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Thema: Vorstellung und gleich ein Problem  (Gelesen 15781 mal)

Offline Robert B

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Re:Vorstellung und gleich ein Problem
« Antwort #15 am: 07-03-2011, 12:43:48 »
Hallo Volker,

die zwei Behandlungen haben den Mikroorganismen im Becken und Filter bestimmt geschadet - das dauert eine Zeit bis das alles wieder ins Lot kommt. Evt. können Starterbakterien helfen dass es schneller geht.
Hast du die Medikamentenreste mit großen Wasserwechseln und Aktivkohlefilterung bereits herausgeholt? Falls nicht würde ich das als erstes nachholen.

Wie Daniel schon sagte, eine um 3 verringerte KH ist bei deine hohen Wasserwechselraten sehr ungewöhnlich. Da liegt die Vermutung sehr nahe, dass irgendwo was mächtig vor sich hin gammelt. Hast du jetzt mal den Filter nachgeschaut? Was hast du für eine Rückwand? Kann dahinter was gammeln?

Wenn es den Fischen morgens schlechter geht, liegt die Vermutung nahe, dass morgens zu wenig Sauerstoff im Becken ist. Ich würde dir raten bis die Ursache gefunden und abgestellt wurde mal über Nacht zusätzlich zu belüften.

Ein paar wichtige Fragen sind auch noch unbeantwortet.

Zitat
Ändert sich das Verhalten nach einem Wasserwechsel?

Zitat
Hast Du viele Pflanzen im Becken?

Atmen die Tiere morgens (nachdem das Licht angeht) schneller als abends, bevor es ausgeht?

Übrigens, Was sind eigentlich RK?

Gruß,
Robert






 

Offline MikeSt

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Re:Vorstellung und gleich ein Problem
« Antwort #16 am: 07-03-2011, 12:48:34 »
Mich irritiert der weiße Belag.  Es wird sich aller Wahrscheinlichkeit nach um einen bakteriellen Belag handeln. Bakterien, die latent im Wasser vorhanden sind (hier insbesondere Aeromonas und Pseudonomas ) können sich aber nur bei geschwächten Tieren festsetzen. Somit muss im Vorfeld etwas zu einer Schwächung des Immunsystems geführt haben. Dies wiederum würde die Pünktchen bei den Neon erklären. Auch der Ichtyo ist latent im Wasser vorhanden.  Aus  - für viele Halter – unerklärbaren Gründen kommt es in einem jahrelang funktionierenden Becken  ohne Neubesatz zu Ichtyo.  Der Erreger war jahrelang im Becken und wartet nur auf einen günstigen Moment.

Stellt sich also die Frage, was das Immunsystem so schwächt.  Nitrit kann einer der Gründe sein. An einen Peak nach 8 Wochen glaube ich weniger. Vielmehr aber glaube ich wie Daniel, dass irgendetwas im Becken gammelt. Dies führt somit nachvollziehbar zu einer Doppelbelastung. Nämlich zu einem erhöhten Bakterienanstieg und zu einem erhöhten Nitritanstieg, weil ich die ohnehin geschwächten, guten Bakterien im Filter zusätzlich umgehauen habe.

Dass der bakterielle Belag offensichtlich verschwunden ist, mag nichts heißen. Die von dir durchgeführte Behandlung wird die oberflächliche Besiedelung der Bakterien beseitigt haben.
Die Bakterien gehen aber  in die Blutbahn über und schädigen- zumindest belasten sie – die Blut filternden Organe.  Dies würde die Fressunlust und das Verhalten erklären. Und insbesondere das nachhaltige Versterben der Neon.

Wie würde ich vorgehen?
Eine Behandlung mit frei käuflichen Antibiotika zur Bakterienbehandlung sollte hinsichtlich des Nutzens überdacht werden. Die Mittel können nicht zwischen guten und schlechten Bakterien unterscheiden. Wobei sich die Frage stellt, was gut und was schlecht ist. Unsere „Abbaubaktieren“, die wir uns wünschen, nisten sich auch auf einer geschwächten Schleimhaut ein.  Hinzu kommt, dass ich nicht weiß, ob die Dosierung für mein Problem ausreichend ist.
Es besteht also die Gefahr, dass ich die gestörten Bakterienkulturen in meinem Becken zusätzlich schwäche. Da die Tiere ja offensichtlich nicht im gewünschten Maße auf die Behandlung reagierten, würde ich sie nicht wiederholen.
Was nun nicht stimmt oder gammelt, ist Spekulation. Von daher würde ich zu umfangreicheren Maßnahmen greifen. Diskus separieren. Tägliche kleine WW. Klein von daher, da die geschwächte Schleimhaut durch Leitungswasser zusätzlich gereizt wird und das Immunsystem durch die geänderten Wasserwerte weiter leidet. Ich würde die Tiere mindestens 1 Woche NICHT füttern. Die Verdauung belastet, falls überhaupt gefressen wird, die körperliche Konstitution zusätzlich.
Ich würde darüber hinaus die Temperatur etwas erhöhen. Keine Wärmekur. Das schwächt. Aber durch eine Haltung bei 30 Grad kurble ich den Stoffwechsel etwas an. Der Wasserhygiene ist besonderer Aufmerksamkeit zu schenken.

Gleichzeitig würde ich das Hauptbecken neu aufbauen. Es bringt mir nicht, rumzuexperiementieren (schreibt man das zusammen? – Egal - ) ob es nun eine Wurzel ist oder was anderes.

Darüber hinaus gilt es, dass eigene Verhalten zu überprüfen.  Tauwasser des Frostfutters gehört nicht nins Becken. Eine 3malige Fütterung ist nur bei Heranwachsenden nötig.?  Ich selbst halte WW über 50 % für kontraproduktiv.  Als Befürworter von UV würde ich mir dahingehend Gedanken machen. Er reduziert nun mal nachweislich die Keimzahl im Wasser.
Darüber hinaus würde ich zwei separate Filterkreisläufe schaffen und die Filter mit Abstand wechselweise reinigen.

Aus meiner eigenen Erfahrung heraus kann ich aber sagen, dass durch Bakterien geschwächte Tiere mitunter lange brauchen, um sich normal zu zeigen. Es kommt im Übrigen immer wieder vor, dass man in einer Gruppe wenige Tiere hat, die nach einem solchen Vorfall immer wieder mal spontan ganz dunkel werden, tagelang dieses Verhalten zeigen um dann wieder normal zu werden. Andere Tiere der Gruppe werden aber nicht angesteckt. Dies lässt mich vermuten, dass dies tatsächlich mit dem Immunsystem zu tun hat und gesunde Tiere keine Probleme zeigen. Die „Wiederholungstäter“ könnten (Mutmaßung) durch einen vorausgegangenen Bakterienbefall dauerhafte Schäden davon getragen haben und reagieren somit schneller auf kleinste, kaum wahrnehmbare Veränderungen in er Wasserhygiene, die zu einer spontanen Vermehrung der Bakterien im Körper führen.

Grüße,

Mike



 

Olli

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Re:Vorstellung und gleich ein Problem
« Antwort #17 am: 07-03-2011, 16:02:08 »
Hallo Volker,

nachdem was ich hier bislang gelesen habe, stochern eigentlich alle mit einem langen weissen Stock im Nebel  ???
Ist sicher schwer für Dich, daraus eine Handlungsweise abzuleiten. Aber das ist normal: Eine Frage im Forum, 10 verschiedene Antworten.
Das liegt aber sicher nicht an der Unkenntnis der Forenmitglieder, sondern macht deutlich, dass es zig Krankheiten gibt, die sich im Krankheitsbild ähneln.
Bei Diskus ist es leider auch nicht selten, dass gleich mehreres gleichzeitig ausbricht, denn latent sind eh die meisten Erreger schon im/auf dem Tier.

Der Hautbelag könnten auch Hautrüber sein und nichts bakterielles. Scheuern sich die Tier auffällig oft an Einrichtungsgegenständen?
Das Nitrit nachweisbar ist, ist sicher unangenehm aber i.d.R. sterben bei dem Wert noch keine Fische. Ausnahme: Neons könnte sowas schon mal umhauen.
Ichtyo ist sicher auch unangenehm, aber letztlich - um es mal mit uns zu vergleichen - ne Erkältung, die man schnell kurieren kann.

Ebenso würde in jedem Fall in kleinen Mengen weiterfüttern. Denn eine regelmäßige Darmtätigkeit ist laut meiner Erfahrungen für eine Genesung unabdingbar und greift mit Sicherheit nicht die Konstitution an.

Auch wenn ich verstehen kann, dass Du Deine Tiere unbedingt ans Futter bringen wolltest, solltest Du - besonders jetzt - auf die Fütterung mit lebenden roten Müllas verzichten. In dem Zustand fängst Du Dir nur noch mehr Probleme ein. Fakt ist: Gibt´s Du Enchys in ein Becken mit gesunden Scheiben, brodelt das Wasser. Dazu brauchst Du keine roten.

Ich hätte folgende Ratschläge (sortiert nach Gewichtung), von denen Du selbst wissen musst, welche davon Deinen Möglichkeiten entsprechen:

1. Such Dir jemanden, mit einem Mikroskop (Dein Diskusfreund?) und lass einen Abstrich machen. Möglichst von Schleimhaut und Kot.
Kennst Du niemanden mit entsprechender Erfahrung, musst Du eben mit den 2 auffälligsten Tiere zum Tierarzt.

2. Hast Du ein Quarantänebecken, überführe die Scheiben in dieses.

3. Mache mit den Tieren im Zuge der Überführung in das Quarantänebecken ein Salzbad. Anleitungen gibt´s hier im Forum.
Im besten Fall siehst Du im Anschluss am Verhalten der Tiere quasi sofort, ob es sich nun um etwas bakerielles oder um Parasiten handelt und es schadet dem Tier nicht, lindert bestenfalls sogar kurzzeitig die Beschwerden.

Bei Bakterienbefall ändert sich nichts.
Bei Hautwürmern oder Hauttrübern wird sich i.d.R. das Verhalten verbessern, da der oberflächliche Befall durch das Salzbad abgestossen wird.
Das geht Hand in Hand mit meiner Frage nach dem Scheuern: Hauttrüber und Hautwürmer haben ein ähnliches Krankheitsbild, mit dem Unterschied, dass sich die Tiere bei Befall mit Hauttrübern regelmäßig und teilweise ziemlich heftig scheuern.
Da Du bislang ein Scheuern nicht erwähnt hast, tippe ich schon jetzt mal ganz vorsichtig auf Hautwürmer, zumal das nun wirklich ein recht verbreitetes Problem ist und zu dem Verhalten Deiner Tiere passt. Besonders, da die Tiere schon zu Beginn diese Auffälligkeiten zeigten.
Und von weissem Kot hattest Du doch nichts berichtet, oder?

4. Sollte es sich um Hautwürmer handeln, Glückwunsch. Das wäre mit einer 6h-Praziquantel-Behandlung schon fast beseitigt.
Fast in der Form, dass ich die Behandlung nach 5-6 Tagen wiederholen würde und natürlich auch das Schaubecken behandelt werden müsste.
Dabei ist unbedingt auf intensive Belüftung zu achten! Auf 500 Litern wird 1 Sprudelstein nicht reichen!
Ausserdem weiss ich nicht, wie Panzerwelse auf diese Behandlung ansprechen. Ich kann nur aus eigener Erfahrung berichten, dass Prazi weder meine Garnelen, Ottos noch Pflanzen angegriffen hat. Im besten Fall braucht man auch nur 2x die Scheiben im Quarantänebecken behandeln und hofft, dass sich die Tiere danach mit eigenen Mitteln gegen einen neuen Befall insofern zur Wehr setzen können, dass sie zumindest gut fressen und "stabil" bleiben.

5. Bei Hauttrübern oder Bakterienbefall würde ich direkt beides behandeln, mit einer Kombi aus Sera Costapur und Antibiotika wie Aqua Furan (Nifurpirinol).
Danach kannst Du aber den Filter Deines Schaubeckens erstmal vergessen/neu einfahren, was uns wieder zu der Notwendigkeit eines Quarantänebeckens zurückbringt ;P

Bevor Du aber direkt Medikationen einsetzt, nochmal der deutliche Hinweis: Ohne Diagnose sind Medikamente kontraproduktiv.
Insofern habe ich hier keine Diagnose abgeliefert sondern lediglich eine Hilfestellung zur Eingrenzung des Problemes geschildert.

Viel Erfolg!
Olli


  





« Letzte Änderung: 07-03-2011, 16:12:22 von Olli »
 

Offline Volker

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Re:Vorstellung und gleich ein Problem
« Antwort #18 am: 07-03-2011, 18:53:09 »
Hallo,

erstmal herzlichen Dank für Eure Bemühungen meinen Scheiben zu helfen. Ich möchte nocheinmal erwähnen, dass der jetzige Zustand eigentlich vom ersten Tag an war. Ich habe vorhin Enchys gefüttert, die ganz schnell aufgefressen waren. Jetzt habe ich noch etwas RH gefüttert, das wird wieder etwas längeres. Sie sind darauf zugestürmt und auch mit Appetit gefressen, aber der Appetit ist schnell verflogen, jetzt picken sie lustlos daran rum.

Ich habe mir heute neue Reagenzien gekauft und habe auch andere Werte als gestern gemessen. Die alten standen in der Nähe der Heizung, haben sie wahrscheinlich nicht vertragen.

WW heute 18:00 Uhr

PH 7,5
NO2 < 0,3
NO3 25
O2 5
GH 3
KH 5
PO4 1

Ich werde weitere Pflanzen aus dem Becken entfernen um besser reinigen zu können. Das Becken ist zwar nur mittelmäßig bepflanzt, aber es hindert beim absaugen. Werde jetzt noch 15 Min. warten und dann das RH absaugen. Die Scheiben zeigen voll ihre Farbe, sind auch nicht so schreckhaft wie in der Früh, aber stehen wieder alle an einem Pfleck.

Viele Grüße
Volker
 

Offline Volker

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Re:Vorstellung und gleich ein Problem
« Antwort #19 am: 07-03-2011, 18:57:24 »
Nochmal Hallo,

ich installiere einen 2. Ausströmer, da die Scheiben morgens auch sehr stark atmen. Ist O2 5 OK. Ich glaube dieser Wert ist etwas niedrig.

Gruß
Volker
 

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Re:Vorstellung und gleich ein Problem
« Antwort #20 am: 07-03-2011, 19:34:08 »
Hallo Volker,

ein Sauerstoffgehalt von 5 mg/L ist OK.

Miss den am besten mal morgens bevor das Licht angeht.


Grüße
Daniel
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Offline Ditmar

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Re:Vorstellung und gleich ein Problem
« Antwort #21 am: 07-03-2011, 19:40:54 »
Hallo Volker

Die Sauerstoffsättigung im Wasser ist direkt von der Wassertemperatur abhängig.
O2 5 erscheint mir auch zu wenig er sollte um die 8 sein.
Gruß Ditmar
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Olli

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Re:Vorstellung und gleich ein Problem
« Antwort #22 am: 07-03-2011, 19:55:59 »
Hallo Volker,

o2 5 ist ok. Höhere Werte führen häufig zu Algenwuchs, besonders Bartalgen.
Spricht aber nichts dagegen, die 2.te Pumpe nachts durchlaufen zu lassen.
Wenn Du plötzlich viele Pflanzen reduzierst, könnte das auch Folgen für die Wasserqualität haben (zumal Deine Tiere ja auch nur morgens japsen).

Ich wundere mich eh ein bisschen, dass bei Dir Nitrit immer noch nachweisbar ist. Misst Du immer nach der Fütterung?

Irgendwas stimmt da nicht. Dir wird eigentlich jeder hier bestätigen können, dass Diskus immer durchfressen wenn sie gesund sind. Zwar langsam, aber letztlich konstant wie Kühe auf der Weide. Ich gehe nach wie vor von Parasiten aus.

Grüße
Olli

 

Offline Volker

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Re:Vorstellung und gleich ein Problem
« Antwort #23 am: 07-03-2011, 20:07:04 »
Hallo Olli,

ich messe nicht immer nach der Fütterung. Die Scheiben haben alles aufgefressen und schwimmen munter durchs Becken. Langsam glaube ich, dass auch die Neons eine Rolle gespielt haben. Vieleicht haben sie die Scheiben nervös gemacht oder die Scheiben haben sich nanderweitig gestört gefühlt. 2. Ausströmer ist angeschlosssen. Bin auf morgen früh gespannt, wie sie sich verhalten.

Grüße
Volker
 

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Re:Vorstellung und gleich ein Problem
« Antwort #24 am: 07-03-2011, 20:13:45 »
Hallo Volker,

hast du wieder Tetra-Test gekauft und machst alle wegen dem Nitrit verrückt  :happy:


Grüße
Daniel
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Offline Volker

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Re:Vorstellung und gleich ein Problem
« Antwort #25 am: 07-03-2011, 20:42:15 »
Hallo Volker,

hast du wieder Tetra-Test gekauft und machst alle wegen dem Nitrit verrückt  :happy:


Grüße
Daniel

Hallo Daniel,
ein genaueres Messen wäre bestimmt besser, welchen Herstellen kannst Du empfehlen???

Gruß
Volker
 

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Re:Vorstellung und gleich ein Problem
« Antwort #26 am: 07-03-2011, 21:39:58 »
Hallo Volker,

meiner Meinung nach reicht der Tetratest völlig aus. Werte wie 0,025 mg/L sind doch das messen nicht wert.


Grüße
Daniel
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Offline Volker

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Re:Vorstellung und gleich ein Problem
« Antwort #27 am: 09-03-2011, 09:54:35 »
Hallo,

ich möchte Euch ein kleines Update über das Verhalten meiner Diskus geben. Sie fressen jetzt auch morgens, was sie eigentlich nie gemacht haben. Zwar nicht mit einen riesen Appetit, aber sie fressen. Am Abend stürmen Sie auf das Futter zu, außer 2, und fressen in kurzer Zeit das Futter weg. Mir ist das jetzige Verhalten ein Rätsel, denn ich habe eigentlich nichts verändert. Außer sie wurden gegen den bakteriellen Belag behandelt und der Schwarm Neons wurde komplett entfernt.

Ich sehe das so, der Zustand der Diskus hat sich grundlegend geändert, aber es wäre schön, wenn alle mit Appetit fressen würden. Die Schreckhaftigkeit nachdem das Licht angeht, hat sich auch gebessert.

Halte Euch auch weiter mit Updates auf dem Laufenden.

Nochmals vielen Dank
Volker
« Letzte Änderung: 09-03-2011, 15:04:36 von Volker »
 

Offline Volker

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Re:Vorstellung und gleich ein Problem
« Antwort #28 am: 09-03-2011, 17:10:22 »
Hallo,

ich habe gerade in einem anderen Forum gelesen, das auch ein anderer Diskusfreund bei dem Züchter gekauft hat und mitlerweile seine Diskus abgegeben hat, weil er die gleichen Probleme hat wie ich. Ich glaube, dass ich es nicht endgültig in den Griff bekommen werde, sehr, sehr schade.
Ich weiss nicht was ich noch unternehmen könnte, um entlich mal mein Becken genießen zu können.

Gruß
Volker
« Letzte Änderung: 09-03-2011, 17:21:24 von Volker »
 

Offline Volker

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Re:Vorstellung und gleich ein Problem
« Antwort #29 am: 11-03-2011, 08:11:23 »
Hallo,

da sich bei meinem Problem eigentlich wenig geändert hat, weil die Diskus früh wieder in einer Ecke stehen und lange brauchen, bis sie ans Futter gehen. Langsam gebe ich auf.

Ich habe aber trotzdem noch eine Frage. Beim Füttern habe ich festgestellt, dass im Becken eine relativ  hohe Strömung herscht. Wenn Futter ins Becken kommt, wird fast durch das ganze Becken getrieben, ode wenn es am Boden landet, wird es durch die Strömung "weggespült", in Richtung Beckenmitte. Kann so eine Strömung zum Unwohlsein der Scheiben beitragen ????

Viele Grüße
Volker
 

 

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