Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Dirk
S. am 20-05-2015, 20:24:56
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Hallo zusammen,
wenn man sich die gegenwärtige Situation der Diskus international ansieht, muss man sich als Liebhaber der Fische immer wieder die Augen reiben. Früher hat die ganze Welt die Zuchterfolge die wir in Deutschland hatten bewundert. Unsere gezüchteten Tiere bildeten den Grundstock für alle Nachzuchten in der Welt. Heute gibt es in Deutschland nur noch wenige dieser verbliebenen erfahrenen Züchter. Die meisten haben sich zurück gezogen oder sind bereits verstorben. Heutige Meinungsbildung und Lernprozesse erfolgen nicht mehr dadurch, dass sich den Tieren über Literatur (Grundwissen) und Gesprächen mit wissenden Menschen (erfahrene Züchter) genähert wird, sondern es wird sich in Foren und umfangreicher in Gruppen bei Facebook ausgetauscht. Viele der "Vielschreiber" in diesen Medien kennen nicht mal Singular und Plural von Diskus. Es wird von Diskussen, Disketten geschrieben, manche titulieren Diskus im Plural als Scheiben.
Viele Tiere werden in DIY Märkten gekauft. Unwissende Verkäufer reden mit unwissenden Kunden und drücken letzteren ein Merkblatt in die Hand auf dem dann steht "alles kein Problem, spezielles Futter, viele Fische in ein 160L Becken, Wasserwechsel ist gelegentlich notwendig, Temperatur etwas wärmer" Unsere Fische mögen das"
Natürlich ist letzteres überspitzt geschrieben und nicht zitiert, liegt aber nahe an der realen Wahrheit!
Einigen dieser Käufer in den Märkten gelingt dann sogar die Nachzucht. Natürlich eher zufällig, aber immer hin.
Irgendwie werden dann Jungtiere auf eine wie auch immer zu formulierende Verkaufsgrösse gebracht und für kleines Geld an den nächsten "Dummen" verkauft. Von guten oder schlechten Diskus und Qualität rede ich an dieser Stelle überhaupt nicht.
Die "schlaueren" Forums und FB Leser, lernen das diese ihre "Scheiben" besser beim Züchter kaufen sollen.
Dieses Vorhaben wird natürlich ausgiebig vorab mitgeteilt. Dann wird ein Züchter aufgesucht, der auch ganz tolle bunte Diskus mit ganz vielen blumigen Namen verkauft. Dort sind ganz tolle Flowerpowerred und rainbowshine oder halbsonnen Diskus und andere Diskus gekauft worden. Alle super und jetzt wird aus diesen gezüchtet.
Vergessen wird auch bei den Menschen denen man eine gewisse Ambitioniertheit unterstellen kann, diese sogenannten Züchter vermehren auch meistens nur noch Murks. Es werden eigentlich nur bunte Diskus aus Fischen die ursprünglch in Süd/ost Asien gezogen und dann nach Farbe/Zeichnung selektiert sind weitergezüchtet. Vererbungslehre (Mendel) ist für die meisten ein Fremdwort. Der begrenzte Horizont und ebenfalls das fehlende Grundwissen spiegeln sich wieder!
Viele dieser "Newcommer" stellen dann ihre Fragen in den Foren oder bei FB.
Das immer wieder kehrende, ist ja eigentlich darauf zu reduzieren "Ich habe Probleme". Die Probleme resultieren aus Diskus die mit der Natur gar nichts mehr zu tun haben. Fischen denen die Schreckfärbung weggezüchtet wurde sehen Tod und Lebendig gleich aus. Das Kriterium der Diskus Bewertung reduziert sich auf bunte Farben. Die meisten kennen nicht den Unterschied im Verhalten von Tieren die natürlichen Ursprung haben zu den ganzen genetisch zerstörten Tieren. Haben diese niemals gesehen. Dann gibt es natürlich die " Feinde der Naturentnahmen" weil der vorhandene Gen-Pool doch ausreichend ist. Klare Antwort-NEIN! Es existiert fast kein guter Genpool mehr. Nur die Züchter die sich gegen den kommerziellen Strom richten und ihr bestes geben natürliche Diskus in unseren Aquarien zu erhalten, wissen um was es geht. Alles andere ist keine Diskus-Zucht sondern Diskus-Vermehren, nichts weiter! Wildfangdiskus werden niemals durch den dezidierten Fang in der Natur ausgerottet, bieten aber den Indianern eine Lebensgrundlage ohne Naturzerstörung. Es gibt einige Projekte in den entlegensten Gebieten Amazoniens in denen sich einige Menschen (auch ich) finanziell engagieren. Es macht für diese Menschen einen Unterschied sich an Naturzerstörung durch Goldwäsche oder Waldrodung gezwungenermaßen zu beteiligen und letztlich aus den angestammten Gebieten verdrängt zu werden oder einen im Verhältnis hohen Betrag für gefangene Diskus zu erhalten. Letztere sind dann wiederum die Basis für Menschen z.B. in Deutschland die diese Populationen durch Weiterzucht versuchen zu erhalten. Alles nur grob angerissen, das Thema ist viel zu komplex um in einem Beitrag wie diesem in Gänze behandelt zu werden.
Glücklicher Weise gibt es zwischenzeitlich neben mir auch einige weitere Züchter und ambitionierte Halter in Deutschland, Schweden, Japan, Süd-Korea, Kanada, USA, die sich um die Zukunft des Diskus bemühen.
Ich freue mich, dass auch in diesem Forum einige Mitglieder und Initiatoren sehr bemüht sind!
Viele Grüße
Dirk
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Hallo Dirk,
mir ist nicht so ganz klar was Du mit diesem Beitrag aussagen möchtest.
Ich erkenne mich durchaus in einigen Deiner Szenarien wieder. Auch ich habe als ich vor Jahren mit den Diskus angefangen habe in einem "normalen" Zoogeschäft gekauft und durch Unwissenheit viele Tiere verloren. Durch den Besuch verschiedener Foren und Dank der Informationen, die ich von anderen Aquarianern bekommen habe, gehört das der Vergangenheit an. Muss ich mich jetzt in irgendeiner Form schuldig fühlen? Sollte die Haltung von Diskusbuntbarschen nur einem kleinen Kreis von Leuten vorbehalten sein?
Viele Grüße
Jörg
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Hallo Dirk
Oder ging das an mich weil in meinem Gesellschaftsaquarium ein paar Larven geschlüpft sind die so wie ich die Sache sehe schon wieder weg sind.
Ich denke das es meinen "Diskusmutanten" gut geht.
MfG Ralf
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Hallo Leute,
keine Sorge - und fühlt Euch nicht gleich persönlich angegriffen!
Dirk möchte mut seinen Ausführungen darauf hinweisen, dass der Diskus viel von seinem einstigen Nymbus verloren hat. Er ist durch Massenvermehrung ohne züchterischen Anspruch, durch den perfiden Wunsch einiger Menschen nach unnatürlichen Farben und Formen und zuletzt leider auch durch Varianten, die bei genauer Aulsegung des Tierschutzgesetzes als Qualzucht zu definieren sind eben leider nicht mehr der König der Aquarienfische.
Erste Erfahrungen und Schritte in unserem schönen Hobby werden leider nur allzu oft ohne das nötige Wissen begangen. Wir alle sollten versuchen zum Wohle unserer Tiere unser Wissen stetig zu mehren, es nach Möglichkeit zu teilen und beim Kauf von Tieren auf deren Qualität und nicht auf den Discountpreis zu achten. Wenn uns dies gelingt, hat der Diskus und damit eben auch unser Hobby eine reelle Chance auf eine ruhmreiche Zukunft.
Ab und an mal ein gutes Fachbuch zur Hand nehmen, hilft gegen allzu plumpe Werbeversprechen von umsatzorientierten Betrieben.
Kurz: Dirk's Worte sind ein Weckruf an uns alle - Lasst Euch nicht länger mit Mittelmaß abspeisen. Den wenn Ihr Qualität erkennt und verlangt, bekommt Ihr schöne und gesunde Tiere und habt lange viel Freude mit ihnen!
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Hallo ,
ich lasse mich mal zu einer Antwot "hinreißen" .... :sweet: und kann mich nur Dirk`s und Norbert`s Meinung allg. anschließen .
es wird sich in Foren und umfangreicher in Gruppen bei Facebook ausgetauscht. Viele der "Vielschreiber" in diesen Medien kennen nicht mal Singular und Plural von Diskus. Es wird von Diskussen, Disketten geschrieben, manche titulieren Diskus im Plural als Scheiben.
Manchmal kann man sich (leider) nur eben in Foren austauschen ..... wie Dirk schreibt , gibt es nur noch wenige erfahrene Züchter und
die sind "weit verstreut " .
Durch Foren kann man sich schnell mit vielen "Gleichgesinnten" - die über alle Bundesländer und Ausland "verstreut" sind - austauschen .
Das überall manchmal "schwarze Schafe" dabei sind ist die andere Seite des Internets . Im Forum wird kein Schaden angerichtet , an anderer
Stelle sieht es schlimmer aus .
Die Titulierung des Diskus sehe nicht so schlimm ....
Ich persönlich habe durch Foren (nicht nur Aquarium/Diskus ) einiges dazu gelernt und neues erfahren ..... Literatur lese ich natürlich auch .
Da ich seit Ende der 60er Jahren (mit Unterbrechung) Aquarianer bin , hatte ich bezüglich Biologie/Wasserchemie für die Diskushaltung
einige Vorkenntnisse ..... aber ich lerne auch heute noch dazu .
Zum Thema Tierqualität kann ich nur sagen ,dass sie allgemein schlechter geworden ist - nicht nur beim Diskus !
Der Mosaikfadenfisch (Trichogaster leeri ) , wo sieht man noch Tiere mit einer roten (!) Kehle ? .... wenn die heute "blasrosa" ist
kann man schon zufieden sein .
Der "Knicknasen " und Streifenfehler beim Zwergfadenfisch (Colisa lalia ) hat im vergangenen Jahrhundert massiv zugenommen ,
da wurde auch nicht selektiert bzw. schlecht aufgezogen - sogar nur mit getrockneten Daphnien .
Durch die damalige Mitgliedschaft in einen Aquarianerclub (lange her ) bekam man mit , dass der Diskus damals ( durch den Preis ? ! ) keine Massenware war , demzufolge trauten sich nur Liebhaber heran und hegten und pflegten sie wie ein rohes Ei .
Und was gibt es für "kranke" Zeitgenossen,die Schlangen/Krokodile in Badewannen halten :unbelivable: .... jeder kann eben alles (?)
haben .... nur nicht jeder fliegt in den Weltraum :hmm:
VG
gert
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Hallo Zusammen,
ich weiss gar nicht was Ihr in Old Germany fuer Sorgen habt.
Wer gute Tiere haben will und auch nicht aufs Geld schaut, KM in Kauf nimmt , bekommt doch Alles was Er moechte.
Kommt mal hier hin!
War Heute im Zoogeschaeft, Traumtiere, 6 cm, voll durch gefaerbt. Preis : $65 pro Tier.
Einfach ein Traum!!!
Die Tiere sind ca. 1 Jahr alt, keine gute Form, mehr lang als hoch.
Ich bin ehrlich, vor 40 Jahren ging so was bei mir in der Tonne.
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Hallo Many,
das Problem sind die km dazwischen! Du bekommst ohne große Suche, evtl. gute Tipps und sogar Beziehungen überwiegend Schrott; zwar nicht ganz so schlimm wie Downunder, aber früher bekam man eben überwiegend gute Diskusfische - auch in guten Zoogeschäften.
Heute gibt's Massenware mit mehr Fehlern als Form, Ramschdiskus bei ebay Kleinanzeigen für nen Fünfer; aber ein (Wieder-)Einsteiger hat (außer er kennt mit viel Glück einen guten Züchter oder er informiert sich VORHER im Web) keine Chance an gute Tiere zu kommen.
In den 80ern hatte gerade beim Diskus "made in Germany" noch wirklich was zu heißen! Heute sind es noch eine Handvoll Enthusiasten, die die Fahne verzweifelt hochhalten - die Zahl derjenigen, die aus Alters-, Gesundheitsgründen oder einfach nur Frust aufgegeben haben ist deutlich höher.
Wenn es uns gelingt, den Interessierten zu zeigen (und zu verinnerlichen) was ein wirklich guter Diskus ist, könnte man diesen Trend vielleicht noch stoppen. Falls nicht, sehe ich wirklich schwarz und dann hätten auch die Foren versagt! Was bringt es, bei jedem Bild zu loben? Das Bild vom Ideal wird verzerrt! Ich habe schon reichlich Facebook-Likes gesehen bei Tieren, die dem Tod näher als dem Leben waren! Das Wissen scheint immer mehr verloren zu gehen - wohl auch der Tatsache geschuldet, das heute kaum ein Anfänger ein Aquarienbuch liest. Es fehlt sehr oft schon an den einfachsten Grundlagen. Haltungsempfehlungen werden angezweifelt, weil doch im bunten Werbeflyer des Großvermehrers was ganz anderes steht! :mecker:
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Hallo Nobby,
ich gebe Dir Recht, seitdem es Discus in jeden Baumarkt, teils auch Zoogeschaeft gibt, ist der Discus ein
Massenprodukt geworden. Leider ohne Auslese, ist ja Geld.
Vor 40 Jahren musste ich vom Sauerland nach Dortmund oder Frankfurt fahren um Discus zu sehen.
Es gab auch nur sehr wenige Haendler, die Discus fuehrten.
Jeder Halter der Tiere war da rauf bedacht die Tiere optimal zu halten, kein Aufwand war zu gross.
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Hallo Dirk
ja ich kenne das Problem seit längeren, die Zeiten sind vorbei wo man Tiere mit anderen Tieren tauschte, nur um den Genpool zu verändern oder Merkmale in den eigenen übernahm. Kann man ja alles kaufen und per Kurier wird das noch geliefert. Spezielles Becken mit speziellem Wasser, wozu das sind doch deutsche NZ, die schwimmen doch schon immer in unserem Leitungswasser und mit unserem Futter, da wachsen dei 1a. Sterben tun bei den Käufern natürlich nie Fische, das sind ja alles Profis.Na ja man muss ab und zu aufhören, weil man die Zeit nicht mehr dafür hat. Später fängt man ja wieder an, das Diskusfieber lässt einen nicht los.
Technik ersetzt oft das Wissen und ein Aquariumcomputer mit automatischen Funkionen sowie anderen technischem Schnickschnack macht einem gleich zum besseren Diskushalter.
mfg
jörg
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Hallo zusammen,
ich trauere auch den Zeiten hinterher, als es noch gute Zoofachgeschäfte gab, wo man sich mit kompetenten Geschäftsinhabern einen Schlag unterhalten konnte, die sind fast ausgestorben.
In Augsburg hat das letzte geschlossen, 20 km südlich von Augsburg gibt es noch eins, mit Diskusfischen und kompetenten Verkäufern aber Diskus auch nur noch welche von Ste... .
Viele Bekannte von mir wohnen in einem Haus, das eine halbe Mio. Euro gekostet hat, mit Zinsen schätzungsweise 700 Mio. Euro.
Wenn ich denen erzähle was mich jährlich meine Diskusfische kosten, ernte ich oft nur Unverständnis. Es hat sich bezogen auf die Ausgaben teilweise eine eigenwillige Gesellschaft gebildet. Hauskosten, Autokosten sinnvoll, Kosten für Haustiere, Zierfische nicht sinnvoll, bzw. müssen auf das minimalste begrenzt werden. Billigstes Katzenfutter usw.
Für gute Diskusfische fahre ich i.d.R. mehrere Autostunden, das mache ich aber auch gern.
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Hallo Dirk
Da bin ich in einigen Ansätzen anderer Meinung.
Die Problematik ist nicht die Qualität der Tiere sondern der Informationsstand der möglichen Diskuskunden.
Wer nichts weiß weiß auch nicht was er kauft bzw. welcher Aufwand auf ihn zukommt.
Nur diese breite Masse an Unwissenheit ermöglicht schlechte Qualität auf den Markt um zusetzen.
Daher darf man nicht dem Markt die Schuld geben.
Sondern ausnahmlos die geringen Hürden alle möglichen Tiere ohne entsprechende Vorkenntnisse halten zu dürfen.
Denke schon das wir innerhalb von acht Stunden Autofahrt immer gute Tiere bekommen kann.
Ebenso glaube ich auch bei einer sauberen Dokumentation ( Zuchtbuch ) genügend Genmaterial innerhalb Europa vorhanden ist.
Es muss nur sauber erfasst , dokumentiert und öffentlich gemacht werden.
Aber es ist einfacher sich ein paar Kisten Diskus aus Südamerika schicken zu lassen.
Ein Tier aus der Wildnis soll auch in der Wildnis bleiben davon bin ich fest überzeugt.
So wie man Qualzuchten verurteilt und das mit recht muss man meiner Ansicht auch die Qualen/Ausfälle eines Wildfanges bis zum Endkunden verurteilen.
Das Argument des Lebensunterhalt der Einheimischen ist ein reines Alibi Argument.
Da wäre ja auch Kinderarbeit auf den Müllhalden der Welt völlig in Ordnung wenn es keine Alternative Arbeit gibt.
Nein und nochmals nein diese Art der Argumentation hat schon viel Leid in der Welt verursacht.
Denke nur einmal daran warum bei uns die qualvolle Massentierhaltung immer noch akzeptiert wird.
Ich habe lieber keine Diskus als mit dem schlechten Gewissen leben zu müssen wieviele Leid Wildfänge für meinen Stolz auf sich nehmen müssen wenn er noch Glück hatte.
Wir sehen ja nur die WF die es geschafft haben und nicht die die auf der langen Strecke vom Fang bis zum Endkunden verendet sind.
Auch beim seriösesten Importeur dauert es Wochen bis der Diskus alle Stationen durchlaufen hat und viele Male gefangen und umgesetzt werden muss.
Ich würde gerne wissen wieviele WF im Netz des Fängers nach einem Jahr noch Leben.
Wenn man nun behauptet das es keine Gefahr des Aussterben der Diskus gibt besteht meiner Ansicht erst reicht keinen Grund Tiere aus ihrem natürlichen Umfeld heraus zu reißen.
Wer sind denn wir das wir uns über die Freiheit von Tieren bestimmen können.
Ich möchte denn Menschen sehen der eingefangen wird nur um in Afrika bei den Beduinen um frisches Blut zu sorgen um Inzucht zu vermeiden.
Und mit der Gewissheit nie mehr in seine Heimat zurück zu können sondern denn Rest seines Leben in einem Käfig leben zu müssen.
Warum tut man Tieren etwas an was man an sich selbst niemals zulassen würde. :unbelivable:
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Hallo Ditmar,
dem ist nichts hinzuzufügen!
Gruß
Markus
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Hallo,
es ist ganz einfach, ohne große Worte; keine Wildfängänliche und keine Wildfang-Nachzuchten kaufen und Pflegen.... :)
Grüße,
PeterPM
P.S. Sonst bin mit meinen Fire Red Marlboro sehr zufrieden; trotz dem, das ich in Fünfzigen mit original 30cm Braunen Diskus zu züchten angefang......:)
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Hallo Dirk,
wenn ich ehrlich bin, weiß ich nicht so recht, was ich mit deinem Eingangspost hier anfangen soll. Mir fehlt die Kernaussage des Textes.
(Ich glaube, dass ich damit nicht allein da stehe, da sich bereits verschiedene Personen angesprochen fühlten und andere nun widerum darüber diskutieren, inwiefern es sinnvoll ist Wildfänge ins heimische Wohnzimmer zu holen)
Sowohl der allgemeine durchschnittliche Wissensstand, die Informationsbeschaffung bzw. der Informationsaustausch, die gezielte Zucht von Diskusfischen, als auch deren Schutz werden angesprochen, verdienen allerdings jeweils ein eigenen Thread, um auch entsprechend diskutiert zu werden.
Oder wolltest du uns nur mitteilen, dass früher alles besser war?
mit freundlichen Grüßen,
André
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Hallo zusammen,
nein Norbert, ich habe mich nicht "persönlich angegriffen gefühlt"
Das würde ich in diesem Forum auch nicht erwarten.
Ich denke das Leute wie ich unser Hobby auf einer ganz anderen Ebene ausüben wie Dirk.
Meine Ambitionen Zuchtversuche zu unternehmen habt ihr mir ja auch mit guten Argumenten und Informationen ausgetrieben.
In der Hoffnung noch viel von Euch langjährig Diskushaltern und Züchtern lernen zu können....
Viele Grüße aus Lünen
Jörg
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Hallo Dirk,
werf nicht gleich den Hecht in den Forellenteich,.... (oder wars Korn ?)
Wer Fragen stellt, Themen angeht und etwas erreichen möchte,
sollte auch Antworten selektieren können.
Ich stehe hinter Dir, obwohl ich auch Fehler gemacht habe, die du ansprichst.
Ich gehe aber auch so weit, sogenannte Fachhändler beim Amt zu verpfeifen,
wenn ich es nicht mehr mit ansehen kann, wie die Tiere bei denen dahinvegetieren.
Die Suche nach Gleichgesinnten ist schwierig und langwierig,
aber sie wird sich lohnen.
Gruß Herbert
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Hallo Ditmar,
Du weißt ich mag und schätze Dich. Und dennoch haust Du manchmal Aussagen raus, bei denen sich mir der Magen zusammenzieht...
Auf welcher Basis fusst Deine "Verlustquote" bei Wildfang-Diskus? KEIN guter Exporteur kann sich heutzutage Ausfälle leisten. Die Tiere kommen lebend und in gutem Zustand hier an. Durch einen achtsamen und dem Thema geschuldeten, respektvollen Umgang erleben die Tiere keine extremen Stressmomente. Das sieht man u.a. daran, wie schnell sich die Tiere bei Händlern wie Frank, Eric und Ralf aklimatisieren.
Betrachte einmal Wildfänge, die artgerecht gehalten und ernährt werden - ich kann darin kein wirkliches Unglück erkennen: Die Tiere sind agil, zeigen prächtigere Farben als in der Natur. Und das wohl kaum, weil sie in Gefangenschaft dahinvegetieren!
Im Gegenteil: Prädatoren fehlen komplett, es gibt bis hin zum hochwertigen und häufig verfügbaren Futter alles, was die Tiere begehren.
Der Diskus ist kein Vielschwimmer! Findet ein Wildfang 100 bis 200 l pro Tier in einem seinen Bedürfnissen entsprechend eingerichteten Aquarium mit gutem Wasser vor, geht es ihm besser als in der Natur. Er lebt wesentlich länger und erlebt - wegen der nicht vorhandenen Feinde und der fehlenden Trockenzeit - weniger Stress.
Ganz davon abgesehen pflegst Du mit Deinem L18 ja auch einen Wildfang - dem Du aus meiner Sicht - als einzeln gehaltenem Tier vermutlich wirklich Leid zufügst...
Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß - gerade beim sensiblen Thema der Entnahme von Tierpopulationen aus der Natur solltest Du Dich jetzt nicht hinter Deiner "Alterssturheit" verstecken, sondern Dich zuerst einmal objektiv zum Thema informieren. Es gibt genügend Wildfanghalter und -händler, die Dich - wie auch die entsprechende Fachliteratur von z.B. Bleher und Mayland - gerne und gut informieren können...
Hallo Peter,
entweder ich verstehe Deinen Humor nicht - oder...
Um Dich nicht fälschlicherweise als Troll abzutun, wäre ich an etwas Substanziellerem als Deinem "30cm-Unfug" interessiert!
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Hallo Dirk , .....
Sicherlich habe ich nicht deine tiefgreifende langjährige Erfahrung.
Ich schätze auch deine Kommentare unabhängig unterschiedlicher Ansichten.
Es geht mir dabei um jedes Wildtier nicht im speziellen um Diskus/Altum.
Für mich ist es eine grundsätzliche persönliche Einstellung.
Immer nach dem Grundsatz:
"Was du nicht willst das man dir antut tue auch keinem anderen an"
Wenn man Tiere nicht als Sache ansieht und das wollen wir Tierfreunde doch auch nicht dann müsste dieser Grundsatz Konsequenzen haben.
Natürlich stammt jedes Tier ursprünglich aus der Wildnis auch unsere Hunde und Katzen.
Ist es deshalb nötig weiter Wölfe und Löwen , Leoparden , Geparden , ..... zu Hauskatzen oder Haushunde herunter zu kreuzen.
Auch die Aussage eines hier sehr bekannten Diskus/Altum Importeurs.
Wir hoffen von den 80 gefangenen wenigsten Tiere 10 Tiere lebend nach Deutschland zu bringen hat mich sehr nachdenklich gestimmt.
Wobei ich nicht weiß ob diese hohe Ausfallquote normal ist.
Allein die Aussage aus solch berufenem Munde erschreckte mich dann doch.
Hier scheint das Ergebnis jeden Ausfall zu rechtfertigen.
Auch die oft gemachte Argumentation im Zoo werden die Tiere älter als in der Natur zeigt die falsche Moral.
Möchte jemand bei bester Verpflegung ein Lebenlang in einer schönen Wohnung leben ohne diese je verlassen zu können.
Der Vergleich mit Kinderarbeit ist nicht so weit weg denn es geht auch hier nur ums überleben.
Mit dem selben Argument wird von vielen kleinen Bauern ein Stückchen Amazonaswald abgebrannt.
Von irgend etwas müssen die Einheimischen ja leben.
Ist es deshalb richtiger.
Wir argumentieren den Indios beim überleben zu helfen damit wir unser Hobby ausleben können.
Der Bauer darf aber den Amazonaswald nicht abbrennen damit er Nahrungsmittel für sich anpflanzen kann. :unbelivable:
Eine doch sehr durchschaubare Doppelmoral die wir aus den Konsumländer den Entwicklungsländer aufzwingen.
Was ich meine ist das es längst genug Genmaterial in Form von Nachzuchten gibt.
Von wieviel 100.000 Diskus bei guten Züchter und ambitionierten Hobbyzüchter allein in Europa reden wir.
Wie schon gesagt es geht nur um eine saubere Dokumentation was allerdings Arbeit bedeuten würde.
Es wird jeder eine für sich passende Argumentation für sein handeln finden.
Bestes Beispiel sind Kriege.
Auch hier zählt nur eine passende Argumentation einiger weniger um jede noch so gute Moral auszuhebeln.
Dabei ist es völlig Nebensächlich wieviel Leid man dadurch anderen zufügt.
Es stört mich das man eigene Ziele ( Hobby :unbelivable:) höher stellt als das artgerechte Leben der Wildtiere in ihrem natürlichem Habitat.
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Hallo Dirk,
viele deiner Kernaussagen sprechen mir aus der Seele, aber schlussendlich frage ich mich dann doch, was Du erwartest oder errreichen willst? Und warum Du immer wieder mal hier, mal da einen Vorstoß wagst, dann aber dich recht schnell wieder zurückziehst, weil Du wiederholt zu der Erkenntnis kommst, dass es sich für dich nicht lohnt, weiter zu diskutieren...
Versteh mich nicht falsch, Du warst für mich früher einer der ganz Großen und Du wirst auch davon nichts wirklich verlernt haben. Aber Verbitterung hat noch keinem geholfen und es erinnert mich vereinfacht nur noch an die Aussage "Früher war alles viel besser". Diese Einstellung nützt nur keinem etwas, auch Dir nicht. Gestern ist vorbei, wir leben heute.
Du sprichst davon, dass viele Züchter aufgehört haben, wann hast Du aufgehört? Mitte der 90er? Was ist mit Ralf, der damals damit geworben hat, Schlingmann Diskus zu verkaufen, danach war sein Slogan "Keine Asien Diskus", bis er schlussendlich zu der Erkenntnis kam, dass er mit diesem Slogan seinen Laden mittelfristig hätte schliessen müssen? Ich hatte u.a. eine sehr schöne RT-Linie, da wollte er nichts von haben. Die bekäme er in Asien für die Hälfte dessen, was ich hätte haben wollen. Mittlerweile (ich war aus Zeitgründen schon längere Zeit nicht mehr bei ihm) hat er - soweit ich gehört habe- wieder einen einigermaßen gesunden Mix. Mir tut es richtig leid für ihn, dass er sich entgegen seiner Leidenschaft für naturnahe Diskus sich so verbiegen muss(te), da er und seine Familie davon leben muss. Es freut mich aber absolut, dass er sich hält, denn er ist ein supernetter Mensch mit viel Fachwissen.
Also deine Kritik kann ich nur zum Teil nachvollziehen, der Markt hat sich halt langsam, aber sicher der Nachfrage angepasst. Das Gros der Kunden wünscht(e) sich halt bunte Disketten/Scheiben, damit muss man entweder leben, oder aufhören, oder das zarte Pflänzchen der sanft aufkommenden Nachfrage nach "unseren DISKUS" gemeinsam zu pflegen und vielleicht auch in die Breite zu streuen. Das Internet ist halt heute das Medium, mit dem sich die Leute von heute auseinandersetzen und hier hat man die Möglichkeit, interessiere Menschen mit der Nase auf lesenswerte Literatur in Papierform zu stupsen. Desinteressierte Menschen erreicht man egal wo sowieso nicht, da bin ich voll bei Dir !
Schöne Grüße nach Dortmund
Markus
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Hallo Nobby
Danke für deine Wertschätzung dies gilt auch meinerseits für deine Arbeit hier im Forum.
Auch mir zieht sich der Magen zusammen wenn ich an den Stress/Panik eines jeden Wildtieres vom Fang an bis zum Endkunden denke.
Leider ist es oft genug sein leiden immer noch nicht zu ende wir wir alle wissen.
Es kann doch keiner ignorieren das das Fangen der Transport in Tüten , Kisten in Auffangbecken wieder fangen in Quarantänebecken , Transporttüten in Transportkisten Flugzeug/Zoll wieder Transport zum Importeur wieder in Quarantänebecken ...... , wieder fangen in Tüten/Kisten zum Kunden wieder in Quarantäne ......
Und das alles ohne Stress/Krankheiten/Verluste. :hmm:
Wie Blauäugig muss man eigentlich sein um sich das alles schönreden zu können.
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Hallo Ditmar,
das hat mit Blauäugig nichts zu tun!
Hudson garantiert quasi eine 100%-Quote, Frank bestätigte mir erst vor wenigen Tagen, dass es im Prinzip keine Ausfälle mehr beim Import gibt.
Die Exporteure haben schlichtweg ihre Hausaufgaben gemacht! Der Umgang mit den Tieren und die Qualität der Verpackung hat sich geändert. Ich weiß nicht, wann Dein Gespräch mit dem ominösen Großhändler stattfand und ich weiß auch nicht, ob sich Deine Informationen nicht hauptsächlich um die Ausfallquote bei Altum-Wildfängen beziehen, denn da gibt es leider immer nich horrende Zahlen. Was den Diskus betrifft ist Dein Wissensstand jedenfalls gänzlich falsch!
Ich gebe es Dir gerne mit Brief und Siegel: Es verenden bei Importen aus Asien deutlich mehr Tiere! Bei Diskus-Wildfängen sind wir inzwischen glücklicherweise im niedrigen einstelligen Bereicg.
Hast Du eigentlich Bauelemente im Haus oder Gartenmöbel aus Tropenholz? Denn dadurch werden weitaus mehr Wildtiere in Amazonien bedroht als die wenigen Fische, die Fang und Export tatsächlich nicht überstehen - das jedes einzelne Tier eines zu viel ist und dass es unser Bestreben sein sollte, Wildfänge auch nachzuziehen - da bin ich voll und ganz bei Dir!
Aber auf meiner Suche nach einem annähernd hübschen Partner für meine wilde Schönheit war es mir schlichtweg nicht möglich, ein entsprechendes Tier unter den angebotenen Nachzuchten zu finden. Und das trotz guter und nahmhafter Züchter...
Ich höre jetzt aber auf damit, denn bei manchen Themen werden wir wohl nie einig werden. Schade nur, dass Du Dich manchmal den Argumenten in einer Diskussion verschließt. :zwinker:
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Hallo zusammen,
nun will ich noch was zum Thema schreiben, mein anderer Beitrag war ja eher auf die sinkende Zahl der Zierfischfachgeschäfte bezogen.
Früher hat die ganze Welt die Zuchterfolge die wir in Deutschland hatten bewundert. Unsere gezüchteten Tiere bildeten den Grundstock für alle Nachzuchten in der Welt. Heute gibt es in Deutschland nur noch wenige dieser verbliebenen erfahrenen Züchter. Die meisten haben sich zurück gezogen oder sind bereits verstorben. Heutige Meinungsbildung und Lernprozesse erfolgen nicht mehr dadurch, dass sich den Tieren über Literatur (Grundwissen) und Gesprächen mit wissenden Menschen (erfahrene Züchter) genähert wird, sondern es wird sich in Foren und umfangreicher in Gruppen bei Facebook ausgetauscht.
Um die Dinge mal näher zu beleuchten, muss man denke ich, in den Nachkriegsjahren anfangen. Viele Jungen oder auch Mädchen hatte irgendwelches selbstgefangenes oder selbstgezüchtetes oder selbstgetauschtes :laugh: Getier zu Hause, so wurden auch Fische gefangen oder Zierfische getauscht, Pflanzen aus Gräben, erste Filter wurden gebastelt usw. Es war eine Generation vom Fängern, Forschern und Tüftlern, gekauft wurde nichts, Vater gab kein Geld, man selber hatte keins. Mein Vater hat es mir immer so berichtet.
Bücher wurden aus der Bibliothek ausgeliehen, wenn die Zeit zum vollständigen Durchlesen nicht reichte auch mehrmals. So haben sich u.a. Züchter aus dieser Generation entwickelt, auch Diskuszüchter, teilweise wurde das Interesse und das Wissen an die Kinder weitergegeben, Kinder haben mit angepackt, geholfen, kleine Familienzüchtereien sind entstanden.
Dann kam in den 80-zigern vor allem in den 90- zigen der Wandel, Importe aus den ehemaligen Ostblockstaaten wie die Tschechoslowakei waren möglich, Importen aus Asien nahmen auch zu, die Zierfischzucht wurde unrentabler, parallel dazu kam die Nachkriegsgeneration in die Jahre, hörten mit dem Züchten auf. Die Kinder der Nachkriegsgeneration verdiente in der Industrie besseres Geld, züchteten nicht weiter.....
Heute sitzen die meisten Kinder vor der Playstation o.ä., wenn der Vater kein Aquarium hinstellt und es betreut, pflegt, von den meisten Kindern kommt keine Eigenintiative mehr, die Züchter von morgen haben andere Interessen. ;D, leider...
Ich schreibe ein wenig aus Erfahrung, ich habe auch so wie oben angefangen und mein Vater gab mir die Tipps und kaum mal eine Mark. Ich habe immer von meinem Essensgeld, dass ich in die Schule mitbekam, heimlich Zierfische beim Schulfreund gekauft... :laugh:
Hoffentlich ließt er dass jetzt nicht. :angel:
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Hallo Dirk,
die Auflagen sind noch die gleichen, habe 3 Antraege gestellt, abgelehnt! Ist hier eine kleine Mafia geworden.
Haendler mit Importleisten bestellen leider nur in Asien & schauen nur auf den Preis, gute Tiere gebt es selten.
Da Australien leider etwas groesser ist als die BRD ist es nicht so einfach zu reisen.
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Hallo Peter , Nobby , .....
@Peter
Exakt diese Anfänge kenne ich auch.
Ich habe damals Zeitung vor der Schule ausgetragen um mir etwas für das Hobby zu verdienen.
@Nobby
Unserer beider Standpunkte sind ja klar und zu denen stehen wir ja auch ohne das wir uns persönlich angreifen und so soll es ja auch sein. :cheers:
Ich würde auch nie militant werden nur weil andere anders denken oder handeln das muss halt jeder mit sich selber ausmachen.
Mein logisches denken verbietet mir einfach manches , ist sicherlich ein Gendefekt bei mir. :verlegen:
Und ja es ging damals um Orinoco Altum was mich in meiner Logik zum umdenken Zwang.
Ich finde allerdings den Tatbestand Freiheitsberaubung sollte auch in der Betrachtung einbezogen werden.
Oder gilt dies bei Tieren nicht mehr.
Sind wir doch mehr wert und dürfen unsere eigenen Moralvorstellungen je nach Bedarf ändern.
Ich habe zwar kein Edelholz bei mir zu Hause , habe trotzdem in den letzten Jahrzehnten genug Sünden an der Natur begannen. :verlegen:
Fehler gehören zum Menschen allerdings auch das daraus lernen das nennt man dann Erfahrung um seine eigenen Moralvorstellungen gerecht zu werden.
Dies sollte es auch von mir an dieser Stelle zu dem Thema Wildtiere importieren gewesen sein.
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Hallo Many
>>>Traumtiere, 6 cm, voll durch gefaerbt.<<<
du weißt ja was ich von solchen Tieren halte :bad:
@ Peter
erst mal ein Willkommen
>>>das ich in Fünfzigen mit original 30cm Braunen Diskus zu züchten angefang......:)<<<<
kannst du mal Bilder der 30 cm Diskus zeigen ich war der Meinung das große Diskus 20-24 cm. es nur im Lago Felix gibt. :hmm:
Mitte der 60er habe ich auch mit Braunen / Blauen Diskus WF gezüchtet aber keiner hatte die von dir angegeben Größe sie waren eher so um die 15 - max.18 cm groß)
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Hallo Dirk,
kannst Du mir die Adresse von Howard geben, gerne per PN.
Der Name ist mir leider nicht bekannt, weil hier im austr. Forum ist tote Hose
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Hallo Norbert,
Hallo Günter,
nein, ich bin kein Internet Troll, sondern nur ein Aquarianer. Aquarianer seit 1948, wo ich mein erstes Aquarium am Fenster ohne Luftpumpe, Heizung und Licht zwischen zwei Fensterflügel hatte. Meine erste Fische damals waren Labyrintfische, echte original Paradiesfische in vollen Farben und Größe, die auch sehr niedrige Wintertemperatur und Sommertemperatur geliebt haben. Es waren große und super ausgefärbte Fische in satten strahlenden Farben, die heute leider nicht mehr zu finden sind..... :)
Mit den 30cm Braunen Diskus ist kein Quatsch, die waren bei mir wirklich um die 27 - 30cm groß ausgewachsen in einem ca. 600 Liter Aquarium! Diese Diskus, 8 Tiere und ca. 8cm groß, hat mir mein Freund, auch Aquarianer, aus Singapur mitgebracht, wo er sehr oft dienstlich von seinem Ministerium war. Damals war es der einziger Weg zu guten Diskusfischen zu kommen und auch sehr preiswert. Diese Diskus waren bei mir nie krank, haben von mir volle Palette am verschiedenen lebenden Futtertieren gekriegt, die ich selber in Natur aus verschiedenen, uns Aquarianer bekannten Geweser nach Hause gebracht habe. inkl. Tubifex! und ganzen Regenwürmer, die regelmäßig auch gekriegt haben, die ich im Kompost gehabt habe. Damals war die Natur noch in Ordnung..... :)
Grüße,
PeterPM
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Hallo Dirk,
ist es nicht eher die Aufgabe von staatlichen / privaten Zoos oder Zooaquarien so einen Wildfang "Genpool" zu erhalten?
Ich habe da so die Zuchtbücher im Hinterkopf, die es ja in den Zoos für viele Tiere gibt, die dann auch untereinander gekreuzt werden im die Art zu erhalten.
Nun hat Norbert ja vor kurzen einen Beitrag geschrieben in dem er Zoos Unterstützung bei der Pflege von Diskus angeboten hat.
Ich denke nicht das "Privatleute" so eine Aufgabe leisten können und kommerzielle Züchter haben wie Du ja klar sagst finanzielle Interessen.
Vielleicht müssten Vereine wie der Arbeitskreis Diskus im VDA eine Kooperation mit solchen Zoos anstreben?
Gruß aus Lünen
Jörg
P.S. : Schau Dir bitte keinesfalls die Bilder meiner Tiere an, die ich eben eingestellt habe, ich denke das sind Tiere von der Art wie Du sie oben beschrieben hast. In 10 Jahren mit mehr Erfahrung, sehen meine Tiere vielleicht auch anders aus.
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Hallo Dirk,
Du weißt, dass ich in sehr vielen Punkten Deiner Meinung bin. Aber bezüglich parafreier Nachzuchten möchte ich Dich um eine Information bereichern; leider ist dies aber bereits wieder Vergangenheit - doch zeigt es, dass mit entsprechenden Ideen und Engagement wirklich viel bewegt werden kann:
Vor ein paar Jahren trat ein junger "Wilder" auf die Matte - Ireneus. Er liebt(e) Diskusfische und begann daher in enger Zusammenarbeit mit Gerhard Rahn (der nicht weit weg von Ireneus lebt) verschiedenste Wildfang-Varianten parafrei nachzuziehen. Das Projekt war genial! Es entstanden einige wirklich tolle Nachzuchten und Ireneus entwickelte sich in kurzer Zeit zu einer renomierten Adresse für Wildfangnachzuchten. Gestützt durch das Wissen und die Erfahrung von Gerhard begann eine vielversprechende, hoffnungsvolle Aera.
Doch leider bekam Ireneus eine Sinnkrise: Er konnte es nicht mehr mit seinem Gewissen vereinbaren, den Diskus nur aus Liebhaberei in Aquarien zu halten.
Er stieg um auf parafreie Nutzfische.
Viele seiner Nachzuchten frischten Bestände etablierter Züchter auf. Mit Gerhard's Methode ist bereits F1 parafrei zu züchten. Also viel frischeres Blut als so mancher Zuchtstamm aufweist.
Parafrei kann also auch mit frischem Blut funktionieren. Und dann ist die Idee dahinter - gerade für Einsteiger - wirklich faszinierend! Man kann sich auf sein Hobby konzentrieren und nicht auf die Behandlung lästiger Krankheiten.
Hallo Jörg,
Dein Beispiel ist exemplarisch für die derzeitige Situation des Diskus im Handel. Du kannst nichts dafür; Du handelst nach dem Dir zur Verfügung stehenden Wissen - und (und das ist das Wichtigste) Du bist bereit es zu mehren.
Hättest Du einen guten Händler oder Züchter an Deiner Seite gehabt, würden sicherlich bereits jetzt andere Tiere bei Dir schwimmen. Du hast das gekauft, was Du bekommen hast.
Und gerade deshalb sind Leute wie Dirk so wichtig: Wenn es nur noch gute Diskusfische gibt, sind Einsteiger sicher vor dem "Fachhandel". Es freut mich sehr, dass Dirk bereit ist, sein Wissen mit uns zu teilen. Er ist ein weiteres wertvolles Mitglied (neben ähnlichen Größen wie Oswald Hanke, Manfred Kranz, Gerhard Rahn, Günter Wagenbrenner, u.v.a.), von denen wir alle lernen können!
Damit der Diskus eines Tages wieder zurecht seinen Königstitel führt!
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Hallo Dirk
ich weiss das du mit vielen Recht hast, aber mal ganz ehrlich : wo wahrt ihr denn als es um einen Fisch wie den Rot-türkis oder WF F1 ging? Du erinnerst mich hier ein bisschen an einen ehemaligen Kollegen von dir, der vor ein paar Jahren aufgehört hat. Der sagte in etwa: das es in Deutschland keine vernünftigen Diskus mehr gibt und auf die Frage wo denn seine Diskus geblieben sind, antwortete er gar nicht. Vermutlich sind die für viel Geld ins Ausland gegangen. Nenne mir einen anderen Züchter der die ganzen Jahre diese Fische weiter gezüchtet und gehalten hat? Du kreidest jetzt aber den Leuten an, das sie mit teilweise minderweritigen Tieren züchten, woher sollten Sie aber diese "hochwertigen" Tiere herbekommen? Wo sind denn deine Tiere verblieben? Tut mir wirklich leid, einfach so aus de Versenkung hervor kommen und Kritik üben, den Schuh ziehe ich mir nicht an.
mfg
jörg
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Hallo
Was ist gut ? Was ist schlecht ?
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Hallo zusammen,
zum allgemeinen Verständnis, primär kritisiere ich die genetisch zerstörten Diskus - Varianten. In den ganzen letzten Jahren ist der Diskus den Bach runter gegangen. Überall nur noch S/E Asien basierende minderwertige Diskus. Nur Kreuzungen, gelbe Augen, Farbfutter, Seuchen usw. usw. Das Wissen der Diskus-Leute ist auf einem so niedrigen Niveau, dass man es teilweise nicht glauben kann. Meine ausschliessliche Intention ist es naturnahe Diskus wieder in den Fokus zu stellen. Bei korrekter Interpretierung des Tierschutzgesetzes handelt es sich bei vielen der heutigen Diskus ,um Qualzuchten. Die bei den meisten s/e Asienvarianten weg gezüchteten essentiellen Merkmale und Kommunikationsmittel des Diskus wie z.B. die Schreckfärbung beweisen dieses. Das deutliche aber Notwendige und richtige Aussagen konsternierend wirken können, liegt in der Natur der Sache. Nehme ich aber bewusst in kauf. Letztlich trete ich damit nur den ausschliesslich kommerziell geprägten Leuten auf die Füsse, nicht den ambitionierten wissenden Diskus-Liebhabern.
Vor dem Hintergrund, dass ich keinerlei kommerzielles Interesse verfolge, erlaube ich mir die Dinge zum Vorteil des Diskus insgesamt auch beim Namen zu nennen.
Mir liegt es daran wieder wirklich gezüchtete und nicht durch Mutationskreuzúngen hervorgebrachte Diskus zurück in den Fokus zu stellen.
Wir wissen alle, dass Zucht wie diese früher in Deutschland betrieben wurde etwas anderes ist, als das was sich heute in Asien und mit den Asienfischen auf der ganzen Welt und in sehr ausgeprägtem Maß auch in Deutschland abspielt. Wenn ich dann noch die Asiatischen Diskus-Seuchen sehe, drücke ich mich noch viel zu human aus.
Es ist mir bewusst, das ich in Gänze betrachtet polarisiere. Sehe ich auch an sehr vielen Nachrichten die ich erhalte, viele mit positivem Zuspruch aber auch einige weniger erfreuliche.
Mir geht es darum etwas in Sachen "Knowledge" zu bewegen. In Bezug auf viele Diskusleute halte ich es mit Konrad Adenauer: "Wir haben alle den selben Himmel aber nicht den gleichen Horizont"
Damit es nicht zu eventuellen Missverständnissen kommt, es geht mir nicht um alle Nachzuchten aus S/E Asien sondern um die genannten Qualzuchten. Ich spreche oder meine auch niemals Asien Nachzuchten sondern spreche von der Mehrheit in Süd/Ost Asiaten.
Ich kritisiere das bewusste Vermehren und bewusste kommerzialisieren von geschädigten Tieren. Unwesentlich ist auch nicht zu wissen, dass viele der so genannten Züchter in S/O Asien lediglich Farmen sind die in anderen Ländern z.B. China, Vietnam Tiere aufkaufen und unter eigenem Namen weiter verkaufen und exportieren. Letztere werden wiederum in Deutschland "weitervermehrt".
In anderen Asiatischen Ländern z.B. in Japan, Taiwan, Hong Kong, Singapore und in einigen weiteren Ländern gibt es hervorragende Züchter mit sehr guten Zuchtstämmen. Mit vielen bin ich seit Jahrzehnten gut befreundet.Ich werde mir in der nächsten Zeit die Entwicklung ansehen, werde innerhalb des Jahres evtl. noch ein paar Vorträge halten um die ich gebeten wurde, werde im Herbst in Holland als Juror innerhalb einer Show meinen Beitrag leisten, Evtl. noch den ein oder anderen Artikel in div. Magazinen schreiben um die ich gebeten wurde, halte ich mir aber noch offen.
Die Leute heute lieben Bilder mehr, als das sie fundierte Artikel lesen wollen. FB und Foren sind eigentlich das richtige Instrument um in Verbindung mit sporadischen Fotos und den kurzen Texten Denkanstösse zu vermitteln.
Wissensvermittlung von Grund an, kann hier aber nicht geleistet werden, lediglich der Impuls sich tiefergreifend (durch Bücher) substantiell der Materie in Gänze zu nähen kann auf diese Weise angeregt werden.
Wie ich es schon an anderer Stelle zum Ausdruck gebracht habe, mein bestreben geht dahin, wieder saubere Stämme zu etablieren. Dieses ist eben nur mit WF und den Nachzuchten aus reinen WfF möglich. In keiner Weise möchte ich aber forcieren, dass jetzt alle möglichen mehr oder weniger ambitionierten Diskusfreunde wildgefangenen Tiere in den Becken haben. Welcher Züchter in Deutschland hat den noch eine "ASIENSAUBEREANLAGE" ?
An dieser Stelle, lasst Euch doch nicht von der Begrifflichkeit "Parafrei" blenden. Die Intention als solche ist lobenswert, aber eigentlich eine Sackgasse! Nur klassische Inzucht in den Folgegenerationen der Käufer ist das Ergebnis.
Es würde mich aber sehr freuen, wenn der ein oder andere ambitionierte und über den Tellerrand schauende Züchter sich auch mit der Zucht wirklicher und guter Diskus beschäftigt. Dieses könnte dann in der Zukunft dazu führen, dass es wieder sehr gute Diskus als F1 und F2 usw. gibt die in den Becken der Liebhaber ihren Platz finden können. Eigentlich angelehnt wie es durch Dr. Schmidt-Focke und Pfarrer Schulten, Jack Wattley begonnen wurde und dann von anderen guten Deutschen Züchtern (ich schliess mich da mal ein) fortgeführt wurde.
Ich empfinde es auch als bemerkenswert, dass innerhalb dieses Forum das gleiche ursächliche Thema in vergleichbarer Form oder vergleichbarer Intention in mehreren Beiträgen parallele diskutiert wird. Spricht für die Qualität der Forumsteilnehmer und der Initiatoren. Deutlich sichtbarer Unterschied zu äquivalenten Plattformen in denen banale Themen und polemisierende Kommentare im Vordergrund stehen.
In diesem Sinne viele Grüße
Dirk
Hallo Dirk,
„Die guten alten Zeiten – die bösen neuen Zeiten“, „Die guten deutschen Diskusfische – die schlechten asiatischen“ - Vorurteile werden durch ständiges Wiederholen nicht richtig!
Davon abgesehen, dass die guten alten Zeiten auch immer einmal die schlechten neuen waren, war in der Diskusszene früher Vieles (nicht Alles) schlechter. Es gab Züchter, die Eintritt für einen Besuch in der Anlage nahmen. „Zuchtgeheimnisse“ wie pH-Wert, Leitwert, Wasserzusätze wurden streng gehütet und auf keinen Fall öffentlich weiter gegeben. Es wurde mit Hormonzusätzen und Medikamenten experimentiert was das Zeug hergab.
Die von dir genannten Züchter hatten teilweise auch Wildfänge oder wildfangnahe Diskus, aber viele waren (auch) bestrebt, neue Rassen zu entwickeln. Ich nenne hier einmal stellvertretend den „typischen“ Wattley-Diskus. Diese hat Jack sogar noch ausgewildert. Die weiteren Ausführungen darüber erspare ich mir jetzt.
Das Wissen über den Diskus war nicht besser, sondern schlechter als heute. In vielen Bereichen gibt es heute neue und fundierte Erkenntnisse. In der Technik, Ernährung, Wasseraufbereitung und Krankheitsbehandlung gibt es (nicht nur aber auch) viele sinnvolle Verbesserungen.
Das Konzept der parasitenfreien Aufzucht ist keine Sackgasse, sondern ein Beitrag zum Tier-und Artenschutz und zum Umweltschutz – nicht nur beim Diskus. Der andere Weg, nämlich der ständige Einsatz von Antiparasitika und Antibiotika ist eine Einbahnstraße, nämlich die ins Verderben. Dies zeigen die Erkenntnisse über MRSA etc. immer drastischer!
Auch wenn du schreibst, dass du bewusst polarisieren willst, stellt sich mir immer mehr die Frage nach dem eigentlichen Beweggrund deiner Ausführungen.
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
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Hallo Gerhard
ja da hast du vollkommen Recht, du hast nicht mal so einfach die Wasserwerte etc. gekriegt. Das Wissen wurde nur sehr "dosiert"
weiter gegeben. Fragen wir doch mal: wo sind denn die ganzen Tiere von Schmidt-Focke geblieben?
mfg
jörg
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Hallo
So kann man es auch sehen alles unterliegt dem lauf der Zeit !
Alte Autos sind auch nicht besser.
Zum Glück schreitet die Zeit voran ohne das wir sie aufhalten können !
Resistenzen gibt es Zuhauf ich warne nur eindringlich vor der Anwendung von Glyphosathaltigen Herbizden in den Usa sind schon ganze Landstriche aufgegeben worden durch Unkraut welches sich Chemisch nicht bekämpfen lässt !
Ich denke der Zenit ist beim Diskus schon überschritten .
Es gibt genug gute Diskus wenn die Leute unter uns zu dumm sind diese groß zuziehen dann ist das kein Problem der genetik sonder Unwissenheit und Geiz !
Es ist doch so einfach gutes wasser und futter dann läuft das!
Es gibt Erzeuger von Hochwertigen Ausgangsmaterial wo ich blind einpacken lasse und die Tiere werden der Hammer
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Hallo Dirk
Aber auch meine Tiere sind zu einem grossen Teil nach Japan aber auch in unzählige andere Länder gegangen.
dann denke mal darüber nach, wenn du hier erzählst, es gibt keine guten Tiere mehr in Deutschland. Die Toptiere sind für gutes Geld ins Ausland gegangen und dann hat man mit diesen Tieren gezüchtet. Für uns in Deutschland blieb nur der Rest und wir mussten mit dem arbeiten und uns Sprüche anhören.
mfg
jörg
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Hallo Jörg
Ja der Geiz ist halt geil
Also hat er die Szene selber ausgeschlachtet weil er seine Tiere nach Asien verkaufte !
Der Dirk publiziert hier mehrfach Schadensbegrenzung wobei er doch selbst den Teufel gerufen hat indem er mit seiner so wertvollen Genetik schluss gemacht hat !
Aber wir sind ja alle jünger und dümmer
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Hallo Fabian
nun die Sprüche stammen nicht von ihm, die kamen von einen anderen "grossen" Diskuszüchter der vor ein paar Jahren aufgehört hat. Man hat ihm zu Ehren eine Feier organsiert und die Leute die das gemacht haben, waren danach stinkesauer.
mfg
jörg
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Hallo zusammen,
@ Norbert
Irenus, sagt mir leider wirklich nichts, aber wenn es schon wieder Geschichte ist, war es wohl nur ein "flackern" guter Intention.
@ Jörg
Es ist mir völlig bewusst, dass es keine guten Tiere mehr gibt. Das sollte sich eben wieder ändern. Natürlich musst Du dir keinen Schuh anziehen. Ich weiss nicht auf welchen Kollegen du anspielst. Aber auch meine Tiere sind zu einem grossen Teil nach Japan aber auch in unzählige andere Länder gegangen.
@ Gehard
Deine unsubstantielle und etwas alberne Eingangsformulierung, macht es etwas schwieriger wertfrei zu antworten.
Du kannst aber davon ausgehen, dass ich trotz so langer Erfahrung mit dem Diskus immer noch im besten Alter bin, mitten in meinem beruflichen Schaffen stehe und genau weiss was ich beabsichtige. Trotz Deiner Plattitüden versuche ich mal auf die schnelle und trotzdem "freundlich" zu antworten.
Leider ist es notwendig sich punktuell auch zu wiederholen. Es hat sich gezeigt, dass ich sonst zu viele Rückfragen erhalte. Es ist für mich zeitlich bedingt unmöglich noch mehr als die unzähligen Mails die ich Tag für Tag erhalte bei zusätzlichen Rückfragen zu beantworten. Ist also der Effizienz geschuldet.
An keiner Stelle habe ich mich jemals positiv zu irgendwelchem Antibiotika Einsatz in der Zierfischzucht geäussert. Ganz im Gegenteil, bereits 1987 habe ich einen detaillierten Artikel über die Gefahren geschrieben.
Da ist es nämlich angefangen, dass die Seuchen in Asien entstanden, mit denen heute die ganze Welt zu kämpfen hat. Also bitte lege mir nichts in den Mund!
In Bezug auf Parafrei bezog ich mich auf die aktuellen Gegebenheiten. Aus meiner Sicht werden von wenigen oder besser gesagt ein / zwei / drei Basis-Züchtern die Tiere frei von Würmern und Flagellaten aufgezogen. Diese letzteren Nz dann weiter verkauft an "Züchter" mit der primären Intention der weiterzucht! Diese erfolgt dann über weitere Generationen mit den offensichtlichen zu prognostizierenden darauf folgenden Degenerationserscheinungen. Deshalb meine Abwertung in Richtung Sackgasse!
Aber dennoch ein guter Ansatz. Würde aber erst dann greifen, wenn gezielt WF NZ und nicht nur der vorgeschädigte "Murks" gezüchtet wird.
Das Du die degenerierten Diskus "verteidigst" kann ich nachvollziehen, Du vermehrst diese ja auch.
Das Jack mal seine Diskus ausgewildert hat, ist ein Märchen. Ich kenne Jack seit so vielen Jahren, wir haben sehr viel gemeinsame Zeit in den verschiedensten Orten auf der ganzen Welt verbracht. Es war häufig bei mir und wir haben immer noch sporadischen Kontakt. Er und andere, auch ich, haben natürlich sehr gute Anlagen von Diskus gefestigt. So entstanden die Zuchtformen, die letztlich den weltweiten Hype erst herbei geführt haben. Aber alle unsere Zuchtformen basierten auf WF-Diskus. Letztlich wurden diese dann in alles mögliche eingekreuzt und dadurch zerstört. (War auch eine Wiederholung)
Meine Intention ist doch eigentlich offensichtlich.
Viele Grüße
Dirk
Hallo Dirk,
ich habe versucht deine Schwarz-Weißmalerei auf den Punkt zu bringen um damit zu zeigen, dass damit die eigentliche Aussage falsch wird. Ich gehe davon aus, dass die meisten Leser das auch verstanden haben. Du kannst es gern Platitüde nennen.
Die „aktuellen Gegebenheiten“ wie du schreibst, stimmen auch nicht mit der Wirklichkeit überein. Nachdem ich das Konzept der parasitenfreien Aufzucht entwickelt hatte und das Ergebnis abgesichert war, habe ich die Variante der künstlichen Aufzucht veröffentlicht. Hiermit kann jeder ambitionierte Aquarianer völlig parasitenfreie Tiere aufziehen ohne dass irgendwelche Medikamente am „lebenden Fisch“ angewendet werden müssen. Dieses ist nicht nur eine Möglichkeit, sondern es wird schon lange von vielen Züchtern, nicht nur bei Diskusfischen, praktiziert.Von zwei oder drei Basiszüchtern kann nicht die Rede sein. Es gibt dabei nicht mehr und nicht weniger Degenerationserscheinungen. Das liegt an den Erbanlagen der Elterntiere und nicht an der Art der Aufzucht.
Auch wenn Jack seine Zuchtvariante nicht selbst ausgewildert haben sollte, ist es eine Zuchtform, die wie bei anderen Züchtern, die ihre Linien gefestigt haben, hauptsächlich durch Inzucht entstanden ist. Ich kann am Wattley-Diskus keine wildfangnahe Variante erkennen. Ich verurteile dies Vorgehen aber auch nicht, weil es eben nicht anders möglich ist.
Durch verurteilst z.B. gelbe Augen und Kreuzungen. Ich finde rote Augen auch schöner, würde gelbe Augen aber nicht als Fehler bezeichnen. Genetisch gesehen sind Kreuzungen in der Regel nicht minderwertig, sondern eher höherwertig einzuschätzen, da hier der Heterosiseffekt (Luxurieren) auftritt.
Den Einsatz von Antibiotika habe ich dir nicht in den Mund gelegt. Er ist leider eine traurige und schlimme Tatsache, die sich durch die parasitenfreie Aufzucht und den damit verbundenen Maßnahmen ebenso verhindern ließe, wie der massenhafte Einsatz von Antiparasitika. Apropos Tierschutzgesetz: Parasiten rufen bei den Fischen vermeidbare Qualen hervor. Du weißt, was das Gesetz darüber aussagt?! Wenn man dann die Wirkungslosigkeit und die Nebenwirkungen vieler Mittel kennt, ist die parasitenfreie Aufzucht als sinnvolle Alternative auch deswegen anders zu bewerten.
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
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Hallo Leute,
bei aller Emotionslastigkeit des Themas bitte ich ALLE darum sachlich zu bleiben!
Wer den Verfall der alten Linien verursachte und warum hilft uns nicht weiter. Ich kann übrigens die Beweggründe von Herrn Göbel sehr wohl verstehen Jörg - er hat sie mir bei einem von Patriz' Stammtischen erläutert und die Zucht aufzugeben war eine konsequente Entscheidung; auch, wenn er die Tiere an die "Falschen" verkauft hat. Aber auch das war rein logisch, denn hierzulande war eben niemand mehr bereit einen vernünftigen Preis zu zahlen. Die Verramschung des Diskus war eröffnet und er hat sich ihr entzogen; genau wie Dirk. Ich finde daran nichts verwerflich.
Also: Seid lieb zueinander - es geht hier nur um unser Hobby!
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Hallo Zusammen,
...
@ Gerhard
Sind wir beim Kaisers Bart angekommen?
Ich investiere einen Teil meiner Zeit um wieder etwas für den Diskus in Gänze zu bewegen. Hierzu gehört es (wie zu unseren aller damaligen Studienzeiten) man muss sich mit den Grundlagen auseinander setzen. Jeder verteidigt seine Betrachtungs-Basis, diese ist aber beim Diskus erheblich unterschiedlich basierend. Ich hoffe dennoch, dass alle die, welche noch Freude am Diskus haben, letztlich das selbe Ziel haben, nämlich den Erhalt des Hobbys zu protegieren. Wenn wir uns auf diesen Nenner einigen können, wäre schon viel erreicht!
Über die notwendigen Massnahmen sollte man dann über alles Basiswissen und mehr oder weniger existierende Erfahrungen hinweg einen Konsens finden können.
...
Viele Grüße
Dirk
Hallo Dirk,
was du als bei des "Kaisers Bart angekommen bezeichnest" nenne ich Hinweis auf Genauigkeit und biologische Fakten. Wenn man den Versuch macht, die Vorzüge der selbst favorisierten Tiere und die angeblichen Nachteile der anderen Tiere genetisch zu begründen, sollten schon die biologischen Grundlagen korrekt wiedergegeben werden, sonst ist jeder Versuch einer Diskussion Zeitverschwendung.
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
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Hallo zusammen,
die Gretchenfrage ist doch wie bringe ich gute Diskus an den Markt und wer stellt die Weichen so, dass diese gesund bleiben? Der Breitenmarkt wird doch momentan von einer Fa. dominiert!
Welche Diskus gefragt sind, entscheidet doch der Käufer, dies u.a. von o.g. Punkt abhägig!
Und ich denke auch, die züchterische Leistung die die Asiaten in den letzten Jahrzehnten vollbracht haben, sollte man schon anerkennen, so lange gute Diskus bei rauskommen, ist vielleicht ein wenig platt aber ihr wisst, was ich meine! :laugh:
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Leute!
Ich finde es schade, dass Ihr zwei Euch gerade aufeinander "einschießt"! Ich mag und respektiere Euch Beide! Ihr habt - jeder auf seine Weise - wirkliche Pionierarbeit für den Diskus geleistet.
Dirk: Gerhard hat nicht nur "böse" Pigeons in seiner Anlage. Er züchtet auch wirklich tolle Rot-Türkis, Cuipeua (wenn es denn mal klappt), Alenquer. Da gibt es einige Tiere, die Dir gefallen würden! Und das Gerhard weiß, was er tut, braucht er niemandem zu beweisen. Wenn er Pigeon Blood züchter und sie ihm gefallen, ist das sehr ne persönliche Entscheidung. Und im Vergleich zu so manchen Baumarkt-Diskus bekommt man von Gerhard zumindest Pigeons mit guter Form und Fitness! :zwinker:
Gerhard: Dirk polarisiert durch seine radikalen Aussagen (vermutlich mag ich ihn auch deswegen so - da sind wir wohl "seelenverwandt" :hihi:); keine Frage!
Aber ist es nicht gerade dass, was die Diskusszene gerade hier im Land braucht? Da werden Tiere gelobt, die nue hätten verkauft werden dürfen. Es wird munter hin- und hervermehrt, ohne das dabei was absehbar Vernünftiges entstehen könnte. Mendel ist für viele ein klassischer Komponist. Das Wissen wird immer weniger. Ich würde mir wünschen, dass gerade Pioniere wie Ihr Euch zusammenraufen könntet, um unserem schönen Hobby wieder ein tragfähiges Fundament zu bereiten.
@Peter,
dort, wo es Leistungen anzuerkennen gibt, wird jedee Diskusliebhaber auch seinen Respekt zollen. Dirk verdammt nicht alles, was aus Asien kommt.
Aber dort, wo einfach nur nach Farbe sortiert wird, mit Chemie und Hormonen nachgeholfen wird, da, wo es nicht mehr um das Tier geht, sondern der Kommerz über dem Wohl der Fische steht, dort, wo Qualzuchten als schick gelten und Tiere absichtlich verstümmelt werden, ist kein Platz für Anerkennung; nur für Missbilligung und Verachtung!
Bereits 2006 hat Günter eine interessante Diskussion zu diesem Thema im Portal geführt. Ich such morgen mal nach dem Link...
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Hallo Norbert,
ich denke Dirk ist alt genug und darf und soll für sich allein sprechen...und alle anderen, ist doch ein freies Land... 8)
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Hallo Dirk S,
Ich verfolge jetzt schon dieses Gespräch seit dem Anfang, und möchte jetzt Kommentar liefern, aber nicht aus Deutschland, sondern aus Süd-Afrika, wo ich schon mein ganzes Leben lang gelebt habe. Vielleicht ist es gut wenn ich eine Perspektive zu diesen Behauptungen aus dem Ausland beitragen kann. Ich halte und züchte Fische schon seit meinen Schuljahren (1968), habe meine ersten Diskus 1988 gezüchtet und habe schon seit vielen Jahren Kontakt zu vielen Deutschen Diskus Züchtern gehabt.
Wenn man mich, der ausserhalb von Deutschland lebt, fragt wo die top Diskus zu holen sind und wo die Diskushaltung auf den allerbesten Stand ist, dann sage ich ohne Weiteres das es noch in Deutschland ist. Ich habe da viele Vergleiche in meiner Lebzeit machen können.
Im Bezug auf Durchfluss Anlagen und Wasser Chemie Kontrollen, kommt keiner an die Deutschen Diskuszüchter, das kann ich Dir ohne Weiteres sagen. Die meisten Diskuszüchter haben sehr gute Filtrations Anlagen wodurch Diskus unter viel besseren Bedingungen gehalten werden.
Dann kommt hier in Süd-Afrika eine Sendung nach der Anderen von verschwächten Diskus aus Malaysien und Singapore an, die entweder an Parasiten oder an bakterischen Befall eingehen. Warum? Weil man dort Antibiotika so intensiv eingesetzt hat daß die meisten Bakterien resistänz aufweisen und von den normalen Aquarianern mit Aquarium Medikamenten wie man sie im Handel kauft, nicht mehr behandelt werden können. Udo Thraen hat bei dem Diskustreffen in Neuburg im August 2014 darauf gewiesen und auf die Risiken gedeutet. Das ist doch kein Fortschritt, das ist ein Schritt zurück. In Deutschland darf man nicht so Antibiotika anwenden, und man bekommt auch nicht solch starke Antibiotika im Handel, den Schwarzmarkt gibt es nicht und es kommt auch keiner auf den Gedanken um ewig auf Mittel zu greifen, man verfolgt das Problem bis auf den Grund und behandelt die Ursache, nicht die Symptome. Die Entwickelung von resistänten bakterischen Rassen ist eigentlich auch für den Menschen eine Gefahr und es ist völlig unsinnvol um Diskus so zu halten. Warum kann man nicht die Bedingungen so ändern daß die Diskus gesund bleiben können. Dieses hat man sehr gut in Deutschland im Griff und man kann Diskus sehr gut halten ohne dauernden Einsatz von Antibiotika. Die Deutschen sind da sehr weit voran. Von den neuesten Entwickelungen von den Anwendung von Milchsäure Bakterien weiss keiner ausserhalb in Deutschland, wiedermals sind die Deutschen Anderen vor.
Ausserdem sind die Qualformen die immer wieder im Osten gezüchtet werden absolut grauselig, wenn man sich bulldog oder highfin Formen (und viele Anderen) ansieht dann muss ich mich schütteln, das ist kein Fortschritt, das ist Tierquälerei! In Deutschland hat man das gesetzlich verboten, im Osten macht man lustig weiter damit, in Deutschland hat man den Entschluss genommen das es sowas nicht geben soll, und das ist ein grosser Fortschritt meiner Meinung nach.
Aber, und es ist ein grosses Aber, wenn es nicht für all die Bonbon Fische aus dem Osten wäre, dann wäre der Druck auf die Wildformen noch grösser, und die Nachfrage aus der Natur noch grösser. Ich gebe Ditmar vollkommen recht daß der Import auf die lange Dauer nicht so weiter gehen kann. Irgendwann, und eher bald, muss gesagt werden daß man jetzt genug Gene aus der Natur importiert hat und Schluss. Warum ich das sage ist weil in Brazilien und auch wo ich in der dritten Welt lebe, die Vernichtung der Natur viel schlimmer ist als wie Ihr es vielleicht in Deutschland denkt. Diskus können nicht im Aquarien auf die lange Dauer erhalten werden, es müssen die Biotope erhalten werden und die Menschen Anzahl wird dort auch in dem Amazonas einfach zu gross, der Druck auf die Natur ist einfach zu gross daß Diskus sich in der Natur halten können. Wir können nicht einfach weiter neue Wildfänge importieren. Es müssen Bereiche als Naturschutz Gebiete erklärt werden in dem der Fang von Fischen verboten wird, und man wird sich damit abfinden müssen.
Nun Dirk S, Du behauptest dass es keine Fortschritte in der Deutschen Diskuszucht gegeben hat seitdem Du von der Skene verschwunden bist. Ein enormer Forschritt der in Deutschland erwickelt worden ist, und den Du nich mit gemacht hast, ist die parafreie Diskus Zucht. Dirk S, ich habe meine Doktorarbeit zum Teil bei dem Max Plank Institut für Immuunbiologie in Freiburg in Deutschland erarbeitet, und doziere seit 1982 Immunologie und ich kann aus dieser Perspektive mir durchaus ein Urteil erlauben. Die Fortschritte die Gerhard Rahn damit erreicht hat sind enorm, und sehr sinnvol, und die vielen Deutschen Diskuszüchter die diese Art von Haltung folgen machen auch deswegen sehr grosse Fortschritte. Ditmar, Du hast geschrieben daß Du der Meinung bist das Diskus die so aufgezogen worden sind, und später erst mit Parasiten in Kontakt kommen, sie überwinden sollten. Ich bin anderer Meinung. In der Natur trägt ein Fisch einen Parasit, der Tausende von Nachkommen erzeugt wovon 99% nicht wieder einen Wirt finden und dann in dem Atlantischen Ozean landen. Im Aquarium, werden 99% von den Nachkommen von Parasiten wieder einen Wirt finden, und zwar den Diskus. Da kann kein Immunsystem gegen an. Da ist das Aquarium nur ein reiner Infektions Herd. Um Fische so zu halten ist dann eigentlich eine Tierquälerei. Die parafreie Haltung ist enormer Fortschritt der von Deutschen Diskushaltern gemacht wurde, nicht irgendwo anders, und dieses ist nicht zu unterschätzen. Züchter wie Gerhard Rahn, Alexander Piwowarski, Oswald Hanke, Ireneus (den Du in seiner Abwesenheit klein gemacht hast) und viele Andere, die ich vielleicht nicht kenne, halten ihre Diskus unter diesen Bedingungen und es geht ihnen viel besser, viel gesünder. Man sieht dieses vielleicht nicht sofort, oder auf Bildern, aber wenn man die Wachstums Rate dieser Fische vergleicht mit den Infizierten wie davor, dann ist das kein Vergleich. Daß diese Fische ein erschwächtes Immuunsystem haben weil sie nicht mit den Parasiten Kontakt hatten, lehne ich auch ab. In der Immunologie ist erkannt worden daß Tiere die überhaupt keine Krankheits Erreger in Ihrer Umgebung haben, ihr Immuunsystem verringern, aber wenn noch Bakterien in der Umgebung vorkommen, wie bei parafreien Diskus, dann entwickelt sich das Immuunsystem noch immer perfekt, und die Parasiten, wie Kiemenwürmer, Darmwürmer und Flagellaten, sind garnicht notwendig dafür. Sie belasten nur den Diskus im Aquarium sehr stark, und das hat man in Deutschland erkannt und überwunden. Mann kann auch durch die künstliche Aufzucht neue parafreie Linien bekommen und man ist keineswegs davon abhängig um nur eine geringe genetische Basis von parafreien Tieren in der Zucht zu benutzen die dann an Inzucht Erschwächungen leiden.
Es tut mir also leid, Dirk S, aber ich kann Dir nicht recht geben daß die Deutschen Diskuszüchter nicht mehr an der Spitze sind, es hat sich nach meiner Meinung nichts geändert. Wer gute Diskus kaufen will muss noch immer nach Deutschland kommen.
Ich möchte auch sagen dass die Deutschen es immer besser schaffen um den Altum Skalar nach zu züchten und daß sie da auch dem Rest der Welt weit vorraus sind. Wenn man in Deutschland nicht die Diskus Erfahrung entwickelt hätte, wäre man auch jetzt nicht so weit mit dem Altum.
Auf English würde man sagen, "this is my 2 cents worth".
Viele Grüsse,
Dirk
NS: Wenn ich mich nicht so gut auf Deutsch ausdrücke, möchte ich mich entschuldigen, mein Urgrossvater ist schon aus Deutschland nach Süd-Afrika gekommen.
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Hallo Dirk,
Dein Deutsch ist ausgesprochen gut - mach Dir da keine Sorgen (da hatten wir heute nen ganz anderen Vogel als Kurzzeitgast)!
Schön, Deine Sicht von außen auf unseren Status Quo zu lesen. Viele dieser wirklich erwähnenswerten Leistungen sind für uns inzwischen selbstverständlich geworden und daher etwas aus dem Fokus gerückt. Danke hierfür!
Was aber hier im "Aquarianeralltag" auffällt ist die oft in Geschäften anzutreffende erbärmliche Qualität und der grauenerregende gesundheitliche Zustand dieser Diskusfische. Solche Bilder prägen sich uns leider ein und sie lassen uns so pesimistisch erscheinen.
Sicherlich gibt es hier einige sehr gute Züchter! Aber leider kommen einige davon so langsam in ein Alter, wo sie langsamer treten oder gar ans Aufhören denken.
Irrwitzige Preisdiskussionen mit Kaufinteressenten von Nachzuchten verderben hier zusätzlich die Freude am Hobby. Diese Angst treibt mich zum Beispiel um; deswegen sehe ich unser Hobby mittelfristig in Gefahr.
Zum Thema Qualzuchten: Auch, wenn es unser Tierschutzgesetz in der Theorie unterbindet - es gibt auch hier solche fragwürdigen Linien und es gibt auch hier Leute, die diese sogar gut finden!
Es ist schwierig, einem Verantwortlichen zu belegen, dass diese Tiere als Qualzucht zu betrachten sind und ein solcher Vorgang ist langwierig und kann teuer werden.
Ich appeliere zwar hin und wieder an die Eigenverantwortung, aber bei Einigen renne ich dabei gegen eine Wand.
Sicherlich mag es aus der Ferne mitunter übertrieben anmuten: Wir Deutschen neigen dazu, auf einem hohen Niveau zu jammern; aber vielleicht kannst Du ob meiner Schilderungen unsere Sorgen ein Stück weit nachvollziehen.
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Die Leute heute lieben Bilder mehr, als das sie fundierte Artikel lesen wollen. FB und Foren sind eigentlich das richtige Instrument um in Verbindung mit sporadischen Fotos und den kurzen Texten Denkanstösse zu vermitteln.
Wissensvermittlung von Grund an, kann hier aber nicht geleistet werden, lediglich der Impuls sich tiefergreifend (durch Bücher) substantiell der Materie in Gänze zu nähen kann auf diese Weise angeregt werden.
Hallo zusammen,
hallo Dirk,
du äußerst dich hier (zurecht) negativ über den durchschnittlichen Wissensstand aktueller Diskushalter.
Allerdings macht mich oben zitierte Aussage dann doch etwas stutzig und ich möchte diese nochmal aufgreifen, da ich der Meinung bin, dass diese etwas mehr Aufmerksamkeit verdient.
In unserer multimedialen Gesellschaft gewinnt das Internet immer mehr an Bedeutung. Zwar gebe ich dir Recht, dass Bücher eine sehr gute Methode sind, sich das nötige Grundwissen anzueignen, jedoch wird über die Jahre die Zahl derer, die zunächst zum Buch greifen, deutlich gesunken sein. Stattdessen wird nun das Internet genutzt, da es kostenlos ist, man gewünschte Informationen sofort bekommt (oder dies zumindest annimmt) und darüber hinaus noch mit anderen Personen in Kontakt treten kann. Kurzum, es ist einfach bequemer.
Stigmatisiert man das Internet nun allenfalls als Austauschsort für Fotos oder oberflächliches Halbwissen, so wird das Internet genau zu diesem Ort werden. Anstatt also ein solch einflussreiches Medium abzuschreiben, sollte man lieber daran arbeiten, dass es zu einem Anlaufpunkt für Wissbegierige wird. Gut geführte Foren wie dieses hier halte ich dabei für unglaublich wertvoll und essentiell, um die breite Masse im Alter von 15 bis 40+ Jahren zu erreichen.
Hier würde ich sogar soweit gehen und hinterfragen, ob man hier nicht schon früher hätte handeln können.
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Hallo Dirk B
>>>Ich möchte auch sagen dass die Deutschen es immer besser schaffen um den Altum Skalar nach zu züchten<<<
stimmt da gibt es mehrere Züchter :super: ich selbst habe Altum Larven (2008/09) Parasiten/Flagellaten frei gemacht und mit den Tieren dann 2010/11 einige Mal parafrei
Nachgezogen. :zwinker:
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Hallo Peter,
hier der versprochene Link: Diskusportal - Zucht mit Asiaten - Erfahrungen (http://www.diskusportal.de/zucht-mit-asiaten-erfahrungen--t12966.html)
Ein sehr interessanter Thread! :kaffee:
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Hallo Dirk B
Ditmar, Du hast geschrieben daß Du der Meinung bist das Diskus die so aufgezogen worden sind, und später erst mit Parasiten in Kontakt kommen, sie überwinden sollten. Ich bin anderer Meinung. In der Natur trägt ein Fisch einen Parasit, der Tausende von Nachkommen erzeugt wovon 99% nicht wieder einen Wirt finden und dann in dem Atlantischen Ozean landen. Im Aquarium, werden 99% von den Nachkommen von Parasiten wieder einen Wirt finden, und zwar den Diskus.
Mir fehlt dein Grundlagenwissen daher kann ich nichts mit Fakten entgegenbringen.
Ich lebe hier nur von meiner Erfahrung von der parallelen Haltung beider Diskusarten.
Ein Jungdiskus hat wie jedes junge Leben das parafrei aufwächst einen echten Vorsprung gegenüber konventionell aufgezogene Tiere.
Was man in erster Linie im wesentlich besseren Wachstum im ersten Jahr erkennen kann.
Dieser Vorteil schwindet meiner Erfahrung mit jedem Monat etwas weil sich Körpereigene Abwehrkräfte entwickeln können.
Daher meine Annahme/Erfahrung das Tiere die der Jugend entwachsen sind und reinfiziert werden keinen entscheidenden Nachteil mehr haben.
Mikroskopische Untersuchungen meinerseits bestätigen meine Annahme das reinfizierte Diskus nicht weniger oder konventionelle Diskus mehr Parasiten hatten.
Bei beiden konnte ich Parasiten/Flagelaten auf sehr geringen Niveau nachweisen.
Was heißt bei guter Wasserhygiene können beide Arten sehr gut mit Parasiten umgehen.
Da kann kein Immunsystem gegen an. Da ist das Aquarium nur ein reiner Infektions Herd. Um Fische so zu halten ist dann eigentlich eine Tierquälerei.
Dieser Annahme kann ich nicht folgen/wollen.
Es würde ja bedeuten:
Alle nicht parafrei gehaltenen Tiere außerhalb ihres natürlichem Habitat wäre Tierquälerei.
Eine sehr ernüchternde These aus deinem berufenem Munde.
-
Hallo Zusammen,
...
@ Gerhard
Sind wir beim Kaisers Bart angekommen?
Ich investiere einen Teil meiner Zeit um wieder etwas für den Diskus in Gänze zu bewegen. Hierzu gehört es (wie zu unseren aller damaligen Studienzeiten) man muss sich mit den Grundlagen auseinander setzen. Jeder verteidigt seine Betrachtungs-Basis, diese ist aber beim Diskus erheblich unterschiedlich basierend. Ich hoffe dennoch, dass alle die, welche noch Freude am Diskus haben, letztlich das selbe Ziel haben, nämlich den Erhalt des Hobbys zu protegieren. Wenn wir uns auf diesen Nenner einigen können, wäre schon viel erreicht!
Über die notwendigen Massnahmen sollte man dann über alles Basiswissen und mehr oder weniger existierende Erfahrungen hinweg einen Konsens finden können.
...
Viele Grüße
Dirk
Hallo Dirk,
was du als bei des "Kaisers Bart angekommen bezeichnest" nenne ich Hinweis auf Genauigkeit und biologische Fakten. Wenn man den Versuch macht, die Vorzüge der selbst favorisierten Tiere und die angeblichen Nachteile der anderen Tiere genetisch zu begründen, sollten schon die biologischen Grundlagen korrekt wiedergegeben werden, sonst ist jeder Versuch einer Diskussion Zeitverschwendung.
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
gerhard.....
ich nenn dich heut mal so...........
wir hatten auch schon hitzige debatten. denke immer mit direkten aber doch auf fachlich beschränkter basis.
-kiemenwurm - selbstbefruchtung..... ungeschlechtliche vermehrung.
danke für das kurze statement.
..................
lg
kubi
-
Hallo Dirk B
....
Da kann kein Immunsystem gegen an. Da ist das Aquarium nur ein reiner Infektions Herd. Um Fische so zu halten ist dann eigentlich eine Tierquälerei.
Dieser Annahme kann ich nicht folgen/wollen.
Es würde ja bedeuten:
Alle nicht parafrei gehaltenen Tiere außerhalb ihres natürlichem Habitat wäre Tierquälerei.
Eine sehr ernüchternde These aus deinem berufenem Munde.
Hallo Ditmar,
ich antworte einmal auf deinen Einwand. Wenn Dirk das anders sieht, wird er vermutlich auch etwas dazu schreiben.
Vorab möchte ich erst einmal feststellen, dass deine Diskushaltung, soweit ich darüber informiert bin, vorbildlich ist. Wenn deine Diskus nur einen geringen Befall an Flagellaten aufweisen, kann es sein, dass es sich um eine eher harmlose Art handelt, es kann aber auch an deinen Maßnahmen und am Immunsystem deiner Fische liegen oder aus der Kombination dieser Faktoren.
Nun gibt es aber auch andere Hälterungsbedingen und auch andere Parasiten. Ein Fisch, der "nur" von einer eher harmlosen Art von Darmflagellaten befallen ist, gilt nicht als parasitenfrei. Er kann aber nicht nur eine, sondern mehrere und vor allem problematische Darmflagellaten in sich tragen. Wenn dann dazu noch Darmwürmer (z.B. Capillaria, Oxyurida und Bothriocepalus) und Kiemenwürmer kommen, hat er auch bei guten Hälterungsbedingungen schlechte Karten.
Völlig anders sieht dies in einer Zuchtanlage aus. Bei einem Massenbefall mit verschiedenen Parasiten - aber auch bei dem oft verharmlosten Kiemenwurmbefall - sind die Verhältnisse so ungünstig, dass dann häufig ganze Bruten innerhalb der ersten Wochen elendiglich eingehen. Das ist dann Tierquälerei! Schade, dass Fische leise sterben und nicht schreien können!
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
-
Hallo Dirk
natürlich warst du nicht der einzige, doch wo sind denn die Tiere geblieben? Nehmen wir mal Schmidt-Focke und Göbel, wo sind diese Tiere hin? Es ist immer leicht zu sagen, es gibt keine guten Tiere und kein Wissen mehr in Deutschland, wenn sich ein grosser Teil der Züchter für eine simple Lösung entschieden hat.
Ferner ändern sich die Zeiten, ich habe auch mal gesagt das eine 1:1 Osmoseanlage nur mit grossen technischen Aufwand zu bauen ist, heute hat man lediglich eine Membrane dazu modifiziert.Klar sollte man das nicht auf die Aufwüchse heute mit den Aussagen diversen Anbieter umlegen, leitungswasser geeignet und wenn man nicht damit züchten will, dann reichen die Werte vollkommen.
mfg
jörg
-
Hallo zusammen,
es scheint ja so das es einen sehr kleinen Kreis von wirklichen Experten gibt.
Ist es vielleicht eine Idee eine Art Patenschaft aus dem Forum für Diskus Neulinge anzubieten?
Ich könnte mir vorstellen das diese Person dann den Neuling beim Kauf der Tiere begleitet, Ratschläge über Futter, gute Händler, gute Züchter gibt.
Das geht natürlich nur regional, damit dem "Experten" keine Fahrtkosten usw. entstehen.
Diese Person könnte dann halt als eine Art Mentor fungieren.
Vielleicht gibt es ja Forenmitglieder, die dazu bereit wären?
Es lässt sich halt nicht alles über ein Forum regeln, speziell was die Auswahl der Tiere beim Händler oder Züchter betrifft. Wenn man dann vor den vollen Becken steht, die manchmal (mit Absicht?) recht dunkel gehalten sind ist man schnell überfordert. Ich habe damals darauf geachtet das de Tiere mit beiden Kiemen Atmen, keinen Messerrücken haben und agil durch das Becken schwimmen. Ein Profi würde garantiert noch andere Maßstäbe anlegen.
Auf diese Art und Weise würde fundiertes Wissen weitergegeben und der Kreis der Experten stetig vergrößert.
Viele Grüße
Jörg
-
Hallo Dirk,
Mir geht es darum etwas in Sachen "Knowledge" zu bewegen. In Bezug auf viele Diskusleute halte ich es mit Konrad Adenauer: "Wir haben alle den selben Himmel aber nicht den gleichen Horizont"
Wissensvermittlung von Grund an, kann hier aber nicht geleistet werden, lediglich der Impuls sich tiefergreifend (durch Bücher) substantiell der Materie in Gänze zu nähen kann auf diese Weise angeregt werden.
Ich bin mir über deine Intention im Unklaren. Was ich von dir in diversen Foren gelesen habe, ist IMO eher ein Anprangern der jetzigen Situation, Runtermachen von allem was aus Asien kommt und ein guter Schuß Selbstbeweihräucherung. Falls es dir wirklich darum geht etwas in Richtung Knowledge zu bewegen, dann mach doch mal!!!
Ich bin keineswegs der Meinung, dass das hier nicht geleisten werden kann. Ganz im Gegenteil! Das kostet nur deutlich mehr Mühe als das ständige Geschimpfe und der Hinweis darauf das früher alles besser war. Also hau rein in die Tasten ...
Gruß,
Robert
-
Hallo Ditmar,
Ich möchte gerne wieder auf Dein Kommentar antworten. Erstens, möchte ich Dir vollkommen recht geben daß Jungdiskus, die parafrei aufgewachsen sind, schon enorme Vorteile gegenüber konventionell aufgezogenen Tieren haben. Das Immunsystem muss sich nach der Geburt bei Säugetieren, dem Schlupf bei Vögeln und Fischen, erstmal entwickeln, und wenn in dieser Phase erstmal keine Krankheitserreger vorkommen, dann entwickelt sich das Immunsystem optimal und kann es besser gegen Krankheitserreber danach reagieren, wenn das Tier erwachsen ist. Ich kenne nicht Deine Anlage und kann deswegen nicht Kommentar liefern über Deine Vergleiche über wie sich die Parasiten bzw Flagellaten bei parafrei aufgezogenen gegenüber parafrei aufgezogenen Fischen vergleichen. Das hat sehr viel mit der Haltung zu tun, und wenn da auch nur der kleinste Fehler eintritt, geht es den Fischen sofort weniger gut, auch wenn wir es kaum sehen können, aber die Flagellaten werden dieses sofort ausnutzen und sich vermehren zu Kosten der Fische.
Zu dem zweiten Zitat, auf dem Du geantwortet hast, möchte ich gestehen daß ich mich recht stark ausgedrückt habe bezüglich der Tierqäulerei. Vielleicht kann ich dieses etwas besser erklären. Gehen wir mal etwas zurück in der Geschichte. In den 1960 und 1970-ziger Jahren, war das grösste Problem bei der Diskushaltung die Lochkrankheit, bis man erkannt hat daß das Vitamin C im Futter sehr wichtig ist. Seitdem füttern wir alle Vitamin C angereichertes Futter und Futter das natürliches Vitamin C enthält bzw Gemüse wie Spinat um dieses vor zu beugen. Die Minerale die diese Futtermischungen enthalten sind auch wichtig, aber das Wichtigste ist das Vitamin C. Vitamin C ist ganz wichtig um dem Fisch die nötigen Antioxidanten zu geben, sodass der Fisch sich gegen die Oxidierung schützen kann. Ich muss dieses vielleicht etwas einfacher erklären sodass es verständlich ist. Erstens wendet der Fisch dieses an um zu verhinderen das seine Körper eigenen Proteine nicht oxidiert werden (das ist ein Prozess der dauernd stattfindet, weil wir Sauerstoff in unsere Umgebung haben) und zweitens wendet der Fisch dieses an in der Immuun Abwehr gegen Krankheits Erreger wie Flagellaten und Bakterien. Wird der Fisch stark befallen mit Flagellaten muss er viel mehr seiner Oxidierungs Reserven gegen sie anwenden und leidet der Körper weil er nicht genügend Oxidierungs Reserven gegen die Oxidierung von eigenen Proteinen hat. Unter solchen Bedingungen kann der Aufbau von Körper eigenen Proteinen nur langsamer stattfinden und beinflusst dieses das Wachstum negativ und bei erwachsenen Diskus auch die Fähigkeit zu überleben. Warum muss dieses den sein, oder sagen wir mal ist dieses akzeptabel? Wenn wir als Menschen einen Parasit hätten der im Darm vorkäme, und der meistens unter Kontrolle wäre weil unserer Immuunsystem es unter Kontrolle hält, aber sowie es uns aus anderen Gründen schlechter geht, die Überhand nimmt, dann würden wir dieses doch nicht so auf die Dauer akzeptieren oder? So ist es mit irgend einem Parasit, wir würden uns behandeln lassen und es nicht so akzeptieren. Warum ist dieses dann gut genug für unsere Diskus? Ich bin nicht davon überzeugt, und deswegen bin ich der Meinung daß ich es eher als Tierquälerei betrachte. Kannst Du jetzt vielleicht mein Kommentar besser verstehen?
Wenn Diskus also nicht dauernd diesen Druck auf ihr Immuunsystem haben wegen der Parasiten dann geht es ihnen bestimmt besser, sie müssen sich besser fühlen und leichter reproduzieren, und das ist doch worauf wir uns alle Freuen würden. Wir sagen doch immer, daß wenn Fische sich wirklich wohl fühlen, dann werden sie sich auch vermehren. Warum sollten sie dann dauernd von Parasiten belastet sein?
Es ist meine Meinung aus meinen biochemischen Hintergrund daß dieses der Fall sein könnte, aber bevor es mit wissenschaftlichen Ergebnissen bewiesen wird, bleibt es eine Hypotese, das gebe ich zu. Ich hoffe aber daß Du jetzt meine Argumente und deswegen meinen Standpunkt besser verstehen kannst.
Viele Grüsse,
Dirk
-
Hallo miteinander ....
also wenn ich den ersten (!) Beitrag von Dirk S. richtig gelesen habe , scheint es mir das "der Fluß sich langsam aber sicher sich
in ein großes Delta ausweitet " . :unbelivable:
Ähnlich Rinderherz ja/nein oder parafrei ja / nein usw.
Es artet irgendwie aus , jeder "kocht sein eigenes Süppchen " und Norbert muss hier zur "Vernunft" aufrufen .
Logisch das ein "altgedienter " Diskuszüchter wie Dirk S. schrieb ".... muss man sich als Liebhaber der Fische immer wieder die Augen reiben "
Was da manchmal verkauft und in Foren als Bilder reingestellt wird .
Klar hat nicht jeder "Ausstellungstiere " (ich auch nicht ! ) aber manchmal muss ich mir auch " ... die Augen reiben .." :unbelivable:
Dirk S. hat ja nur geschrieben , dass es im Vergleich zu "früher" allg. gesehen die Qualität nachgelassen hat und (!) dazu aufgerufen hat
wieder "reine /naturnahe Stämme" zu etablieren .... oder habe ich was falsch gelesen ??
Das spricht doch nicht gegen die eine oder andere Farb(!)sorte .
Aber ich kann doch nicht das Tier parafrei machen und auf der anderen Seite das Tier seiner Kommunikation über die Farbe/Zeichnung
berauben oder ??
Wenn die "alten Stämme" in`s Ausland gegangen sind , hat es wahrscheinlich daran gelegen das man den Preis nicht bezahlt hat - soll
doch bei WF auch so sein . Nur das es bei NZ der "Verdienst" des Züchters ist .
Manche sollten sich nochmal durchlesen wie dieses Thema eigentlich entstanden ist .
Hoffentlich endet es hier nicht in einer end-/sinnlosen Diskussion .... wäre schade drum :O:
VG
gert
-
Hallo Dirk B
Danke für deine saubere und sachliche Erläuterung der sogar ein Maschinenbauer/Informatiker wie ich folgen konnte. :good:
Ich bin auch überzeugt das fehlende Parasiten über einen gesamten Lebenszyklus von Vorteil sind.
Nur der Druck erscheint mir im adulten Alter nicht so hoch zu sein wie in den ersten Lebensmonaten.
Dieser Druck auf das Immunsystem könnte sich allerdings im späteren Lebensalter wieder ändern wenn ich es mit dem des Menschen vergleichen könnte.
Dazu fehlt mir aber die Sachkenntnis.
Eine andere These besagt das man seine Muskeln/Herz oder Gehirn stetig trainieren muss um es zu stärken oder zu vergrößern.
Daher kommt meine Annahme das ein adultes Tier locker mit eindringenden Parasiten klar kommt solange sein Umfeld seinen Lebensbedingungen entgegenkommen.
In einem intaktem Umfeld kommen keine Parasiten in Massen sondern entwickeln sich erst langsam.
In diesem Stadion hat das Immunsystem eines gesunden Diskus alle Kraft die nötig ist um erfolgreich dagegen vor zu gehen.
Ist das Umfeld nicht in Ordnung wird auch der beste parafreie Diskus mittelfristig darunter leiden.
-
Hallo ,
@ Gert
vielen Dank für Deinen Kommentar, erspart es mir auf die "Zwischenrufe" gesondert einzugehen. Dein Beitrag sagt alles!
(Ist aber durch die Zeilenumbrüche etwas schwer zu lesen) Aber beim zweiten mal ging es :-)
... nichts zu danken .... habe nur geschrieben ,was "bisher geschah " und versucht Zusammenhänge darzustellen .
Den Zeilenumbruch hatte ich so gewählt "um zu ordnen " .... kann auch alles zusammen schreiben :zwinker:
VG
gert
-
Es würde ja bedeuten:
Alle nicht parafrei gehaltenen Tiere außerhalb ihres natürlichem Habitat wäre Tierquälerei.
Eine sehr ernüchternde These aus deinem berufenem Munde.
absolut. so ist das............ kann ich nur unterstreichen. im übrigen auch die anschauung der wirklichen fachtierärzte.
auch in der konv. fischzucht wird das so gemacht.
allerdings sind die ärzte verzweifelt. in wirklichkeit wäre fast jede zierfischhandlung zu sperren.
reine parasiten- und keimstadeln sind das.
mir kommen keine fische mehr ins haus welche eine zwischenstation hatten.
außer absolut 99,9%ige sicher quellen.
-oder was glaubt ihr, woher kommen die ganzen eierdisken???
mich dreht es oft fast um wenn ich die mit, meist mit stolz gezeigten fische sehe.
naja
ich schreib nix mehr sonst kommt wieder.....................
lg
-
Zu dem zweiten Zitat, auf dem Du geantwortet hast, möchte ich gestehen daß ich mich recht stark ausgedrückt habe bezüglich der Tierqäulerei.
Dirk
überhaupt nicht sondern vollkommen richtig!
als ich oliver hohenwarter kennen lernte war dieser in div foren noch sehr aktiv.
er hat es aufgeben.
wir haben oft über diese thema gerdet. -tierquälerei.... seine worte!
ich kann das nur unterstreichen.
was man früher nicht alles getan hat um die fische fit zu halten. zum teil unglaublich.
beim sezieren konnte man (bzw kann man) heute noch die übelsten sachen finden.
ich danke dir für die direkten und hoffentlich wachrüttelnden worte.
kubi
-
Hallo Gerhard
Vorab möchte ich erst einmal feststellen, dass deine Diskushaltung, soweit ich darüber informiert bin, vorbildlich ist. Wenn deine Diskus nur einen geringen Befall an Flagellaten aufweisen, kann es sein, dass es sich um eine eher harmlose Art handelt, es kann aber auch an deinen Maßnahmen und am Immunsystem deiner Fische liegen oder aus der Kombination dieser Faktoren.
Danke für deine Einschätzung.
Ich hatte seinerzeit nur aus Liebe zu meinen drei RT mit dem neuen großen Becken nicht parafrei angefangen.
Zu den drei alten RT kamen vier einjährige parafreie Diskus von Oswald Hanke.
Vierwochen später noch fünf parafreie Orinoco Altum von Günter Wagenbrenner hinzu.
Damit war die Kapazität meines Beckens meiner Ansicht absolut erreicht.
7 Diskus und 5 Orinoco Altum in 920Liter Wasser inklusive einem 180 Liter Innenfilter.
Eine sehr gute Wasserqualität neben Qualitativ hochwertigem Futter sind meiner Ansicht der Schlüssel für ein langes Fischleben.
Das ist sicherlich nichts neues nur die Besatzdichte wird heute meiner Ansicht völlig unterschätzt.
So habe ich einige Tiere nach drei Jahren abgegeben um mehr Raum für den Altbestand zu schaffen.
100 Liter pro adulten Tier und überdurchschnittlich hohe Filterleistung haben sich bei mir als ideale Zusammensetzung herausgestellt.
Diese Eckdaten werde ich auch nie mehr unterschreiten.
Warum nutzt man eigentlich nicht die Treffen in Herne oder jetzt auch bei Oswald einmal auszuloten was die guten Züchter in Deutschland in der Lage sind über gutes Genmaterial zu diskutieren und gegenfalls sich gegenseitig zu unterstützen.
Zum Beispiel sind von Oswald oder Gerhard Tiere auch bei anderen guten Züchter gelandet sind und dort als frisches Blut genutzt worden.
Könnte man so nicht eine Deutsche Genbank erstellen die natürlich sauber dokumentiert sein muss.
-
Hallo Ditmar,
Hallo Gerhard
Vorab möchte ich erst einmal feststellen, dass deine Diskushaltung, soweit ich darüber informiert bin, vorbildlich ist. Wenn deine Diskus nur einen geringen Befall an Flagellaten aufweisen, kann es sein, dass es sich um eine eher harmlose Art handelt, es kann aber auch an deinen Maßnahmen und am Immunsystem deiner Fische liegen oder aus der Kombination dieser Faktoren.
Danke für deine Einschätzung.
Ich hatte seinerzeit nur aus Liebe zu meinen drei RT mit dem neuen großen Becken nicht parafrei angefangen.
Zu den drei alten RT kamen vier einjährige parafreie Diskus von Oswald Hanke.
Vierwochen später noch fünf parafreie Orinoco Altum von Günter Wagenbrenner hinzu.
Damit war die Kapazität meines Beckens meiner Ansicht absolut erreicht.
7 Diskus und 5 Orinoco Altum in 920Liter Wasser inklusive einem 180 Liter Innenfilter.
Eine sehr gute Wasserqualität neben Qualitativ hochwertigem Futter sind meiner Ansicht der Schlüssel für ein langes Fischleben.
Das ist sicherlich nichts neues nur die Besatzdichte wird heute meiner Ansicht völlig unterschätzt.
So habe ich einige Tiere nach drei Jahren abgegeben um mehr Raum für den Altbestand zu schaffen.
100 Liter pro adulten Tier und überdurchschnittlich hohe Filterleistung haben sich bei mir als ideale Zusammensetzung herausgestellt.
Diese Eckdaten werde ich auch nie mehr unterschreiten.
Warum nutzt man eigentlich nicht die Treffen in Herne oder jetzt auch bei Oswald einmal auszuloten was die guten Züchter in Deutschland in der Lage sind über gutes Genmaterial zu diskutieren und gegenfalls sich gegenseitig zu unterstützen.
Zum Beispiel sind von Oswald oder Gerhard Tiere auch bei anderen guten Züchter gelandet sind und dort als frisches Blut genutzt worden.
Könnte man so nicht eine Deutsche Genbank erstellen die natürlich sauber dokumentiert sein muss.
Es könnte dann so ähnlich gelaufen sein, wie ich vermutet habe. Wenn Deine alten RT z.B. eine eher harmlose Flagellatenart im Darm hatten und sonst nichts, sind durch das Hinzusetzen parasitenfreier Tiere keine neuen Parasiten hinzugekommen. Verbunden mit Deiner vorbildlichen Pflege geht es den Tieren gut, wie man auf Fotos von Deinem Aquarium gut erkennen kann. Ich würde an Deiner Stelle einfach so weiter machen.
Eine Genbank einzurichten, wäre ein aufwändiges Projekt und in der wahren Bedeutung des Begriffes wohl nicht umsetzbar.
Informationsaustausch und Zusammenarbeit gab und gibt es bei uns schon lange (z.B. Züchtergemeinschaft International, Arbeitskreis Diskus des VDA), aber auch unabhängig davon gibt es genügend Austausch von Erfahrungen und auch Tieren bei einzelnen Züchtern untereinander und auch Informationsmöglichkeiten in den Foren.
Wer behauptet, dass es in Deutschland keine guten Züchter und keine guten Tiere gibt, ist entweder überheblich, ignorant oder braucht einfach nur die gelbe Binde mit den drei schwarzen Punkten!
Ich fahre am Samstag nach Kreuztal zu Alexander Piwowarski, ebenso wie einige andere Mitglieder des AK Diskus. Seine neue Zuchtanlage wird eingeweiht - Austausch und Information inbegriffen! Alexander trägt keine gelbe Binde - im Gegenteil, er ist besonders "scharfsichtig", und das nicht nur, weil er Optikermeister ist!
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
-
Hallo Ditmar, hallo Dirk B, hallo Gehard,
zum Thema Darmflagellaten finde ich diesen Beitrag sehr informativ, mit diesen Beitrag gehen meine Erfahrungen aus der Praxis zum grössten Teil konform.
http://www.drta-archiv.de/wiki/pmwiki.php/DiagnoseKrankheiten/Darmflagellaten
Viele Darmprobleme, bei denen Darmflagellaten vermutet werden, werden vermutlich durch eine ungeeignete Zusammensetzung oder Konsistenz der Nahrung verursacht. Ein hoher Anteil an Kohlehydraten oder ein Mangel an Rohfasern und Ballaststoffen verursachen die gleichen Symptome. Weil eine ungeeignete Ernährung zu starkem Befall des Darms mit Flagellaten und Bakterien führen kann, ist es sehr schwierig Ursache und Wirkung zu unterscheiden. Wichtig sind wie immer ausgewogene Nahrung und gute Haltungsbedingungen.
Dirk, Gerhard, was haltet ihr von diesem Beitrag?
-
Hallo Dirk
ich finde deine Argumention wirklich etwas komisch, gingen deine Tiere nach Asien, nun dann war das gut. Kamen die Tiere aus NZ zurück, dann war das Murks, oder was meinst du auf welcher Basis hat man den Diskus dort gezüchtet? Nun man kaufte hier die Spitzentiere und züchtete die weiter , mit teilweise erschreckenden Methoden. Nun wenn du so oft da warst, dann musst du das auch gewusst haben.
Auch sind deine Ausführungen über den WF oder F1 wirklich sehr interessant , doch ich denke das ist mehr Wunschdenken wie Realität. Man war ja damals froh , wenn ein Royal Blue ein paar Streifen am Kopf hatte, sieht man die heutigen Blue Royal, nun dann wundert man sich schon. Komisch ist auch das man im Amazonas auch schon RT Tiere gefangen hat und immer wieder neue Farbschläge zutage kommen. Es gab auch mal irgendwo Berichte in denen ganze Flussarme durch Netze abgesperrt worden doch das gab es nach deiner Meinung nicht.
mfg
jörg
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Hallo Jörg,
der Berliner würde sagen: " Nachtigall ick hör dir trapsen" ;D
-
Hallo Dirk
entschuldige mal, aber irgendwie behandelst du mich wie einen Deppen und unterstellst mir einfach Dinge. Ihr habt einfach die besten Tiere ins Ausland verkauft, weil keiner an eurem "Ruhm" kratzen solltet, er hätte ja noch bessere, schönere Tiere züchten können. Gerne wird das Thema Geld zitiert, dazu kam es gar nicht, wenn man sagte man wolle damit züchten oder man erhielt Ramsch. Mit Ramsch konnte man natürlich schlecht eine gesunde Basis für eine Weiterzucht schaffen, das muss ich dir ja nicht sagen. Oder wir mussten die von dir zitierten Diskusfische aus Asien wieder als NZ kaufen. Wenn du schon Degen zitierst, dann erwähne auch das man sich über das Buch "Diskuszucht" von ihm fast alle Züchter aufgeregt haben. Zum ersten Mal gab es ja ein Medium in dem stand, wie
und wo . Vorher war man ja allein auf die Aussagen von "euch" Züchtern angewiesen und die waren rar.
Jetzt auf einmal aus der Versenkung auftauchen und alles schlecht machen, nun das finde ich nicht so toll. Heiko Bleher und Degen zu zitieren, die man früher keine Ahnung , dafür aber mehr Wunsch nach Medien nachgesagt hat, das finde ich gut. Es hiess ja Degen habe noch nicht einmal Diskus gehabt und er hätte seine ganzen Bilder woanders gemacht.
mfg
jörg
-
Hallo Dirk,
als stiller Mitleser und Diskusneuling habe ich diesen Beitrag mit verfolgt und möchte mich hier mal aus der Perspektive eines Einsteigers melden.
Mein Interesse am Diskus wurde vor knapp 30 Jahren geweckt als ich als kleiner Junge vor dem Aquarium eines Arbeitskollegen meiner Mutter stand und diese Tiere zum ersten mal gesehen habe. Von da an hab ich stets geschwärmt, solche Tiere wollte ich auch irgendwann mal pflegen. Als die erste eigene Wohnung kam hab ich dann realisiert was solche Fische kosten und das Ganze war erst mal erledigt.
Das war dann wohl noch die Zeit wo der Diskus noch der der König der Fische war( ist er ja deiner Meinung nach nicht mehr).
Aus dem ursprünglichen Diskus haben sich nun viele Varianten entwickelt. Bunte und extrem große Tiere sind herausgezüchtet worden und haben mit dem Ursprungsdiskus nicht mehr viel gemeinsam. Aber sie sind hübsch anzusehen und das ist genau das was die breite Masse im Wohnzimmerbecken gerne pflegen möchte. Und die breite Masse, zu der ich mich auch zähle, ist genau die Zielgruppe mit der sich GELD verdienen läßt.
Ich gebe dir völlig Recht, das man Qualzuchten , Messerrücken, Papageienschnäbel und sonstige, den Zuchtexperimenten geschuldete Mißbildungen nicht akzeptieren geschweige durch den Kauf solcher Tiere fördern sollte aber einen gesunden Pigeon als "Murks" zu bezeichnen kann ich nicht nachvollziehen. Sicherlich ist ein Pigeon aus deiner Betrachtungsweise kein "guter Diskus" aber die Züchter haben diese Formen hervorgebracht, der Käufer nimmt es gerne an und so dreht sich das Rad im Kreis.
Diesen Kreislauf zu unterbrechen und das Rad zurückzudrehen bis zu dem Stand als es nach deinem Empfinden noch gute Diskus in Deutschland gab wird ein schweres Unterfangen.
Von einem elitären kleinen Kreis kann kein Züchter leben und eben genau das hat zu dem geführt, was du anprangerst. Und genau das hat sicherlich auch dazu geführt, dass du deine 50.000L Anlage aufgegeben hast.
Wie dem auch sei, du bist ein "Alter Hase" im Geschäft und weißt was zu tun ist aber ob dir die Wende gelingt wage ich zu bezweifeln.
Danke und Gruß
Markus
-
Hallo Dirk
nein das Thema bekommt keine falsche Richtung, denn ich kenne auch die andere Seite. Es mag ja wirklich sein, das die Qualiät der Diskus in deinen Augen nicht mehr so ist, wie du es erwartest. Du musst dich aber auch dem Vorwurf stellen, das Züchter wie du daran Schuld sind, die haben ihre gesamten Zuchtstämme ja ins Ausland verkauft und wir mussten die später oft als minderwertige NZ zurück kaufen. Man musste sich halt den Gegebenheiten anpassen, hört sich dumm an.
Edit: ich habe jetzt wieder rot-türkis und gepunktete Tiere aus deutscher Zucht und dann parafrei, da bin ich mir sicher das zumindest in den letzten Generation kein Fisch aus Asien kommt.
mfg
jörg
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Hallo Dirk S,
Ich möchte bitte auf einige Deiner Kommentare zurückkommen:
“Deine Ausführungen "Pro Parafrei" sind alle richtig und unterstreiche ich sofort. Ich habe an keiner Stelle etwas gegen die "Richtigkeit" der Bestrebungen - Diskus parasitenfrei auf zu ziehen gesagt. Im Gegenteil, habe mich über die Intention stets lobend geäussert.”
Es freut mich sehr daß wir Dich soweit gebracht haben!
“Dieses geschieht aber leider nur auf Basis einer geringen Anzahl der Ursprungstiere.”
Hier werde ich Dir nicht recht geben, es sind viele Fische die parafrei gemacht worden sind, und es ist auch kein Problem mehr um mehr parafrei zu machen, also ich betrachte dieses nicht als Problem.
“Die Intention Tiere frei vom Parasiten zu ziehen und das mit richtigen gezüchteten Diskus wäre eine Ideale Konstellation!”
Ja, so ist es, vielleicht solltest Du Dir das auch überlegen. Ich sehe daß Du Dich jetzt mit den heikeln Heckel befasst, vielleicht wenn man den Parasiten Druck wegnehmen würde, durch sie parafrei zu machen, würden sie dann genug Energie haben um sich leichter züchten zu lassen, hast Du Dir das vielleicht mal aus dieser Perspektive überlegt?
“Unter anderem ist es ein weit aus grösseres Problem die Asienseuchen in den Griff zu bekommen.”
Bitte nicht hier zwei Themen vermischen. Die parafreie Diskushaltung und die bakterischen Seuchen aus Asien sind zweierlei. Die parafreie Diskushalten ist worum es hier geht.
“Die paar Würmer oder Flagellaten die ein WF hat, sind so schnell zu behandeln, dass es nicht der rede Wert ist. Da es bei den WF-Parasiten keine Resistenzen gibt, wirken alle alten Mittel immer noch!”
Diese Aussage ist ein grosser Fehler. Der Einsatz von Antiparasitika bei Diskus hat angefangen in den 1970 Jahren und jetzt, etwa 40 Jahre weiter, sitzen wir mit einem resistenten Parasit nach dem Anderen. Wenn Du die Mittel anwendest tötest Du nicht die Parasiten vollkommen ab, in Kürze danach musst Du wieder behandeln und in Kürze sind die Parasiten resistant. Warum nicht von Anfang an gleich Parasiten frei? Du würdest dann keine wichtigen Fische verlieren und Du würdest auch das Leiden der Fische vermindern. Ich verstehe Deine Logik nicht, bzw die Logik hier fehlt. Besonders wenn die neuen Tiere eine wichtige Genetische Linie wären, warum würdest Du sie mit Parasiten halten wollen, die sie gefährden.
“Natürlich wären ohne Nachzuchten viel mehr WF im Handel. Bereits an anderer Stelle dieses Beitrages habe ich deutlich hierzu Position bezogen, dass dieses in keiner Weise mein Bestreben ist. Es geht um Nachzuchten und "Nachhaltigkeit"! Diese Nachzuchten könnten auch wieder aus guten Tieren (F1, F2, F5 usw.) sein. Es ist nicht notwendig die genetisch zerstörten und lediglich selektierten Farbformen zu vermehren. Das ist die Intention meines Beitrags. Wie ich glaube, auch mit bewusst klaren Worten geschrieben.”
Diese Aussagen sind nicht klar, sie deuten auf ein mangelendes wissenschaftliches Wissen. Farbformen sind nicht genetisch zerstört. Aus den Farbformen lassen sich auch wieder Wildform Nahe Diskus züchten. Es gibt inzwischen solche, Du bist hier einfach nicht auf dem Laufenden.
“Die Gesamtsituation lässt sich darauf reduzieren, das die Diskus die wir früher in Deutschland gezüchtet haben immer noch einen aussergewöhnlich guten Ruf haben. Letztlich sind diese Stämme aber allesamt durch Kreuzen mit Asienfischen verschwunden!
Es ist Fakt, das es zur Zeit einige erfahrene aber auch neue Leute gibt die sich wieder mit wirklichen gezüchteten Diskus beschäftigen.
Alle diese Menschen wollen genau wie ich, den Diskus in der ursprünglichen Qualität erhalten.”
Dirk, ich habe Dir ganz klar erklärt daß die Diskus, die jetzt in Deutschland sind, also die neuen Zuchten, sehr gut und begehrt sind, ganz bestimmt nicht nur die Alten.
“Die WF-Tiere die ich in der Vergangenheit (heute erhalte ich nur noch reine Wildpopulationen, ohne bestreben etwas zu festigen) gezüchtet habe, wurden nach Merkmalen wie Grundfarbe, Zeichnung, Form usw. zur Zucht mit der Intention der Verstärkung vorhandener Merkmale selektiert. Es war immer mein früheres bestreben, besonders schöne Diskus zu züchten. Aber immer aus WF oder NZ aus WF. Der benötigte Platz oder besser die Anzahl Becken reichte nie aus. Immer mehr und mehr ausgebaut. In der Spitze habe ich fast 50.000 Liter Wasser in 130 Becken gehabt. Linienzucht ist in kleinerem Rahmen unrealistisch! Habe jeden Monat 1000-2000 Jungtiere gehabt. Die besten für mich zur Weiterzucht selektiert. Die anderen z.B. nach Japan und in (kann mich nicht mehr genau erinnern) 30 weitere Länder geschickt. Wie ich weiss, wurden die Tiere dort aufgezogen, landeten bei Interessierten Menschen, dort teilweise wieder weiter gezogen usw.”
Mit dieser Aussage gibst Du also zu dass Du Deine guten Fische exportiert hast und nicht in Deutschland geblieben sind. Was auch deutlich ist, ist daß Du es alles alleine machen wolltest und keinen Anderen zur Hilfe nehmen wolltest. Es ist nicht möglich um alleine eine grosse Zucht in der man zich Linien züchtet zu halten, das ist was Du mehr oder weniger bewiesen hast. Genau das ist auch das Problem, dann muss man immer wieder aus der Natur die Linien auffrischen mit neuem genetischen Material. Wenn man eine Auslese führt dann engt man die genetische Diversität immer wieder ein, auf die lange dauer geht das einfach nicht, und es werden auch nicht unendlich aus der Natur neue Fische importiert werden für die Auffrischung alter Stämme. Der internationale Handel in Tieren wird in Zukunft immer mehr kontrolliert werden. Hier in Süd-Afrika gibt es die letzten grösseren Bestände von Nashörnern. Sie werden zur Zeit gewildert trotz grossen Gefängnisstrafen für die Wilderer und die Mittelmänner. Das Horn geht nach Vietman und China wo es zur Libido Erhöhung gebraucht wird, es wird also als Droge betrachtet. So wird der Tierhandel zum Drogenhandel. Mit einigen anderen Tierprodukten geht es ähnlich. So wollen viele Länder den internationalen Tierhandel (nicht im Land sondern zwischen Ländern) vollkommen beenden, ganz besonders in der EG und wenn ich ganz ehrlich bin, dann bin ich auch dafür, da teile ich Ditmars Meinung! So wird man in Deutschland Diskus Linien austauschen müssen um der Inzucht gegen zu wirken. und man wird von den Kreuzungstieren einsetzen müssen, das lässt sich einfach nicht vermeiden, ob Du es nun willst oder nicht.
“Diese Tiere wurden dann obwohl offensichtlich durch genetische- und Erbgut Zerstörung (wie auch immer entstanden) zum Hit. Jack Wattley hat diese z.B. als Panda Discus in den Staaten weiterverkauft. Wie auch immer, in diese Tiere wurden dann die vorhandenen Fische in den Farmen eingekreuzt um andere Farbvarianten zu erhalten. Das Ergebnis ist das was heute in den Becken "around the World" schwimmt. Natürlich sehr stark abgeküzt.“
Und hiermit gibst Du zu daß der Export Deiner Fische leider nicht dazu geführt hat daß sie erhalten geblieben sind. Was also deutlich der Fall ist, ist daß Du viele Diskus verkauft hast und nichts über geblieben ist. Was jetzt in Deutschland unter den Diskuszüchtern passiert ist das man sich eher traut und miteinander arbeitet, Fische austauscht und Information austauscht. Nicht mehr die Gemeiniskramerei wie zuvor. Das ist auch der einzige Weg auf der man die Diskuszucht in Deutschland erhalten kann nach meine Meinung. Und sowas passiert auch jetzt, man siehe das Diskustreffen jetzt am kommenden Wochenende.
“In Bezug auf Diskus in Deutschland reduziert, ist es heutige Realität, das alle möglichen Kreuzungen vermehrt werden und Zucht hinsichtlich angestrebter Parameter aus bekannten und/oder gefestigten Merkmalen eher nicht mehr verfolgt wird.
Sollte ich falsch liegen, würde ich mich sehr darüber freuen, wenn jemand noch Diskus züchtet, die ihren nachweislichen Ursprung in der Natur haben und nicht nur gekreuzt sind. Tiere die aus Heckel, aequifasciatus, haraldi und axelrodi auch über Generationen gezogen wurden, werden überall - auch von mir gesucht!
Letztere sind Diskus mit natürlichem Verhalten, intakter Schreckfärbung, ohne Seuchen und haben die richtige Zuchtbasis!”
Was soll “hinsichtlich angestrebter Parameter” meinen? Welche Parameter und von wem bestimmt? “Ohne Seuchen”, na ja parafrei natürlich? Wir verstehen inzwischen auch sehr viel mehr über die Genetik der Fische in der Natur, und wissen daß die Arten, garnicht so genau abgegrenzt sind, und die Grenzen verschwimmt sind. Dann wissen wir auch daß Fische sortiert werden bevor sie exportiert werden, und es keineswegs so ist daß man sich darauf verlassen kann daß der Fundort stimmt. Wie kann man dann den nachweislichen Ursprung in der Natur haben? Und selber darfst Du sie sowieso nicht mehr fangen.
Wenn ich mir das Thema von dieser Besprechung nochmal ansehe, dann bin ich der Meinung daß die Besprechung hier nicht so sehr über die “reamination und des Wissens über Diskus” geht sondern eher darüber das Du wieder anfangen willst mit der Diskuszucht. Schön ist das, aber dann mach doch nicht anderen Vorwürfe und orientiere Dich bitte bevor Du all diese Behauptungen machst. Sowas gibt dann nur eine Reiberei nach der Nächsten wie man es hier sieht.
Somit mein letztes Wort zu diesem Thema, ich will mich nicht über mein Hobby ärgern, ich möchte eher beitragen zu Themen wo ich mit meinem Fachwissen von Hilfe sein kann und wo ich einen freien Gedankensaustausch haben kann.
Dirk
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Hallo zusammen,
ihr habt ja jetzt so ziemlich alle brisanten Themen hier durch! :good:
Ich möchte Euch mal loben: Abgesehen von ein paar spitzeren Formulierungen habt Ihr Euch sehr gepflegt und beherrscht ausgetauscht! :up:
Schön, dass das auch mit emotional geladenen Themen klappt!
Jetzt wünsche ich Euch allen erstmal ein schönes Wochenende und freue mich schon auf die Threads, in denen uns Dirk S. an seinem Wissen teilhaben lässt! Ich für meinen Teil jedenfalls bin extrem wissenshungrig! :kaffee:
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Hallo,
ich bin auch der Meinung, Ihr habt euch jetzt lange genug gedisst :happy:
also jetzt mal "Butter bei die Fische" !
Ihr wollt doch alle das gleiche.
Vereint also eure Kräfte (die positiven), sprecht miteinander und macht euer Ding.
Ein sich mittlerweile schon schämender Bonbondiskushalter,.....
Gruß Herbert
PS: ich finde Fremdschämen doof
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Auf ein Wort
Der Gedanke eine gewünschte Qualität von Diskus zu züchten setzt erst einmal Voraussetzung voraus.
1. Das die Qualitätsmerkmale genau definiert sind.
2. Das die Qualitätsmerkmale überprüfbar besser nachvollziehbar sind.
3. Dass diese Qualitätsmerkmale einen Markt haben der sie finanzieren möchte.
Nichts davon sehe ich im Moment realisiert.
Damit ist im Moment jeder Diskus der gesund ist ein guter Diskus.
Das was auf dem Markt im Moment verkauft werden kann ist somit der Bedarf des Marktes.
Möchte man etwas exklusives was es am Markt nicht gibt muss man selbst etwas unternehmen oder jemanden kennen bzw. jemanden finden der es für einen kann.
Ein vierzig Jahre alter Diskusmarkt entwickelt sich automatisch nach dem Markt wenn es keine Gesetzlichen Einschränkungen bzw. allgemein gültigen Regelungen gibt.
Kleine Gruppen werden immer wieder einmal etwas eigenes entwickeln wollen und manch einmal auch kurzfristig umsetzen können.
Aber ohne exakte Definitionen und entsprechenden Regelungen werden sie sich immer dem Markt beugen müssen.
Sollte sich also der Wunsch durchsetzen eine „bessere Diskusqualität“ am Markt durchsetzen zu wollen braucht es einiges an Spezialisten und damit meine ich nicht nur gute Züchter.
Es braucht einen Rahmen in dem alle diese Voraussetzungen definiert , festgehalten um es dem Markt als sinnvoll verkaufen zu können.
Ansonsten bleiben es einzelne Leute die für sich alleine definieren was ein qualitativ hochwertiger Diskus ist.
Dies wird dann allerdings nie allgemeine Gültigkeit erlangen und damit auch keine Chance sich am Markt durchzusetzen.
Es provoziert nur alle Jahre wieder darüber zu diskutieren ohne jegliche Anerkennung am Markt.
Wir haben einige gute Züchter die durch ihrem Bekanntheitsgrad auch Zeitweise gute Verkäufe erzielen können.
Es wird ihnen allerdings nie gelingen eine richtige Marktdurchdringung ohne klare Regelungen zu schaffen.
Das machen andere Geschäftsleute mit ihren Diskusfarmen die diese Lücke erkannt haben und sie dementsprechend zu nutzen wissen.
Das sind keine Liebhaber sondern Marktanalytiker den sie wollen ausschließlich Geld verdienen.
In ihren Augen definiert sich ein Diskus ausnahmslos über die Farbe und der Markt gibt ihnen recht.
Ich selbst bin vor Jahren auf diese Farbvielfalt hereingefallen und brauchte zwei Jahre um mich wieder auf die Naturnahen Diskus zu konzentrieren.
Zugegeben meine Chefin hat da ihre eigenen Farbvorstellungen durchgestzt aber auch das ist der freie Markt.
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Hallo Ditmar,
es wird von einigen geschäftstüchtigen Leuten inzwischen schon sehr viel getan um diesen Markt aufzubauen.
Auch wenn es immer vehement bestritten wird. Aber geglaubt wird das von einigen langjährigen Diskusfans nicht. Darum auch immer wieder die etwas schärferen Kommentare. Ginge es denen nur um das Hobby, und nicht ums Geschäft, dann könnten sie auch ihr Wissen darlegen und nicht nur immer um den heißen Brei rumreden. Bei den immer kritisierten Asiaten geht's ums Geschäft, das ist bekannt. Die machen alles dafür, da spielt das Tier keine Rolle, haben halt andere Moralvorstellungen. Das ist der Unterschied, darum werden wir auch immer die zweite Geige spielen. Die zahlen mehr für beste Wildfänge, haben damit das beste Genmaterial zur Verfügung , und vermehren auf Teufel komm raus, aber mit klarem Plan, Ziel, und hohen Fachwissen.
Lg
Christian
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Hallo Christian
das stimmt so ganz nicht, die zahlen nicht mehr , die kriegen einfach bessere Fische aus einem ganz anderen Grund. Da geht keiner rum und sucht sich jeden Fisch einzeln aus , da wird das ganze Becken gekauft.
Das "Genmaterial" für den Beginn der Diskuszucht in Asien kam aus Deutschland . Ich habe noch kein Zuchttier von Göbel und Schlingmann hier zu Verkauf gesehen, die gingen einfach weg.
Ich war mal vor zig Jahren bei einem bekannten Züchter, der zeigte mir ein Tier. Der hatte 20000 ltr und eigentlich fand ich seine Tiere viel besser, aber das Tier stammte ja von Degen. Das hatte er für viel Geld und Mühe selber geholt und wollte das einkreuzen.
Was ich damit sagen will, es war für einen Züchter in Deutschland fast unmöglich die Tiere zu erhalten, die das Top Genmaterial enthielten, die gingen ins Ausland.
mfg
jörg
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Hallo Jörg,
das stimmt die kaufen Becken für Becken, wenn wir aber einzelne Tiere haben wollen bekommen wir die auch, aber für einem höheren Preis. Warum gingen früher die besten Tiere ins Ausland? Es konnte keiner damit bei uns züchten, somit war der Markt gesichert, sprich es ging ums Geld. So sehe ich das.
Lg
Christian
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Hallo Christian
das habe ich selber erlebt, ich wollte mal vor Jahren gepunktete Tiere aus Deutschland kaufen und eigentlich waren wir uns schon am Telefon einig. Dann kam die Frage: wollen Sie damit züchten? Ja antwortete ich und auf einmal musste man sich das noch überlegen und man wollte zurück rufen. Eine Woche später rief ich dann an, ja die Tiere wären inzwischen weg ins Ausland für das gleiche das ich zahlen wollte. Hätte ich die Tiere erworben und hätte damit bessere NZ "produziert" was wäre dann?
mfg
jörg
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Hallo Jörg,
dann hättest ihm das Geschäft kaputt gemacht....
genauso wie die Asiaten es mit unseren Züchtern gemacht haben. Darum haben die alle aufgehört, haben aushören müssen. Ein paar vielleicht auch wegen der bunten Fische, ich glaub aber das waren die wenigsten. Jetzt entwickelt sich ein neuer Markt, bzw. es wird versucht einen zu entwickeln, was ich absolut befürworte und es geht von vorne los. Nur aussprechen sollen es die Protagonisten, das ist der Knackpunkt für die ganzen Reibereien, dann ist alles gut, und alle haben sich wieder lieb.... fast alle...
Lg
Christian
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Hallo Christian
der hat ehe aufgehört und es ging wirklich um gepunktete Deutsche Tiere. Zwar nicht so imposant wie die heuten Red Leos aber doch sehr gut in meinen Augen. Ich denke hier ging es um eine Art "Stolz" , schaue mal was ich geschafft habe, das schafft keine anderen in Deutschland. Die Fische die über Asien zurück kamen, nun das waren ja Asiaten also minderwertige Tiere. Komisches Denken oder?
Wenn hier jemand sagt er hätte seine Tiere nach Asien verkauft und sich gleichzeitig über Asiaten allgemein beklagt, dann ist das doch etwas merkwürdig?`Die Asiaten hatten ja einen sehr grossen Teil ihres "Genmaterials" aus Deutschland.
mfg
jörg
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Hallo Leute,
interessante Aspekte und sicherlich war früher viel Schmuh und Schmäh in der Diskusszene; jeder kochte sein eigenes Süppchen, hatte seine Geheimrezepte für Futter und Wasseraufbereitung; mit dem Diskus ließ sich Geld verdienen. Er war noch was wert und kostetet in der Zucht bei Weitem weniger, als er im Verkauf einbrachte. Da ließ man sich nicht gerne die Butter vom Brot nehmen. Jeder (oder zumindest die Meisten) versuchte, möglichst viel von dem großen Kuchen abzubekommen.
Das dadurch indirekt der Fall mitverschuldet wurde, sieht man heute nicht sehr gerne: Das gute Genmaterial ging ins Ausland, der ambitionierte Hobby-Züchter kam nicht an solche Tiere. Also wurde mit schlechterem Ausgangsmaterial gezüchtet. Dies brachte logischerweise auch in vielen Fällen schlechtere Nachzuchten auf den Markt. Der Preis begann zu fallen, das Gejammere setzte ein.
Aber alles Lamentieren über das, was mal war, bringt doch nichts!
Damals wurde es versäumt Rassestandards zu definieren; da hier im laufe der Diskussion auch Hunde angeführt wurden, empfehle ich auch mal einen Blick auf die Zuchtstandards bei Hunden:
Rassehunde sind klar definiert: Form, Größe, Zuchtstamm (Ausgangsmaterial). Will jemand eine neue Rasse züchten, hat er viele Hürden zu nehmen, bis aus den Bastarden eine anerkannte Rasse wird. Dies hat auch jede Menge Nachteile, weil die Inzucht- und Erbfehlerproblematik immer größer wird - nicht selten müssen größere Reisen zurückgelegt werden, um nicht verwandte Deckrüden zu finden.
Aber es hat eben auch Vorteile: Jeder Käufer eines Rassehundes bekommt einen lückenlosen Stammbaum. Die Tiere sind auf Erbkrankheiten getestet - man weiß, was einen erwartet. Und dennoch gibt es innerhalb einer Rasse, ja sogar innerhalb eines Wurfes eine große Diversität. Es bedarf nicht ständig neuer Rassen.
Genau solch ein Rassestandard ist das, was dem Diskus fehlt! Es muss endlich definiert werden, wie Form, Beflossung, Augengröße, Ständerlänge, Streifen, Proportionen, etc. sein sollen (also die Idealform Der Tierart als solche) und dann müssen die Farbschläge (quasi unsere Diskusrassen) definiert werden.
Wildfänge sind mit Wolf, Hyäne und Co. vergleichbar. Sie bild(et)en den Grundstock für die Entwicklung der Farbschläge (Eingriffe besonders perverser Menschen mit Hormonen, Farbstoffen und mechanischer Gewalt einmal ausgeschlossen).
Die ersten Farbschläge wie z.B. Rot-Türkis sind also so gesehen Hybriden.
Was dann weiter geschah und ob bei einigen Farbschlägen auch gentechnisch eingegriffen wurde, sei mal dahingestellt.
Fakt ist: Wir haben eine extreme Vielfalt an Farbschlägen. Jeder Hirnie darf sich für seine Bruten einen neuen Namen ausdenken. Jeder darf ohne irgendeine Form der Regulierung jede x-beliebige Verpaarung vermehren.
Aus meiner Sicht ist die einzige Lösung für dieses Desaster ein Verband, der entsprechende Rassestandards definiert und die Einführung von möglichst lückenlosen Stammbäumen, die ein potentieller Käufer bei Züchtern aus diesem Verband auch einsehen darf. Also im Prinzip eine Art Qualitätssiegel - nicht allzu bürokratisch, da das unnötige Verwaltungskosten generiert, aber eben schon als transparentes und klar definiertes Regularium.
Die (noch auszuarbeitenden) Standards müssen auch zwingend die Basis für die Beurteilung von Tieren auf Championaten sein! Denn ohne ein solches Regelwerk sind offensichtlich auch Juroren überfordert! Auf dem Championat in Singapur wurde ein Champion gekürt, der dem Titel nicht würdig ist! Ein extremer Kropf, Streifenfehler, ungleiche Ständer und einiges mehr sind nun mal nicht die Attribute eines Siegers! Die Juroren ließen sich von der Farbgebung des Tieres blenden. Die zugegebenermaßen recht aparte Färbung alleine bestimmte das Urteil. Niemand hinterfragte die züchterische Leistung (es war einfach ein einzelnes Tier, das großgemästet wurde - vermutlich gibt es noch nicht mal ein weiteres ähnliches Tier.
Wie soll denn der Laie in der Lage sein, einen guten Diskus zu erkennen, wenn sogar Juroren auf Blender reinfallen? Es gibt einfach keine klare Definition. Das Exakteste, das wir haben sind die Artbeschreibungen aus den letzten Jahrhunderten.
So lange es keine allgemeingültigen und anerkannten Standards gibt, so lange wird es auch den Schrott von Groß- und Zufallsvermehrern geben!
Deswegen bringt es absolut nichts, der ach so tollen (evtl. doch verklärten?) Vergangenheit nur nachzuweinen! Es heißt: Ärmel hochkrempeln und aktiv an der Gestaltung der Zukunft mitzuarbeiten. Das fängt an bei der - längst überfälligen - Definition der Grundlagen und endet bei der Weitergabe von Fachwissen an Interessierte. Eine Erklärung einer effizienten Filteranlage, eine Dokumentation einer Aufzucht, Rezepte für artgerechtes und gutes Aufzuchtfutter, Anleitungen zur Wasseraufbereitung von Zuchtwasser, Tipps zu gutem Lebendfutter - das sind Themen, die weiterhelfen!
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Hallo Nobby
ja man muss sich aber den Fehlern aus der Vergangenheit stellen und nicht eine schöne heile neue Zukunft planen mit genau den gleichen Fehlern. Die Weitergabe von Zuchtmaterial an andere Züchter zwecks Vermischung der Gene wäre da wichtig . Einkreuzen von fremden Genmaterial und ich meine nicht nur durch den Kauf von WF wäre ebenfalls ein Thema. Ich habe inwzischen mit dem Züchten schon lange aufgehört, erstmal gab es für die RT kein Geld mehr und man konnte sie sehr schlecht verkaufen. Neue Farbschläge wie gepunktete Tiere bekam man nur aus Asien. Die Deutschen Tiere waren einfach nicht zu erhalten. Frage mal Mike Steinhausen, der hat auch mal ein Zuchtpaar direkt von der Messe gekauft, dabei gab es die gepunkteten Tiere in Deutschland. Man bekam sie nur nicht
mfg
jörg
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Hallo Jörg,
wie ja einige wissen, möchte ich mir für mein großes Aquarium schöne Diskusfische selbst züchten. Um an gute Zuchttiere zu bekommen, habe ich teilweise Wildfänge gekauft, einige Tiere aus wildfangnahen Zuchtlinien von Ossy und Gerhard und es folgen im Juni noch weitere Tiere.
Ich denke, ich werde meine erste Verpaarung aus einem Gesamtstock von knapp 60 Tieren zusammenstellen. Also im Prinzip genau das, was Du beschreibst und genau das, was der "Markt" momentan hergibt. Von den meisten Tieren die in Frage kommen, ist mir die Herkunft weitestgehend bekannt; so kann ich einen halbwegs aussagefähigen Stammbaum führen. Diesen Aufwand betreibe ich u.a. deswegen, weil es "meinen" Diskus nicht als Nachzuchttier gibt. Es gibt durchaus schöne Nachzuchten - aber die sind mir größtenteils schon zu weit von der Natur entfernt (ist jetzt aber eine persönliche Geschmacksfrage).
Und diesen Aufwand betreibe ich nicht für andere. Ich habe Spass an der - natürlichen (Auf-) - Zucht und ich will in meinem Traumbecken meine Traumtiere haben. Verkaufen werde ich keine Fische; das ist mir einfach zu blöde, um jeden Euro feilschen zu müssen. Wohl werde ich tauschen und gelegentlich auch mal Tiere in gute Hände kostenlos abgeben - sonst geht mir irgendwann der Platz aus; aber ich werde keine Diskuszucht beginnen, die man "auf dem Schirm haben" müsste.
Dennoch werde ich wenn ich die ersten Paare ansetze genau dokumentieren, was und mit was ich da tue; dazu habe ich ja u.a. die Möglichkeit hier im Forum eingeführt, öffentlich zugängliche Zuchtbücher zu führen.
Ich bin gespannt, ob andere diesem Beispiel folgen und so helfen, echtes, verwertbares Wissen zu sammeln und einen (Tausch-)Pool für gute Tiere aufzubauen.
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Hallo Nobby
aus eigener teuer erkaufter Erfahrung rate ich dir zu Kauf von parafreien Tieren. Bei normalen NZ stellte sich sehr schnell raus, das die doch nicht aus eigener Zucht kamen, sondern aus der Box aus Asien
mfg
jörg
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Hallo Nobby
Dein Vorhaben ist sehr Lobenwert was deine Zuchtversuche angeht. :good:
Dennoch ist der Diskus im Wohnzimmer immer eine Geschmacksache.
Und der ist wie jeder weiß immer sehr unterschiedlich.
Wie schon erwähnt geht dieser Geschmacksache nun einmal größtenteils über die "Lieblingsfarbe".
Und genau das machen sich die Diskusfarmen zu nutze.
Nun muss man feststellen das es keine Wildfänge und nur sehr wenige naturnahen Diskus dem Massengeschmack entsprechen.
Nur Insider legen auf andere Attribute wert.
Diese Insider werden allerdings immer die absolute Minderheit darstellen.
So wird es immer die Diskusfarmen geben die den Massenmarkt bedienen und die wenigen Edelzüchter die ihre sehr kleine aber feine Klientel bedienen wird.
Was bedeutet das der von den Insidern definierte Qualitätsdiskus nie eine Marktdurchdringung am Markt erfahren wird.
Und genau das ist der Grund warum es so wenig wirklich gute Diskuszüchter gibt.
Aber auch der Grund warum sich gute Züchter zwei unterschiedlich Diskusstämme halten.
Einen nach ihrer Definition für Liebhaber und einen anderen um die ihre Unkosten so gering zu halten.
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Hallo Jörg,
die zugekauften Tiere sind (abgesehen von den Wildfängen :zwinker:) aus parafreien oder zumindest wurmfreien Züchten. Da ich meine Anlage "wurmfrei betreibe" achte ich sehr wohl auf meine Quellen!
Die nächsten 10 Tiere kommen von Bernd, weitere Wildfangkäufe sind für die nächste Saison geplant, und dann habe ich noch Alexander Neurohr und Piwo auf dem Schirm. Immer mit dem Fokus gute Tiere zu finden, die dem braunen / blauen Phenotyp entsprechen, um daraus SemiRoyal und Royal-Tiere zu ziehen.
Hallo Ditmar,
ich habe einen anderen Eindruck: Bunt lockt nur die Einsteiger. Rot-Türkis ist nach all den Jahren immer noch ein "Hit" und die Nachfrage nach Wildfang, Wildfangnachzuchten und naturnahen Farbschlägen war schon lange nicht mehr so hoch wie derzeit.
Ich mag mich irren (dass z.B. der DarkAngel Gefallen findet, wird sich mir nie erschließen), aber ein kleiner Ruck in die - wie ich finde - richtige Richtung findet schon statt...
Aber: Wir driften immer weiter vom Thema ab!
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Hallo Nobby
ich hoffe das beste für dich, ich hatte ja so meine Probleme , du wurden aus Freunden auf einmal Feinde
mfg
jörg
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Hallo Ditmar, hallo Dirk B, hallo Gehard,
zum Thema Darmflagellaten finde ich diesen Beitrag sehr informativ, mit diesen Beitrag gehen meine Erfahrungen aus der Praxis zum grössten Teil konform.
http://www.drta-archiv.de/wiki/pmwiki.php/DiagnoseKrankheiten/Darmflagellaten
Viele Darmprobleme, bei denen Darmflagellaten vermutet werden, werden vermutlich durch eine ungeeignete Zusammensetzung oder Konsistenz der Nahrung verursacht. Ein hoher Anteil an Kohlehydraten oder ein Mangel an Rohfasern und Ballaststoffen verursachen die gleichen Symptome. Weil eine ungeeignete Ernährung zu starkem Befall des Darms mit Flagellaten und Bakterien führen kann, ist es sehr schwierig Ursache und Wirkung zu unterscheiden. Wichtig sind wie immer ausgewogene Nahrung und gute Haltungsbedingungen.
Dirk, Gerhard, was haltet ihr von diesem Beitrag?
Hallo Peter,
oft wird die These vertreten, dass die Parasiten sich vermehren, wenn der Fisch geschwächt ist. Im zitierten Text wird sehr richtig darauf hingewiesen, dass es schwierig ist, Ursache und Wirkung zu unterscheiden. Bei Diskussionen über die Bedeutung der Parasiten habe ich auch schon gelegentlich die Möglichkeit erwähnt, dass es so ist, dass der Fisch schwach wird, wenn er sich mit Parasiten infiziert hat und diese sich dann vermehren. Vor allem unter den Bedingungen im Aquarium mit seinem enorm hohen Infektionsdruck sind die Folgen oft dramatisch. Nicht nur die Parasiten, sondern die oft durchgeführten unqualifizierten Behandlungen und/oder Behandlungen mit Mitteln, die unwirksam sind, aber gefährliche Nebenwirkungen haben, sind die reinste Tierquälerei. Diesen Teufelskreis zu durchbrechen, war einer der Gründe, warum ich das Konzept der parasitenfreien Aufzucht und Haltung entwickelt habe.
Ansonsten sind mir einige Ausführungen im genannten Link zu pauschal und in vielen Fällen veraltet. z.B. die Aussage, dass sich die Flagellaten mit Medikamenten behandeln lassen. Selbst die 100fache Dosis der früher einmal wirksamen Dosis wirkt schon lange bei den meisten Arten nicht mehr. Da diese Dosis außerdem gefährlich nahe an der Letaldosis liegt, verbietet sie sich von selbst.
Auch sind nicht alle Flagellatenarten Parasiten, aber auch diese Erkenntnis konnte nur gewonnen und abgesichert werden, seitdem es parasitenfreie Diskus und solche mit Monobefall z.B. mit dem "Eingeißligen" (Trypanosomas sp.) gibt. Wenn wie früher üblich ein Diskus drei oder sogar mehrere Flagellatenarten im Darm hat, können alle virulent sein, aber eben auch nicht. Nur bei einem Befall mit nur einer Art kann man beurteilen ob es sich um eine kommensalisch lebende Art oder um Parasiten handelt. Parasitismus ist definiert als das Zusammenleben von zwei verschiedenen Arten, wobei eine Art (Parasit) den Nutzen und die andere Art (Wirt) den Schaden hat. Fehlt die Schädlichkeit ist es Kommensalismus. Ich kenne mittlerweile drei Arten, die kommensalisch leben, aber leider auch die anderen. :-[
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
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Hallo Dirk
so und wie sollen wir nun die Aussage interpretieren? Deine Diskus entsprachen doch auch nicht dem Ideal von dem hier jemand schwärmt, man das waren RT und mache mir nichts vor, die Tiere kamen nicht durch die Verkreuzung von ein paar WF zustande. Ich habe noch die alten Bildbände, da kann man das gut nachschauen.
mfg
jörg
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Hallo Dirk
du weisst selber das ein Grossteil deiner Aussagen nicht stimmt, aber lebe weiter in der dieser Fiktion. Du warst auch nicht der einzige der Diskusfische zu der Zeit hier gezüchtet hat.
mfg
jörg
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Hallo Jungs,
cool down!
Warum verbeißt Ihr Euch so ineinander - wegen Dingen, die rund 30 Jahre zurückliegen?!
Mir ist es schnurz, wer damals was geran hat! Jeder, der heutzutage dagegen arbeitet, dass Bulldog-Diskus alltäglich werden, dass wir irgendwann den Anblick von Flowerheads ertragen müssen - egal, welche Vergangenheit er zu bewältigen hat (oder auch nicht): Er hat unsere Unterstützung nötig und verdient. Letzten Endes geht es und um das schönste Hobby der Welt!
In den Punkten, in denen Dirk fachlich falsch argumentiert, dürft (und sollt) Ihr ihn gerne korrigieren. Niemand ist perfekt und manchmal manifestieren sich fehlerhafte Denkansätze zu Thesen, die man vertritt. Es hilft uns allen, wenn inhaltliche Dinge fachlich diskutiert werden.
Aber bitte: Mit weniger Emotionen!
Danke!
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Hallo zusammen,
für alle, die der englischen Sprache nicht mächtig sind eine kurze sinngemäße Zusammenfassung:
Heiko prangert das Siegertier an, dass nicht der Definition eines gut gewachsenen Diskusfisches entspricht. Seine Sorge gilt der Tatsache, dass Zuschauer den Eindruck gewinnen könnten, dass der Champion dem Ideal entspricht. Davor möchte er warnen und wirft den Juroren ihre offensichtlich fehlerhafte Bewertung vor.
Und damit Ihr wisst, was dort gekürt:
[attach=1]
Der Champion
Weitere Sieger:
[attach=2]
[attach=3]
Quelle: Facebook
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Hallo Nobby
die Aussage von Bleher ist korrekt wenn man den Standard von damals zu grunde legt. Nimm die Tiere von Schmidt-Focke, die waren recht klein meist 14cm und recht dünn. Die Form war natürlich mehr in Richtung WF , aber rund. Die Schlingmann Tiere die ich damals gesehen habe, waren mehr länglich. Aber das waren WF auch und man war schon froh wenn ein Tier ein paar Streifen hatte, nicht wie heute komplett gefärbt. Hier gebe ich Gerhard recht, ich hatte auch die Bilder vom mit Netzen abgesperrten Nebenflüssen gesehen. Leider gingen die ganzen Zuchttiere weg nach Asien, was glaubst du wohl warum mir keiner sagen kann was mit Tieren von Schmidt Focke passiert ist. Ebenso wo sind die Tiere von Manfred Göbel der erst vor ein paar Jahren aufgehört hat? Sieht man die noch in irgendwelchen Becken scwimmen? Udo Eltster hat ja mal eine 16 Jahre alten Diskus gehabt. Aber zu sagen, früher war alles besser, das ist recht einfach in meinen Augen. Es war halt anders, man konnte nicht mal ins Internet schauen und der Informationsfluss war sehr spärlich.
mfg
jörg
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Hallo Jörg,
ich weiß, was damals war. Ich hatte Ende der 80er ja auch Diskusfische gezüchtet und den Verfall live miterlebt. Schmidt-Focke, Göbel, Bleher u.a. waren die damaligen Helden; und ja, sie haben sich mehr oder minder schnell von ihren Fischen getrennt, als der Diskus "nichts mehr wert war".
Dass es seinerzeit schwerer war, den Diskus artgerecht zu halten und ernähren, steht außer Frage. Die Technik war - so überhaupt von der Stange verfügbar - teuer und anfällig. Tipps von Züchtern bekam man keine. Alles war learning by doing. Dieses bewusste Zurückhalten von Informationen kann man einem Großteil der damaligen Züchterszene vorwerfen; keine Frage!
Aber hätte es an der Situation damals etwas geändert? Ich weiß es nicht.
Damals wurden Tiere bewundert, die man heute kaum beachten würde. Und doch gefallen mir diese "grauen Mäuse" von früher allemal besser, als dieser deformierte Mist, der uns da in Singapur als Champion präsentiert wurde.
Im Übrigen fand ich Dirk's Tiere damals schön:
[attach=1]
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Hallo Norbert,
aber irgendwann musst auch Du mal anfangen nachzudenken.
Es ist wirklich erlaubt das Gehirn auf Stand by zu stellen!
Irgendwann reicht das Geschwätz mit dem man sich auseinander setzen muss!
meinst du nicht dass hier mal langsam ne gelbe Karte fällig wäre, oder gibt's hier Promi Bonus???
Gruß,
Robert
-
Hallo Robert,
mir missfiel der Ton auf beiden Seiten!
Deswegen auch mein Aufruf zu einer sanfteren Gangart.
Wenn es nicht möglich ist, dieses Thema emotionsfrei zu diskutieren, mache ich hier auch ein Schloss dran! "Promi" hin oder her - dieses Gesprächs-Niveau möchten wir hier nicht lesen!
Eigentlich wollte ich diesen Tag angenehmer ausklingen lassen!
-
Hallo ,
für mich sehen die Champion-Tiere (Bilder oben ) aus wie "Pigeon Kropf " ... ist es das Schönheitsideal von einen Diskus in der asiatischen Kultur , oder soll der Kropf irgend etwas "symbolisieren" > dann wären wir wieder beim Thema "Menschen und Natur "
Wahrscheinlich ist es wie mit vielen Dingen/Sachen > es muss was "neues" her ,um die "Sache am Laufen zuhalten " .
Ein`s noch kurz von mir ,die Sache mit den bunten Fischen ist ja nicht nur beim Diskus so .
Meine jungen selbstgezogenen Zwergchichliden/Labyhrinter konnte ich (vor vielen Jahrzenten / anderes Jahrhundert ) nach der Zierfischbörse fast alle wieder
mit nach Hause nehmen - die "kleinen blassen" wollte kaum einer .
Die bunten Guppy`s / Schwertträger und Platy`s wurden in Massen gekauft .... also hörte ich auf - Lebendgebärende wollte ich nicht .
VG
gert
-
Hallo,
diesen Kropf hat mein flächig blauer Wf-Heckelbock auch......
Was soll mir das sagen, das was ich vermute, die flächigen Heckel sind wohl reinrassige, reinerbige Wildfänge.
Lg
Christian
-
Hallo Christian,
in so extremer Ausbildung??
Es gibt - so ich richtig informiert bin - 2 Thesen zur Kropfbildung beim Diskus:
1.) Inzucht
2.) Übermässige, proteinreiche Fütterung
Beide Szenarien sind bei einer Wildfangpopulation auch vorstellbar: Lebt die Gruppe recht endemisch, wird es zwangsläufig zu einer höheren Inzuchtrate kommen - ich vermute sogar stark, dass gerade "Ausnahmswildfänge", die besondere Farb- und/oder Formmerkmale aufweisen aufgrund einer natürlichen Konzentration dieser Anlagen entstanden sind. Über die tatsächliche Inzuchtrate ist jedoch nahezu nichts bekannt.
Auch wäre vorstellbar, dass Dein Tier eine besonders glückliche Startsituation erwischt hat und wochenlang quasi im Lebendfutter stand. Wer weiß...
Dennoch sollte man differenzieren: Bei einem Wildfang ist es eine Laune der Natur. Bei gezüchteten Tieren obliegt es der Verantwortung eines seriösen Züchters gegen solche Deformationen zu wirken. Wir wissen aber alle, dass die Mehrheit der Zuchtfarmen stumpf vermehrt, später nach Farbe sortiert und dann mit Fantasienamen auf den Markt wirft, was nur geht.
Eine vernünftige selektive Zucht zur Ausarbeitung bestimmter Merkmale sieht anders aus; ein Stammbaum der Tiere wird eher nicht existieren und selbst wenn: So lange etwas vermarktbares dabei rauskommt (und sogar Auszeichnungen einbringt), interessiert der Verwandheitsgrad der Tiere einen feuchten Dreck.
Es liegt an uns, gerade den Einsteigern aufzuzeigen, dass ein guter Diskus so NICHT aussieht!
-
Hallo Christian ,
diesen Kropf hat mein flächig blauer Wf-Heckelbock auch......
kenne ich nicht so bei WF , kenne aber nicht alle .
Wieder was gelernt .
VG
gert
-
Hallo ,
Hallo Robert,
mir missfiel der Ton auf beiden Seiten!
Deswegen auch mein Aufruf zu einer sanfteren Gangart.
Wenn es nicht möglich ist, dieses Thema emotionsfrei zu diskutieren, mache ich hier auch ein Schloss dran! "Promi" hin oder her - dieses Gesprächs-Niveau möchten wir hier nicht lesen!
Eigentlich wollte ich diesen Tag angenehmer ausklingen lassen!
Recht hast Du :applaus2: solltest eigentlich Feiern und nicht hier erwachsene Menschen zur Sachlichkeit auffordern .
Das sich mit der Zeit stellenweise solch eine Tonart entwickelt hat ,ist eigentlich nur beschämend .
Wer hier als Neueinsteiger mit liest und vielleicht noch etwas über die Diskushaltung/Zucht der vergangenen Jahre erfahren möchte ,hat bei den gegenseitigen Vorwürfen nicht viel erfahren .
Wenn diese sich dann "abwenden" braucht man sich nicht zu wundern und das Forum hat sich nicht mit Ruhm bekleckert . :hmm:
VG
gert
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Hallo,
natürlich nicht so extrem wie bei dem Siegerfisch, aber auch die Heckel von Dirk zeigen diesen ausgeprägten Kehlkopf. Stammbaum werden die nicht nur haben, ich gehe davon aus daß sie schon tiefegehende Geninfos haben um geziehlt Farbe zu züchten. Also nix blind vermehren da steht schon ein genaues System dahinter.
Lg
Christian
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Hallo
bevor man weiter in der guten alten Vergangenheit lebt und meint da wäre alles gut, es gibt alte Bücher wie den Discusatlas von Bernd Degen. Damals wurden diese Tiere noch als Hybriden geführt und Züchter wie Shirose hatten schon sehr ähnliche Tiere.
mfg
jörg
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weil jeder Fisch mit Streifenfehlern aus den NZ Tieren direkt von uns Züchtern in den Fischhimmel geschickt wurde. Nur gute Tiere sollten weiter gereicht werden!
Heute wird jede Grütze mit Streifenfehlern gehandelt. War damals für jeden guten Züchter ein no Go! Ein guter Züchter eliminiert alle NZ mit geringsten Fehlern sofort!
Ist das wirklich so....Wie ist denn sowas mit dem Tierschutz zu vereinbaren.
Bei meinen 10 RT die ich beim Züchter kaufte (nicht persönlich ausgesucht) haben auch 4 davon Streifenfehler.
Richtig gestreifte wären mir auch lieber gewesen, aber es sind doch gesunde Tiere!
LG
Dominik
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weil jeder Fisch mit Streifenfehlern aus den NZ Tieren direkt von uns Züchtern in den Fischhimmel geschickt wurde. Nur gute Tiere sollten weiter gereicht werden!
Heute wird jede Grütze mit Streifenfehlern gehandelt. War damals für jeden guten Züchter ein no Go! Ein guter Züchter eliminiert alle NZ mit geringsten Fehlern sofort!
Ist das wirklich so....Wie ist denn sowas mit dem Tierschutz zu vereinbaren.
Bei meinen 10 RT die ich beim Züchter kaufte (nicht persönlich ausgesucht) haben auch 4 davon Streifenfehler.
Richtig gestreifte wären mir auch lieber gewesen, aber es sind doch gesunde Tiere!
LG
Dominik
Hallo Dominik,
dein Einwand ist berechtigt, da Tiere mit sog. "Streifenfehlern" nicht leiden; außerdem werden sie mit großer Wahrscheinlichkeit nicht vererbt und sie kommen gelegentlich auch bei Wildfängen vor.
Es stimmt natürlich auch nicht, dass sie jeder gute Züchter in den Fischhimmel geschickt hat.. Wer sich davon überzeugen will, sollte einmal den Ordner "DISKUS von H. Bleher/Manfred Göbel Wildfänge und Zuchtformen" durchsehen, auch da sind Nachzuchten namhafter Züchter wie Schmidt-Focke, Göbel etc. abgebildet, die "Streifenfehler" aufweisen. Tiere mit besonders ausgeprägter Brustpartie z.B. von S. Homann und auch Tiere mit anderen Auffälligkeiten sind dort zu finden. Ich finde das auch nicht schlimm, obwohl die dort von mir abgebildeten Tiere diese "Fehler" nicht haben. ;D
Wer solche Tiere nicht haben will, sollte sie einfach nicht kaufen. Wenn deine Tiere gesund sind, würde ich mich weiter an ihnen erfreuen und mir keinen Bären aufbinden lassen.
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
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Hallo Dominik,
wie Gerhard schon geschrieben hat: Streifenfehler werden eher selten selektiert. Ob sie nun vererbar sind oder nicht - darüber scheiden sich die Geister. Es ist aber sicherlich kein Fehler, dass man bei Zuchttieren auf eine möglichst perfekte Form, Farbe und Streifung achtet!
Den Kropf finde ich persönlich furchtbar. Für mich ein absolutes KO-Kriterium!
Noch ein paar kurze Worte zur Selektion aus meiner Sicht:
Die verantwortungsbewusste Selektion entspricht per se dem, was in der Natur mit dem Nachwuchs auch geschehen würde: Kranke und schwache Tiere überleben im täglichen Kampf um Futter und gegen Fressfeinde nicht.
In unseren Aquarien haben wesentlich mehr Jungtiere Überlebenschancen. Der Part der Natur fällt somit in den Verantwortungsbereich eines Züchters. Viele Züchter selektieren nur offensichtlich fehlerhafte Tiere (fehlende / zu kurze Kiemendeckel, fehlende oder verstümmelte Beflossung, Bauchrutscher, etc.). Leicht ist das nicht und gerne macht das auch niemand! Doch bevor sich die Tiere unnötig quälen und durch ihre erhöhte Anfälligkeit für Krankheiten und Parasitenbefall auch die gesunden Tiere gefährden, ist dieser Eingriff nötig!
Wichtig ist, dass er mit Umsicht und Respekt vor dem Lebewesen geschieht; dazu zählt auch eine humane Tötungsweise (saudumme, fast schon pervertierte Formulierung).
Einige Züchter selektieren noch etwas strenger - das muss im Endeffekt jeder mit sich selbst ausmachen.
Ich persönlich bevorzuge die Zucht in eingerichteten Aquarien, in denen es auch den ein oder anderen Fressfeind gibt. Wer in dieser Umgebung überlebt, ist fit für's Leben!
Allerdings sind solche Bruten natürlich deutlich kleiner - was andererseits aber auch bedeutet, dass man seine Nachzuchten nicht "verschleudern" muss - auch ein Problem, das manche "Züchter" haben...
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Hallo Dominik,
wie Gerhard schon geschrieben hat: Streifenfehler werden eher selten selektiert. Ob sie nun vererbar sind oder nicht - darüber scheiden sich die Geister. Es ist aber sicherlich kein Fehler, dass man bei Zuchttieren auf eine möglichst perfekte Form, Farbe und Streifung achtet!
Den Kropf finde ich persönlich furchtbar. Für mich ein absolutes KO-Kriterium!
...
Hallo Nobby,
es ist richtig, dass es zum Thema Streifenfehler kontroverse Diskussionen gibt. Ich habe 2001 einen Beitrag in der DATZ zum Thema "Missbildungen bei Diskusfischen" geschrieben, dort werden nicht nur die "Streifenfehler" angesprochen. Wenn du möchtest, kopiere ich ihn einmal hier rein.
Natürlich sollte man bei Zuchttieren auf perfekte Form, Farbe und Streifung achten. Ein für mich wichtiger Punkt ist auch das Verhalten. Aber auch bei diesen Kriterien gab es früher Tiere von namhaften Züchtern, die hier mit Sicherheit nicht auf Gegenliebe stoßen würden. Ich jedenfalls kann mich noch gut erinnern, auch wenn es im letzten Jahrtausend war! ;D
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
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Hallo Gerhard,
wenn die Autorenrechte bei Dir verblieben sind, wäre ich sehr froh, wenn Du uns den Artikel zur Verfügung stellen würdest!
Dein Hinweis zum Verhalten finde ich klasse! Bei der natürlichen Aufzucht ergibt sich das als Nebeneffekt, da nur wirklich fürsorgliche Elterntiere überhaupt in der Lage sind ihre Jungen durch die ersten Wochen zu bringen. Bei allen züchterischen Zielen die man verfolgt, sollte es immer möglich sein, dass sich die Paare selbst finden - aber das geht leider nicht immer...
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Hallo Gerhard,
wenn die Autorenrechte bei Dir verblieben sind, wäre ich sehr froh, wenn Du uns den Artikel zur Verfügung stellen würdest!
Dein Hinweis zum Verhalten finde ich klasse! Bei der natürlichen Aufzucht ergibt sich das als Nebeneffekt, da nur wirklich fürsorgliche Elterntiere überhaupt in der Lage sind ihre Jungen durch die ersten Wochen zu bringen. Bei allen züchterischen Zielen die man verfolgt, sollte es immer möglich sein, dass sich die Paare selbst finden - aber das geht leider nicht immer...
Hallo Nobby,
selbstverstänlich habe ich die Autorenrechte, ich verkaufe mich ja nicht! ;D
Hier ist der in der DATZ veröffentlichte Text - natürlich noch nach der alten Rechtschreibung:
"Mißbildungen bei Diskusfischen
Bei der Zucht der Diskusfische treten häufig Defekte auf. Neben Mißbildungen, wie z.B. unterschiedliche Größe der Augen, Verkrümmungen der Wirbelsäule und „Bauchrutscher“ sind dies Kiemendeckelverkürzungen, Flossenfehler und Streifenfehler. Es kommen drei Hauptursachen in Frage: Genetische Defekte, Einflüsse des Zuchtwassers und Ernährungsstörungen in den ersten Lebenstagen oder Lebenswochen.
Genetische Defekte
Jede Veränderung des Phänotypus (Aussehens) kann natürlich auch, wie z.B. in der Hundezucht, genetische (erbbedingte) Gründe haben, daher werden diese auch häufig als der Grund für Defekte der Diskusfische vermutet. Grundsätzlich ist diese Vermutung auch berechtigt. Ob diese Vermutung wahrscheinlich ist, oder ob sie zutrifft, muß im Einzelfall überprüft werden. Es gibt genügend Fakten, die diese These sehr fraglich erscheinen lassen.
In den meisten Fällen sind die Erbanlagen für solche Defekte, sogenannte Letalfaktoren, rezessiv, d.h. es liegt ein dominant-rezessiver Erbgang vor. Die gesunde Anlage ist dominant (überdeckt) und die krankmachende Anlage ist rezessiv (zurückweichend, wird überdeckt). Da in jeder Körperzelle, bis auf sehr wenige Ausnahmen, alle Erbanlagen doppelt vorliegen, tritt das Merkmal im Phänotyp erst auf, wenn beide Anlagen den Defekt aufweisen, solche Tiere bezeichnet man vom Genotyp (Erbbild) als homozygot (reinerbig). Besitzt ein Lebewesen eine normale (gesunde) Anlage und einen Letalfaktor, so ist es heterozygot (mischerbig), es ist vom Phänotyp gesund. Ist ein Tier in Bezug auf die gesunde Erbanlage homozygot, ist es natürlich auch vom Aussehen normal. Für die folgenden Beispiele setze ich einmal voraus, daß ein Züchter keine Tiere mit erkennbaren Defekten zur Zucht ansetzt. In diesem Fall gibt es 3 mögliche Kombinationen:
1.Fall: Beide Elterntiere besitzen die Anlage nicht. In diesem Fall gibt es keine Fehler bei den Nachkommen. Alle Nachkommen haben nur gesunde Anlagen. (Es sei denn, es ist der seltene Fall einer neuen Mutation aufgetreten)
2.Fall: Ein Elternteil ist reinerbig gesund, der 2. Elternteil ist heterozygot (mischerbig).
In diesem Fall sind 50% der Nachkommen heterozygot. Sie besitzen zwar jeweils eine fehlerhafte Anlage, sind aber vom Phänotyp fehlerfrei. Die anderen 50% besitzen nur gesunde Anlagen und sind daher auch fehlerfrei.
3.Fall : Beide Eltern sind heterozygot. In einem solchen Fall weisen 25% der Nachkommen die Defekte auf, da sie in ihren Körperzellen zweimal die fehlerhafte Anlage besitzen, weitere 50% sind heterozygot und daher phänotypisch fehlerfrei, die restlichen 25% sind fehlerfrei, da diese Tiere nur die gesunden Anlagen besitzen.
Errechnet man aus diesen Fällen den Durchschnitt, liegt die Fehlerquote beim dominant-rezessiven Erbgang unter 10%, wenn nur äußerlich gesunde Tiere zur Zucht angesetzt werden. Würde man zwei Tiere, die homozygot in Bezug auf den gleichen Fehler sind, zusammensetzen, so hätten beide Eltern den entsprechenden Fehler. Alle Nachkommen wären in Bezug auf diesen Letalfaktor homozygot, d.h. alle Nachkommen hätten den gleichen Fehler wie ihre Eltern.
Vermutet man, daß bei Zuchttieren ein rezessiver Letalfaktor vorliegt, läßt sich dies nachweisen, indem man mehrere Töchter an ihren Vater, bzw. mehrere Söhne an ihre Mutter zurückpaart. Solche Testkreuzungen oder Rückkreuzungen sind in der Gebrauchstierzucht üblich. Wenn bei einer der Anpaarungen die betreffende Fehlerquote bei 25% liegt, ist es sehr wahrscheinlich, daß der Elternteil und das an ihn verpaarte Kind in Bezug auf den Letalfaktor heterozygot sind, d.h. sie besitzen jeweils eine fehlerhafte Anlage, ohne das man dies äußerlich erkennen kann. In einem solchen Fall, sollte man überlegen, ob man diese Tiere und ihre Vorfahren von der weiteren Zucht ausschließt oder umfangreiche Testkreuzungen durchführt, um die fehlerhafte Anlage bei einigen Tieren aus dieser Linie sicher ausschließen zu können. Solche Untersuchungen sind natürlich sehr aufwendig. Voraussetzung dafür ist u.a. das Führen eines ausführlichen Zuchtbuches. Es gibt Stammbaumprogramme für den Computer, die ursprünglich für die Erstellung von Stammbäumen des Menschen konzipiert worden sind. Sie sind in der Regel auch für die Erstellung eines Stammbaumes in der Diskuszucht geeignet, besonders wenn die Möglichkeitbesteht, Fotos einzubinden. (z.B. Ahnengalerie 2.0, Tewi Verlag).
In den selteneren Fällen, wo der Erbfehler dominant ist, läßt er sich schon am Phänotyp erkennen. Ein solcher Fehler läßt sich ohne Schwierigkeit sofort ausschalten, indem man einfach alle fehlerhaften Tiere von der Zucht ausschließt. Das gleiche gilt für die Fälle, wo es sich um einen intermediären (zwischenelterlichen) Erbgang handelt. Ein intermediärer Erbgang liegt vor, wenn die fehlerhafte Anlage weder dominant noch rezessiv wäre, d.h. beide Anlagen wären „gleichstark“, die Merkmale der Nachkommen liegen in diesem Fall zwischen denen der Eltern. Hier wäre es dann ebenso einfach, die Tiere mit einer oder zwei fehlerhaften Anlagen an ihrem Erscheinungsbild zu erkennen und sie von der Zucht auszuschließen.
Schwieriger wird es, wenn es sich um polygen bedingte Merkmale handelt. Bei diesen sind mehrere Erbanlagen an der Ausbildung eines Merkmals beteiligt, ebenso wie bei der Kryptomerie. Diese liegt vor, wenn ein Zusammenwirken von mehreren nicht allelen (gleichen) Genen bzw. Genpaaren die Ausbildung eines Merkmalesbewirkt. In keinem der vorgenannten Fälle wären bei den Nachkommen zweier äußerlich gesunder Elterntiere mehr als 25% fehlerhafter Jungtiere zu erwarten. Da in vielen Fällen die Fehlerquote bei den Nachzuchten der Diskusfische wesentlich höher liegt, scheint allein schon deswegen ein genetischer Grund nicht vorzuliegen, zumal gelegentlich sogar nahezu 100% der Nachkommen diese Fehler, z.B. Flossenfehler und Kiemendeckelschäden, aufweisen.
Ein weiterer Grund, der gegen diese These spricht, ist die Tatsache, daß einige Paare, vor allem junge, anfangs erhöhte oder sogar sehr hohe Fehlerquoten bei den Nachzuchten aufweisen. Die Fehlerquote wird bei den folgenden Zuchten sehr häufig immer geringer, häufig werden sogar fast völlig fehlerfreie Zuchten aufgezogen. Auch die Tatsache, daß die Nachkommen von zwei Geschwistern mit den gleichen Fehlern fast völlig fehlerfreie Nachzuchten bekommen können, wie eigene Versuche bestätigten, spricht dagegen.
Insgesamt scheint man dem Problem Erbdefekte oft vorschnell eine zu große Bedeutung zuzuschreiben. Eigene Erfahrungen nicht nur bei der Zucht von Diskusfischen, sondern auch bei Guppies und Antennenwelsen scheinen dies zu belegen, ohne daß sie den Anspruch erheben, repräsentativ zu sein. Im ersten Fall erhielt ich von G. Blecha aus Witten (Diskuszenter Royal) etwa 30 kleine Ancistruswildfänge. Mit diesen Tieren züchte ich seit 18 Jahren. Es wurde lediglich darauf geachtet, daß die erwachsenen Tiere möglichst viele und deutlich erkennbare weiße Punkte aufweisen. In allen diesen Jahren wurden in vielen Generationen einige Tausend Ancistrus gezüchtet, ohne daß irgendwelche Fehler erkennbar waren. In diesem Beispiel kann natürlich nicht ausgeschlossen werden, daß Letalfaktoren sich schon in der Ei- oder Larvenentwicklung derart schädlich auswirkten, daß die Embryonen oder die Larven schon zu einem Zeitpunkt abstarben, bevor die Fehler zu erkennen waren.
Im zweiten Fall bekam ich vor etwa 6 Jahren von Dr. Menauer aus Soest etwa ein Dutzend Guppies. Diese stammten aus dem Aquarium seines Sohnes, welches dieser etwa 2 Jahre vorher eingerichtet hatte, ohne nach dem Erstbesatz mit einigen wenigen Guppies neue Tiere hinzuzusetzen. Die Guppies wurden in verschiedene Becken gesetzt, ohne daß gezielt Verpaarungen durchgeführt wurden. Viele der abgegebenen Tiere bildeten den Grundstock für neue Generationen bei verschiedenen Aquarianern. Weder bei diesen, noch bei den eigenen Guppies traten Defekte auf, die auf Erbdefekte hindeuteten. Diese Beispiele sollen ein Hinweis darauf sein, daß selbst häufige Inzucht nicht zwangsläufig zu Erbdefekten führen muß. Die Wahrscheinlichkeit, daß solche Erbdefekte auftreten können, ist natürlich bei den Nachkommen verwandter Eltern deutlich höher als durchschnittlich, besonders, wenn diese von wenigen Ausgangstieren abstammen. Es gibt hierfür genügend negative Beispiele aus der Haustierzucht, wo fehlerhafte Erbanlagen die Gründe für Mißbildungen sind. Selbstverständlich sollte ein Diskuszüchter nicht nur im eigenen Interesse aufmerksam seine Zuchten begutachten, um Hinweise auf Erbdefekte rechtzeitig erkennen und ausschalten zu können.
Die bisher genannten Fakten scheinen mir aber Grund genug dafür zu sein, die Ursache für die meisten Fehler bei Diskusfischen woanders suchen zu müssen. Da der Fisch einen sehr intensiven Kontakt mit dem Wasser hat, und seine Gesundheit und auch seine Entwicklung sehr vom Zustand des Wassers abhängt, liegt es nahe, den Grund für die Fehler in der Wasserbeschaffenheit zu vermuten. Tatsächlich kann ein Wasser auch dermaßen vom Optimum abweichen, daß eine normale Entwicklung der Jungen nicht möglich ist. In erster Linie sind hier Abbauprodukte wie Nitrit und Ammonium/Ammoniak zu nennen. Solche Einflüsse konnten in einigen Fällen auch schon festgestellt werden. So hatten beispielsweise Diskuslarven, die sich in einem Wasser mit deutlich erhöhten Nitrit- und Ammoniumwerten entwickelten, stark vergrößerte Herzbeutel. Dies war schon mit bloßem Auge zu erkennen. Unter dem Mikroskop konnte man deutlich das verkleinerte Herz erkennen, welches nur unregelmäßig schlug. Diese Larven fielen allerdings kurz vor dem Zeitpunkt des Freischwimmen von der Laichvase. Sie waren auch nicht in der Lage, die Elterntiere anzuschwimmen, daher verendeten sie. Solche Fälle sind aber eher als Einzelfälle anzusehen und das Ergebnis eines gestörten Schadstoffabbaus in Folge von Unachtsamkeit. Wird die Ursache abgestellt, treten diese Defekte nicht mehr auf.
Häufig sind aber alle „erforderlichen“ Wasserparameter in Ordnung und trotzdem weisen die Nachzuchten sehr viele Fehler auf. Wenn die Behauptung einiger Züchter zuträfe, daß eine fehlerfreie Zucht nur bei einem konstant niedrigen pH-Wert von etwa 6,0-6,2 möglich wäre, müßte diese Maßnahme immer zum Erfolg führen. Es gibt aber genügend Beispiele für „fehlerfreie“ Zuchten bei deutlich höherem pH-Wert z.B. bei 7,0-7,2. Die Behauptung, daß die Fehler auf zu große Schwankungen im pH-Wert während der Embryonal- und Larvenphase zurückzuführen sei, ist durch eigene Versuche und Erfahrungen mehrfach widerlegt. Ähnliches gilt für den Leitwert. Die häufige Behauptung, nur ein Zuchtwasser mit einem Leitwert von etwa 50 µS ermögliche eine fehlerfreie Aufzucht, ist nicht richtig. In der eigenen Zuchtanlage züchte ich ständig bei einem Leitwert zwischen 400 und 450 µS. Es handelt sich um hiesiges Leitungswasser, welches lediglich durch den Einsatz von Schwefelsäure entkarbonisiert wurde. Eigene Versuche zeigten, daß die Zuchten selbst bei Leitwerten zwischen 800 und 1000µS weitgehend fehlerfrei waren. Wichtig für einen Zuchterfolg ist nach meinen Erfahrungen in erster Linie eine möglichst niedrige Karbonathärte, die deutlich unter 1°dKH liegt. Bei einer so geringen Karbonathärte stellt sich automatisch ein pH-Wert von 6-6,5 ein, auch wenn das Becken belüftet wird. Die Temperatur des Zuchtwassers kann um 28°C bzw. auch bis zu 2°C höher oder niedriger liegen, ohne daß es hierdurch zu Problemen kommt. Ähnliches gilt für den Leitwert. Er kann durchaus bis zu 1000µS betragen, günstiger erscheint es aber, wenn er etwas niedriger liegt, z.B. zwischen 200 und 500µS. Extrem niedrige Leitwerte sind zwar nicht unbedingt hinderlich für die Zucht, aber nach meinen Erfahrungen auch nicht förderlich.
Selbst die Kombination so häufig empfohlener Parameter z.B. Leitwert 50µS, pH-Wert 6,2, Temperatur 28-30°C führt nicht zwangsläufig zum Erfolg. Auch bei diesen angeblich optimalen Werten können fast alle Jungtiere einer Zucht erhebliche Fehler aufweisen. Von den Verfechtern der Wassertheorie wird auch die Tatsache nicht berücksichtigt, daß z.B. in einer zentralgefilterten Anlage gelegentlich zum gleichen Zeitpunkt Gelege freischwimmen, die sich ganz unterschiedlich entwickeln. So kann es beispielsweise vorkommen, daß in dem einen Becken das Gelege eines jungen und unerfahrenen Paares sich so entwickelt, daß kaum ein Jungtier ohne Fehler ist, während sich zur gleichen Zeit im gleichen Wasser das Gelege eines erfahrenen Paares völlig normal und fehlerfrei entwickelt. Häufig stellt man Nachzuchten mit erhöhter Fehlerrate auch bei solchen Paaren fest, wo zuviel Unruhe im Becken ist, die dadurch zustande kommt, daß ein oder beide Partner ständig die Jungen führen wollen und ständig versuchen, dem Partner die Jungtiere zu entlocken oder wo sich die Eltertiere ständig streiten, sodaß die Jungen ständig in Alarmstellung sind und nicht oder nur sehr wenig fressen. Nimmt man in einem solchen Fall einen der Partner beim Freischwimmen aus dem Becken, kann man häufig feststellen, daß sich die Jungen normal entwickeln. Auch bei Pidgeonvarianten treten häufig Zuchten mit vielen Fehlern auf. Charakteristisch für viele Pidgeonformen ist die Tatsache, daß sie zumindest in den ersten Tagen nach dem Freischwimmen wenig oder gar kein Sekret bilden. Läßt man das Gelege eines Pidgeonpaares von einem gut pflegenden „Ammenpaar“ mit reichlicher Sekretbildung aufziehen, kommen nicht nur wesentlich mehr Jungtiere durch, die Anzahl der Fehler ist in der Regel auch sehr niedrig. Das Fehlen des Sekretes ist auch ein Problem bei der “künstlichen“ Aufzucht. Hier kann es sogar passieren, daß das Ersatzfutter von den Jungtieren zwar gut gefressen wird, daß aber die Jungtiere nicht wachsen und nach etwa 3-4 Tagen täglich 5-10% der Jungen eingehen. Bei den wenigen verbleibenden Tieren sind dann auch häufig Fehler festzustellen.
Alle diese Beobachtungen und Untersuchungen lassen den Schluß zu, daß die Fehler bei den Jungtieren in erster Linie eine Folge mangelhafter Ernährung sind, d.h. wenn zuwenig Nahrung oder eine unvollständige Nahrung gereicht wird. Die besten Zuchterfolge stellen sich ein, wenn ein Zuchtpaar sich so wohl fühlt und so gut harmoniert und genügend „Sekret“ bildet, so daß die Jungtiere beim Freischwimmen innerhalb von ein bis zwei Stunden wie ein „Bienenschwarm“ an den Alttieren „hängen“. Wenn diese Harmonie mindestens 4-5 Tage bestehen bleibt und die Jungen während dieser Zeit hauptsächlich fressen, treten in der Regel so gut wie keine Fehler auf, auch wenn es danach gelegentlich zu Streitereien bei den Eltern kommt. Das Wohlbefinden der Eltern hängt natürlich von verschiedenen Faktoren ab, innerhalb gewisser Grenzen natürlich auch von der Wasserqualität, wesentlich wichtiger erscheint mir aber eine gute Kondition der Tiere zu sein, diese läßt sich neben einer guten Wasserqualität durch eine artgerechte und abwechslungsreiche Fütterung erreichen. Auch das Fehlen von Parasiten hat einen sehr positiven Einfluß auf das Wohlbefinden der Tiere.
In vielen Fällen führen Züchter „Zwangsverpaarungen“ durch, um z.B. bestimmte Form- und Farbmerkmale zu intensivieren. Häufig hat dies zur Folge, daß die Harmonie bei den Paaren nicht stimmt, Mißerfolge sind dann schon fast vorprogrammiert. Um zu erreichen, daß ein Zuchtpaar auch gut miteinander harmoniert, sollte man sich die Partner aus einer größeren Gruppe selbst finden lassen. Das bietet zwar keine absolute Garantie für eine erfolgreiche Nachzucht, es erhöht aber die Chancen auf fehlerfreie Nachzuchten erheblich."
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
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Hallo Gerhard
Wenn ich über meine damalige Heckel Zucht 1968-72)ua. gefragt wurde wie hoch denn der Leitwert gewesen sein und ich sagte der lag bei über 500µS wurde ich belächelt…
das was du geschrieben hast.
>>>>Ähnliches gilt für den Leitwert. Er kann durchaus bis zu 1000µS betragen, günstiger erscheint es aber, wenn er etwas niedriger liegt, z.B. zwischen 200 und 500µS. Extrem niedrige Leitwerte sind zwar nicht unbedingt hinderlich für die Zucht, aber nach meinen Erfahrungen auch nicht förderlich.<<<<
kann ich zu 100% Bestätigen, denn auch ich habe mit Schwefelsäure die KH geknackt der PH Wert war allerdings im Roten Bereich was ich mit Tropfen Messen konnte also unter 4,5
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Hallo Zusammen,
ich kann es nur gebetsmühlenartig wiederholen... Sehr viele Fehler/Missbildungen sind auf Schadstoffe im Wasser zurückzuführen.
Wenn man vom dem gleichen Zuchtpaar während einer Brut einen Anteil von 80...100% Streifenfehler hat, bei einer anderen Brut nahe Null, so kann man genetische Defekte ausschliessen.
Macht man bei solchen Ergebnissen wiederholt die Beobachtung, dass die Fehlerhäufigkeit mit der Wasseraufbereitung korrelliert, ist das ein weiterer Hinweis darauf, dass Gendefekte eher auszuschliessen sind.
Meiner Meinung nach ist schlechtes Ausgangswasser auch mit einer der ausschlaggebenden Gründe dafür, dass einige Züchter in Deutschland aufgegeben haben.
LG
Markus
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Hallo Zusammen,
ich kann es nur gebetsmühlenartig wiederholen... Sehr viele Fehler/Missbildungen sind auf Schadstoffe im Wasser zurückzuführen.
Wenn man vom dem gleichen Zuchtpaar während einer Brut einen Anteil von 80...100% Streifenfehler hat, bei einer anderen Brut nahe Null, so kann man genetische Defekte ausschliessen.
Macht man bei solchen Ergebnissen wiederholt die Beobachtung, dass die Fehlerhäufigkeit mit der Wasseraufbereitung korrelliert, ist das ein weiterer Hinweis darauf, dass Gendefekte eher auszuschliessen sind.
Meiner Meinung nach ist schlechtes Ausgangswasser auch mit einer der ausschlaggebenden Gründe dafür, dass einige Züchter in Deutschland aufgegeben haben.
LG
Markus
Hallo Markus,
vollkommen richtig und vielen Dank für den Hinweis! ;D
Seitdem der Artikel geschrieben wurde, sind schon einige Jahre ins Land gegangen und in vielen Gegenden ist das Trinkwasser immer problematischer geworden, wir beide haben da ja die unterschiedlichsten Erfahrungen gemacht. Würde ich den Artikel noch einmal schreiben, müsste das auf jeden Fall hinein.
Durch das Ausschlussverfahren kann man dem auf die Spur kommen. Wenn nachgewiesen ist, dass genetische Gründe ausgeschlossen werden können, bleiben nur Umweltfaktoren wie Wasser und Ernährung übrig. Wenn dann alle Paare in einem Zuchtkreis nur Nachkommen mit Fehlern haben, liegt der Verdacht auf das Wasser nahe. Haben nur einige Paare fehlerhafte Nachkommen, liegt der Fehler woanders. Wenn nach einer anderen Wasseraufbereitung die Fehler verschwinden, lag es am Wasser, wie du ja auch geschrieben hast. Man kann der Ursache Wasser schneller auf die Spur kommen, wenn man statt Leitungswasser Regenwasser nimmt, denn darin können alle die Gifte, die im Leitungswasser sein können, nicht vorhanden sein. Ansonsten muss man mit allen möglichen Maßnahmen Versuche machen. Das kann sehr lange dauern, weil es schwer ist, alle die Stoffe zu kennen, die im Leitungswasser sind und die Probleme machen können und dann muss man noch wissen, wie man sie herausbekommt. Bei einem einzigen Stoff mag das ja noch gehen, aber bei mehreren Giften wird das zum Problem - aber wem erzähle ich das?! ;D
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
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Hallo Zusammen,
ich verfolge diesen Thread mit großen Interesse und finde es gut, das solche Diskussionen hier im Forum entstehen.
Möchte auch mal meine Meinung, gerade in Bezug auf die Wasserwerte in den letzten Posts, abgeben.
Ich finde es immer wieder schade, das die Wasserwerte wie GH, KH, Leitfähigkeit und PH immer nur auf die Fische bezogen werden.
Natürlich braucht kein Diskus zur Haltung und auch zur Zucht nicht die extremen Werte wie in der Natur. Zur Aufzucht ist eine größere Leitfähigkeit um das Wachstum zu beschleunigen sogar von Vorteil ... (wenn man dieses schnelle Wachstum will)
das steht alles außer Frage ...
Aber was passiert in der Praxis, mit diesen Aussagen, bei Anfängern :hmm:
Gerade mit Empfehlungen seitens eines Züchters / Vermehrers wie "Diskus schwimmen in Leitungswasser"
mal abgesehen davon, das Leitungswasser nicht gleich Leitungswasser ist ...
die wenigsten wollen im Wohnzimmer ein Aquarium stehen haben, welches leer ist.
also wird eingerichtet, Wurzeln, Steine, Pflanzen, etc.
und hier liegt jetzt der Knackpunkt!
ein eingerichtetes Becken als Amazonas Biotop, funzt eben nicht mit "Leitungswasser"!
Als extremes Beispiel sei ein Schwarzwasserbiotop genommen...
Wer z.B. Laub, Torf, etc im Becken haben will, braucht saures weiches Wasser, da ansonsten die Keimdichte zu groß wird!
Wer seinen Diskus eine natürliche Umgebung bieten will, muss nahe an die Wasserwerte des Amazonas gehen
und nicht weil die Fische das brauchen, sondern weil sonst das Biotop mit Microflora & fauna nicht funktioniert!
... funktioniert die Microflora & fauna nicht werden die Fische krank! :fish01:
Auswirkung ist dann, das nach anfänglichen Bemühungen Diskus im eingerichteten Becken zu halten, davon abgekommen wird und immer mehr in Richtung "sterile Haltung" gegangen wird. Was wiederum zur Folge hat, das man Größe, Form und Farbe viel mehr Bedeutung als dem natürlichen Verhalten zukommen lässt!
Ich für meine Person, würde es sehr begrüßen, wenn die Zukunft mehr "Diskus-Halter" hervorbringt, welche ihr Hauptaugenmerke mehr auf eine natürliche Haltung legen würden! Denn damit würde auch automatisch der Drang zu "größer, bunter, etc." minimiert werden ... da man sich in einem Biotop Aquarium an anderen Sachen erfreut als allein an der Farbe, Form und Größe der Diskus!
z.B. am Verhalten der Tiere :tschuess:
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Hallo Dirk
soweit ich mich noch erinnere hatten die Nz keine Streifenfehler eine Geschwisterverpaarung habe ich nicht gemacht denn die Nz waren seiner Zeit nicht gefragt ich habe sie rund um HH an den Wochenenden auf Fischbörsen wie Sauerbier angeboten..
Ich habe aber ein Männchen von der Nz mit dem Weibchen von meinem WF Royal Blue Paar (siehe Galerie) gekreuzt von den Nachkommen davon hatten die wenigsten die Typische Cross Zeichnung.
Meine WF schwammen in Regen/Leitungswasser den PH habe ich mit Säure/Torf Eingestellt dabei kam es wohl zu einem Säure Sturz was dazu geführt hat das eines meiner Heckel Paare ab laichte es war also eher ein Zufall das erste mal.
>>>ist schlechtes Ausgangswasser<<
die Erfahrung habe ich auch (In Nürnberg) gemacht denn bei meiner Cuipeua Zucht verpilzte zu 80-90 % immer das Gelege habe ich aber das Osmose Wasser noch durch den Kati/Ani und anschließend noch mit UV Behandelt
(der Tipp kam vom Markus :super: ) verpiltzen kaum noch 20%.
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Hallo Gerhard,
mein Einwand war eher allgemein und auf die Schnelle in den Raum geworfen und nicht konkret auf deinen Artikel bezogen.
Aufgrund meiner vielen negativen Erfahrungen habe ich halt eine etwas andere Einstellung zu Missbildungen, daher halte ich eine Verallgemeinerung, dass alle Tiere mit Fehlern (wie auch immer man die definiert) aussortiert werden sollten, für genauso unrichtig, als wenn man sagt, dass Fehler generell nicht vererbt werden und man alles kreuzen kann, was noch schwimmen kann ;-)
Vielmehr sollte man versuchen, (und das ist jetzt wieder allgemein gemeint) die wirklichen Ursachen herauszufinden um dann das Übel an der Wurzel zu packen. Da sind wir ja auch sehr ähnlich gestrickt.
Der Tierschutzgedanke, der hier oft, aber in meinen Augen nur sehr oberflächlich gesehen/gepredigt wird, hilft bei solchen Themen auch nicht immer weiter.
LG
Markus
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Hallo Gerhard
Wenn ich über meine damalige Heckel Zucht 1968-72)ua. gefragt wurde wie hoch denn der Leitwert gewesen sein und ich sagte der lag bei über 500µS wurde ich belächelt…
das was du geschrieben hast.
>>>>Ähnliches gilt für den Leitwert. Er kann durchaus bis zu 1000µS betragen, günstiger erscheint es aber, wenn er etwas niedriger liegt, z.B. zwischen 200 und 500µS. Extrem niedrige Leitwerte sind zwar nicht unbedingt hinderlich für die Zucht, aber nach meinen Erfahrungen auch nicht förderlich.<<<<
kann ich zu 100% Bestätigen, denn auch ich habe mit Schwefelsäure die KH geknackt der PH Wert war allerdings im Roten Bereich was ich mit Tropfen Messen konnte also unter 4,5
Hallo Günter,
belächeln war aber noch die harmlose Variante! ;D
@ Dirk
ich habe keine anderen Erkenntnisse als die in der Veröffentlichung, bis auf die Tatsache, dass es immer mehr Probleme mit dem Leitungswasser gibt.
Mit freundlichem Gruß
Gerhard