Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Norbert Koch am 11-03-2011, 06:03:04
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Hallo zusammen,
immer wieder (sei es in Threads oder in persönlichen Gesprächen) fällt mir das sture Festhalten an manchen Werten auf. Nehmen wir als Beispiel den pH-Wert; darüber habe ich mich letzten Samstag in Brake unterhalten.
Klar, ein leicht saurer pH-Wert ist toll, aber warum muss ich auf Biegen und Brechen mittels Chemie, Torf oder CO² den Wert unbedingt drücken (die Haltung von Heckel oder anderen "spezielleren" Scheiben mal außen vor), wenn ich 7,4, 7,2 oder 7 habe? Zum Einen sind dies unnötige Kosten, die ich sinnvoller in gutem Futter oder mehr Frischwasser investiert sehe, zum Anderen riskiert man durch die "Panscherei" wiederum Probleme anderer Art.
Ich sag's jetzt mal ganz salopp auf die "Nobby-Art": Verdammt nochmal! :mist: Wenn sich Eure Tiere wohl fühlen, lasst doch diesen Sch...-pH-Wert zu hoch sein! Wer definiert denn zu hoch? Die Tiere oder irgendwelche Meinungen oder Artikel in Foren oder Büchern? :reed:
Bei mir steht das Wohl meiner Tiere im Vordergrund (nicht, dass ich den "Zahlen-Jongleuren" dies absprechen möchte :zwinker:). Ich habe im Becken einen pH-Wert von 7,4 bis 7,3. Meine Tiere sind fit - also, warum sollte ich versuchen, ihn unter 7 zu drücken?
Denkt mal drüber nach!
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Hallo Nobby :wink:
Ist eben deine Art die Sachen beim Namen zu nennen.
Stimme dir voll und ganz zu.
Ich habe immer 7.2 - 7.4 und meine Scheiben wurden über Jahre so gehalten ohne Probleme.
Nicht ganz durch eigene Ignoranz habe ich am Anfang drei Scheiben wegen einem Nitritpeak verloren.
Ansonsten nichts nämlich garnichts.
OK ich habe auch nur Deutsche Nachzuchten kann natürlich helfen.
Brauchte bisher keine Medis oder Wasseraufbereitung kommt einfach so aus dem Wasserhahn.
pH 7.4 , gH 8 , kH 4
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Hallo Nobby
also ich arbeite auch nicht mit Chemie und strebe einen leicht sauren PH Wert an. Ich werde aber nie sagen: der muss so sein sondern der bewegt sich immer im Rahmen. Am Anfang=Wasserwechsel gemacht ist er bei 7,1 und im Laufe der Woche sinkt er sagen wir mal bei auf 6,5 . Sinkt er aber auf unter 6 dann muss ich beim nächsten Mal beim Wasserwechsel gegensteuern da mir sonst das ganze aus dem Ruder läuft. Der Ph
Wert sinkt dann von Woche zu Woche
mfg
jörg
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Hallo Zusammen,
ich hoffe, dass kam jetzt nicht durch meinen Thread mit dem Wasser zu Stande ????
Mir ist der ph-Wert egal, solange er nicht über die 7,5 geht. Ich mache mir nur Sorgen um meine Kh. Die relativ niedrig zum Ph-Wert ist. Dass wollte ich nochmal klarstellen. Mir geht es nicht darum den Ph-Wert zu drücken sondern zu verhindern, dass mir die Kh abhaut.
Wie ich ja jetzt in meinem Fall sehe, verhält sich ja auch jedes Leitungswasser anders. Zuerst kommt der Fisch und alles andere kann man sehen. Da bin ich schon mit Norbert einer Meinung.
Gruß
Uli
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Hallo Uli,
ne, Du suchst ja nach der Usache eines Problems; aber immer wieder gibt es Threads, in denen es darum geht, dass der pH-Wert unbedingt gesenkt werden muss (obwohl er ok ist). Auslöser dieses Threads selbst war ein Gespräch auf dem Treffen in Brake mit Tina, die einen guten pH-Wert hat, ihn aber unbedingt weiter absenken möchte...
Mir war es wichtig herauszustellen, dass das Wohl der Tiere wichtiger ist, als die schnöde Zahl vor oder nach dem Komma!
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...., warum sollte ich versuchen, ihn unter 7 zu drücken?
Denkt mal drüber nach!
Hi
ohne das ich jetzt jemandem angreife aber auf die Frag zurück zu führen warum
na weil das Ammonium (ungifitig) nicht zum Ammoniak (giftig) werden kann und der niedrige PH der Natührlichen Umgebung näher kommt als zu hoher :fish02:
Ich will auch keine Werte unbedingt puschen nur bei mir kommt Wasser aus der Leitung mit GH > 22 und eine KH von 14 daher meine Aufbereitung mit Osmose.
lg Peter
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Hallo Peter,
und mit Osmose senkst Du keinen pH-Wert... :lesen:
Bei guter Wasserhygiene gibt es ürbigens auch mit einem pH über 7 keinerlei Probleme mit Ammoniak! :supi:
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Hi Norbert
sicher senke ich mit Osmose nicht meinen PH wert aber ich hab einmal ein gutes Ausgangswasser das ich dann eben mit Mineralsalze, Spurenelemente und Vitaminen aufarbeite.
lg :bier:
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Hallo Peter,
da bin ich voll und ganz bei Dir: Hartes Wasser ist nicht geeignet für die Diskushaltung; eine Aufbereitung mit Osmose macht durchaus Sinn; aber ein neutraler pH-Wert kann durchaus akzeptiert werden; andere Parameter (ausreichend frisches Wasser, gutes Futter, etc.) sind wichtiger!
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Hallo Nobby ,
ich durfte ja teilweise die Gespräche auf dem Treffen verfolgen , aber leider hatte ich nicht so viel Möglichkeiten , um mich daran zu beteiligen . Darum versuche ich nun hier ein paar Infos abzulassen .
Am Anfang meiner Diskuszeit habe ich auch einige Fehler gemacht und mein größter Fehler war der Bodengrund ( habe ich ja schon beschrieben ) . Dadurch ging es meinen Fischen leider oftmals nicht so gut , da ich mit Foren und Bekannten der Diskushaltung noch nicht wirklich zusammengetan habe , mußte ich versuchen mir einiges im Web zu erlesen und zumindeat meinem Fischdealer des Vertrauens Gehör zu schenken .
Ich habe natürlich einige Meßreagenzieen zu Hause , so für die gängigsten Werte und zur Kontrolle ging ich ab und zu nochmal zum Laden und ließ sie gegenmessen . In den meisten Fällen hatten wir gleiche Werte , nur dann hat er zusätzlich mal NH4 / NH3 gemessen , und diese Werte lagen jenseits von Gut und Böse , und PO4 war leicht erhöht .
Nun wurde mir klar , daß ich handeln muß , da Ammoniak bei einem PH-Wert über 7 wohl giftig sei und unter dem Wert von 7 dann in harmloseres und ungiftiges Ammonium ist . Wie bekomme ich meinen PH-Wert wohl am besten runter , in einen Bereich , der von " Allen " angestrebt wird .
Wiedermal ins Netz , und da habe für meine Zwecke eine Torfbombe ausgeguckt und guten Torf besorgt . Es war eine ziemliche Tüftelei , bis ich dann alles am laufen hatte , aber es funktionierte recht gut . Dieses System habe ich dann eine ganze Weile durchgezogen .
In der Zwischenzeit hatten wir dann den Bodengrund gewechselt , ein " Aufbereitungsbecken " für den Wasserwechsel aufgestellt . In dem das Wechselwasser über einen Sediment&Corbonitfilter eingelassen wurde , temperiert und belüftet und für den WW bereitgstellt wurde und wird . Anfangs wurde auch noch die Torfbombe zum Einsatz gebracht , aber es wurde weniger und weniger , mittlerweile kommen NUR noch ein paar Diskusmineralien ins Wechselwasser .
Es liegt auch manchmal in der Natur des Menschen , wenn einige Sachen gut laufen und funktionieren , dann wird man schonmal etwas bequemer , und da nehme ich mich auf keinen Fall von aus .
Ich behaupte mitterweile auch , meine Tiere im Aquarium so gut zu kennen , daß ich es ihnen ansehen kann , wenn etwas mit dem Fisch oder den Wasserwerten nicht stimmt . Somit werden die Tests auch seltener gemacht .
Zu der Aussage von Nobby , daß es keine Probleme mit Ammoniak bei guter Wasserhygiene gibt , kann ich nichts mehr hinzufügen . Meine Wechselintervale sind , alle 2 - aber spätestens 3 Tage - ca 30% frisches Wasser , und es gibt keine Probleme bei mir im Becken , bei den Wasserwerten - PH 7,2/7,3 - GH 4 - KH 3 - NO2 0,0 - NO3 17 bis 20 mg/l .
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Hallo Norbert,
wieso sollte man mit Osmosewasser nicht den pH-Wert senken. Das senkt die KH und damit wenn alles andere (CO2) gleich bleibt auch den pH-Wert.
Leicht saueres Wasser hat durch einige Vorteile, neben der schon genannten Ammoniakproblematik, sinkt auch die Keimzahl und wichtig für Pflanzenliebhaber, einige Nährstoffe werden besser verfügbar.
Trotzdem, und da gebe ich dir recht, kann man Diskus auch bei pH-Werten bis 7,5 gut halten. Es ist es besser man führt regelmässige große Wasserwechsel durch mit Wasser das man leicht beschaffen kann, als dass man weil die Wasseraufbereitung zu aufwändig wird, die Häufigkeit oder die Wechselmenge reduziert.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert :wink:
Exakt diese Frage hab ich mir auch gestellt.
Da ich kein Wassergenie bin hab ich lieber mal erst die Klappe gehalten.
Ich gehe an solche Sachen eher mit Logik bzw. Mathematik ran und da kam genau diese Frage auf.
Da ich aber beiweitem nicht alle Prozesse im Wasser kenne hatte ich befürchtet das es da noch gibt was ich übersehen hatte.
Daher Danke für die Frage.
Jetzt haben unsere Wasserspezies den Ball und können mich/uns erleuchten.
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Hallo Ditmar,
das war eine rhetorische Frage. :zwinker:
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
ich bestreite ja nicht, dass leicht saures Wasser gut ist / sein kann; ich zweifle lediglich die Prioritäten an. Wenn ich nunmal kein saures Wasser habe und meinen Tieren geht es dennoch gut, muss ich nicht, um irgendwelchen Meinungen zu genügen die Wasserwerte anpassen.
Dass Osmose die KH senkt ist klar; dass mit einer niedrigen KH der pH-Wert leichter / schneller sinkt auch. Dennoch ist Osmose kein Mittel, um den pH-Wert zu senken.
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Hallo Norbert,
der pH-Wert sinkt bei Wasser mit einer niedrigeren KH nicht nur schneller, sondern er ist auch per sé bei gleichem Wasser (CO2, Huminstoffe, etc.) schon niedriger.
Eine Halbierung der KH durch (1:1 Mischung mit Osmosewasser) bewirkt z.B. ein Absinken des pH-Wertes um 0,3.
Schau dir mal die pH/KH/CO2 Tabellen an, dann wird der Zusammenhang klar.
Gruß,
Robert
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Hallo,
Leicht saueres Wasser hat durch einige Vorteile, neben der schon genannten Ammoniakproblematik, sinkt auch die Keimzahl
Das Becken nicht bis obenhin mit Fisch vollstopfen, dann bleibt die Keimzahl auch im normalen Bereich :)
Grüße
Daniel
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Hallo Daniel,
was ist denn normaler Bereich? Das was wir den Fischen noch zumuten können, der Optimalbereich, oder das was sie in der Natur vorfinden? ;)
Wie schon gesagt ich bin nicht der Meinung, dass der pH-Wert für die Diskushaltung unter 7 sein muss. Wer das allerdings so macht - und zwar durch wöchentlich gleiche entsprechende Aufbereitung des Wechselwassers, der macht mit Sicherheit nichts falsch, ganz im Gegenteil und hat gleichfalls die für Diskus wichtigen konstante Werte.
Was anderes ist das Absenken des pH-Wertes durch zu hohe CO2-Zufuhr oder durch Zugabe von Säure (pH-Minus) direkt ins Wasser. Das würde ich auch als Pantscherei bezeichnen, die den Fischen mehr schadet als nutzt.
Zum Thema Beharren auf Werte, passen auch manche sehr schlecht zusammenpassende Werte aus Büchern, z.B. KH 5-10 und pH 6,5-7. Wenn man sich da mal ausrechnet, wieviel CO2 im Wasser ist, dann kann man nur sagen: schlecht abgeschrieben, 6 setzen. :joke:
Gruß,
Robert
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Hallo Robert :wink:
Nur damit ich als Zahlenfreak damit klarkomme.
Es besteht also eine direkte Abhängigkeit zwischen pH , kH , CO2.
Also genau wie bei Pythagoras kennt man zwei ist der dritte Wert immer errechenbar ohne wenn und aber.
Das Verhältnis kann nicht durch andere Einflüsse verändert werden ?
Wenn das so ist braucht man auch nur zwei Messungen und hat somit auch die dritte.
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Hallo Ditmar,
ganz genau!
CO2 = KH/2.8 * 10^(7.90-pH)
Darauf beruht ja auch die CO2-Berechnung aus KH und pH-Wert. Voraussetzung für diese ist natürlich dass die Werte genau gemessen werden können.
Wie letztens in einem anderen Thread diskutiert messen unsere KH-Tests ja nicht wirklich die KH, sondern das SBV (Säurebindungsvermögen, Säurekapazität).
Einige für unsere Verhältnisse fast vernachlässigbaren Einflüsse gibt es allerdings schon.
Zum einen ist die Säurekonstante der Kohlensäure pKs ist etwas abhängig von allen anderen im Wasser gelösten Ionen(Ionenstärke). Wenn dich das Thema näher interessiert mal ein Link dazu http://www.aquaristikimdetail.net/wbb3/allgemeine-aquaristik/18995-korrektur-bei-co2-tabellen Wie du siehst hab damals auch noch intensiver bei solchen Themen mitdiskutiert. :joke:
Zum anderen können auch andere Puffersysteme eine Rolle spielen. Hier sind Phosphat/Phosporsäure (hoffentlich nicht in großen Mengen im Aquarium vorhanden) und Huminstoffe/Humate zu nennen.
Die Formel und deren Herleitung findest du z.B. hier http://guppy.andreas-sander.net/CO2-Tabelle.html. Wenn du das umrechnest bitte nicht wundern. Hier kommt (aufgrund einer anderen angenommenen Säurekonstante) eine mimimal andere Formel heraus, als von mir oben genannt. Spielt aber wie gesagt keine große Rolle.
Gruß,
Robert
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Ein freundliches Hallo an alle Diskussionsbeteiligte,
zuerst einmal ein Wort zu der immer wieder zitierten mathematischen Berechnungstabelle.
Selbige ist für unsere Hältungbedingungen meiner Ansicht nach nicht anwendbar, denn sie basiert auf einer Aquarientemperatur
von maximal 25°C.
Darauf wird in jeder Fachliteratur zu dieser Thematik hingewiesen!
Der Grundgedanke von Norbert ist nachzuvollziehen und in seiner Aussage voll zu unterstützen.
Ein aus der Osmoseanlage oder dem Mischbettvollentsalzer kommendes Wasser hat, nachdem es noch nicht mit der Luft in Berührung gekommen ist, einen PH-Wert von 7,0.
Beim Einbringen des Wasser in das Becken, ich gehe mal ohne Zwischenlagerung aus, nimmt das Osmosewasser Kohlendioxid auf, es bildet sich Kohlensäure und der PH-Wert beginnt zu sinken.
Bedenkt dabei bitte, dass jede Veränderung des PH-Wert nach unten eine Verzehnfachung des Säure oder Basenwertes bedeutet.
Ein Wasser mit PH 6 hat 10mal soviel Säure als das mit PH 7, wenn dieser Prozess nun noch drastischer adhoc ausgeführt wird (PH7 im Ritt auf PH 5), dann könnt ihr euch vorstellen welcher Belastung eure Fische in kurzer Zeit aushalten müssen.
Ein weiterer Faktor ist das Hydrogencarbonat http://de.wikipedia.org/wiki/Hydrogencarbonate, ein äußerst wichtiger Bestandteil im Aquarienwasser, denn es verhindert als Partner der Kohlensäure ( Kohlensäure entstanden durch Aufnahme des Osmosewasser von Kohlendioxid aus der Luft) den berüchtigten Säuresturz.
Ein kurzer Hinweis an Uli, du könntest dein Problem durch die Zugabe von Natriumhydrogencarbonat (Kaisernatron)(http://de.wikipedia.org/wiki/Natriumhydrogencarbonat) oder CO2 lösen, denn bei dir fehlt Köhlensäure.Auf 100Liter Wasser werden 3g Natriumhydrogencarbonat gelöst, dies ergibt eine Steigerung der KH um 1°d. Der steigende PH-Wert kann durch dosierte Zugabe von CO2 wieder gesenkt werden.
Habe ich also zu wenig oder kein Hydrogencarbonat im Aquarienwasser und kaum eine KH ( ab PH 4),dann erhöht sich die Gefahr des Säuresturz, da der Filter bei der Nitrifikation nur noch Salpetersäure bilden kann.
Ich stimme Norbert voll und ganz zu, dass der PH-Wert in unserem Hobby in Bezug seiner Bedeutung, bei der Pflege von "normalen Diskus", überbewertet wird.
Wir pflegen, mit Ausnahmen, Diskusbuntbarsche, die seit Generationen weitweg vom Amazonas ihr Licht der Welt erblickt haben und demzufolge auch, einfach ausgedrückt, sich auf die neuen Umweltbedingungen eingestellt haben.
Deshalb ist der regelmäßige Wasserwechsel das beste biochemische Hilfsmittel um all diese Prozesse überschaubar und im Griff zu behalten.
Ich möchte in diesen Zusammenhang allen Interessierten nochmals das Handbuch Aquarienwasser von Hanns-J.Krause, erschienen im Bedeverlag ans Herz legen, welches mir hier auch als Interpretationsstütze diente.
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Danke Robert
Für die Erläuterung und die Links.
Die Formel hatte ich schon.
Es ging mir nur um die Zweifel das die Formel nicht immer greift.
Es geht mir auch nicht um zweite Stelle hinter dem Komma.
pH mit einer Nachkommastelle , kH und CO2 als Integer( Ganzzahl )
Gemessen wird bei mir in diesem Zusammenhang eh nur pH und kH und kein CO2
CO2 spielt keine Rolle bei meinen Werten was gut für die Diskus ist.
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Hallo Jürgen,
die Formel ist auch bei 28 oder 30 °C anwendbar, nur die Konstante ist ein klein wenig anderes. Führ dir doch mal den Link zur HP von Andreas Sanders zu Gemüt den ich eingestellt habe - da dürfte dann auch die Temperaturabhängigkeit klar werden.
Auf seiner HP ist übrigens auch ein CO2-Rechner, wo du das auch nachvollziehen kannst. http://guppy.andreas-sander.net/CO2-Rechner.php
Die Berechnungsformel hat aber ein paar generelle Knackpunkte die gravierender sind als die Temperatur, siehe meinen obigen Beitrag.
All das ändert aber nichts an der Aussage, dass der pH-Wert sinkt, wenn man den Osmosewasseranteil erhöht.
In der Grundaussage sind wir uns doch alle einig. Diskus vertragen auch pH-Werte knapp über 7, übrigens nicht nur Nachzuchten. ;)
Gruß,
Robert
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Hallo Jürgen
Danke auch dir für deine Erklärungen. :supi:
War gerade im Amazon(as) angeln und habe das von dir empfohlene Buch an der Angel.
Bin mal gespannt denn wie schon öfters erwähnt Wasserchemie ist nicht meine Stärke aber ich bin mit eurer Hilfe auf dem Weg der Erkenntnis.
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Hallo Norbert, :wink: :wink:
da hast du ja ein Fass aufgemacht. :happy:
Leider muss ich dich widersprechen und ich gehöre zu denjenigen, welche den PH-Wert unter 7 anstreben.
Argumente wurden Dir mittlerweile zu genüge geliefert. :joke: :applaus:
Klar! wer damit ein Problem hat, den Säure-Wert / PH-Wert richtig einzustellen - der sollte es besser belassen. Die Toleranzgrenze liegt dann zwischen 6 und 7,5 PH-Wert.
Der @ Peter hat da den richtigen Hinweis gegeben:
Hi
ohne das ich jetzt jemandem angreife aber auf die Frag zurück zu führen warum
na weil das Ammonium (ungifitig) nicht zum Ammoniak (giftig) werden kann und der niedrige PH der Natührlichen Umgebung näher kommt als zu hoher Fisch 2
Ich will auch keine Werte unbedingt puschen nur bei mir kommt Wasser aus der Leitung mit GH > 22 und eine KH von 14 daher meine Aufbereitung mit Osmose.
lg Peter
Hallo @Peter das kann ich aber nicht so ganz stehen lassen, auch Ammonium ist in größerer Konzentration toxisch. Ansonsten kann ich die nur in deiner Aussage bestätigen. :supi:
Wer dennoch einen PH-Wer über 7 fährt, der sollte möglichst oft einen Teilwasserwechsel machen und die Wasserbelastung sehr niedrig halten.
Auf eine entstehende schleichende Schädigung ( der Fische ) durch zu hohe Wasserbelastung, habe ich in einem anderen Thema schon darauf hingewiesen.
http://www.diskusforum.org/index.php/topic,836.msg6554.html#msg6554
In dem Zusammenhang finde ich die Beiträge vom Robert absolut super und stimmig. :supi: :supi: :applaus: :applaus:
Hallo Norbert,
wieso sollte man mit Osmosewasser nicht den pH-Wert senken. Das senkt die KH und damit wenn alles andere (CO2) gleich bleibt auch den pH-Wert.
Leicht saueres Wasser hat durch einige Vorteile, neben der schon genannten Ammoniakproblematik, sinkt auch die Keimzahl und wichtig für Pflanzenliebhaber, einige Nährstoffe werden besser verfügbar.
Trotzdem, und da gebe ich dir recht, kann man Diskus auch bei pH-Werten bis 7,5 gut halten. Es ist es besser man führt regelmässige große Wasserwechsel durch mit Wasser das man leicht beschaffen kann, als dass man weil die Wasseraufbereitung zu aufwändig wird, die Häufigkeit oder die Wechselmenge reduziert.
Gruß,
Robert
Das Ausgangs-Wasser / Leitungs-Wasser sollte aber annähernd der Bedürftigkeit der Fische entsprächen. Zu beachten ist auch das es oftmals einen hohen Co²-Anteil enthält und nach belüften sich im PH-Wert drastisch nach oben bewege kann. Frisches Wasser sollte man daher, immer über eine Brause dem Aquarium zuführen - abhängig von der jeweiligen Wassermenge. Damit die Gase entweichen können, was auch sonst zur Gasblasenkrankheit führen könnte.
Ich hatte mal ein 400L Becken ( mit 90 ca. 10cm großen Disken ) betrieben, dort habe ich täglich 95% Wasserwechsel gemacht. Das Wasser wurde zuvor über einem Ionenaustauscher mit Nitratharzen geleitet, was sich sehr positiv auf das Wachstum auswirkte und der PH-Wert lag bei ca.7,5. Heute würde ich das Nitrathartz mit schwach sauren Karbonatharz mischen, oder mit Osmosewasser verschneiden. Möglichkeiten gibt es mittlerweile zu genüge.
Mit Ionenaustauschren kann man schon einiges machen und sich sein Ausgangswasser fachgerecht aufbereiten, erfordert aber auch eine Menge an Vorkenntnis und ist auch nicht ganz preiswert. Der von @Jürgen angesprochene Mischbettvollentsalzer:
Ein aus der Osmoseanlage oder dem Mischbettvollentsalzer kommendes Wasser hat, nachdem es noch nicht mit der Luft in Berührung gekommen ist, einen PH-Wert von 7,0.
mit freundlichen Gruß
Jürgen
Nur ist die Regenerierung sehr aufwendig und kaum selbst zu bewerkstelligen. Besser man betreibt einen Großen zwei Säulen Vollentsalzer ( Kationen u. Anionen ) und schalltet einen kleinen Mischbettvollentsalzer hinterher. Dadurch wird auch ein richtiges Ionenspektrum erreicht, welches Streifenfehler verhindert.
Muss mal eben schluss, machen hab gerade ein Gespräch aus Japan in der Leitung........
der pH-Wert sinkt bei Wasser mit einer niedrigeren KH nicht nur schneller, sondern er ist auch per sé bei gleichem Wasser (CO2, Huminstoffe, etc.) schon niedriger.
Eine Halbierung der KH durch (1:1 Mischung mit Osmosewasser) bewirkt z.B. ein Absinken des pH-Wertes um 0,3.
Schau dir mal die pH/KH/CO2 Tabellen an, dann wird der Zusammenhang klar.
Gruß,
Robert
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Die Toleranzgrenze liegt dann zwischen 6 und 7,5 PH-Wert.
Zitat Diskuszucht Stendker:
Wir halten unsere Diskusfische in normalem Leitungswasser mit den folgenden Werten:
H 15 / KH 8 / pH 7 / 800 μ S bei 30 ° C Wassertemperatur
Die Toleranzbereiche sind:
Ph: 4,0 - 8,5
GH: 0 - 30
KH: 0 - 25
Leitwert: 50-1200
Temperatur: 27-33 ° C
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Hallo Dirk,
so ist für nahezu jeden in Deutschland das richtige dabei :happy:
Ich schau mich demnächst mal nach Clownfischen als Beifische für den Diskus um :jump:
Grüße
Daniel
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Hallo Robert,
danke für den interessanten Link. :supi:
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Hallo Daniel
mir hat das Umlegen von Zahlen aus einer Zuchtanlage auf ein GB schon immer nicht gefallen. Auf der einen Seite steht oft eine ausgeklügelte Technik auf der anderen nur die vermeintliche Erfahrung des Halters. Allerdings wird es bei den Zahlen immer ein Problem geben: der eine wirft dem anderen Kommerz vor. Nimm mich an, ich sage das stimmt nicht , sofort kommt die Antwort: du willst nur verkaufen. Das sich diese Züchter mit diesen Aussagen über kurz oder lang die Kunden selber vergraulen, das merken die bis heute nicht. Ich suggeriere doch einen Kunden nicht das das Produkt irre leicht und preiswert zu halten ist, wenn
ich weiss das es nicht so ist. So kommt es immer wieder zu Ausfällen die zum Tod des Tieres führen, hier macht der Halter ein vielleicht zweimal das Spiel mit und kauft neu, aber beim dritten Mal ist er spätestens
nur noch in den Kleinanzeigen präsent.
mfg
jörg
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Interessante Diskussion. Mein Brunnenwasser ändert den pH-Wert beimMarsch durch die Osmoseanlage von 6,9 auf 5,5(pH Elektrode, und Tröpfchentest). Habe mich auch gewundert. Aber im Verschnitt mit LW passts wunderbar...
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hallo,
ich bin schon erstaunt über solch einen thread.
nun nennen wir mal nen beispiel:
anfänger hat nen fachbuch in der hand, liest es durch und bemerkt er hat nicht die empfohlenen wasserwerte. der erste gedanken ist dann lass ich es, aber da es ja jetzt noch internet gibt schaut er da nach.
dann kommt er hier her und sieht.
och ph 7,4 geht ja noch .... wieso sollten dann meine ph 8.2 nicht auch gehen sind ja nur 0,8 ---- das 7,4 ist ja auch von 6,5-7 --- 0,9 bis 0,5 entfernt.
dann geht doch bestimmt auch auf dauer kh 20 und gh 30.
dann wundert man sich wenn die neulinge sofort die fische in den diskushimmel schicken, wenn man hier schon ließt das es ja geht bei "mir"
niemand verlangt ein heckelwasser, aber einigermaßen sollte sie zum thema diskus passen, sonst lässt man das hobby sein.
gruß
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Hallo Ben,
ich glaube, ich hatte es Dir schon mal geschrieben: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! ;)
Es geht hier nicht um pH-Wert jenseits von Gut und Böse, sondern darum, dass Leute mit einem durchaus akzeptablen pH-Wert von sagen wir mal um die 7 mit Panscherei (ph-Minus, Filtern über Torf, extrem hohe CO²-Werte etc.) krampfhaft versuchen, den pH-Wert auf 6,5 oder 6 zu drücken, nur weil das "optimal" ist - am Wohl der Fische vorbei...
Darum und nur darum ging es mir; nicht, um zu propagieren, dass utopisch hohe Werte auch gehen (dafür sorgt ja schon die Firma Stendker ;) :groehl:).
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Hallo Bennum,
ich gehe davon aus, dass wir hier im Forum sachbezogen, mit dem entsprechenden Hindergrundwissen, auf die Artikel eingehen und anderen Wissen vermitteln.
Dies kann ich leider in deinem Beitrag nicht erkennen.
Denn du hast den Grundansatz des Ausgangstread nicht erfasst.
Es geht um das Senken des PH-Wert und nicht um Hälterungfragen bei unangebrachten Werten.
Hinsichtlich deiner fiktiven PH-Werte habe ich eine Erläuterung gegeben. Selbige treffen sowohl auf PH-Werte in basischen als auch sauren Bereich zu.
Wenn dein fiktiver Leser diese Beiträge lesen würde und eine einigermaßen solide Schulbildung hat, dann
würde er auch die entsprechenden Zusammenhänge erkennen und danach handeln.
Ich bitte dich in Zukunft sachbezogen und weniger provokativ zu diskutieren.
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Hallo Norbert,
Es geht hier nicht um pH-Wert jenseits von Gut und Böse, sondern darum, dass Leute mit einem durchaus akzeptablen pH-Wert von sagen wir mal um die 7 mit Panscherei (ph-Minus, Filtern über Torf, extrem hohe CO²-Werte etc.) krampfhaft versuchen, den pH-Wert auf 6,5 oder 6 zu drücken, nur weil das "optimal" ist - am Wohl der Fische vorbei...
Die von dir genannten Methoden (ph-Minus, Filtern über Torf, extrem hohe CO²-Werte) sind in der Tat kontraproduktiv.
Es gibt allerdings auch genügend Möglichkeiten das Wasser vor jedem Wasserwechsel so aufzubereiten, dass ein gleichbleibend gutes Wechselwasser geschaffen wird.
Diese Aufbereitung sollte immer in einem Vorratsbehälter, nie im Aquarium erfolgen. Z.B. Verschneiden mit Osmosewasser, VE oder TE-Wasser, Torfbombe, Entkarbonisieren mit Säuren. Wenn man dort wo CO2 entsteht das CO2 durch Belüften austreibt hat man ein gut geignetes Wechselwasser im leicht Sauren. Dieses weist keinesfalls mehr Schwankungen auf als Leitungswasser.
Bei einer solchen mit Sachkenntnis vorgenommen Aufbereitung halten ich den Ausdruck Wasserpantscherei für abwertet und unangebracht.
Ob man bereit ist diesen zusätzlichen Aufwand auf sich zu nehmen, muß jeder für sich selber entscheiden. Unbedingt notwendig ist es bei akzeptablen Bedingungen aus der Leitung sicherlich nicht. Wer das aber richtig macht, schadet seinen Fischen bestimmt nicht - ganz im Gegenteil.
Gruß,
Robert
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Erklärt mir bitte, warum das Filtern über Torf kontraproduktiv ist?
Muss zugeben, dass ich auch versucht habe den Ph- Wert mit Ph- minus zu senken, aber diesen Versuch gebe ich zukünftig, wegen Erfolglosigkeit, auf :mecker:. Als nächstes wollte ich eigentlich Schwarztorf ausprobieren, warte aber erstmal die Antworten ab....
So wie es imo aussieht wird sich mein Ph- Wert, ohne Gegenmaßnahmen, sonst bei um die 8 einpendeln :'(.
LG
Dirk
P.S.: KH war gestern bei 6 und GH bei 11, denke das würde reichen.
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Hallo Robert,
um Gottes Willen nein, ich wollte hier nicht pauschal gegen die Wasseraufbereitung außerhalb des Aquariums zu Felde ziehen. Ich selbst bereite mein Wechselwasser auch auf: 100% Osmosewasser mit sera mineral salt aufgehärtet bis KH3 (Leitwert ca. 200 µS) und angereichert mit Huminstoffen.
Ich mache das, weil ich dem Diskus keine extreme GH und KH zumuten möchte (er ist nunmal ein Weichwasserfisch); dabei lege ich mein Augenmerk aber niemals auf den pH-Wert; der ist mir ehrlich gesagt ziemlich schnuppe, hat sich mittlerweile aber bei 6.8 eingependelt...
Wohl gemerkt: Es geht mir nicht um die Verteufelung der Aufbereitung von Wechselwasser (hier gibt es viele Möglichkeiten, die sinnvoll und tiergerecht sind). Es geht mir darum herauszuarbeiten, dass, wenn alles andere passt, sich Diskusfische auch bei einem pH-Wert von 7.5 wohlfühlen und sämtliche Versuche (eben z.B. die Filterung über Torf oder das - in meinen Augen unnötige - Zusetzen von CO²) das Befinden der Tiere eher verschlechtern. Alleine darum ging es mir in diesem Thread.
Und ich bin mir durchaus bewusst, dass man bei der Haltung von z.B. Heckeln schon tief in die Trickkiste greifen muss (Torfkanone), damit der pH-Wert passt. Der Heckel und andere Wildfänge, die niedrigere pH-Werte benötigen, sind hier aber als Ausnahme zu sehen...