Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Ditmar am 08-04-2013, 15:26:32
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Hallo zusammen
Mal eine Frage an die Diskuszüchter oder ambitionierten Hobbyisten.
Warum gibt es eigentlich keine bzw. wenig Heckel Nachzuchten. :hmm:
Ist seine Nachzucht so viel schwieriger.
Oder ist die Nachfrage so gering also reine Geschmacksache.
Der Heckel ist ja schon ein recht lang bekannt.
Er könnte ihn also schon in der zigsten Nachzucht Generation geben.
Es verwundert mich schon das große Züchter wie Stendker oder die Asiaten keine Heckelnachzuchten anbieten.
Sollten wirklich nur ihre besonders anspruchsvollere Wasserqualität eine größere Verbreitung verhindern. :hmm:
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Hallo Ditmar
das ist eine Preisfrage, ich denke nicht das man die Kosten auch nur ansatzweise wieder reinkriegt. Gerade heute wo jeder alles so billig wie möglich haben will, werden eher immer mehr Züchter aufhören . Das ständige Gerede darüber das die Tiere zu teuer sind, geht einem doch ganz schön auf den Geist.
mfg
jörg
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Hallo Ditmar,
ich denk das liegt an 3 (4) Gründen ...
1) die extremen Wasserwerte - wobei man das bestimmt bei Nachzuchten ändern könnte ... (aber der Ruf eilt einen Heckel halt voraus)
2) Heckel Gelege sind nicht sehr ergiebig ... 40-50 Eier
3) Heckelzuchtbecken müssen größer sein - einen Heckel bringt man in einen 60er Würfel nicht zum ablaichen - ich kenne Züchter die hatten ein Heckel-Paar in 1000L Becken - Versuche in kleineren Becken schlugen fehl
4 (?) vielleicht ist es auch noch eine Geschmacksfrage .... ich kenn das von vor über 30 Jahren .... da waren vor allem Royal Blue gefragt - als billige Alternative gingen auch noch Braune - Heckel wollte fast keiner
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mich haben Heckel aber schon immer fasziniert, habe mich aber nie getraut ...
sollte sich bei meinen ein Paar bilden, werde ich sie alleine in einen eingerichteten 500L Becken ansetzen
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Hallo Armin , Jörg
:hmm: Letztendlich also doch eine Preisfrage. :hmm:
Sollte der Heckelbedarf so gering sein selbst wenn es Diskushalter geben sollte die einen gerechtfertigten Preis bezahlen würden.
Oder kostet ein WF Heckel weniger als ein gerechter Preis für eine ordentliche Nachzucht. :'(
Die Anpassung der Nachzuchten an leicht saures Wasser sollte über die letzten Jahrzehnte eigentlich längst abgeschlossen sein.
Gibt es eigentlich Heckel in der > F3 Nachzuchten.
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Hallo Ditmar,
bevor ich mir die Wildfänge bestellt habe, habe ich nach Heckelnachzuchten gesucht .... gab aber keine (hätt ich welche gefunden, hätte ich Nachzuchten gekauft)
es gibt im Netz zwar paar Seiten ... bei denen von Nachzuchten geschrieben wird ... aber aktuell auf dem deutschen Markt habe ich keine Gefunden
Heckel WF sind preislich wahrscheinlich normal eher günstiger ... als andere Wildfänge ...
glaub am teuersten sind unter den WF die Tefe ...
ein Heckel WF ist denk ich minimal teurer (oder auch gleich) als ein Nachzucht Diskus in guter Qualität (bei selber Größe)
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Hallo Armin
ein Heckel WF ist denk ich minimal teurer (oder auch gleich) als ein Nachzucht Diskus in guter Qualität (bei selber Größe)
Gerade das macht mich ja so traurig wenn man bedenkt wer alles davon und was davon alles bezahlt werden muss. :-[
Ein paar Cent für den ärmsten der Armen den Fänger.
Alle anderen halten nur mehr oder weniger die Hand auf beim weiter reichen. :-[
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Hallo Ditmar,
wildfangnahe Tiere haben sowieso nur einen relevativ geringen Anteil am Gesamtvolumen, da die meisten Diskus nicht von Diskusfreaks, sondern von normalen Aquarianern bzw. Einsteigern gekauft werden. Und da kommen die bunten Farben von noch nicht ausgewachsenen Nz-Diskus einfach besser an.
Das Interesse an Heckel Diskus dürfte nochmals geringer sein, da Heckelnachzuchten IMO auch in der Fx noch weicheres und saureres Wasser benötigen als andere WF-Nz. Ich gehe nicht davon aus dass eine deutliche genetisch Anpassung schon in 3-4 Generationen erfolgt. Sowas dauert IMO länger.
Von daher ist die Nachfrage nach Heckel-Diskus egal ob WF oder Nz schon mal sehr gering.
Das größerere Knowhow und der benötige höhere Aufwand, sowie die vergleichweise geringen Kosten für ein WF-Heckel tun ihr übriges.
Gruß,
Robert
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Hallo Ditmar,
man darf das nicht mit deutschen Verhältnissen vergleichen!
Die in Brasilien sind froh das sie den Job haben ... und leben auch ganz "gut" von den paar Cent!
Ich bin beruflich seit fast 20 Jahren im Osten unterwegs, ich weiß was z.B. ein Arzt, ein Informatiker oder auch ein "normaler" Arbeiter in der Ukraine oder auch in Rumänien verdient ... ich weiß aber auch, was das Leben dort kostet!
Und eins ist in diesen Ländern, egal ob Osten oder Südamerika, ganz anders als in Deutschland!
Die haben nicht viel ... sind aber damit zufrieden ...
Ich würde mir sehr schlecht vorkommen, wenn ich in Deutschland propagieren würde die Existenz der Kleinen Fischer in Frage zu stellen oder noch schlimmer deren Existenz zu vernichten!
Zum anderen ist der Export von Zierfischen ein wichtiger Faktor ... gäbe es diesen Export nicht, wer weiß wie der Amazonas bzw. dessen Zuflüsse aussehen würden.
Ich denke die Menschen dort drüben sind sich durchaus bewusst das wenn sie weiterhin Geld verdienen wollen, die Natur schützen müssen!
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Hallo Armin , Robert
@Armin
Du hast sicher recht mit den Unterhaltskosten trotzdem habe ich ein ungutes Gefühl.
Diese Argumentation gilt auch für den armen Holzfäller oder Bauern im Amazonas der den Regenwald rodet oder niederbrennt um zu überleben.
Oder den Staudamm den sie bauen wollen um zuerst mal vielen armen Menschen Arbeit zu geben und dann Strom für den Fernseher.
@Robert
Das Interesse an Heckel Diskus dürfte nochmals geringer sein, da Heckelnachzuchten IMO auch in der Fx noch weicheres und saureres Wasser benötigen als andere WF-Nz. Ich gehe nicht davon aus dass eine deutliche genetisch Anpassung schon in 3-4 Generationen erfolgt. Sowas dauert IMO länger.
Von daher ist die Nachfrage nach Heckel-Diskus egal ob WF oder Nz schon mal sehr gering.
Das größerere Knowhow und der benötige höhere Aufwand, sowie die vergleichsweise geringen Kosten für ein WF-Heckel tun ihr übriges.
Ich kann deiner Argumentation zwar folgen aber.....
Wer vor dreißig Jahren hätte an die heute von dem größten Diskuszüchter Europas vorgeschlagenen Parameter zur Diskushaltung für möglich gehalten.
Sicher kann man einen Heckel Diskus nicht mit den Diskus dieses Züchters mit seinen doch recht robusten Diskus vergleichen.
Dennoch sollte auch beim Heckel eine Anpassung über mehreren Generationen möglich sein wenn auch sicher nicht in diesem Ausmaß.
Grundsätzlich aber gebe dir recht der Heckel bleibt ein Diskus für Liebhaber.
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Hallo Ditmar,
ich wollte damit sagen, das es nicht so einfach ist ... pro oder contra WF ...
das Lohngefüge auf der Welt ist schon recht unterschiedlich ...
als Deutscher hat man meiner Meinung nach das Geld oft zu stark im Blickfeld!
Viel wichtiger ist die Zufriedenheit!
Aber nochmal zurück zum Thema ....
ich glaube schon auch, wenn die Heckel eine stärkere Nachfrage hätten ... das es dann mehr Nachzuchten geben würde
aber wenn man die Heckelzucht professionell machen will ... ist der finanzielle Aufwand noch höher als bei "normalen" Diskus
und dadurch das die Ausbeute eines Geleges geringer ist ... würde der Heckel als Fx wahrscheinlich das 3-fache von einen WF kosten
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wie viele Hobbyzüchter gibt es den wirklich, die es über Jahrzehnte ohne zu verdienen machen ??
Bei Heckel würde man noch stärker drauflegen!
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Bei den roten Neons sind doch die meisten auch WFs ... weil sich die Zucht nicht rechnet!
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Moin,
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Hallo Rue,
ja ... es gibt schon Heckel Nachzuchten ...
Günter hat ja auch welche!
Nur bekommt man sie so gut wie nicht!
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Hallo Rue , Armin
@Rue
Sehr schönes Video einer Heckelaufzucht sind schon sehr schöne Tiere. :supi:
@Armin
Viel wichtiger ist die Zufriedenheit!
Daher hätte ich mehr Nachzuchten von Hobbyzüchtern erwartet den es in erster Linie um die Herausforderung geht so wie Günter zum Beispiel.
Bestes Beispiel sind seine parafreien Orinoco Altum und jetzt der Versuch mit Heckel.
Und das ganze wirklich in einer Mikroanlage.
In einer etwas größeren Zuchtanlage müsste es doch möglich sein auch einige Heckel mitlaufen zu lassen.
Wird wohl so sein wie es Robert einschätzt das die Nachfrage zu gering ist allein durch die Optik und dann durch erhöhten Aufwand noch verschärft wird.
Hier würde mich mal interessieren wie alt die Heckel in Gefangenschaft bzw. Nachzucht werden wegen dem doch anderen Anforderungen.
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Hallo zusammen
>>>> ich denke nicht das man die Kosten auch nur ansatzweise wieder reinkriegt<<<
Ich weiß nicht wie es heute mit Heckel Nz.ist ich hatte jedenfalls Mühe meine Heckel Nz damals (151 St.) an den Mann/Frau zu bringen, bin von Hamburg aus 50 Km im Umkreis auf vielen Börsen gewesen und habe sie wie sauer Bier angeboten und das obwohl es noch nicht allzu viele Diskus Nachzuchten auf dem Markt gab/ waren (1968) wie es heute ist mit F1 Heckel weiß ich nicht ,es wird zwar danach ab und an gefragt aber ich denke ein Roter F1 würde sich besser verkaufen lassen wenn man schon an seine Unkosten denkt.
>>>>Heckel Gelege sind nicht sehr ergiebig ... 40-50 Eier<<<
Kann ich jetzt nicht bestätigen die Gelege von meinen Heckel waren genau so groß/klein wie zB Royal Blue oder vom Tefe so ca um die 150- 180 Junge hatte ich meistens.
>>>Gibt es eigentlich Heckel in der > F3 Nachzuchten.<<<
Mir nicht bekannt ,auch nicht von den Asiaten ich weiß nur von 2 Deutschen und einem Polen der die Heckel in den letzten 3 Jahren 1x Nachgezogen hat.
>>>>Wer vor dreißig Jahren hätte an die heute von dem größten Diskuszüchter Europas vorgeschlagenen Parameter zur Diskushaltung für möglich gehalten.<<<<
Meine WF Nachzuchten egal um welche es sich dabei gehandelt hat schwammen bei mir in HH damals bei KH3-7 und der PH 7,2 - leicht sauren Bereich hatte nie ein Problem damit, für die Zucht meiner WF habe/musste ich Quell Wasser am Anfang besorgen spähter K+A (in Glinde bei HH)zu fressen gab es zu 90% Lebendfutter, kann ich mir heute nicht mehr vorstellen.
>>>>wie viele Hobbyzüchter gibt es den wirklich, die es über Jahrzehnte ohne zu verdienen machen ??<<<
Na ja wenn unterm Strich dabei noch nen Teller warme Suppe dabei herausspringt bin ich schon zufrieden :zwinker: , und ein Geschäft aus der Diskuszucht zu machen… der Zug ist abgefahren.
Nb ich habe mir Heckel Nz für St. 50€ 6 Monate Alt und 6 cm! Groß gekauft als ich sie bekam habe ich gesehen das sie Eingedrückte Kiemendeckel hatte ,auf meine Reklamation hin habe ich 20€ pro Fisch zurückbekommen mit den Nachzuchten bin ich Ehrlich gesagt gar nicht zufrieden sie wachsen sehr schlecht auch ein Befreundeter Züchter hatte 20 Stück von dehnen und so viel ich weiß hat auch er alle wieder verkauft könnte daher kommen das bei der Aufzucht Fehler gemacht worden sind ..
Nachzüchten wollte ich in eh nicht sondern nur mit einem Rotbraunen F1 Einkreuzen (Cross) und da langt mit den den ich noch habe er ist jetzt 2 Jahre Alt und ca 12 cm groß. :mecker:
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Hallo Günter
Danke für deine Einschätzung.
Meine WF Nachzuchten egal um welche es sich dabei gehandelt hat schwammen bei mir in HH damals bei KH3-7 und der PH 7,2 - leicht sauren Bereich hatte nie ein Problem damit
Bedeutet dies das auch das man Heckel durchaus im neutralem pH halten kann. :hmm:
Dies würde das Argument "schwierige Haltung" entkräften damit meine ich natürlich nicht die Züchtung von Heckel.
Ist ja ähnlich wie die Haltung von Orinoco Altum im neutralen pH Bereich.
Die Züchtung dagegen verlangt wesentlich tiefere pH Werte.
12cm nach zwei Jahren da kann ich deine Enttäuschung gut verstehen. :-[
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Hallo Ditmar,
Ralf Battenberg hat mir vor ein paar Jahren mal gesagt dass er alle WF auch die Heckel in Düsseldorfer Leitungswasser (ziemlich hart) hält. Seine Diskus stehen eigentlich trotzdem immer gut.
Abgesehen von der Eingewöhnung bin ich der Meinung dass WF die gleichen Wasserwerte vertragen wie Nachzuchten. Meine Erfahrungen beschränken sich da aber auf braune und blaue WF.
Die Heckelzucht scheint aber nur bei extremen Werten zu klappen. Für die Haltung würde ich trotz des o.g. persönlich auch leicht saure und weiche Werte bevorzugen. Allerdings denke ich nicht dass man da in exteme Bereich gehen muß oder sollte.
Gruß,
Robert
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Hallo Ditmar
Wie gesagt meine Heckel Nz. schwammen im leicht sauren Wasser so 6,8/6,9 aber auch mal bei 7,2
Mein jetziger Heckel ist ja auch ein F1 schwimmt mit den anderen F1 (Curis) bei PH Werten von ,7,2-7,5 (ist aber Garantiert nicht Schuld an dem ,,Zwergen,, wuchs) ich bereite mein Wasser ja nicht auf es gibt lediglich bei jedem WW ein / zwei Liter Torf Sud und du kennst ja Fische von mir alle stehen Top.
nb. ich habe auch Jungfische großgezogen wo aus der Leitung schon 50 mg/Ltr Nitrat kam ohne Probleme der PH war immer um 7,5-7,7 Schwierigkeiten gab es nur wenn ich den WW 2-3 Tage später machte man sah schon das sie sich nicht so wohl fühlten,50% frisches Leitungswasser und gut ist es wieder das nur mal so nebenbei weil ja auch schon zu lesen war das Jungfische die bei einem Nitrat Wert von /ab 50 mg. schlecht wachsen bzw fressen würden..
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Hallo Günter,
....er ist jetzt 2 Jahre Alt und ca 12 cm groß. :mecker:
wirklich große Heckel hab ich bis jetzt aber auch noch nicht gesehen!
Woran liegt das :hmm:
bleiben Heckel im Allgemeinen kleiner als andere Diskus ... :fish03:
oder werden die net so alt im Aquarium :fish03:
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12cm mit 2 Jahren ist aber schon klein, an was liegt so was :fish03:
kann es sein, das der Heckel so was wie einen Bandwurm hat :hmm: (iwo hab ich so was mal gelesen der Wurm heist OxyXXX ... weiß ich nicht mehr)
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Hallo zusammen
Also wenn drei Experten ( Günter , Ralf , Robert ) eine Haltung von Heckel in leicht saureren bis neutralem pH für unbedenklich halten können wir die aufwendige Haltung als Grund wohl abhaken.
Tu in welchem Wasser hälst du eigentlich deine Heckel und Altum.
Bleibt also nur die Optik.
Also Größe , späte Ausfärbung , blasse Farben....
Oder ist in einer aufwendigeren Verpflegung noch ein Problem der geringen Verbreitung zu suchen.
Damit meine lange Eingewöhnung und natürlich das Futter.
Oder verhindert ein negatives Images eine größere Verbreitung.
Mit negativen Images meine ich in erster Linie der vermeintlich hohe Haltungsaufwand.
Der Preis kann es ja nicht sein wenn man Heckel WF zu ähnlichen Preisen wie gute NZ bekommen kann.
Mir erschließt sich somit immer noch nicht warum nicht wenigstens einige "Edelzüchter" ihren guten Ruf noch weiter festigen bzw. aufwerten in dem sie Heckel anbieten.
Oder anders herum unbekannte Züchter zu einem positivem Ruf gelangen durch eine erfolgreiche Heckelzucht.
Ich denke da an den Polen der ja nur durch seine Heckelzucht bekannt wurde.
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Hallo zusammen,
ich schildere es einmal aus meiner Sicht: Ich bin Vollblut-Aquarianer. Wenn ich Tiere pflege, möchte ich ihnen (soweit dies in den eingeschränkten Aquarien möglich ist) ideale Lebensbedingungen bieten. Daher ist für mich eigentlich nie die Frage "Was kann ein Tier aushalten?", sondern "wie lebt das Tier in der Natur?". Wenn ich diese Verhältnisse nicht bieten kann, kommt eine Art für mich nicht in Frage!
Genauso verhält es sich bei mir und dem (Blaukopf-)Heckel: Für mich sind es absolute Traumtiere, aber ich kann ihnen derzeit wegen des Aufwands kein passendes Milieu bieten; die Wasseraufbereitung und die (da wir uns hier in einem Grenzbereich bewegen) Kontrolle würde sich nicht mit meinem Zeitrahmen decken, den ich für mein Hobby entbehren kann. Also ist für mich die einzig logische Konsequenz, dass ich meinen Traumdiskus erst im Rentenalter pflegen kann...
Und ich denke, dass das viele ähnlich sehen.
Bezogen auf den Heckel gibt es wohl einfach nicht genügend wirklich gute Züchter, die den Aufwand auf sich nehmen. Der Heckel ist eher was für Liebhaber und da gibt es eben einfach zu wenige - sprich: die Nachfrage selbst dürfte einfach zu gering sein. Ein Pigeon ist leichter zu züchten und zu verkaufen. In Zeiten, in denen das Hobby stetig teurer wird (Energiekosten) entscheidet man rational und züchtet, was sich leichter vermarkten lässt. Frank Tinnes hatte doch unlängst einmal einen Zuchterfolg mit Blaukopf-Heckeln. Vielleicht schreibt er seine Erfahrungen dazu... :pfeifend:
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Hallo Nobby
Grundsätzlich gebe ich dir bei deiner Einschätzung recht.
Nur hat mich die Äußerung von Ireneus aber auch die Erfahrung von Günter ebenso der Erfolg von Stendker in dieser alten Ansicht sagen wir mal vorsichtig verunsichert.
Wenn man Tiere in ihrem natürlichen Biotop hält macht man meistens nichts verkehrt.
Aber könnte es nicht sein das wir ihnen etwas besseres bieten was die Wasserzusammensetzung angeht als das mit dem sie in der Natur zurechtkommen müssen und auch kommen.
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Hallo Ditmar,
im Falle "Heckel" ein klares Nein!
Ein Aquarienfisch, der sich nicht versucht fortzupflanzen, ist nicht wirklich glücklich (meine Einschätzung); irgendetwas passt ihm nicht, wenn keinerlei Versuche stattfinden. Der Heckel laicht nur in sehr saurem Wasser mit niedrigem Leitwert.
"Gehältert" in leicht saurem Wasser passiert nichts - was würdest Du daraus schließen?
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Hallo Nobby
Ein gutes Argument zumindest bei Heckel was man bisher so sagt.
Dieser Umkehrschluss passt nur nicht überall wir wir wissen.
Bei anderen Diskus ist man noch nicht einmal auf gutes Wasser angewiesen wenn der Trieb mit ihnen durchgeht.
Beim Heckel gibt es zu wenig Erfahrung oder anders ausgedrückt nicht genügend Triebtäter die es trotzdem machen würden.
Grundsätzlich gebe ich dir recht im Moment kennen wir nur die Erfahrung das zum Züchten der Heckel saures Wasser benötigt wird.
Was ja auch für die Orinoco Altum zu gelten scheint obwohl sie sich pudelwohl in meinem Wasser halten lassen.
Was auch dagegen spricht ist das man Junge Diskus so schnell als möglich in härteres Wasser bringt um sie im wachsen aber auch in der Aufzuchtsrate zu optimieren.
Es gibt also schon Parameter die in der Natur nicht vorkommen aber wenn sie vom Züchter genutzt werden zum wohlbefinden der Tiere beitragen.
Ich weiß auch nicht ob diese niedrigen pH Werte ein Auslöser zum laichen sind also wie Regen oder kälteres Wasser.
Will sagen ich weiß nicht ob der Heckel das ganze Jahr oder nur Saisonbedingt in so niedrigen pH Werten lebt.
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Hallo Ditmar,
vor 40 Jahren waren Henkel nur sehr schwer oder gar nicht zu verkaufen.
Sie hatten den Ruf extreme Wasseransprueche zu stellen, die Moeglichkeiten von Heute gab es noch nicht.
Halten bei entsprechender Eingewoenung geht auch bei Ph unter 7 (6,8) Kh4
GH 8 ohne Probleme.
Nur laichen werden Sie nicht, da braucht man wieder die extrem Werte des Wassers.
Sie koennen auch bei guten Wasserwerten bei Stoerungen sofort den Laichvorgang abbrechen.
Sind halt Sensibelchen.
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Hallo Zusammen,
ich bin zwar ein Schwarzwasserfan, mir gefällt es im Becken weiches, saures und gelbes Wasser zu haben!
Ich glaube aber nicht, das dies unbedingt für die Heckelhaltung sein muss ...
auf der anderen Seite denke ich auch so wie Nobby, möglichst natürliche Verhältnisse zu bieten.
Was ich aber glaube ist, das der Heckel einen sehr geringen Keimdruck zum Wohlfühlen braucht ...
und den erhält man eben einfacher mit sauren Wasser, gerade bei Überbesatz!
Wer den Keimdruck so gering auch im neutralen Bereich bieten/halten kann, kann den Heckel bestimmt auch ein würdiges Zu Hause bieten!
(das Becken von Ditmar, mit der Technik und den WW ... bzw. die daraus resultierenden Ww ... halte ich für Heckel sehr geeignet)
Andersrum, wenn man z.B. ein 400L Becken nimmt, 8 Heckel einsetzt, einen guten großen Aussenfilter dran hat, WW im 2-Wochen Rhythmus macht ...
PH Wert um 7 - KH 4-8 GH 10-12 .... wird mit Heckel auf Dauer nicht glücklich werden!
So eine Vorgehensweise geht mit Sicherheit bei "normalen" Diskus ganz gut ... bei Heckel eben nicht ....
ob das jetzt am PH Wert, KH & GH liegt :hmm: ... glaub ich eher nicht! ... der Keimdruck machts!
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meine Pfütze hat netto 400L + 100L Gesamt Filtervolumen ...
mit 7 Heckel halte ich mein Becken eigentlich schon für total überbesetzt!
Um den Keimdruck trotzdem niedrig zu halten mache ich täglich 10% WW, hab Ozon 2mal die Woche für 2-3h laufen ...
und fahre extreme Ww ...
dies alles hoffe ich das es den gewünschten Effekt des niedrigen Keimdruckes in Zukunft bringen wird
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Hallo Norbert
>>Der Heckel laicht nur in sehr saurem Wasser mit niedrigem Leitwert.<<<
saures Wasser ja aber einen niedrigen Leitwert denke ich nicht das der für die Zucht ausschlaggebend ist. Eine kurze Schilderung wie ich zumeinen Heckel Nachzuchten kam.(zufällig)
Meine Heckel damals (10 St) schwammen in einem Plexiglasbecken ca.2,2x0,7x0,6 re. und li. einige Wurzeln, kein Bodengrund.
Bei einer KH von 3 die GH bei ca. 4 (ungefähr mit Tropfen gemessen) um den PH von 6,8-7,0 ? zu Senken habe ich immer Salzsäure bzw Schwefelsäure genommen, wenn ich den PH nun langsam auf 6 gebracht habe war er am anderen Tag wieder gestiegen darauf hin wieder mit Tropfen den PH gesenkt auf ca 5,5-6 (langsam im MKF)
2-3 Tage später sah ich das unter einer Wurzel 2 Fische standen die die andere sofort Attackierten wenn sie ihnen zu nahe kamen, beim genaueren hinschauen sah ich den Grund. Ich Teilte den Rechten Bereich mit der Wurzel/ Gelege mit einer 12 cmx0,7 x0,6 Schaumstoff Matte ( ein Tipp vom Doc.) der PH war im Roten Bereich also zwischen 4 und 4,5 (0 KH ) ob das nun der Grund oder Auslöser war (PH Sturz) das die Heckel ab gelaicht haben kann ich nicht sagen denn bei 2 weitere Zuchten von dem Paar war der PH zwischen 5,0 und 5,5 so viel ich es noch weis.
Ich habe mir auch einmal Gedanken gemacht warum es in der heutigen Zeit so schwierig ist gerade den Heckel Nachzuziehen ich kam auf den Gedanke das es an der Hälterung in den Stationen liegen könne denn auf einigen Videos (vom Fang der Heckel) konnte ich sehen das nach dem Fang Medikamenten in die Wannen gegeben wurde. Durch die Medikamente die auch in den Auffangstationen zugesetzt werden ? könnten beim Heckel die Geschlechtsorgane so in Mitleidenschaft gezogen werden/worden sein die eventuell das Laichverhalten unterdrückt was ich bei Tefe, Braunen oa. nicht beobachtet habe ,wie gesagt ist nur eine Vermutung und muss natürlich nicht stimmen. :pfeifend:
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Hallo Günter,
Hallo Norbert
>>Der Heckel laicht nur in sehr saurem Wasser mit niedrigem Leitwert.<<<
saures Wasser ja aber einen niedrigen Leitwert denke ich nicht das der für die Zucht ausschlaggebend ist.
"sauer - weich" steht aber doch in direktem Zusammenhang
bei einem Wasser mit hohen Leitwert, ist es nicht möglich einen PH Wert um 4,5-5,5 zu halten!
... kam auf den Gedanke das es an der Hälterung in den Stationen liegen könne denn auf einigen Videos (vom Fang der Heckel) konnte ich sehen das nach dem Fang Medikamenten in die Wannen gegeben wurde.
das könnte ich mir auch gut vorstellen!
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soweit ich gelesen habe ist der Import/Export von Heckel ... schwieriger als bei anderen Diskus ...
weil für das Transportwasser nicht der nötige PH Wert in Verbindung mit dem richtigen O² Gehalt vorhanden ist
dadurch entstehen in erster Linie Augen Schäden .... und wahrscheinlich auch irreparable Hormon Störungen!
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Hallo Armin,
wenn ich Leitungswasser von mir ( KH 12, 450 Leitwert ) mit Schwefelsäure auf eine KH von 0 runtertropfe...habe ich ein Wasser mit einem Leutwert von ungefähr 800. PH könnte ich danach beliebig einstellen und auch halten, da ja keine KH mehr vorhanden ist.
Gruß René
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Hallo René,
ist das jetzt eine Frage, oder eine Feststellung :hmm:
mit KH annährend NULL ... ist es sehr schwer einen konstanten PH Wert zu halten!
normal sagt man das man auf Grund der Kohlensäure bei KH 3-4 den PH Wert konstant halten kann!
bei KH unter 1.... zählt das schon lange nicht mehr ... dafür muss man in die Wasser Chemie tiefer einsteigen ...
weitere Ausführungen möchte ich mir hier ersparen!
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Tu in welchem Wasser hälst du eigentlich deine Heckel und Altum.
Hallo Ditmar,
kann dir nicht sagen wie die aktuellen Werte sind. Habe seit 3 Wochen nicht gemessen und werde auch nicht mehr.
gruß Tu
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Hallo Armin,
das war eine Feststellung von mir!
Wenn ich einen Ph von 5 haben möchte, muss ich schon auf eine KH kleiner als eins gehen oder wie erreichst du so einen PH Wert?
Warum soll der Wert dann nicht stabil bei 5 bleiben, das musst du mir mal erklären. Betreibe mittlerweile auch schon knapp 10 Jahre die Aquaristik und hatte noch nie einen Ph sturz!
Gruß René
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Hallo René
ja ... PH Wert um 5 geht meiner Meinung nach nur bei KH unter 1 ... bis nahe KH 0
warum ich denke das der PH bei 5 nicht stabil bleibt ist einfach meine Erfahrung bei häufigen WW
wenn man nicht viel Wasser wechselt bleibt der PH Wert zwar unten, aber der Keimdruck wird immer größer
wechselt man aber viel Wasser, muss man immer viel "Ersatz"-Wasser aufbereiten ... welches den richtigen PH Wert hat ...
Es geht ... aber ohne iwas zuzugeben ist es fast nicht möglich ...
...falls Du eine Möglichkeit kennst, lass es mich wissen ...
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Vor einen PH Sturz habe ich auch keine Angst, der passiert nur wenn man überdimensioniert filtert und selten Wasser wechselt ...
solange man den Nitrat Wert Nahe 0 hält, besteht auch keine Gefahr des Säuresturzes ...
also entweder kleinen Filter ... oder viel Wasser wechseln ....
wobei man mit kleinen Filter und/oder wenig WW dann Ammonium und/oder Nitrit im Becken hat ...
also gibt es meiner Meinung nach nur ... großen Bio Filter und viel Wasserwechsel ... um das Nitrat wieder aus dem Becken zu bekommen!
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Hallo Tu
So genau wollte ich es nicht wissen. :pfeifend:
Ich will ja nicht die dritte Stelle hinter dem Komma.
Mir reichen deine geschätzten Werte bei deiner Erfahrung sind die mir genau genug.
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Hallo Armin,
wenn viel Wasser gewechselt werden soll, ist es natürlich ratsam eine ausreichende Menge Wechselwasser mit ähnlichen Werten zur Verfügung zu haben.
Wenn gezüchtet werden soll, wird im Normalfall nicht viel Wasser gewechselt...warum auch?
Wie du jetzt auf Nitrat kommst ist mir nicht wirklich klar, sehe da keinerlei Zusammenhang zum PH.
Lassen wir es gut sein... :tired1:
Gruß René
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Hallo Ditmar,
dir zu liebe habe ich mein Test Koffer raus geholt! vorher hab ich einfach den Ph Meter reingehalten, seit der Kaputt ist verzichte ich aufs messen.
Der Ph-Wert liegt aktuell bei 5,5. Leitwert ca. 300 µm Nitrat 5
Vor 5 Tagen war der letzte WW mit 6% vor 11 Tagen wars mit 40%
Vor 3 Wochen war der Ph bei 6,5
gruß Tu
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Hallo Tu
Vielen Dank für deine Info. :supi:
Es ist mir schon wichtig wenn anerkannte Diskushalter ihrer Einschätzung deutlich machen.
Für mich war nur die Info wichtig das du lieber im saureren Bereich arbeitest und damit überzeugt bist das dies der richtige Weg ist.
Erstaunlich ist der reicht deutliche Abfall des pH Wertes.
Wenn man weiß was das für die Mitspieler bedeutet.( kH , CO2 ) oder das um ein wievielfaches saurere Wasser mit den Tieren darin.
Da ich davon ausgehe das es deinen Tieren gut geht frage ich mich ob solche pH Sprünge nicht die Bedeutung haben die ich ihnen zugestehe.
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Hallo zusammen,
bei der Zucht von Wildfängen habe ich immer einen PH Wert um die 5 angestrebt bei solchen Werten war die KH nicht mehr Messbar da aber der PH sehr leicht weiter nach unten gehen kann und um zu vermeiden das es zu einem Säure Strutz kommen kann habe ich im Filter (MKF) in der ersten Kammer ein Säckchen Muschelgrus (Puffer) reingehängt so blieb der PH ziemlich konstant.
Ohne Muschelgruß oder auch klein geriebene Eierschalen, kann man auch nehmen, rutschte der PH in Richtung 4,5 was ich ja leicht an meiner PH Dauermessung sehen konnte/kann.
>>>frage ich mich ob solche pH Sprünge nicht die Bedeutung haben die ich ihnen zugestehe.<<<
Um solche PH Sprünge bei meinen Zucht Paaren zu vermeiden setze ichein Paar vom GB Becken PH ca 7,2-7,5 in ein Zuchtwasser mit PH 6,8-7,0 (KH 1,5-2) und schließe daraufhin ein Großvolumiger Außenfilter der mit Torf bestückt ist am Würfel an, der PH singt in einigen Stunden relativ schnell auf ein PH von 5 bzw 4,5 wo ich dann den Torffilter abklemme.
Der PH Wert steigt in den nächsten 24 Stunden auf 5 -5,5 und bleibt auch konstant. Ein Unwohlsein durch die PH Änderungen konnte ich noch nie bei den Zuchtpaaren sehen. Ich konnte aber auch schon lesen das Züchter ihre Paare vom PH 7,5 ins Zuchtwasser setzten der einen PH Wert von 6-6,5 hatten ohne das die Fische Reaktionen gezeigt hätten ganz im Gegenteil, ich habe schon gelesen das so die Paare am nächsten Tag schon mit dem ab laichen begannen, ich bin der Meinung (Erfahrung) das der Diskus viel Toleranter ist was die Wasserwerte angeht und so einiges ,,wegsteckt,, wenn er gesund ist, einem kränkelten Diskus können aber solche ,,Schwankungen,, den Rest geben und könnte ernstlich Krank werden.
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Hallo René,
Wie du jetzt auf Nitrat kommst ist mir nicht wirklich klar, sehe da keinerlei Zusammenhang zum PH.
die Vorstufe von Nitrat (NO³) ist Salpetersäure (HNO³)
um Nitrat aus Salpetersäure entstehen zu lassen, wird Hydrogencarbonat (HCO³) benötigt
HNO³ + HCO³- => NO³- + H²O + CO²
dadurch wird Hydrogencarbonat ständig "verbraucht" und somit die KH immer weniger ....
ist irgendwann kein Hydrogencarbonat mehr vorhanden, kann die Salpetersäure nicht mehr zu Nitrat und CO² umgewandelt werden ... und es kommt zum Säuresturz! Umso geringer die KH, umso größer der Biofilter ist und umso mehr man CO² austreibt, bzw. weniger CO² man zuführt desto schneller kann das gehen!
Durch den Wasserwechsel wird das Nitrat entfernt und durch das Frischwasser wieder Hydrogencarbonat und/oder Co² zugeführt. (Aus CO² in Verbindung mit Ammoniak und Wasser entsteht wiederum Hydrogencarbonat und Ammonium - NH³ + CO² + H²O -> NH4+ + HCO³-)
paradoxerweise muss man mit einem großen Biofilter genau aus diesem Grund mehr Wasser wechseln (und/oder auch CO² zuführen), wenn man mit sehr niedrigen KH Wert agiert!
So kann die Annahme, das man ja einen großen gut funktionierenden Bio-Filter hat und deswegen weniger Wasser wechseln muss, bzw. kein CO² zuführt, weil man ja keine Pflanzen hat, schnell nach hinten los gehen!
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Hallo Armin
Danke für deine verständliche Ausführung für Nichtchemiker.
paradoxerweise muss man mit einem großen Biofilter genau aus diesem Grund mehr Wasser wechseln, wenn man mit sehr niedrigen KH Wert agiert!
So kann die Annahme, das man ja einen großen gut funktionierenden Bio-Filter hat und deswegen weniger Wasser wechseln muss, schnell nach hinten los gehen
Das ist der Kernsatz schlechthin für Leute die an ein Altwasserbecken denken und daher mit großen Biofilter arbeiten wollen.
Mein kH 4 im LW fällt auf kH 2 - 2.5 im Becken.
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Hallo zusammen,
mit einem großen Biofilter hat das nichts zu tun. Das passiert in jedem eingelaufenen Aquarium wo die Nitrifikation funktioniert.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
natürlich hast Du Recht, ich wollte nur verdeutlichen das ein großer Bio-Filter da nur noch mithilft ...
bei zu kleinen bzw. schlecht eingelaufenen Filter ... ist die Wahrscheinlichkeit geringer einen Säuresturz zu haben!
Man hat dann eben mehr Nitrit im Becken, weil er nicht abgebaut wird ...
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Hallo Ditmar,
Mein kH 4 im LW fällt auf kH 2 - 2.5 im Becken.
interessant wäre, was passiert, wenn Du mal einen WW auslässt ...
also mal nur WW nach 2 Wochen :hmm:
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Hallo Armin , Robert
Der Umkehrschluss wäre dann wenn dein kH vom Leitungswasser höher als dein kH im Becken ist funktioniert dein Filter.
Das gleiche könnte man über den Abfall des pH Wertes sagen denn auch der hängt ja direkt am fallendem kH.
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Sorry Armin
interessant wäre, was passiert, wenn Du mal einen WW auslässt ...
also mal nur WW nach 2 Wochen :hmm:
Sicher wäre dies interessant.
Hatte ich noch nie überprüft sondern meine erste Arbeit war immer großer Wasserwechsel am ersten Tag nach dem Urlaub.
Dauermessung hatte ich damals noch nicht eingesetzt.
Meine Vorgehensweise beim anstehenden Urlaub wirkt dem entgegen.
Also erheblich größere Wasserwechsel vor dem Urlaub und in kürzeren Abständen.
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Hallo Ditmar,
Der Umkehrschluss wäre dann wenn dein kH vom Leitungswasser höher als dein kH im Becken ist funktioniert dein Filter.
bei Dir im Becken ohne Pflanzen mag das zutreffen ?!
... da Deine eine kleine Anubia wahrscheinlich nicht in der Lage ist Biogene Entkalkung zu veranlassen!
ich bin mir auch nicht sicher, ob es noch andere Vorgänge im Wasser gibt, welche die KH sinken lassen ...
will damit sagen, das ich Deine Aussage nicht verallgemeinern würde!
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Hallo Armin
Du siehst aber das ein Techniker oder auch logisch denkender Mensch solche Aussagen sofort einer Plausibilitätsprüfung unterzieht.
Nur so kann ich vertrauen in bestimmte Vorgänge bekommen wenn ich sie nachvollziehen oder verstehen kann.
Solche Plausibilitätsprüfungen haben mich erst dazu gebracht meinen Messwahn auf das nötigste zu reduzieren.
Soll heißen ich habe die Zusammenhänge größtenteils verstanden dank der Hilfe von Robert , Josch und dir. :super:
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Hallo Tu
Vielen Dank für deine Info. :supi:
Es ist mir schon wichtig wenn anerkannte Diskushalter ihrer Einschätzung deutlich machen.
Für mich war nur die Info wichtig das du lieber im saureren Bereich arbeitest und damit überzeugt bist das dies der richtige Weg ist.
Erstaunlich ist der reicht deutliche Abfall des pH Wertes.
Wenn man weiß was das für die Mitspieler bedeutet.( kH , CO2 ) oder das um ein wievielfaches saurere Wasser mit den Tieren darin.
Da ich davon ausgehe das es deinen Tieren gut geht frage ich mich ob solche pH Sprünge nicht die Bedeutung haben die ich ihnen zugestehe.
Hi Ditmar,
der Ph Wert ist nach Wochen erst um 1 gefallen und das mit voller Absicht von mir. Das ist für ein Diskus nix, du kannst dein Ph Wert sogar stündlich um 1 senken ohne den Fischen zu schädigen.
Hatte das GB an Härte angehoben um die Heckels entgegen zu kommen. Sie schwammen im QB in Leitungswasser mit Ph 7,6. Nun fahre ich langsam wieder runter.
Bewerte die einzelne Werte nicht so stark. Wichtig für mich ist, dass das Wasser nicht stark Organisch belastet ist, genug Sauerstoff, sehr gutes Futter. Über Immunsystem der Fische sowie deren Schleimhaut wird selten gesprochen obwohl es noch wichtig ist.
Leicht sauer und weich sind Bonus, sowie Vitamin, Humin, Mineral. Die Fische wachsen, haben enorm Hunger und die Heckel fressen mir aus der Hand. Somit habe ich damit nicht viel falsch gemacht denke ich.
gruß Tu
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Hallo Tu,
wie wendest Du Braunkohle an ... in welcher Menge, woher nimmst Du die Kohle ...
hast Du die im Filter, im Becken ... oder nutzt Du die nur zur Wasseraufbereitung :fish03:
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Hallo Tu
Bewerte die einzelne Werte nicht so stark.
Da fehlt mir noch das vertrauen bzw. deine Erfahrung.
Bei deiner Einschätzung zum Futter und Organische Belastung bin ich bei dir.
Keimdruck ist auch so eine nicht direkt sichtbare Gefahr aber sie ist da.
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Hallo Armin,
ich benutze keine Braunkohle. Die käufliche Huminsäure die man kaufen kann werden aus der Braunkohle gewonnen. :laugh2: Stelle mir gerade Bildlich vor wie ich die Kohle im Filterbecken habe.
Hallo Ditmar,
das stimmt vertrauen hat man nur, wenn man die Erfahrung gemacht hat. Um Erfahrung zu bekommen muss du das halt machen. Wie logisch ???
Du hast doch viel mehr Aquaristische kenntnisse als ich. Mit deine vielen messereien und Jahren auf dem Buckel :flower:
gruß Tu
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Hallo Tu,
ich kannte früher einige Züchter die wirklich mit Braunkohle aufbereitet haben ...
es gab dazu auch mal einen Bericht in der Datz ... (vor 30-40 Jahren)
selber habe ich das nie versucht ... aber die Idee finde ich interessant ...
... :cheers:
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Hallo Tu
Danke für deine Wertschätzung in meine Kenntnisse.
Aber wie heißt es so treffend.
Je mehr man weiß oder Fragen beantwortet hat , desto mehr neue fragen tun sich wieder auf.
Es kommt immer darauf wie tief man in ein Hobby einsteigen möchte.
Ich glaube nicht das ich je sagen kann ich weiß alles und dies gilt für alle meine Hobbys die ich alle ziemlich exzessiv betreibe.
Es liegt in meiner Natur alles verstehen zu müssen und weniger was mit einfachen glauben anfangen kann.
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Es liegt in meiner Natur alles verstehen zu müssen und weniger was mit einfachen glauben anfangen kann.
Hi Ditmar, und genau deswegen diskutiere ich ungern über Ph Werte und co. meist wird da was geglaub ohne es je angewand zu haben.
Und selbst wenn, jede Anwendung ist nicht übertragbar ob jetzt in die eine oder andere Richtung geht, weil eben viele Faktoren da einfluss nehmen auf Erfolgt oder Misserfolgt, wie Besatzdichte, Wasservolumen, Futtermenge, Art vdes Futters, zusammensetzung des Wassers ect....
das meinte ich mit ein Bestimmterwert auf die goldene Waage legen :super:
gruß Tu
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Hallo Tu
Ja ich denke ich weiß nun auf was du hinaus willst. :hmm:
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Hallo ihr Lieben,
sorry, dass ich diese Diskussion nach oben hole, aber ich fand die irre interessant! Mal eine Frage - Gab oder gibt es tatsächlich Leute, die über Braunkohle gefiltert haben, oder diese sogar heute noch nutzen? , welche Kohle kann überhaupt zur Filterung eingesetzt werden?, oder geht da nur die Aktivkohle aus dem Aquaristikbereich?
Lg Frank
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Hallo Frank,
ich habe bei der letzten Mitgliederversammlung angeregt, dass bei den Treffen des AK Diskus auch ab und an mal ein Rückblick auf frühere Themen nach dem Motto "Was wurde eigentlich aus...?" abgehalten wird. Als Beispiel führte ich eben die Filterung über Koks auf.
Abgesehen davon, dass ich hoffe, so bald an noch mehr Infos zu kommen, erzählte uns Siggi, das fie Tests damals sehr erfolgreich verliefen und die Jungs aus dem Pott immer noch am Thema dran sind.
Falls es Dich so sehr interessiert, dass Du nicht warten möchtest, bis ich neue Infos bekomme, könntest Du über Sönke (Mitglied hier im Forum und quasi Siggi's Kontakt ins WorldWideWeb :zwinker:) den Kontakt zu Siggi bzw. zu den Jungs mit der Koksfilterung suchen. Mir fehlt dazu leider die Zeit - ich würde mich aber sehr freuen, wenn Du Dich des Themas annehmen würdest und uns auf dem Laufenden hältst...
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Hallo Norbert,
du wirst es nicht glauben, aber als ich die letzten Tage irgendwo gelesen habe, dass diverse Huminpräparate aus Braunkohleextrakt gewonnen werden, habe ich mir gedacht "hm, dann müsste eine Filterung doch auch funktionieren". Ich habe sogar schon bei 1,2,3 nach ner günstigen Möglichkeit gesucht, an ein kleines Gebinde zu Testzwecken zu kommen :happy: :haha:, und dann stoss ich heute hierauf , ich lach mich schlapp .....
Ich hab mir noch gedacht , " das probierst du in jedem Fall ......" , hm , war mir, und bin mir aber immer noch nicht sicher, welche Stoffe dadurch aus dem Wasser gefiltert werden und welche ins Wasser gelangen. Getestet hätte ich das vor dem Besatz in jedem Fall >:D Ich werde mal recherchieren was ich finde. Wer ist Sönke?, wie finde ich den hier?
Lg
Frank
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Hallo Frank,
hier geht's zu Sönke's Profil (http://www.diskusforum.org/profile/?u=880).
Die Filterung über Koks hatte keine größeren Auswirkungen auf das Wasser (Huminstoffe). Der Koks wurde gründlich gereinigt / gespült bzw. gewässert (ich glaube mich zu erinnern, dass das Wasser anfangs stark basisch war und daher verworfen wurde). Es ging lediglich um die enorme Porösität des Kokses und die bietet eine große Besiedelungsfläche (ähnlich dem gesinnterten Glas).
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Hallo Norbert,
danke für die erste Info dazu! Ich war jetzt erst mal in der Annahme , Humin als Wasserzugabe (wenn ich mir schon gedacht habe, dass diese geringer ausfällt wie z.B. beim Torf o.ä.) und Filterwirkung auf irgendwelche Giftstoffe ( Kohle halt). Werde mich mal mit Sönke in Verbindung setzen.
Lg
Frank
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Hallo Frank,
die Huminstoffe werden entweder durch Hitze / Dampf oder durch ein Lösungsmittel wie z.B. Säure aus der Braunkohle extrahiert. Solche extremen Bedingungen herrschen ja im Filterbecken kaum vor - deswegen wird (wenn überhaupt) nur eine geringe Anreicherung zu erzielen sein.
Aktivkohle ist durch spezielle Verfahren beim Verkoksen (und durch die Auswahl des Ausgangsprodukts) durch die Entstehung unterschiedlich großer Poren in der Lage bestimmte Stoffe zu binden - bis eine Sättigung erreicht ist.
Beide Produkte lassen sich also nicht wirklich vergleichen...
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Hallo Norbert,
hab ich verstanden. Trotzdem bleibt ein interessanter Aspekt! Ich bin vielleicht in meiner Denke nicht so extrem wie Armin/Fish seinerzeit, aber wenn ich Naturprodukte einsetzen kann, bin ich dabei, wenn es Sinn macht. Sollte Koks eine ähnliche Wirkung haben wie z. B. Siporax , hm , warum nicht? Wie gesagt, ich bin zwar mittlerweile schon weit mit meinen Recherchen, zumindest für meine bescheidenen Verhältnisse, aber ich bin weit davon entfernt alle Zusammenhänge zu kennen, geschweige denn zu verstehen.
Aquaristik ist für mich nicht nur Tiere in Wasser packen , füttern und gucken, sondern weit mehr.
Aquaristik bedeutet auch offen zu sein für alte Wege, neue Schritte. Aquaristik ist permanentes Lernen, verstehen und forschen! Mit einem saloppen Kommentar , ...lass es du hast keine Ahnung .... , gebe ich mich nicht zufrieden!
Deshalb stossen solche Themen wie dieses hier immer auf mein Interesse.
Ich werde das in jedem Fall weiterverrfolgen. Mal sehen was ich noch so finde
Lg
Frank
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Hallo Frank
Ich denke du und Armin ihr würdet euch verstehen.
Es gab seinerzeit denkwürdige Diskussion in der Nacht einmal bei Armin im Frankenland und einmal bei mir in der Pfalz.
Wie schon gesagt er hat nicht nur theoretische Annahmen gemacht er hat es praktiziert und wie ich und andere live miterleben konnten auch erfolgreich.
Koks ist für mich ein völlig unbekanntes Filtermittel was ich erst in einem Testbecken analysieren würde.
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Hallo Ditmar,
nach allem was ich lesen konnte, sehe ich das auch so. Mein Forscherdrang ist da schon recht stark ausgebildet.
Wenn ich denn mal soweit bin, wird echt Zeit, dauert aber leider noch, werde ich mich garantiert mit alternativen Filtermethoden aktiv, und nicht nur theoretisch beschäftigen. Wasserzusätze natürlicher Herrkunft ( Torf, Erlen, SMB, MSB, Spurenelemente etc. ) gehören einfach mit dazu. Aber wie gesagt, Armin ist da schon sehr extrem ..... , ich sehe mich da moderater.
Wenn ich allerdings auf etwas stosse, was mich interessiert, dann beiss ich mich da fest.
Nur so, ist zumindest mein Denken, kann man etwas verbessern
Lg
Frank
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Halo Frank
Auch wollte nicht so weit gehen wie Armin.
War auch sicherlich etwas Angst vor der Steuerung solcher extrem Werte dabei.
Seine Wasseraufbereitung war schon spannend.
So bekommt mein Becken zum Beispiel seine Huminstoffe von Weinböhler in flüssiger Form.
Übrigens aus Braunkohle extrahiert. :pfeifend:
Bei meiner reinen Diskus/Altum Haltung reichen pH Werte von 6.5 vor WW und pH 6.8 nach WW.
kH um 1 und Leitwert um 250µScm.
Einige cm hoher Laub am Beckenboden ist sicherlich etwas feines für Mikroorganismen aber bei meiner Abneigung gegen Mulm nicht ratsam.
Trotzdem Armins Naturbecken war schon sehr beeindruckend gerade wenn man noch live Heckellarven bewundern darf.
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Hallo zusammen,
habe die Kommentare überflogen. Sehr facettenreich!
Reduziert auf das Thema in der Überschrift, liegt simple daran, dass Heckel sehr schwer kontinuierlich zu züchten sind.
Die wenigen erfolgreichen Zuchten waren in der Regel Einmal-Erfolge. Früher gab es nur RIO-Negro Heckel. Diese Fische kosteten (ohne Fracht) 8$ US. Gelandet am Ende rund 20 DM.
Die Gründe der geringen NZ liegen sicher in der besonderen Schwierigkeit und in den genannten Gründen.
Die Situation hat sich in der Zwischenzeit sehr gewandelt. Es gibt Populationen aus schwer zugänglichen Gebieten mit unfassbar schöner intensiver blauer Farbe. Solche Tiere werden unter Insidern für sehr viel Geld gehandelt.
500 - 700€ sind kein seltener Preis. Versteht sich, dass die nicht den regulären Weg über Grosshändler gehen. Gerade bei den Heckel ist es sehr wichtig, dass Tiere mit denen mal gezogen werden soll, stets sehr gutes und weiches Wasser haben. Tiere die (an Leitungswasser gewöhnt sind) kann man zur Zucht vergessen. Sicher für ein Schaubecken der richtige Weg so genannte akklimatisierte WF zu erwerben, aber für Züchter wertlos.
Neben mir beschäftigt sich auch gerade Patrik Wihlborg in Schweden damit aus diesen seltenen Populationen zu züchten. Wir tauschen uns regelmässig aus. Wäre eine sehr schöne Sache wenn es gelingt solche unglaublich schönen Tiere mit deren nicht zu vergleichendem Verhalten in den Aquarien zu erhalten.
Viele Grüße
Dirk
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Hallo Dirk,
nicht nur der Schwede und du...
Ein Ungar, der hat 8 Toptiere, und ein ganz kleines Lichtlein am Diskushimmel aus Bayern, nämlich ich.
Wir gehen alle ein wenig unterschiedliche Wege, mal sehen welcher ans Ziel führt.
Bei den Grünen bin ich schon recht erfolgreich bei der Nachzucht, mal sehen ob es mit den Heckeln so auch funktioniert.
Gutes gelingen!
Lg
Christian
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Hallo Christian,
bei einer Aufforderung zum Wettstreit bin ich raus. MIr geht es nur noch darum, das Diskuswissen in Bezug auf WF Diskus zu teilen und Fische an denen ich Freude habe zu erhalten.
Der ein oder andere erkennt, dass ich mit meinen Erfahrungen nicht hinter dem Berg halte sondern dieses gerne zum Wohle der Diskus teile.
Wünsche Dir, dass Du erfolgreich bist! Wie gehst Du vor? Mit welchen Heckel beschäftigst Du Dich, hast Du Bilder? Auch Deine genannten Erfolge mit den aequifasciatus interessieren mich.
Viele Grüße
Dirk
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Hallo Dirk,
kein Wettstreit. Muß jetzt weg, später mehr.
Lg
Christian
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Hallo Christian,
wenns nicht klappt mit den Heckeln, kannst mich gern mal anrufen.
Ich weiß nicht, ob du mein Video schon kennst.
=>
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Hallo Dirk , Hallo Christian,
auch ich habe mich bei meinen Vorbereitungen der klassischen Wildform verschrieben. Allerdings werde ich mich zunächst auf den Cuipeaua und den Altum Apabapo beschränken. Das ich für mein bescheidenes Becken von erst mal 1000 ltr. nun schon eine gefühlte Ewigkeit brauche (ich baue komplett alles mit meinen eigenen Händen, dazu mehr wenns steht und gefüllt ist), stört mich nicht im Mindesten, da ich so ausreichend Zeit habe, mich aber so richtig mit der Materie auseinander zu setzen. Ich werde , so wie es aussieht , gerade bei der Wasseraufbereitung, einen Weg gehen, der aus altem Wissen und neuen Technologien besteht. Wie gesagt, bin ich gerade auf natürliche Wege erpicht. Was kommt in mein Wasser?...... nun die Natur stellt verdammt gute Dinge zur Verfügung! Da bin ich voll bei Armin..... , man muss nur wissen wie man sie nutzt und in welchen Maßen. Steril im Sinne von blanken Böden wird es bei mir erst mal nicht geben. Feiner Sand , ca 5-10 mm, diverse Blätter, Rinde, Wurzeln etc. , so der Plan .....im Moment. Wie gesagt bin ich noch im "Studium".
Die Frage ist nicht was mir ausschliesslich gefällt, sondern .. "was tut den Tieren gut", keine Sorge, noch sind dies alles Gedankenspiele, alles steht und fällt mit der Filteranlage , die ich gerade entwerfe ( so wie es im Moment aussieht wird die ein Nettovolumen von ca. 250 - 300 ltr haben).
Auch da greife ich auf altbewährtes, eigene Erfahrungen der Vergangenheit und neues zurück.
Sorry, dass ich ausschweife ..., aber um es auf den Punkt zu bringen, ich bleibe dabei, dass die Natur uns so faszinierende Vorlagen gibt, die es absolut zu erhalten gilt.
Ob ich es jemals schaffe zu züchten, steht in den Sternen, aber ausschliessen kann und will ich das nicht. Wenn ich mir dieses Wissen angeeignet habe, und mir das tatsächlich gelingen sollte ..... , nun dafür fehlt mir noch einiges an Wissen und Verständnis.
Lg
Frank
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Huhu Zusammen,
auch wenn ich nciht viel mitreden kann :verlegen: um so mehr lese ich doch diese tollen Thread mit :computer:. Wollte mal ein großes DANKE in die Runde werfen! :wink:
Grüße Dennis
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Hallo Peter,
wir sind ja ziemlich der gleichen Meinung, haben wir ja letztes Jahr in Neuburg festgestellt. Läuft dein Becken noch mit permanentem WW und Harz? Ist das Video aus der Zeit vor deiner ich sag jetzt mal halbaktiven Wasseraufbereitung, oder mit?
Hattest ein Gelege, das auch befruchtet war?
Lg
Christian
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Hallo Dirk,
ich hab 4 Heckel , davon ein richtig flächiger und drei leicht flächige. Bei den grünen, Fangebiet Jutai, hatte ich letztes Jahr 3x Nachzuchten, jeweils keinere Würfe. Die besten Erfolge hatte ich mit 350µS/cm und pH7,4.
Keimfreies, sehr sauberes Wasser, ist für mich wichtiger wie die Werte. Außerdem sehr gutes Futter, möglichst lebend, grün, und dreckig...
Das Wasser stelle ich bewußt so "Wildfanguntauglich" ein, bei den Heckeln bin ich jetzt schon im moderat saueren Bereich. Ich könnte jedes Wasser leicht herstellen denn ich mache seit über 20 Jahren beruflich Wasseraufbereitung, Enthärtung, Osmose und Meß-und Regeltechnik.
Fotos, leider nur vom Handy kann ich dir gerne mal schicken wennst mit deine mail gibst.
Lg
Christian
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hallo
die heckelzucht ist nicht schwieriger als die grüne wf-zucht.
die wiener szene hat in den 70-80ern förmlich gewetteifert drum.
der bescheidene, zurückgezogene eher eigenprödlerische brixler konnte diskus züchten wie kein zweiter.
es war eine ehre von ihm NZ zu erhaschen. seine grünen ein hammer, von wf nicht zu unterscheiden. er züchtete sehr bescheiden nur ab und wann.
kommerz war ihm fremd. prihoda aus wien hatte dann auch einen zuchterfolg mit den heckel. ich war oft bei ihm. kann mich auf seine eifer brixler zu toppen
noch erinnern. -heute wird er noch voll eifrig wenn er drüber redet.
brixler war der erste heckelzüchter weltweit.
aber ein schlaumeier hat seine tiere photografiert. dann hieß es der mann (knaak) sei der züchter gewesen. es ging auch so in die literatur ein.
brixler war damals gar nicht richtig klar was er geschafft hatte. (ließ den mann fotos des pärchens machen. ihr findet es in maylands könige amazoniens seite 181)
er hatte eine ph-sturz im becken. dies löste die eiablage (gebalzt hatten sie schon) aus.
es waren idealisten die heckel zogen.
die großen namen hatten am heckel kein interesse. sondern am kommerz.
-unverkäuflich waren die heckel. keiner wollte heckel haben. das ziel waren möglichst rote oder rot getupfte tiere.... möglichst blau mit roteinlagen.
so war das. noch andere zeiten. leos und co schwammen noch in abrahams wurstkessel. aber dann kamen sie und alle wollten die bunten und zum teil
echt toll gezogenen tiere haben. die dt. großzüchter hatten das nachsehen. die asiaten waren gentetisch um häuser vorne. -ja auch das ist so.... ich kann das blabla von
den kreuz-querzuchten nicht mehr hören. auf der einen seite labbern wir von hybriden rum, auf der anderen seite sollen die asiaten alles bunt mischen.... wie das denn? auch bleher weiß und schätzt die leute darum. die leute sind top.
respekt!
heute sind naturformen wieder mehr gefragt.
und jetzt werden eingemottete anlagen wieder reaktiviert.
ich selbst bin über all die jahrzehnte meiner linie treu geblieben. habe nur kurz mal mit asiaten rum getan, war für mich völlig unbefriedigend.
aber meine wf habe ich immer gezogen. darum hab ich auch nur respekt vor jemanden der seinen idealen treu ist. der ein ding ehrlich durchzieht ohne wenn und aber.
bitte mir nix erzählen. es geht zu 99% immer ums geld verdienen.
außer bei den alten mönchen, da ging es um philosophie. kämpfen und fische züchten......... "der weg ist das ziel"
und wer wissen will, was für mich der grundstock der wf-nz ist, der guckt hier
https://www.facebook.com/video.php?v=679325452195909&set=vb.100003553805540&type=2&theater
und das ist ehrlich, und ihr seht, dass diese tiere zügig fressen und mehr als vertraut sind. wer genau hinsieht erkennt das laichwillige weibchen.
macht das so und die heckelweibchen wird es die eier förmich rausdrücken. passt wasser (qualität) und futter geht es mit den tieren ab. ist eine steuerung über die hypophyse.
das tier kann gar nicht anders. bekommt den befehl "vermehren" -ich züchte und produziere speisefische auf biologische weise prof. und kenn mich da sehr gut aus. auch über die neuesten gen sowie vermehrungstechnischen wissensstände. arbeite mit genetikern und den top tierärzten eng zusammen, dies nicht nur bei fischen sondern bei fast allen vieher die so kreuchen und fleuchen.
daher nochmal: bitte bei mir keine schmäh; es geht ums verkaufen und um kohle machen.
ps: wie hat der große nur in so einer kleinen anlage so viele, viele fische selber züchten können.
..... und wie war das mit den kampffischen.........
hmm, er hatte wohl gute lehrjungs rund um sich
bin zu lange involviert. kann weihrauch nicht riechen. tut leid
und bin wieder weg
kubi
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Hallo Kubi
>>><brixler war der erste heckelzüchter weltweit.<<<
weißt du noch das Jahr wo Brixler seine erste Heckel Nachzucht hatte?
>>>-unverkäuflich waren die heckel. keiner wollte heckel haben.<<<
ja das stimmt, nicht einmal der ,,Doc,, wollte welche haben ich habe meine Nachzuchten rund um HH auf Fischbörsen wie Sauerbier angeboten zB ein 6 cm großer Heckel für 10 DM das war ca 1968-1970)
Heute könnte man glauben das es genau so ist denn ein Forum Mitglied hat 2 Heckel F1 (Rio Negro Nachzuchten) zum Verkauf angeboten und wurde sie nicht los ob es am Preis lag glaube ich nicht denn für 12 cm große Heckel F1 beide zusammen 120 € denke ich ist nicht Überzogen.
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Hallo Günter,
ich muss dich berichtigen... Die Beiden sind weg.
Gruß Sascha
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Hallo,
ich muss hier mal ganz kurz was loswerden! Ich habe selten, eine derartige geballte Kompetenz wie in diesem Forum erlebt! Auch wenn die Meinungen bei heiklen Themen wie z. B. der Inzucht stark auseinander gehen, kann man nur durch lesen, oder aber gerade durch direkte Fragenstellungen nur lernen. Den Rest erledigt dann der gesunde Menschenverstand. Ich denke, dass in jeder hier verfassten Darstellung, ein grosses Maß Wahrheit steckt. Die entgültige Wahrheit liegt wahrscheinlich wie so häufig in der Mitte der Extreme. Aber gerade die heiklen Themen sind doch das Salz in der Suppe.
Ich jedenfalls geniesse die vielen Stunden, die ich hier oder auch in anderen Foren lese und gelegentlich meinen zum Teil unwissenden Senf dazu gebe.
Ich habe hier viel gelernt! Das steht ausser Frage.
Danke dafür!
Lg Frank
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Hallo Frank . Woher der Sinneswandel ?? " Die entgültige Wahrheit liegt wahrscheinlich wie so häufig in der Mitte der Extreme " An anderer Stelle VERTEUFELST du alles was mit Inzucht zu tun hat !?!? der Aufmerksame Leser mag verwirrt sein Mfg Christian
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Moin,
nun ich lese, nicht nur hier, und ich muss zugeben, dass ich durchaus verwirrt bin. Das Thema Inzucht / keine Inzucht , scheint sehr komplex zu sein. Ich bin immer noch der Meinung, dass Inzucht unötig ist, aber wie gesagt, die Wahrheit liegt vermutlich in der Mitte. Ich habe einfach eine extreme Meinung dazu, habe aber nie behauptet, dass diese das Ei des Kolumbus ist, dafür habe ich einfach gesagt viel zu wenig Plan von der Materie. Auch da habe ich mit offenen Karten gespielt. Ich denke, auch das hast du gelesen.
Lg
Frank
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hallo leute
eiert diesbezüglich nicht rum. sucht kontakt zu den guten genetikern und vor allem zu wildbiologen....
ich arbeite mit so sachen beruflich rum. häng das nie an die große glocke. leite aber zb hier bei uns unter anderem ein gen projekt mit vögeln u anderen wildtieren.
zu uns kommt auch die uni wien auf exkursionen, meist die ersten jahrgänge. gestern erst hat mich eine junge mag. wegen verschiedenster dinge bei mc donalds erwischt.
einer meiner besten bekannten hat seine dr-arbeit über zuchtdepressionen gemacht.....
also ich glaube zu wissen von was ich rede und leite die fischzucht und aufzucht eines großen aquakulturbetriebes nebenbei mit.
-soll noch dazu eine große halteranlage für mehrere betriebe planen und die vermarktung leiten.
aber all das zählt nicht. nehmt an vorträgen und seminaren teil organisiert euch dazu div fachbericht....
bildet euch eure eigene meinung.
ich war bis vor 10-15 jahren noch totaler hardliner gegen jegliche form der in- bzw inzestzucht.
inzwischen geändert. allerdings fahre ich in keiner blutlinie!!!! nur in genetisch verwandten linien. das ist ein riesen unterschied.
so ungefähr. nur unsere pfützen sind meist zu klein. daher suche ich stets 1-2 zuchtpartner um gleichwertige genetische pole zu haben.
lg
kubi
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Hallo zusammen
Inzucht hat neben der Genproblematik vor allem zumindest für mich eine Moralische und Ethische Komponente.
Man sollte einfach nicht alles machen was technisch möglich ist.
Ausfälle als Kollateralschaden zu akzeptieren bei lebenden Tieren ist für mich einfach nicht akzeptierbar.
Nur weil es schneller zum Ziel führen könnte Geld zu machen.
Ähnliches erlebt man jeden Tag in der Massentierhaltung.
Letztendlich muss dies jeder für sich selbst definieren und damit auch verantworten.
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hallo ditmar
ich habe einerseits bei wildtieren, anderseits bei hunden sehr viel an zuchterfahrung sammeln können.
noch im vorigen jahrhundert gggggg ging ich bei der hundezucht völlig neue wege. animiert und beraten von dr tschapka, der damals unter vertrag mit dem tiergarten schönbrunn arbeitete.
das war ein wirbel. ich beendete die ära der blutlinien, ....... das als relativ junger mann unter lauter alten.
ich suchte kontakt zu kollegen aus der ehemaligen ddr, fand einen genpol der genau meinigen hunden (scharfe saupacker) entsprach und holte tiere nach ö. startete mit tieren die praktisch schon gar keinen inzuchtkoeffizienten hatten.
es war ein voller erfolg. die hunde von "den heeresforsten" waren wilde teufel, treue und gesunde seelen. die meisten jagen heute in walhalla, aber deren blut fließt in vielen zwingern.
-heute hab ich nur noch ein hündchen, eine neue rasse, ein neuer genpol aus bosnien. ich hab das gute tier nur zur beobachtung und beurteilung ob es zur zucht genommen werden soll. sonst hab ich mich aus zeitlichen, beruflichen und vor allem auch nervenbelastender gründe (viel streiterei um nichts) vom hundewesen, außer dass ich nebenbei auch noch berufshundeführer bin, völlig zurück gezogen.
hier ein artikel von dr wachtel, ein mann dessen forschungen mich sehr bestätigt und noch mehr beflügelt hatten.
http://www.wuff.at/artikel.php?artikel_id=422
jedoch: ein kurzer inzuchtmoment ist absolut vertretbar und kommt in der natur auch immer wieder vor. das thema mit den wölfen.... da scheiden sich die geister. neueste studien sollen wieder sagen, dass inzucht beim wolf sehr wohl -wieder für einen kurzen moment- vorkommt.
prinzipiell aber: je höher die tierart gestellt ist, desto weniger inzucht; inzucht aber generell eine ausnahme und von natur her vermieden.
eines ist aber sicher: inzucht über längere zeit absolut null. sprich arbeiten mit reinen F-generationen. ich hab über all das noch nie geschrieben, kaum mit zierfischzüchtern geplaudert. ich praktiziere meine zucht schon seit ca. -weiß nimmer genau wie lang- so.
daher hole ich mir auch immer wieder wf. beste phänotypen auf deren gen. wert ich hoffe.
-der beste gen. bock den ich je im grünen bereich hatte war ein riesen ding aus tefe. mit kaum roten tupfen. aber er hatte unglaublich vererbt.
über die fischzucht im speziellen gäbe es unmengen an methoden, versuchen und geforschten zu berichten. vorweg: es ist zum teil schrecklich was es alles gibt...... ich (besser der betrieb für den ich die planung übernommen habe) gehe in der speisfischproduktion den biologisch-natürlichen weg. es ist schlimm was es aber alles gibt und wie mit tieren umgegangen wird. ich denke, dass in großen farmen und bei "prof." zierfischzüchtern ebenso gearbeitet wird.
zb: gezielte sterilistation, einsatz von hormonen, bestrahlungen bis hin zum maulzubinden bei großwelsen..... das alles zum ziel größere, schneller wachsende und gewinnbringendere sprich produktivere fische zu erhalten. (aber wo ist das nicht so....)
es geht aber auch anders, natürlich und ehrlich:
am 1. april ziehen wir bei habsburg, gmünd, den großen winterhälterungsteich ab. wenn ich irgendwie zeit habe, werde ich euch ein foto machen und hier rein stellen.
"biodiskuskarpfen"
ich hoffe ich langweile nicht, aber wie soll ich sonst all diese dinge einfach und verständlich erklären. unsere europäische fischzucht (zierfischzucht) ist zu 99% völlig stümperhaft. daher mein kurzer ausflug zu den hunden und den nutzfischen.
blubbig
kubi
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Hallo Kubi,
langweilig?, never! Ganz im Gegentei! Deine Ausschweifung ist im höchsten Maße interessant!, und deckt sich generell mit meiner Meinung. Ich glaube, ohne dies mit Deinem Fachwissen belegen zu können (also wirklich nur mein persönliches Gefühl), dass es viel gesündere und farblich attraktivere Tiere / Fische geben würde, wenn mehr Wert auf die Zuchttiere, sprich die Eingrenzung oder Verzicht auf Inzucht gelegt würde. Die Erhaltung von Naturformen sollte ebenso forciert werden, dies soll keine Wertung oderr Abwertung sein, sondern lediglich mein ganz persönlicher Wunsch.
Wenn man überlegt, wieviel natürlicher Lebensraum täglich vernichtet wird ...... , wer weiss wie lange es den Diskus noch in der freien Wildbahn gibt. Die Ausrottung findet nicht durch das Fangen von einigen Tieren statt, sondern durch die hauptsächlich durch die Vernicutung von Lebensraum!
Hier werden so herrliche Tiere gezeigt, und ich hoffe, dass dies noch lange so bleibt.
Wenn ich die Tiere vom Gerhard sehe, und auf gross zoome dann klappt mir der Unterkiefer weg
Lg
Frank
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Hallo Frank,
gerade der Fang von Zierfischen ist eine große Chance für den Amazonas: Viele haben bereits erkannt, dass eine intakte Natur für einen nachhaltigen Lebensunterhalt entscheidend ist! Und so hat der Naturschutz im Amazonasgebiet durch den ach so verpönten Wildfang in den letzten Jahren deutlich an Stellenwert gewonnen - vermutlich erfolgreicher und langfristiger als die gesammelten Spenden deutscher Brauereien.
Denn erst, wenn vor Ort verstanden wird, welche Konsequenzen die kurzfristig orientierten Handlungen nach sich ziehen, wird Naturschutz von der Redewendung zur umgesetzten Tat!
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Hallo Norbert, ich wollte das auch noch geschrieben haben, da ich aberr im Bus saß, und vom tablet aus geschrieben habe, wurde die Zeit knapp und ich musste zum Ende kommen.
Ich bin entschieden gegen die Ausbeutung der Natur, aber wenn es Sinn macht, und der Arterhaltung bzw. der Erhaltung der Artenvielfalt dienlich ist, in welcher Form auch immer, bin ich absolut dafür. Ich habe , youtube sei Dank, viele Dokus über den Lebensraum (ich sage mal z. B. Andreas Stelzig), Fangmethoden und die Bedeutung des Wildfanghandels für das gesamte Ökosystems Amazonas.
Leider steht da nicht das Leben um das es geht im Vordergrund, sondern mal wieder der schnöde Mammon, aber wenn es funktioniert, dann bitte.
Aufgrund dieser Thematik habe ich mich dann im letzten Jahr für Wf entschieden!
Seit dem befasse ich mich intensivst mit Wasseraufbereitung in all ihren Facetten. Heute habe ich ein Buch über Wasserchemie bekommen und noch weitere Infos zu Filtertechniken. Ich bau mir meine kleine , private Kläranlage :cheeky: , steht zumindest schon mal auf dem Papier. Ich will den Jungs und Mädels so perfekte Bedingungen wie möglich bieten.
Ich hoffe , dass ich hier auch mal meinen Traumfisch/Traumfische präsentieren kann. Im Moment kann ich nur mein Projekt vorantreiben , planen, und hoffen, dass nichts mehr dazwischen kommt.
Ich will endlich mitreden können , und auch mal etwas substantielles beitragen ...........
Lg
Frank
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Hallo Kubi
ich hoffe ich langweile nicht
Keinesfalls :good:
Es ist immer interessant Erfahrungen aus erster Hand zu lesen auch wenn es nicht immer zur eigenen Einstellung passt.
Aber genau das macht ja ein Forum aus solange sachlich argumentiert wird.