oder natürlich) :hmm:
... zum Anderen finde ich es schön, wenn man Technik verstecken kann :tschuess:
(alles nur meine Meinung!) :fish01:
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Hallo Armin
Natürlich ist nur der Amazonas alles andere ist mehr oder weniger unnatürlich.
Je nach den Möglichkeit eines jeden einzelnen entfernt man sich immer weiter von der Natur.
Solange die zu pflegenden Tiere Artgerecht gehalten werden ist dies auch völlig in Ordnung.
Die Frage ist also niemals was ist natürlich denn das ist immer subjektiv, sondern immer was ist Artgerecht.
Ideal wäre es wenn es dasselbe ist aber das ist nicht möglich. :hmm:
Meine Vorstellung hatte ich ja mal vorgestellt.
3m x 1m x 1m
Rück- und Seitenwände gemauert.
Die Wasseroberfläche von 3m x 1m sollte im Wintergarten sein damit hätte das Aquarium echtes Tageslicht.
Die Front im Wohnzimmer.
Die Technik unsichtbar in einem Nebenzimmer an einer der Stirnseiten mit einem 30% ( 1000Liter ) Biofilter.
Man darf doch mal träumen.
Wie gesagt die Frage ist nicht was ist natürlich sondern wer definiert was eine Artgerecht ist.
Denn eins ist klar selbst mein 3m3 Traumbecken ist nicht natürlich.
Aber vielleicht Artgerecht für 12 adulte Diskus mit ein paar Beifischen ohne Bodenpflanzen.
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Hallo Ditmar, Hallo Zusammen,
"artgerecht" :hmm:
einfach .... oder schwierig :hmm:
artgerecht = natürlich :hmm:
ich glaube darüber kann man nicht diskutieren ...
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Ziel der Natur ist es jede Art zu erhalten ...
... heißt, wenn aus 2 Diskus wieder irgendwann 2 Diskus übrigbleiben ... ist die Zukunft der Art gesichert
heißt aber auf der anderen Seite auch, das von den vielen Eiern die ein "Diskus-Paar" ihr Leben lang hat ... nur 2 durchkommen brauchen ...
oder vielleicht doch 10 oder 20 ... weil von vielen anderen "Diskus-Paaren" ... keine Nachkommen übrig bleiben ... :hmm:
... würden Diskus analog zur Aquaristik ... genau soviel Nachkommen durch bringen ... wäre wahrscheinlich schon lange
der ganze Amazonas ein riesen Diskusbecken ... :fish05: :fish05: :fish05:
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Wenn man jetzt z.B. artgerecht mit natürlich gleichsetzen würde ...
... muss man mal überlegen wo die anderen der vielen "Eier" verblieben sind!
ein Großteil wird wahrscheinlich gefressen, oder verhungert, oder stirbt an sonst irgendwas ...
... die Entnahme durch den Menschen für den Zierfisch Export ... macht glaube unterm Strich das Geringste aus!
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die Natur ist grausam ... muss die Aquaristik das deswegen auch sein :hmm:
ich denke man sollte in Bezug auf Diskus und vor allem auch Amazonien ... mal über den "Tellerrand" raussehen!
ich finde das Video sehr interessant:
oder auch Teil 1-4 von dieser Doku:
oder auch Teil 1-8 von dieser Doku:
Wenn man sich solche Dokumentation bewußt ansieht ...
... erkennt man vielleicht die Probleme, welche "die Welt" mit dem Regenwald hat (Abholzung, Anbau, Rinderzucht, usw.)
und bekommt vielleicht auch ein Umdenken in Bezug auf WF Exporte :hmm:
von diesem Export, leben viele Menschen ... und brauchen somit schon z.B. keine Viehzucht zu betreiben ... oder Soja anbauen!
... ich will hier an dieser Stelle darüber aber gar nicht weiter diskutieren!
(denke nur, man sollte dieses Thema mal etwas genauer für sich analysieren und mal nicht nur auf den Zierfisch Export betrachtet sehen)
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Zurück zum ursprünglichen Thema, meines ersten Posts ...
ob ein relativ kleines Becken wirklich nicht natürlich sein kann, möchte ich in Frage stellen ...
... durch den Wechsel Trockenzeit/Regenzeit, denke ich haben viele Fische im "Amazonas" bei weitem weniger Platz ... als sie in vielen Aquarien haben!
in der Regenzeit leben die meisten Fische natürlich in Platzverhältnissen ... die jenseits von dem sind was sie benötigen ...
... in der Trockenzeit wird es aber für viele eng ... in Bezug auf Platz, Futter, O², usw.
ich denke viele Diskus könnten sich sehr glücklich schätzen wenn sie in der Trockenzeit in einer Gruppe von 12 ... bei 1000L, gutem Futter, und ausreichend O² schwimmen könnten :hmm:
Von den Fressfeinden mal ganz abgesehen ... :fish01:
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Das es mehrere Arten der "Diskus-Haltung" gibt, ist allseits bekannt ...
... und es ist auch bekannt, das viele Diskus in "Glaskästen" ... sehr gut stehen
aber auf all dieses ... wollte ich überhaupt nicht hinaus!
... mir geht es darum ein Stück "Natur" zu Hause zu haben
und ich denke, das ist sehr wohl möglich ...
an die Regenzeit kommt man im Aquarium aus Platzgründen nicht hin ...
... aber die Trockenzeit ... die kann man für den Fisch im Aquarium besser imitieren, als es für viele Fische in der Natur ist!
... nur meine Frage ist, wie viel "Natürliches" muss man einbauen ... um ein Stück "Natur" zu Hause zu haben :fish03:
Und ich glaube sogar, das wenn man ein schönes funktionierendes Biotop baut ...
und z.B. ein Diskus wählen könnte, das er sich nicht für den Amazonas entscheiden würde!
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Hallo Armin,
du machst das schon richtig.
Nur mal auf die Rückwand bezogen, sagichmal ist es schon ein Unterschied,
ob die Uferpromenade aus Stein oder künstlich geschaffen wird.
Aus Stein/Erde/etc. wärs schon sehr schwer und im Sinne von "Natürlich" fast nicht zu schaffen.
Da finde ich, ist die künstliche Nachbildung der einzig gangbare Weg für 98% der Aquarianer.
Bei den Wurzeln, sofern verwendet tendiere ich mehr zum Original, obwohl z.B. Reiners Kunstwerke schon auch ihren Reiz haben.
Was mir aber mittlerweile ziemlich klar ist, das da Äste/Blätter drin sein müßen. Und zwar echte.
(Hab heute die ersten Nachwuchsgarnelen im GB gesehen, so was freut mich)
Gruß Herbert
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Hallo Herbert,
Bei den Wurzeln, sofern verwendet tendiere ich mehr zum Original, obwohl z.B. Reiners Kunstwerke schon auch ihren Reiz haben.
für ein paar kleinere "echte" Wurzeln bin ich auch ...
... diese sind meiner Meinung nach aber nicht genug ... für die Gestaltung, Verstecke, etc.
natürliche Wurzeln haben für mich 2 Probleme ...
... zum Einen finde ich sie selten in der Form in der ich sie gerne hätte
zum Anderen weiß ich nie genau wie viel, was und wie lange sie Stoffe abgeben ... und ob oder wann sie zu faulen beginnen!
Bei Laub, kleinen Zweigen, Zapfen, etc. ist das anderes, da sehe ich, wie lange sie im Becken halten ... bzw. wie sie sich in welcher Zeit zersetzen
bei Biotop Becken, welche mehrere Jahre laufen sollen ... sehe ich auf Dauer mit großen, dicken Wurzeln immer irgendwann Probleme!
(Hab heute die ersten Nachwuchsgarnelen im GB gesehen, so was freut mich)
:good: ... so was freut mich auch! :pro:
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Hallo Armin
Natürlich kann auch natürliche Optik sein.
Dazu gehört sicher deine Glasverblendung und ein Teil deiner Wurzeln.
Ebenso meine BTN und künstliche Wurzeln.
Da hat zuerst mal garnichts mit Artgerecht zu tun sondern ist bestenfalls ein Segment aus vielen Bauteilen einer Artgerechten Haltung.
Du versuchst Natürlich und Artgerecht auf ein kleines Aquarium herunter zu Skalieren.
Das mit wie ich finde sehr ansprechenden Ergebnissen was auch sehr bewundernswert ist.
Dies setzt nämlich neben viel Arbeit auch einiges an Wissen und wissen wollen voraus. :good:
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Hallo Armin,
prinzipiell ist es zwar schön, wenn man mit natürlichen Materialien arbeiten kann, aber oftmals spielen andere Dinge wie das Gewicht, die Materialbeschaffenheit oder praktische Gründe mit rein und dann hat dich dieses Thema oft sehr schnell erledigt.
Um das besser zu formulieren schreibe ich jetzt mal was zum geplanten Layout meines 3.500 l-Aquariums. Nach reichlichen Überlegungen (und einigen wieder verworfenen Ideen) steht das Konzept: Das Aquarium wird lediglich eine Seitenscheibe und ein Frontscheibe haben, der Rest wird "gemauert". Da ich über die Länge einen (halbierten) Querschnitt eines Flussarms (links der Ufer- bzw. Flachwasserbereich mit reichlich Wurzeln und niedriger(er) Wassersäule bis dann rechts der Freiwasserbereich folgt) darstellen möchte, bietet es sich alleine aus praktischen Gründen an, in die Trickkiste zu greifen: 20 cm hoher Sandboden würde zwangsläufig anfangen zu gammeln und nach und nach abrutschen.
Also werde ich aus Styrodorblöcken mit 5-8 mm hohen Terassenwänden das Gefälle so herausarbeiten, dass ich nur eine feine echte Sandschicht benötige. Auch das überhängende Ufer mit ins Wasser ragenden Wurzeln kann ich so modellieren, ohne Gefahr zu laufen, dass sich schwere Steinplatten lösen können und evtl. Tiere einklemmen oder gar verletzen.
Neben der einfacheren Umsetzung um Technik und Kabel / Schläuche zu verstecken, lohnt es sich auch finanziell für mich zu "tricksen"! Der Sand von Gümmer, den ich verwenden möchte, kommt alleine durch die Reduzierung der Schichtstärke auf "nur" etwa 300,- €. Würde ich den kompletten Boden aus Sand aufschütten, käme ich auf rund 2.000,- € - nur für den Sand!!!
Ebenso sind die Kosten für die Verkleidung und Gestaltung der Rückwand mit geschätzten 500,- € um ein Vielfaches niedriger als bei der Verwendung von z.B. Granit. So kommt eins zum anderen und neben den praktischen und finanziellen Aspekten reduziert sich auch das Gewicht des Layouts um einige hundert Kilo.
Mein Fazit: Ich bekomme eine passende Optik mit künstlichen Baustoffen besser, einfacher und billiger hin als bei der strikten Verwendung natürlicher Materialien.
Einzig beim Holz und bei den auf dem Boden liegenden Steinen gibt es keine Kompromisse: Hier wird bei meinem Traumbecken alles 100% Natur werden! Ist aber (gerade beim Holz) bei mir eher eine Kopfsache; es gibt sehr gut aussende Wurzel- und Steinimmitate!
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Hallo Zusammen,
ich muss noch mal andersrum fragen ...
... wo liegen den die Vor-/Nachteile von künstlichen Produkten, bzw. natürlichen Gegenständen :hmm:
zur künstlichen Rückwand gibt es in den meisten Fällen keine richtige Alternative ...
... außer wirklich in einen riesen Pott alles direkt aus Steine zu mauern
"echte" Erde wird selbst in einem 10.000L Becken schief gehen an den Wänden ?!
künstliches Laub ist natürlich auch Käse ... weil man will ja auch die Stoffe, welche abgegeben werden, im Wasser haben ...
wie ist es aber bei Steinen und Wurzeln ... :hmm:
... für mich einer der Hauptnachteile vieler käuflichen Produkte ist, dass sie einfach auch künstlich aussehen
die große BTN mit dem 3D Baum in der Mitte, finde ich vom Baum her sehr gut, bis auf den "Elefantenfuß" ... der sieht schon wieder nicht so richtig echt aus ...
bei den Steinen zwischendrin bin ich mir auch nicht sicher ...
... trotzdem bestimmt eines der besten (von der Optik und Technik) zu kaufenden künstlichen Produkten
Aber andere Nachteile von künstlichen Produkten, außer evtl. Optik fallen mir nicht ein!
bei natürlichen Produkten gibt es mehr Nachteile
- Stoffe welche unkontrollierbar abgegeben werden
- eventuelles zersetzen/faulen
- die Formen sind nicht frei "wählbar"
- meist hohes Gewicht
- bei Steinen scharfe Kanten
- bei Wurzeln Spitzen
usw.
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Also andersrum ...
... wo liegen den die Vorteile von natürlichen Gegenständen :fish03:
außer das sie natürlich sind :hmm:
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Hallo Nobby,
Um das besser zu formulieren schreibe ich jetzt mal was zum geplanten Layout meines 3.500 l-Aquariums.
.... das hört sich alles sehr gut an :jury:
wenn ich das richtig deute ... habe ich Dir zum "How To" ein paar Ideen geliefert ... :verlegen:
Bei großen Flächen wie bei Deinem Boden ... würde ich als Basis Material mal über Brunnen-Schaum nachdenken ...
... denke das wär einfacher als mit Styrodur
werde das beim Boden bei meinem 2m Becken versuchen ...
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Hallo Armin , Nobby
@Nobby
Erst einmal ein super Projekt das du da angehst.
Bei solch einem Projekt ist ist wichtig sehr gewissenhaft zu planen.
Fehler können oft nur schwer im laufenden Betrieb bereinigt werden.
Wenn man keine statischen Engpässe hat kann man aus dem vollen schöpfen.
Dann zeigt einem nur der finanzielle Rahmen die Grenzen auf.
@Armin
Künstliche Baustoffe halte ich aus den von dir genannten Gründen absolut für legitim.
Auch weil es der von dir angesprochene Sicherheit der Pfleglinge dienlich ist.
Man muss es deutlich nur sagen.
Also von natürlich Optik reden nicht von einem natürlichem Becken was leicht missverstanden werden kann.
Optik ist Geschmacksache und damit nicht diskutierbar.
Meine BTN ist sicher das teuerste Produkt seiner Art auf dem Markt.
Aber für mich subjektiv betrachtet die perfekteste Nachbildung mit all seinen Facetten.
Und dies ohne jede Rücksicht möglicherweise verlorenen Schwimmraum.
Das ist die Aufgabe des Kunden und nicht die Aufgabe dieses Herstellers.
Der Hersteller hält ausschließlich sein Augenmerk auf den absolut natürlichen Eindruck seines Produktes.
Auch weil er selbst die Seitenteile fest integriert.
Dadurch wird eine feste Länge von 2m erzwungen.
Es gibt nichts vergleichbares nur klägliche Versuche was ähnliches machen zu wollen.
Back to Nature ist nun schon seit Jahrzenten die Referenz an die sich alle andere messen lassen müssen.
Trotzdem ist es nur Geschmacksache und meinen haben sie damit voll getroffen.
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Hallo Zusammen,
... ein weitere Frage wäre
wie wirkt sich solch Sinnestäuschung, die es ja für den Menschen ist, auf die Fische aus :hmm:
- kann ein Fisch unterscheiden, was Natur und was Imitat ist :fish03:
- hat es positive oder negative Auswirkungen auf sein "Wohlbefinden" :fish03:
- ist alles nur für das menschliche Auge/Empfinden :fish03:
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Hallo Armin
Ich weiß es nicht.
- hat es positive oder negative Auswirkungen auf sein "Wohlbefinden"
Soweit würde ich aber nicht gehen wollen.
Solange der Bewohner diese Fassade nicht zum Leben direkt benötigt.
Oder hast du Stress wenn du in ein Zimmer mit Tapeten kommst anstelle Naturstein.
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Hallo Ditmar,
Oder hast du Stress wenn du in ein Zimmer mit Tapeten kommst anstelle Naturstein.
hm ... naja ... sagen wir mal so ...
ich fühle mich in einer eingerichteten Wohnung schon wohler als in einer Garage ...
... oder ich fühle mich auch entspannter in einer "urigen" Almhütte ... als in einem Parkhaus
ob man das auf einen Fisch übertragen kann, weiß ich aber auch nicht! :hmm:
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aber solange mir keiner das Gegenteil bewiesen hat ...
sehe ich den Fisch auf einer Stufe, in Bezug auf das Wohlbefinden, mit dem Menschen, oder anderen Tieren!
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man könnte bestimmt auch Menschen "züchten" in einer sterilen Umgebung ...
... ohne das sie krank werden .... dafür sehr gut wachsen werden ...
solange sie nichts anderes kennen würden ... wüssten sie auch nicht was sie vermissen!
... in wie weit ihre Intelligenz dabei auf der Strecke bleibt, sollte sich jeder selbst "ausmalen"
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Hallo Armin,
man kann getrost behaupten, dass mich Deine beiden bisherigen Bastelprojekte (Dein GB und das gerade entstehende Zuchtbecken) inspiriert haben - nicht beim Layout selbst (den Schuh darf sich eher Christof anziehen, aber die optische Vision habe ich schon sehr lange im Kopf) - aber eindeutig bei der Auswahl der Materialien!
Vor Probleme stellt mich noch die Imitation vom unterspülten Lehm und den freigespülten Wurzeln (wobei ich bezüglich der Wurzeln im Moment dazu neige, im linken (Ufer-)Bereich mit echten emersen Pflanzen zu arbeiten, die ihren Wasser- und Nährstoffbedarf direkt aus dem Aquarium ziehen können. Und darüber wird dann ein Glasaufsatz die Verdunstung und den Wärmeverlust im Zaum halten)...
Es wird wohl weit mehr als ein einfacher Glaskasten werden und zumindest Einflüsse eines Paludariums aufzeigen.
Ich würde zwar lieber heute als morgen beginnen, aber die Wartezeit hat ihre Vorteile: Die Ideenfindung war (und ist) noch nicht abgeschlossen und so reift das Projekt wie ein guter Wein...
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Hallo Armin
Vielleicht hast du mich mis(t)verstanden.
Natürlich meinte ich eine Artgerechte Einrichtung.
Ich bezog mich nur auf Natur- bzw. Kunstwände.
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Hallo Nobby,
Ich würde zwar lieber heute als morgen beginnen, aber die Wartezeit hat ihre Vorteile: Die Ideenfindung war (und ist) noch nicht abgeschlossen und so reift das Projekt wie ein guter Wein...
... das sehe ich genauso
Hardscape von Christof ist klasse! :good:
ich hätt auch noch paar gute Ideen, welche Du bestimmt auch einfließen lassen kannst ... (vor allem auf technischer Seite)
... zum Anderen, gibt es noch das Thema der Strömung/Wirbel ... im Aquarium
das würde ich in naher Zukunft hier auch noch gerne ausdiskutieren ...
... ich halte dieses Thema der Wasserbewegung für sehr wichtig ... wenn ein Becken lange ohne Eingriffe laufen soll!
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@Ditmar .... ich glaube ... wir denken schon in die selbe Richtung :cheers:
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Hallo Armin , Nobby
.... ich glaube ... wir denken schon in die selbe Richtung
Ich denke auch. :good:
Wer "dein Biotop" live gesehen hat und dazu die Geschichte deiner Heckel kennt muss dir zwangläufig den größten Respekt zukommen lassen.
Mich musst du nicht mehr überzeugen.
Ich bin nur nicht so mutig wie du wegen meines fehlenden Basiswissen.
Auch verhindert mein digitales denken einiges von dir sofort umzusetzen.
Das heißt nicht das ich es nie mache sondern nur nicht gleich und wahrscheinlich nicht in deiner Konsequenz.
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Hallo Ditmar,
... nur nicht gleich und wahrscheinlich nicht in deiner Konsequenz.
Zitat Günter W.:
"halbschwanger gibt's nicht"