Thema: Und wieder einmal die Temperaturen... (Gelesen 29607 mal)

Ditmar · « **Antwort #60 am:** 12-01-2014, 19:29:38 »

Hallo Josch

Zitat von: Josch

Nun soll es das auch gewesen sein übers Futter…ich glaub hier geht es sich ja eigentlich um Temperaturen…und i.w. ist ein Fred übers Futter.

Danke , denn das Futterthema kann schnell zu einer endlosen Diskussion führen.

Armin C. · « **Antwort #61 am:** 12-01-2014, 22:55:12 »

Hallo Ditmar,

Zitat von: Ditmar am 12-01-2014, 19:09:13

Werde meine Temperaturspannbreite von 27°C - 29°C beibehalten.
Denke damit liege ich nicht zu weit daneben wie einige Tabellen zeigen.

ja ... ich denke auch, das der Bereich gut ist

Armin C. · « **Antwort #62 am:** 13-01-2014, 12:51:03 »

Hallo Zusammen,

um nochmals das ursprüngliche Thema / Frage auf zu greifen ...

... ich denke man darf genau wie bei vielen anderen Werten, auch die Temperatur nicht einzeln betrachten

Thema Futter wurde ja angeschnitten ...

genauso der Bezug zu PH, O², etc.

wie siehts den mit REDOX aus, hat doch bestimmt auch einen Bezug zur Temperatur ...

Bakterien

... vermehren sich jetzt Bakterien besser oder schlechter bei hohen Temperaturen ?!

egal in welche Richtung ... ist das jetzt positiv oder negativ

... wenn sich Filterbakterien besser vermehren, wäre es positiv

bei anderen Bakterien, die die man nicht haben will (Keimdruck) negativ

welche Abhängigkeiten zur Temperatur gibt es sonst noch ...

wie wirkt sich was aus

was ist z.B. positiv / negativ an eher niedrigeren Temperaturen

was ist z.B. positiv / negativ an eher höheren Temperaturen

wann sollte man tendenziell die Temperatur eher senken ... und wann eher erhöhen

dirk_b · « **Antwort #63 am:** 13-01-2014, 14:40:14 »

hallo zusammen,
@Bakterien

... vermehren sich jetzt Bakterien besser oder schlechter bei hohen Temperaturen ?!

Bei Hohe Temperaturen zb 27-29 °c
Im allgemeinen besser , gute sowie weniger gute.
Die weniger guten kann man mit uvc ausbremsen.

@was ist z.B. positiv / negativ an eher niedrigeren Temperaturen

Positiv es ist mehr o2 vorhanden und das Beckenklima ist Mmn besser , negatives kann ich nicht wirklich feststellen solange man seine Fische nicht bei 22 hält.
Der Diskus ( auch wenn er manchmal so aussieht ) ist kein Goldfisch

@was ist z.B. positiv / negativ an eher höheren Temperaturen

Der Stoffwechsel nimmt zu. Gut bei kleineren Diskus / Die o2 Sättigung ist nur schwer zu erreichen , also blubber usw sind da schon Pflicht.
Es gibt in alle Richtungen ein Pro und Contra.
Um alles zu erfassen jegliche Auswirkungen müssen alle Faktoren berücksichtigt werden .
Aquariumgröße, Filterung , Eirichtung , Besatz, Fütterung, Wasserwerte aus der Leitung . Wasserwerte im Aquarium und noch vieles mehr .
Kein Aquarium läuft wie das andere . Zu Komplex die ganze Geschichte ( Raketenwissenschaft ist ein Witz dagegen) . Es gibt nur Richtwerte und Erfahrungen die der einzelne Aquarianer mit sein- seine Becken gemacht hat .
Die Natur lässt sich nicht kopieren . Wir alle können nur versuchen das beste aus unseren Hobby zu machen .

OnkelJosch · « **Antwort #64 am:** 13-01-2014, 14:59:55 »

Hallo,
diverse Faktoren haben Einfluss auf das Wachstum von Bakterien: Licht, CO², O, pH, Substrat, die Endproduktkonzentration sowie Temperatur(usw).
Zur Temperatur soviel:
…kommt darauf an bei welcher Temperatur die Bakterien gehaltenen werden/wurden.
Nennt sich „Adaptationsfähigkeit“! Würde aber zu weit führen das zu erklären…

Könnte jetzt auch wieder zum Futter…
•   Temperatur:
je niedriger die Temperatur, umso weniger bewegt sich ein Fisch und umso weniger frisst er. Bei niedrigeren Temperaturen wird dadurch auch weniger Ammoniak produziert als bei höheren.
•   Futterzusammenstellung Futter:
•   In Eiweißreichem Futter ist mehr Stickstoff und somit wird auch mehr Ammoniak gebildet.
•   Größe vom Fisch:
Größere Fische verbrauchen je Gramm Körpergewicht weniger Futter als kleinere Fische. Große Fische haben deshalb auch je Gramm Körpergewicht eine niedrigere Ammoniak Produktion als kleinere. Eine Gruppe von 100 Sumatrabarben von 5g ist somit eine größere Belastung als 5 Fische von 100g.
•   Fischalter:
Junge Fische sind noch in der Wachstumsphase und haben somit mehr Futter nötig und produzieren somit auch mehr Ammoniak.

Um dann doch wieder bei Temperatur und Bakterien aus/anzukommen…

Diskus&Koi Heribert · « **Antwort #65 am:** 13-01-2014, 15:21:33 »

Hallo Armin.

Antwort in blauer Schrift.

Zitat von: Armin T. (Fish) am 13-01-2014, 12:51:03

Hallo Zusammen,

um nochmals das ursprüngliche Thema / Frage auf zu greifen ...

... ich denke man darf genau wie bei vielen anderen Werten, auch die Temperatur nicht einzeln betrachten

Thema Futter wurde ja angeschnitten ...

genauso der Bezug zu PH, O², etc.
Vollkommen richtig!

wie siehts den mit REDOX aus, hat doch bestimmt auch einen Bezug zur Temperatur ...
Verhält sich ähnlich! und Josch hat da bestimmt eine genauere Antwort drauf, was aber sicherlich ein wenig den Rahmen sprengen würde.

Bakterien

... vermehren sich jetzt Bakterien besser oder schlechter bei hohen Temperaturen ?!
Der bisher eingegrenzte Temperaturbereich, liegt auch für die Bakterien im eher optimalen Bereich.

egal in welche Richtung ... ist das jetzt positiv oder negativ
So wohl als auch! Schließlich sollen ja die Abbauprodukte (Z. B. Fisch-Kot usw.) abgebaut oder in unschädlichen Zustand gebracht werden. Entscheidend hierfür ist natürlich der PH-Wert und die zur Verfügung stehende Sauerstoffsättigung des Wasser`s ( Hohe Wasser-Temperatur niedriger Sauerstoff - niedrige Wasser-Temperatur große Sauerstoffaufnahme.)

... wenn sich Filterbakterien besser vermehren, wäre es positiv
Kommt auf den vorhandenen Bakterienstamm an!

bei anderen Bakterien, die die man nicht haben will (Keimdruck) negativ.
Ja wie z. B. bei pathogene Bakterien und ein Thema, über das man ganze Bücher schreiben könnte. Die Bakterien haben unter anderem die unangenehme Eigenschaft, dass man sie mit bloßem Auge nicht erkennen kann -lediglich die Auswirkungen- und ihre Vermehrung zuweilen rasend schnell von statten gehen kann. Was dann wieder Erreger, Nährboden und Temperaturabhängig ist.

welche Abhängigkeiten zur Temperatur gibt es sonst noch ...

wie wirkt sich was aus
Ganz wichtig ist der Immunbereich, zumal es sich beim Fisch vorwiegend um wechselwarme Tiere handelt! Ein Karpfen (Koi) baut erst ab 18°C ein eigenes Abwehr -Immun-System auf und arbeitet bei ca. 22°C erst richtig. Krankheitserreger aber bereits unter 18°C schon auf hochtouren sind, nur um mal ein Beispiel an-zuführen. Über Diskusfische kenne ich leider keine genauen Studien, wobei das Optimum (Vermutung) sicherlich irgend wo bei 28-29°C liegen dürfte.

was ist z.B. positiv / negativ an eher niedrigeren Temperaturen
Siehe Immun-System! Keinen oder eingeschränkten Stoffwechsel und einhergehender schlechten Verdauung.

was ist z.B. positiv / negativ an eher höheren Temperaturen
Besserer Stoffwechsel -Futterverwertung und Siehe Immun-System! Negativ ist die erschwerte Sauerstoffsättigung -des Wasser.

wann sollte man tendenziell die Temperatur eher senken ... und wann eher erhöhen
Bei Verdauungsstörungen - Krankheiten, oder als Ablaich-Stimmulierung (Frischwasser) und bei Sauerstoffmangel senken.

Ui, das arbeitet ja in Arbeit aus.

Armin C. · « **Antwort #66 am:** 13-01-2014, 15:27:18 »

Hallo Dirk,

Zitat von: dirk_b am 13-01-2014, 14:40:14

Bei Hohe Temperaturen zb 27-29 °c

... vielleicht sollte man zu erst mal definieren

was tiefe, "normale", hohe Temperaturen in Bezug auf die Diskushaltung sind!

mein Vorschlag wäre:

unter 27°C = tiefe Temperaturen

27°C-29°C = "normale" Temperaturen

über 29°C = hohe Temperaturen
____________________________

bin aber für Vorschläge anderer Definitionen offen ...

Zitat von: dirk_b am 13-01-2014, 14:40:14

Bei Hohe Temperaturen zb 27-29 °c
Im allgemeinen besser , gute sowie weniger gute.
Die weniger guten kann man mit uvc ausbremsen.

UV ... ist ein interessantes Thema!

was macht UV

tötet Bakterien ...

ist das jetzt gut oder schlecht

werden nur schlechte Bakterien getötet

NEIN, oder

... wo sind die getöteten Bakterien

im freien Wasser, oder

... sind diese jetzt Nahrung ausschließlich für die "guten" Bakterien ... oder auch für die, die man nicht haben will

wie ist da die Abhängigkeit zur Temperatur

___________________________________________

für Gartenteiche halte ich UV für gut, bzw. ok ... weil Schwebealgen eliminiert werden ...

... im Aquarium bin ich mir nicht sicher

ich setze kein UV ein, weil ich der Meinung bin, das ein Aquarium auch funktionieren muss, ohne das ich UV einsetze

mMn. ist der Einsatz von UV im Aquarium ein Eingeständnis dafür, dass das Becken nicht funktioniert!

... ich bin, im normalen Betrieb, kein Fan von UV

Zitat von: dirk_b am 13-01-2014, 14:40:14

@was ist z.B. positiv / negativ an eher niedrigeren Temperaturen

Positiv es ist mehr o2 vorhanden und das Beckenklima ist Mmn besser , negatives kann ich nicht wirklich feststellen solange man seine Fische nicht bei 22 hält.
Der Diskus ( auch wenn er manchmal so aussieht ) ist kein Goldfisch

... leider sehen Diskus immer mehr nach Goldfisch aus ... und werden auch so bewertet

ich denke, so lange die Temperatur im Rahmen ist, besser etwas niedriger als zu hoch ...

Temp.-Bereich 27°C-28°C

Zitat von: dirk_b am 13-01-2014, 14:40:14

@was ist z.B. positiv / negativ an eher höheren Temperaturen

Der Stoffwechsel nimmt zu. Gut bei kleineren Diskus / Die o2 Sättigung ist nur schwer zu erreichen , also blubber usw sind da schon Pflicht.
Es gibt in alle Richtungen ein Pro und Contra.

... ja der Stoffwechsel wird erhöht, darum auch schnelleres Wachstum .... aber auch weniger Lebenszeit ... oder

viel O² und noch mehr O² kann doch nicht die Lösung sein ...

ich glaube, das in den meisten Diskusbecken eher zu viel als zu wenig O² ist
_______________________________________________________________

für mich stellt sich immer wieder die Frage, ob man den Stoffwechsel ankurbeln muss ... um möglichst schnell große Diskus zu haben

... ich kenne keinen anderen Fisch, bei dem das Verhältnis von Auge zur Körpergröße beurteilt wird

habe mir bei meinen Sterbai, Kirschflecksalmlern, Prachtguramis, Heros, etc. ... noch nie gedacht:

"haben die aber große Augen"

Zitat von: dirk_b am 13-01-2014, 14:40:14

Kein Aquarium läuft wie das andere . Zu Komplex die ganze Geschichte ( Raketenwissenschaft ist ein Witz dagegen) . Es gibt nur Richtwerte und

ja ... das ist leider so ...

die Frage ist warum ... und ob man es nicht doch schaffen könnte ... alles so zu analysieren, das man weiß warum ...

... und auf Grund der Analysen es nicht doch schafft, ein Becken wie das andere zu machen

Zitat von: dirk_b am 13-01-2014, 14:40:14

Die Natur lässt sich nicht kopieren ...

da gebe ich Dir Recht, aber auf der anderen Seite ist diese Aussage mMn. genau dafür verantwortlich ... dass man es erst gar nicht versucht!

ich glaube, das man in der Aquaristik viel näher an die Natur kommen könnte, als sich die meisten vorstellen können!
________________________________________
________________________________________
________________________________________

Hallo Heribert,
Hallo Josch,

... kann man jetzt allgemeine Empfehlungen in Bezug auf die Temperatur geben

... für Diskushalter, welche im eingerichteten Becken einfach gesunde Diskus schwimmen haben wollen

Diskus&Koi Heribert · « **Antwort #67 am:** 13-01-2014, 15:49:49 »

Hallo Armin,

betreffend deiner Frage "... kann man jetzt allgemeine Empfehlungen in Bezug auf die Temperatur geben

"
Siehe Immun-System!
Ich würde es auch von den (Pflanzen

) - vergesellschaften Beifischen abhängig machen, den gerade auch Welse haben bei hohen Temperaturen oft Probleme.

Aber unter 27°C Dauertemperatur würde ich beim Diskus-Fisch auch nicht eingehen wollen. Der Winter / Hochsommer trägt sein Übliches auch noch dazu bei.

Armin C. · « **Antwort #68 am:** 13-01-2014, 16:05:51 »

Hallo Heribert,

ja so sehe ich es auch ...

min. 27°C für Diskushaltung (wenn weniger, dann nicht unter 26°C ... und wenn, dann nur kurzfristig)

beim Max.-Wert bin ich mir nicht sicher ...

denke um 29°C ... besser etwas darunter

mMn. darf man Fehler in der Haltung nicht mit erhöhter Temp. und unnatürlich viel O² ausgleichen

... andersrum, sollte man mMn. bei Problemen die Basis analysieren ... und nicht auf Grund von anderen Fehlern auf Dauer die Temp. erhöhen!

soll aber nicht heißen, das ich im Bedarfsfall gegen höhere Temperaturen bin!

Voraussetzung für diese Denkweise (Temp.-Bereich 27°C-28°C) ist aber, ein möglichst naturnahes Habitat zu schaffen!
________________________________________

Zum Nachdenken .... würden mich aber auch noch andere Meinungen, mit Begründung, interessieren ...

OnkelJosch · « **Antwort #69 am:** 13-01-2014, 16:27:14 »

Hallo,

Bakterien(natürlich nicht alle)brauchen ein min. von 2mg/l und ab ca.2 mg O²/l wachsen sie exponentiell.
Ab diesem Stadium(exponentiell)benötigen sie mehr Sauerstoff. Das Optimum liegt bei 80% der Luftsättigung.(die Luftsättigung ist wiederum Luftdruck und Temperatur abhängig). Darunter ist dann ihr Wachstum sauerstofflimitiert und darüber(X%)ist es wieder hemmend(inhibierend). Bei Fischen (O²)liegt es etwas anders i.m. ca. 60%=ca.5mg/l (bei 27° und 1013hPa)zur vollständigen Futterverwertung.
Das NH4+/NH3-Gleichgewicht veränderter sich mit der Temperatur und dem pH. Sowie die oben bereits erwähnte Substrat/Endproduktkonzentration, könnte jetzt noch den Salzgehalt anbringen, aber ist wohl schon undurchschaubar genug.

Eine allgemeine Empfehlung in Bezug auf die Temperatur kann man nicht geben da zu viele Gegebenheiten eingreifen, aber 27° sollte schon ok sein für rookies.

Bei Kois Heribert ist der Optimalbereich 20-26°C ab <12° bekommt er nur noch ½% Futter vom Lebendgewicht und bei 7-8° nur noch 0,1%. Kann aber auch sein das 24°C ist und es gibt gar kein Futter, was aber dann andere Ursachen hat-will ich aber nicht drauf eingehen.

Armin C. · « **Antwort #70 am:** 13-01-2014, 16:32:39 »

Hallo Josch,

verstehe ich Dich jetzt richtig, das dMn. für Diskus min. 27°C sein sollten

... was ist dMn. die max.-Temp. (im Normalfall)

OnkelJosch · « **Antwort #71 am:** 13-01-2014, 16:40:40 »

Hallo,
konstant!
Liegt aber dran! Ich z.B. hab nachts (Witterung draußen-Sommer/Winter), bis ca2° weniger(wobei die 2° vom Heizregler vorgegeben sind, ob das nun in Wirklichkeit nur 1-1,5° sind hängt ja auch vom Becken(Liter/Dämmung usw)ab.

Norbert Koch · « **Antwort #72 am:** 13-01-2014, 16:41:15 »

Hallo zusammen,

schön, dass die Diskussion nun doch "Fahrt aufnimmt" und sogar in die richtige Richtung läuft!

Ich erfasse ja gerade parallel zum Lesen die Wasserwerte in den Diskushabitaten aus der mir vorliegenden Literatur (derzeit Heiko. Bleher - Blehers Discus Band 1).

Daher denke ich, dass der Genotyp nicht unerheblich bei der Wahl der richtigen Hälterungstemperatur ist. Mein bisheriger (subjektiver) Eindruck: Heckel, besonders stark rot gefärbte Braune (z.B. Cuipeua) und Tefé mögens eher warm, Braune und Blaue eher kühl.
In wie weit sich das auf die Farbschläge adaptieren lässt, ist jedoch nur eine Vermutung. Durch die Domestizierung der Hochzuchtlinien gehe ich eher davon aus, dass sie bei Temperaturen von 29-30° C am Besten aufgehoben sind.

Bei Wildfängen oder deren unmittelbaren Nachzuchten sehe ich es als sinnvoll an, die Temperaturen der Habitate als Vorbild zu nehmen.

Den Einfluss der Regenfälle kann man durchaus als gravierend bezeichnen. Eigentlich ganz praktisch, da sich die Regenzeit mit unseren Wintermonaten deckt. So würde ich in den Monaten November bis März eine Absenkung der Aquarientemperatur um 1-2° durchaus logisch empfinden.

Für Heckel und Cuipeua würde ich 28° C in den Wintermonaten und 30-32° C in den Sommermonaten, für Grüne ebenfalls 28° C im Winter und 29,5-31° C im Sommer und Braune und Blaue im Winter bei 26-26,5° und im Sommer 28-29° C als artgerecht empfinden.

Armin C. · « **Antwort #73 am:** 13-01-2014, 17:04:39 »

Hallo Nobby,

ich weiß nicht, wie relevant die gemessenen Werte in Bezug auf den Amazonas wirklich sind ?!

... wo, bzw. in welcher Wassertiefe wurde wirklich gemessen

... wo, bzw. in welcher Wassertiefe halten sich Diskus in Natur wirklich auf

könnte es nicht sein, das es am Amazonas im Schatten, unter Wurzelgestrübb, etc. ... nicht 1-2°C kälter ist, als das was Messungen ergeben haben

ich denke ... keiner weiß das so genau ... ebenso wenig wie, wo sich Diskus wirklich aufhalten ....

aber natürlich sollte man sich diese Messungen, bzw. Richtwerte zu nutzen machen

... um das Ganze jetzt auf`s Aquarium zu projektieren

ist wahrscheinlich sehr schwer ...

... man sollte sich die Erfahrungen der letzten Jahrzehnte zu nutze machen

was will man erreichen

natürliches Habitat

... oder Zucht mit max. Ergebnis

geht es nur um den Fisch, bzw. um max. Größe in min. Zeit

oder geht es darum ein natürliches Habitat ... mit besseren Bedingungen wie in der Natur

______________________________________________

Wo soll die Entwicklung unserer Fische hingehen

______________________________________________

wo liegt der optimale Kompromiss

... in Bezug auf Einrichtung, Beifischen, Pflanzen ... und gesunden Scheiben

_____________________________________________

Wo will man hin

größer, bunter, etc. (was natürlich hauptsächlich die Ziele der "Hobbyzüchter" verfolgt)

... oder vielleicht doch das Ziel "natürliche" Habitate zu schaffen ... in denen man gesunde Diskus halten kann

_____________________________________________

Für mich zählt der richtige Temperatur Bereich für die Basis!

... sollte man Probleme haben, sollte man an anderen Schrauben drehen als an der Temperatur!

soll nicht heißen, das man die Temperatur im Bedarfsfall ändern sollte ... aber nicht auf Dauer

_____________________________________________

mMn. sollte man Temp.-Bereiche wählen um im Aquarium ... Habitate zu schaffen ... in denen man gesunde Scheiben halten kann!

nicht andersrum!

Norbert Koch · « **Antwort #74 am:** 13-01-2014, 17:19:14 »

Hallo Armin,

Bleher hat immer dort gemessen, wo er auch Diskusfische gefangen hat.

Meistens hat er 3 Werte erhoben: Luft, Wasseroberfläche und in ca. 2 m Tiefe (Abweichungen habe ich gekennzeichnet).

Also kann man schon davon ausgehen, dass diese Temperaturen verlässliche Aussagen über den tatsächlichen Lebensraum zulassen.

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