Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Armin C. am 17-04-2016, 16:20:19
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Hallo Zusammen,
ich möchte mal eine Diskussion über Stickstoffkreisläufe anstoßen, da in der Aquaristik und ganz speziell und vor allem in der Diskus-Aquaristik mMn. zu wenig darüber nachgedacht wird, bzw. nur eine Variante versucht wird zu optimieren. In der Aquaristik ist eigentlich nur Nitrifikation und Denitrifikation bekannt, bzw. wird sich bei der "Bio-Filterung" nur darüber Gedanken gemacht. Ich kenne 3 unterschiedliche Arten der Stickstoffkreisläufe, welche ich im Folgenden, als Übersicht erst mal stark vereinfacht und chemisch gesehen auch nicht 100% korrekt (um es nicht unnötig zu verkomplizieren, sprich weglassen von Ladungen und teils nicht ganz vollständige Gleichungen), darstellen möchte. Auch die jeweiligen Zwischenschritte und deren Auswirkungen möchte ich in der Übersicht erst mal weg lassen. Falls jemanden noch andere Varianten bekannt sind, wäre ich dankbar, wenn diese gepostet würden (denke auch, das selbst der Wissenschaft in dieser Richtung noch nicht alles bekannt ist). Sollte dann wirklich Interesse für eine konstruktive Diskussion bestehen, was mich sehr freuen würde, würde ich gerne meine Sichtweisen, sowie Vor-/Nachteile der unterschiedlichen Stickstoffkreisläufe erläutern.
Alle Kreisläufe beginnen beim organischen Stickstoff (Norg) und enden beim molekularen Stickstoff (N2)
- Nitrifikation/Denitrifikation
- Nitrifikation:
Ammonium/Ammoniak -> Nitrit -> Nitrat
(NH3/NH4 -> NO2 -> NO3)
- Denitrifikation:
Nitrat -> Nitrit -> molekularer Stickstoff
(NO3 -> NO2 -> N2)
- Nitrifikation/Deammonifikation
- Nitrifikation:
Ammonium/Ammoniak -> Nitrit -> Nitrat
(NH3/NH4 -> NO2 -> NO3)
- Deammonifikation:
Nitrat + Ammonium -> molekularen Stickstoff + Wasser
(NO3 + NH4 -> N2 + H2O)
- Nitrifikation (nur erste Stufe bis zum Nitrit) / Anammox-Reaktion
- Nitrifikation (nur bis Nitrit):
Ammonium/Ammoniak -> Nitrit
(NH3/NH4 -> NO2)
- Anammox-Reaktion:
Ammonium + Nitrit -> molekularer Stickstoff + Wasser
(NH4 + NO2 -> N2 + H2O)
Vielleicht wäre es möglich, zusammen heraus zu finden, welche Bakterien für was zuständig sind, bei welchen Wasserwerten sie sich am besten entwickeln, bei welchen Wasserwerten sie am effektivsten arbeiten, etc.. Wie man bestimmte Szenarien gerade in der Planungsphase sowie der Einlaufzeit eines Beckens in die "richtige" Richtung bringen könnte, welche Voraussetzungen man schaffen könnte, wie was geht und wie nicht, etc..Ich habe in diese Richtungen schon vor vielen Jahren viele unterschiedliche Versuche unternommen und daraus bestimmte Vorgehensweisen abgeleitet um bestimmte Ziele zu erreichen, auch wenn ich als ich damit bewusst begonnen habe, in keinster Weise verstanden habe, was da chemisch und/oder biologisch geschah. Seit 3-4 Jahren, seitdem ich mich mehr mit Wasser Chemie beschäftigt habe, wird mir, so denke ich zumindest, immer mehr bewusst, was bei einigen meiner Becken, welche ich als naturnahe funktionierende Biotop Aquarien bezeichnen würde, anders abläuft, als bei den Becken mit "konventioneller" Biofilterung. Dennoch sind für mich noch viele Fragen offen und ich kann bei Umsetzungen nur versuchen in die Richtung die ich bevorzuge zu kommen.
Gerade den Stickstoffkreislauf 1. halte ich für nicht den, welcher in tropischen Gewässern stattfindet, entspricht wahrscheinlich eher europäischen kälteren Flüssen mit teils hohen O² Werten. Die Annahme kommt einfach daher, wenn man sich über bestimmte Werte, welche in den Tropen herrschen, Gedanken macht, wie z.B. Nitrit n.n. Nitrat n.n. wenig O², hohe Redoxwerte, hohes Norg-Aufkommen, etc.. Ich glaube, das in tropischen Gewässern eher die Stickstoffkreisläufe 2. und vor allem 3. vorkommen, den damit erschienen mir die Wasserwerte in tropischen Gewässern logischer. Sollten sich meine Annahmen bestätigen, würde man durch Umstellung der Bio-Filterung im Aquarium auch ein natürlicheres Milieu erreichen und damit zum einen ein gutes Stück näher an die Natur kommen und noch viel wichtiger "artgerechte" Haltung um einiges besser realisieren können.
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Hallo Zusammen,
ich empfinde es für schade, das keiner ein ernsthaftes Interesse zu diesem Thema öffentlich bekundet! Obwohl mich einige kontaktieren, bzw. Interesse bekunden ...
... mag daran liegen, das meine Ansichten, bzw, mein Geschriebenes für einige, die eigentlich das Verständnis hätten, auf Grund meiner (virtuellen) Person, bzw. meiner Ansichten oder Aussagen vom Prinzip her, nicht über geschriebenes diskutieren wollen. Ist aber doch schade, oder? Egal ob ich jetzt einiges falsch interpretiere, fachlich nicht immer 100% argumentiere. Ich würde gerne meine Erfahrungen aus der Praxis und aus vielen Versuchen, zur Diskussion stellen. Egal ob jetzt meine Schlussfolgerungen korrekt sind oder nicht. Zusammen könnten wir ein kleines Stück weiter kommen.
Gerne würde ich zu diesem Thema mehr schreiben und durch "Nachahmer" eine bessere "Diskus-Aquaristik" herausfinden ...
... ich hätte noch viel zu sagen, vieles würde ich zum Nachdenken beitragen ... nur sollte auch ein gewisses Interesse vorhanden sein!
Der Stickstoffkreislauf, bzw. der Stickstoffkreislauf in natürlichen Biotopen, ist mMn. ein sehr wichtiges Thema! Man sollte versuchen zu verstehen, wo die Unterschiede zur Aquaristik sind und zusammen herausfinden, wie man vorgehen sollte um ein natürliches Milieu zu schaffen!
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Hallo Armin,
aus meiner Sicht das wichtigste Thema in unserem Hobby überhaupt!
Filterung ist für viele gescheiterte Diskusaquarien verantwortlich und der Schlüssel zum Erfolg. Das gängige Konzept (Nitrifikation) - eigentlich einfach umzusetzen - wird zwar immer wieder "neu" erfunden (in der letzten Amazonas-Ausgabe war ein buntes Reklameheftchen eingelegt mit "revolutionären" Filtermedien und der Empfehlung nach jedem Wasserwechsel den Filter zu spülen und neu anzuimpfen (völlig selbstlos lässt uns Herr R. wissen, was wir immer falsch gemacht haben), andere bauen sich wahre Kläranlagen rund um's Diskusaquarium.
Und dennoch scheitern Viele gerade an dem Kernpunkt: Sauberes, keimarmes Wasser!
Gelänge es uns tatsächlich annamoxische Verhältnisse reproduzierbar zu schaffen (was bisher selbst Klärwerken mit ihren angegliederten Laboren nur selten auf Anhieb gelang), wäre das aus meiner Sicht ein echter Meilenstein für die Süßwasseraquaristik.
Auch ich finde es schade, dass das Thema zwar beachtet, aber nicht diskutiert wird / wurde.
Ich jedenfalls finde es so spannend, dass ich - wie bereits angekündigt - das nächste Diskusaquarium so umsetzen möchte. Ich hoffe auf reproduzierbare Ergebnisse und werde dann auch das Themenbecken "Überfluteter Regenwald" so umsetzen. Vielleicht gelingt es uns eine umsetzbare Anleitung zu verfassen und die Diskusaquaristik von ihrer Geißel zu befreien...
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Hallo Armin und Norbert,
super, dass wieder mal wieder über grundlegenden aquaristischen Prozesse diskutiert wird. :pro:
Momentan sind solche Themen ja in verschiedenen Foren leider komplett eingeschlafen, wenn sich überhaupt objektive Diskussionspartner fanden....
Selber habe ich gerade zwar kein Aquarium, bin aber gerade am überlegen, ob und in welcher Form ich in der neuen Wohnung wieder einsteige... Und hier reizt mich entweder ein Amazonasbecken oder Asiatisches mit Laubkampffischen, welche ja beides Schwarzwasserhabitate darstellen...
Als Naturwissenschaftler finde ich solche Themen natürlich immer spannend und empfinde den Graben zwischen erfahrenen Hobbyisten und professionellen Wissenschaftlern leider viel zu tief und weit, so dass nicht wirklich von einander gelernt wird...
Gewohnheitsgemäß (vom Studium und Job) würde man jetzt nach deinen Daten fragen:
Welche unterschiedliche Beobachtungen hast du bei deinen Aquarien/Versuchen gemacht?
Wo sind die Unterschiede zwischen den Aquarien?
Konntest du diese Beobachtungen wiederholen?
Kann es auch andere Erklärungen für deine Beobachtungen geben und wie schließt du diese aus?
Hoffentlich, kann man das Gespräch mit diesen Fragen bisschen wieder beleben, wobei ich es wichtig finde, dass wir uns den Grenzen unserer privaten Beobachtungsmöglichkeiten bewusst sein sollten... :cheeky:
viele Grüße,
Joe
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Hallo Joe,
Ich freue mich über jede Resonanz zu diesen Thema, da mMn. der Stickstoffkreislauf, bzw. dessen richtige Umsetzung das A&O eines funktionierenden Aquariums ist. Ich denke aber auch, das man nicht allgemein von "dem richtigen Stickstoffkreislauf" sprechen kann. Es kommt immer darauf an, welchen Abschnitt der Natur, bzw. welches Habitat man nachstellen will. Ich glaube auch, dass in vielen funktionierenden Aquarien sich Gleichgewichte der unterschiedlichen Sticksoffkreisläufe einstellen, erst mal egal, ob diese Gleichgewichte dann den gewünschten Habitat entsprechen oder nicht. Umso kühler und schnellfliesender das natürliche Gewässer ist, desto mehr wird sich das Gleichgewicht in Richtung Stickstoffkreislauf "Variante 1" verschieben. Auf der anderen Seite haben natürliche tropische Gewässer, im speziellen vom Typ Schwarzwasser, das Gleichgewicht mehr in Richtung Stickstoffkreislauf Variante 2&3. Man sollte sich aber auch bewusst sein, das diese unterschiedlichen Stickstoffkreisläufe auch immer ein unterschiedliches Milieu für die Fische ergeben. Hierin liegt bei der Nachweisbarkeit für den Aquarianer aber ein Problem. Man kennt und misst NHx, NO², etc. aber nicht die Zwischenprodukte, welche aber wiederum dafür verantwortlich sind ein gewünschtes Milieu zu haben. Genauso wenig ist es dem Aquarianer unter normalen Umständen möglich irgendwelche Bakterien nach zu weisen und damit auch nicht möglich genau zu sagen, welche Stickstoffkreisläufe im Aquarium zum Einsatz kommen, bzw. wie sich die Gleichgewichte der Stickstoffkreisläufe verhalten.
Bevor ich näher auf meine eigenen Erfahrungen, Beobachtungen, Umsetzungen, etc. eingehe, möchte ich die "Vor-/Nachteile", bzw. die Vorrausetzungen und Auswirkungen, zuerst im speziellen von Variante 1, der unterschiedlichen Stickstoffkreisläufe zur Diskussion stellen (Variante 2 und 3 folgen). Des Weiteren möchte ich versuchen, zu verdeutlichen, mit welchen Methoden man die Tendenzen der ablaufenden Stickstoffkreisläufe erkennen kann.
1a) Nitrifikation (NHx-NO²-NO³):
Vorteile:
- relativ einfach zu implementieren
- Funktion durch messen von NHx, NO² und NO³ relativ einfach nach zu weisen
- NHx wird zuverlässig abgebaut
- oxidierender Prozess und somit Redox-Erhöhung
Nachteile:
- benötigt viel Sauerstoff
- verbraucht viel Energie
- Entstehung des Nitrit Peaks
- PH-Wert senkend
- Endprodukt NO³
- Zwischenprodukte, u.a. Salpetrige Säure sowie Salpetersäure
- in Bezug auf tropische Gewässer, ungünstiges Milieu
1b) Denitrifikation (NO³-NO²-N²):
Vorteile:
- NO³, sowie die Zwischenprodukte der Nitrifikation werden abgebaut, bzw. zu N² reduziert
- PH-Wert steigend
Nachteile:
- schwierig zu implementieren
- sehr schwierig zu kontrollieren
- bei nicht vollständiger Funktion kann NO² entstehen
- Gefahr der Schwefelwasserstoff Bildung
- reduzierender Prozess und damit Redox-Senkung
- in Bezug auf tropische Gewässer, ungünstiges Milieu
Würde man jetzt Variante 1, bzw. Variante 1a und 1b, so implementieren, das beides 100% funktioniert, sprich das aus NHx am Ende molekularer Sticksoff (N²) entsteht, welcher in die Atmosphäre entweicht, hätte man immer noch den Effekt, das man ein Milieu erschaffen hat, das nicht dem entspricht, welches ein natürliches tropische Gewässer hat. Und das obwohl in Bezug auf NHx, NO² und NO³ (was der Aquarianer ja messen kann), erst mal anscheinend positiv ist. In der Aquaristik und ganz speziell in der Diskus-Aquaristik haben sich aber Vorgehensweisen entwickelt, welche hauptsächlich darauf bezogen sind, Variante 1a zu optimieren. Variante 1b hat sich als ungünstig, weil schwierig zu implementieren und vor allem sehr schwierig zu kontrollieren ist, herausgestellt. Erfahrungen haben auch gezeigt, das der reduzierende Prozess, mit dem Effekt des niedrigen Redox, ungünstig bzw. nicht wünschenswert ist. Auch wenn das mehr auf Beobachtungen, als auf den explizierten Wissen, über den Einfluss des Redox Verhaltens liegt. Es werden immer wieder Versuche unternommen, den optimalen und einfach zu handhabenden "Nitrat-Filter" zu entwickeln. Unterm Strich hat sich aber als beste Möglichkeit heraus gestellt, Nitrat und vor allem auch die Nebenprodukte der Nitrifikation, über max. Wasserwechsel zu entfernen. Eine weitere Möglichkeit (auch wenn ich davon überhaupt kein Fan bin) ist das Entfernen über Nitratharze. Dies hat aber wiederum den Nachteil, das alle diese Harze auch die dringend benötigten "Huminstoffe"(bei naturnahen Wasserwerten), mit entfernen und man diese dann ständig unter hohen Aufwand immer wieder hinzu fügen muss/sollte. In der Praxis wird dieses aber oft dadurch umgangen, dass das "Diskuswasser" einfach härter und alkalischer gemacht wird (dadurch entfernt man sich aber wieder ein Stück vom natürlichen Milieu). In tropischen Gewässern hat man immer viel organisches Material (Norg), welches durch die Ammonifikation zum Teil NHx entstehen lässt. Setzt man aber beim Stickstoffkreislauf auf Nitrifikation, möchte man eigentlich der Entstehung von NHx so gut wie möglich entgegenwirken. Sprich Holz, Laub, Rinde, etc. hinzuzufügen, was einen natürlichen Milieu entsprechen würde, muss verhindert werden, da dadurch die Nitrifikation wieder mehr zu tun hätte, was wiederum mehr Sauerstoffbedarf, etc. zur Folge hätte.
Setzt man auf Variante 1 der Stickstoffkreisläufe, wird man mMn. nie an ein natürliches Milieu kommen! Leider ist das gerade in der Diskus-Aquaristik aber gängige Praxis. Bevor ich jetzt zu Variante 2 und 3 komme, sowie den Möglichkeiten der Umsetzung, würde ich die Variante 1 ganz gern erst mal ausdiskutieren.
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Hallo Armin.
neben den Grundlagen der (De)Nitrifikation, die eigentlich jedem interessierten Aquarianer bekannt sein sollten, fand ich den Gedanken bzw. die Folgen beim Einbringen natürlicher Materialien wie Holz/Laub am interessantesten.
Obwohl diese für eine natürlichere Flora oftmals erwünscht sind, stellen diese Materialien, durch ihre Abbauprodukte eine klare Belastung für ein Filtersystem nach 1a dar, was eine bessere O2-Versorgung und/oder eine größere Filterkapazität erforderlich macht.
Durch die schlechte Handhabung von 1b (Die Probleme hast du ja gut aufgeführt) folgt eine Anreicherung von NO3, welches durch großzügige Wasserwechsel oder guten Pflanzenwuchs abgebaut werden muss, um an die originalen Wasserwerte herankommen zu können. Oder die entsprechenden Entferner-Harze, welche ich ebenfalls im Hinblick auf eine ursprünglichere/natürlichere Aquaristik ablehne.
So, würde jetzt gerne zu den anderen Stickstoffwegen kommen - oder ist dir hier noch etwas erwähnenswert?
Viele Grüße,
Joe
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Hallo Joe,
ja, die anderen Stickstoffkreisläufe ...
Wenn man es schafft diese zu aktivieren und auf Dauer am laufen zu halten, ist man mMn. ein gutes Stück näher an der Natur. Es ergeben sich Möglichkeiten der Einrichtung, gerade in Bezug auf Laub und anderen organischen Material, welche sich die meisten in der Aquaristik nicht vorstellen können. Ich betreibe diese Art der Aquaristik, bzw. Filterung schon sehr lange und kann aber immer noch nicht sagen, was man machen muss, damit es 100% funktioniert, bzw. das man diese Funktion erreicht. Auf der anderen Seite haben sich aber schon Vorgehensweisen entwickelt, um die Ziele zu erreichen. Ich schaffe es mittlerweile bei 4 von 5 Becken das es in die richtige Richtung geht. Leider ist immer wieder mal ein Becken dabei, bei welchen ich nach ein paar Wochen nochmal von vorne beginnen muss. Auf der anderen Seite hat man aber bei den Aquarien die "richtig" laufen, eine Stabilität, die man bei konventioneller Filterung nur mit "Überfilterung" und (zu) hohen O² Werten erreichen kann (und auch nur, wenn man Norg so gut wie möglich versucht zu vermeiden).
Ich denke immer wieder darüber nach, wie man Anleitungen zur Umsetzung erstellen könnte ... was man alles beachten muss, welche Fehler man machen kann etc. Ist aber leider gar nicht so einfach zu erklären. Ich versuche mal ein paar Punkte anzureisen.
1) schon bei der Auswahl des Aquariums fängt es an. Ich hab die Erfahrung gemacht, das die meisten Standard Maße ungeeignet sind, weil man darin die "richtigen" Strömungen nur sehr schwer realisieren kann. Um jetzt alle Beckenmaße bei denen ich Misserfolge hatte auf zu zählen, würde den Rahmen sprengen. Ich habe mir aber mal überlegt, wie man das einfacher darstellen könnte. Dafür nutze ich für mich, wenn ich ein neues Biotop plane eine einfache Formel: Tiefe x Höhe / Länge - das Ergebnis sollte um 30 ergeben (ich für mich nenne diesen Wert Beckenindex). Alles unter 25 und über 35 ging bei mir schief, was wie ich schon erwähnt habe, mMn. an der Strömung liegt. 2 Beispiele zur Veranschaulichung: Mein aktuelles Projekt ist ein Becken 200x90x70 ergibt 90 x 70 = 6300 und 6300 / 200 = 31,5 ... (31,5 ist ein guter Wert) Ein Standardbecken mit den Maßen 200x60x60 ergibt 60 x 60 = 3600 und 3600 / 200 = 18 ... (18 ist ein schlechter Wert).
2) Hardscape - man sollte die Besiedlungsfläche maximieren sowie Strukturen schaffen
3) O² Gehalt sollte in natürlichen Bereichen liegen (50% - 70%) Bei höheren Werten ging es bei mir immer schief.
4) immer genügend Norg zuführen
ganz wichtig ist die Einlaufzeit und bei dieser ganz wichtig PH Wert, sowie niedrige O² Werte und hohe CO² Werte.
ich halte es auch für extrem wichtig, das man den unterschiedlichen Bakterien die Möglichkeit gibt, sich zu entwickeln und das keine Art dominant werden kann. Dafür wäre interessant zu diskutieren welche Bakterien wie Ihren Kohlenstoffbedarf decken, bei welchen O² Werten und Temperaturen sie sich am Besten bilden, vermehren und arbeiten, etc.
... oder sollte wir erst nochmal über die Vor-/Nachteile der Varianten 2 und 3 diskutieren?!
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Hallo Armin,
seit ich mich tiefer mit dieser Thematik beschäftige habe ich viel dazu gelesen. Ziemlich spannendes Thema, wenn man sich im öffnet.
Es ist eben nicht immer nur Filter animpfen und besetzen.
Für den "Stickstoffkreislauf 2.0" glaube ich eher nicht, dass ein Nebeneinander verschiedener Bakterienarten stabil funktionieren könnte. Hier ist eher das Ziel die Bakterien gezielt zu fördern, die für die anoxische Klärung verantwortlich sind. Das zeigt ja auch Dein sehr spezielles Verfahren ein neues Aquarium zu starten...
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Hallo Nobby,
ich denke im Aquarium, sowie im Filter, wird man nie eine "Monokultur" von Bakterien erreichen. Es wird auch immer Bakterien geben, die man nicht braucht oder vielleicht auch nur nicht will. So bräuchte man ja z.B. keine Bakterien, welche Nitrit zu Nitrat oxidieren, wenn man genügend Bakterien hätte, welche z.B. Ammonium mit Nitrit zu Stickstoff oxidieren. Dennoch war bei all meinen Aquarien immer auch minimal Nitrat vorhanden, wenn auch nur sehr wenig (1-5mg/L).
Hat mich aber auch nie gestört, bzw. denke ich das ist ok so ...
Für sehr wichtig halte ich jedoch, das man den "anderen" Bakterien am Beginn, sprich in der Einlaufzeit, überhaupt die Möglichkeit gibt, sich zu etablieren. Um nicht nur in der Praxis herauszufinden, wie was am besten funktioniert, ist es evtl. durchaus hilfreich, wenn man sich mit der Theorie befasst.
- welche Bakterien oxidieren was?
- welche Bakterien arbeiten und vermehren sich bei welchen Wasserwerten - Temperatur, PH-Wert, etc.?
- welche Bakterien arbeiten bei aeroben, welche bei anaeroben und welche bei anoxischen Verhältnis?
- welche Bakterien ziehen ihren Kohlenstoffbedarf aus CO² und welche aus organischen Material?
gibt wahrscheinlich noch viel mehr Fragen die man sich stellen kann/sollte ...
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Hallo Nobby,
... ich denke Deine Aussage:
Es ist eben nicht immer nur Filter animpfen und besetzen.
geht genau in die richtige Richtung!
... möchte diese noch ergänzen;
"Es ist eben nicht immer nur Filter animpfen, besetzen und warten."
den genau in der Einlaufzeit ist Warten nicht mit Geduld zu verwechseln!
... man muss messen, analysieren und aktiv werden.
Geduld, vielleicht eines der wichtigsten Eigenschaften eines guten Aquarianers, wird da aber meist falsch interpretiert.
Wer nicht aktiv eingreift und "nur" wartet, wird im Becken, bzw. Filter oder beidem immer nur den konventionellen Stickstoffkreislauf haben. Egal ob dieser jetzt bis zum Abwinken optimiert ist oder nicht.
Meiner Erfahrung nach bekommt man den mMn. natürlicheren Stickstoffkreislauf am einfachsten, wenn man erst mal "natürliche" Bedingungen anstrebt.
- naturnahe Wasserwerte - sauer und weich (PH nicht über 6,5 - besser niedriger aber auch nicht viel unter 5, KH nahe 0 GH 1 bis max 2)
- naturnahe O² Verhältnisse - 40,50 bis max 70% (ich versuche meine Becken bei um 50% zu halten)
- immer genügend organisches Material in Form von Laub, Rinden, etc.
bei der "richtigen Strömung um unterschiedliche Zonen und vor allem auch anoxische Bereiche zu haben .... wird's schon komplizierter.
... all diese Sachen, zählen aber nur für den laufenden Betrieb.
In der Einlaufzeit muss man "härtere" Maßnahmen ergreifen, um den Faden nicht zu verlieren. Einen ungefähren Plan wie ich z.B. einlaufen lasse, habe ich ja in meinem "Biotop-Thread" geschrieben. Stark davon abweichen kann man nicht, bzw. ist es bei meinen Vorhaben dann meist in die falsche Richtung gegangen ...
__________________
@all
schade finde ich die geringe Resonanz auf diesen Thread!
... mag vielleicht aber auch daran liegen, das sich wahrscheinlich keiner vorstellen kann, wie stabil so eine Umsetzung in der Praxis funktioniert und vor allem mit wie wenig Aufwand so ein umgesetztes Aquarium dann zu betreiben ist :hmm:
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Hallo Armin,
@all
schade finde ich die geringe Resonanz auf diesen Thread!
Das liegt meiner Meinung daran, dass du deine eigenen biochemischen Sachverhalte und Denkweise hier darlegst, die du und Norbert versuchst in eine Richtung zu schieben oder zu idealisieren, die ihr für richtig haltet. Ganz davon abgesehen, dass einige von euch aufgestellten Theorien oder Ansichten schlichtweg falsch sind.
Ich für meine Person habe keine Lust darauf zu antworten, da ich dann in der Folge in irgendwelche Diskussionen verstrickt werde, auf die ich keine Lust habe zu antworten, es ist mir einfach zu anstrengend.
Anderseits finde ich deine Themen immer sehr interessant aber ich habe einfach nicht die Zeit mich in seitenlange Diskussionen zu verwickeln.
Das ist mal meine Sichtweise, ich hoffe ihr nehmt mir das nicht übel, wenn ich das mal so direkt heraus schreibe.
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Hallo Peter,
ich glaube Du verstehst nicht, was ich mit solchen Themen bezwecken will?! (wahrscheinlich viele andere auch nicht)
Mir geht es nicht darum wer Recht hat, oder wer, was, wie genau darstellt.
... viel mehr geht es mir darum, bestimmt Szenarien zu analysieren und vielleicht Ergebnisse in Bezug auf (Nach-)Machbarkeit heraus zu finden.
Die Praxis ist immer das eine, die Theorie das andere. Das die Art und Weiße, wie ich ein Biotop Aquarium umsetze, funktioniert, darüber muss man nicht diskutieren. Aber warum es funktioniert sollte interessant sein.
Da geht es wiederum nicht darum, ob Nobby und/oder ich irgendwelche Theorien für richtig oder besser halten!
Fakt ist, das in solch einem umgesetzten Aquarium Möglichkeiten vorhanden sind, Schadstoffe schnell abzubauen und man natürliche Umfelde durch z.B. vielen organischen Material, natürliche Wasserwerte, natürliche O²-Werte, etc. schaffen kann.
vielleicht sind meine Theorien auch komplett falsch. Die Praxis funktioniert, vielleicht auch mit ganz anderen theoretischem Hintergrund. Nur eben genau das würde ich gerne herausfinden. Momentan habe ich da meine Vorstellungen dazu, wie gesagt, vielleicht falsch, vielleicht aber auch nicht ... oder vielleicht auch nur 50/50 falsch/richtig ...
sollte nicht genau darin eine gewisses Interesse an einer Diskussion liegen?
... setze ich ein Biotop-Aquarium um und es funktioniert, habe ich immer nur minimal NO³ aber auch kein steigendes NHx, obwohl ich viel organisches Material zugebe (vor allem in Form von Laub, welches auch nie wieder manuell entfernt wird).
Also läuft doch in solch einen Becken etwas anderes ab ???
... dazu kommt noch und dass sollte eigentlich jedem interessieren, dass in solch einen Becken, viele Fische, welche dafür bekannt sind schwierig nachzuziehen, sich fortpflanzen.
also kann es doch nicht verkehrt sein, ein Aquarium in diese Richtung um zu setzen!
Sprich es sollte doch ein Interesse bestehen, herauszufinden, wie man so etwas umsetzt und welche theoretischen Hintergründe solch eine Funktion hat.
... und noch mal da geht es jetzt nicht darum wer Recht hat, oder wer was wie darstellt.
Wenn man sich aber an Kleinigkeiten aufhält und dadurch keine Diskussion zu Stande kommt, bringen solche Themen natürlich nichts. Wäre aber nichts neues, viele mMn. interessante Themen werden immer wieder, auf Grund von kleinen Ungenauigkeiten zerredet, statt ziel orientiert zu diskutieren!
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Hallo Armin,
ich glaube Du verstehst nicht, was ich mit solchen Themen bezwecken will?! (wahrscheinlich viele andere auch nicht)
Da hast du vielleicht Recht. Ich bin eben der Meinung, dass man im Forum Erfahrungen mitteilen sollte. Von diesen Erfahrungen können dann andere Diskushalter profitieren.
Wenn man hier Annahmen reinklopft, besteht die Gefahr, das andere diese als Erfahrungen mitnehmen und umsetzen und damit auf die Nase fallen.
Ich versuche mit meinen langjährigen Erfahrungen zu helfen, das keine Tiere leiden müssen, bzw. sterben. Es werden schon genug Diskusfische in den Diskushimmel geschickt.
Gerade die voll eingerichteten Pflanzenaquarien mit Wurzelholz, einer hohen Sandschicht sind es, die früher oder später Probleme bereiten un Fischausfälle zur Folge haben.
... setze ich ein Biotop-Aquarium um und es funktioniert, habe ich immer nur minimal NO³ aber auch kein steigendes NHx, obwohl ich viel organisches Material zugebe (vor allem in Form von Laub, welches auch nie wieder manuell entfernt wird).
Also läuft doch in solch einen Becken etwas anderes ab ???
... dazu kommt noch und dass sollte eigentlich jedem interessieren, dass in solch einen Becken, viele Fische, welche dafür bekannt sind schwierig nachzuziehen, sich fortpflanzen.
also kann es doch nicht verkehrt sein, ein Aquarium in diese Richtung um zu setzen!
So weit ich mich erinnere hast du an deinem Heckelbecken ein großes Filterbecken installiert gehabt und jeden Tag 10% Wasserwechsel gemacht, ich vermute das war der Grund für den konstanten Nitratwert. Nitrat wird in jedem älteren Biofilm abgebaut, die Nitratfresser sitzen ganz unten im Biofilm, in der anaeroben Zone. Schon allein durch einen täglichen 10%-igen Wasserwechsel sollte der Nitratwert in einem normalgefütterten Aquarium nicht steigen.
Laub halte ich persönlich für überflüssig, bzw. sogar gefährlich. Das Laub gerät in den Sandboden und fängt an zu faulen, bzw. Futterreste verschwinden unter dem Laub und gammeln, weiterhin wird das Laub durch Bakterien über die Zeit zersetzt und in der Folge ensteht einen bakterielle Belastung des Wassers, ähnlich wie beim Torf, den man zu lange im Filter lässt.
In deinem Heckelbecken war die organische Wasserbelastung eher gering, da du Kunststoffwurzeln im Becken hattest und das Laub und die 2,3 Zweige und die Fütterung allein die organische Belastung dargestellt haben. Diese organische Belastung wurde dann noch durch den Ozoneintrag und das grosse Filterbecken reduziert oder ging sogar gegen fast ;D Null.
So, nun habe ich doch schon wieder zu viel geschrieben, ein schönes Wochenende,
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Hallo Peter,
iwie passt das nicht :hmm:
man sollte mein Heckelbecken nicht als alleinigen Ansatz nehmen. Dieses Becken war nur mein erster Versuch für Diskus ein Becken in dieser Art und Weiße umzusetzen. Davor hatte ich schon sehr viele andere Aquarien (nur nicht für Diskus), welche ähnlich umgesetzt wurden. Ich glaube auch nicht, dass mein Heckelbecken den großen Filter benötigte, zu Ende war dieser Filter auch nur noch zu 20% bestückt! Wasser musste ich viel wechseln, weil das Becken eigentlich für 7 Diskus zu klein war.
Laub halte ich persönlich für überflüssig
es geht nicht darum, ob Du Laub für überflüssig hälst und ich nicht. Es sollte darum gehen, wie man ein natürliches Mileu schaffen kann und da kommt man um Laub nicht umhin. Deswegen sollte man mMn. Wege finden wie, wie man ein funktionierendes Aquarium umsetzen kann um den Fischen dieses Milieu zu bieten.
Der Vergleich von Laub im Becken und Torf im Filter hinkt. Ich denke das kann man nicht vergleichen. Im Becken ergeben sich ganz andere Möglichkeiten. Torf im Filter habe ich auch immer spätestens nach 2 Wochen gewechselt, hatte aber auf der anderen Seite aber auch schon Aquarien über Jahre am laufen mit Torf als Bodengrund, ohne diesen zu wechseln.
Mir geht es in erster Linie darum, den Fischen ein Milieu zu bieten, welches sehr nahe an deren natürlichen Habitat kommt.
Es gibt mit Sicherheit einfachere Ziele und es muss ja auch nicht jeder meine Ziele haben.
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Hallo Armin,
man sollte hier Diskusbecken beschreiben, ist ja ein Diskusforum.
In einem Becken mit z.B. Antennenwelsen kann man andere organische und bakterielle Wasserbelastungen fahren.
Oft wird auch von falschen Annahmen ausgegangen, ein Neonfisch z.B. wird bis zu 14 Jahre alt. In welchen Becken erreicht er dieses Alter ..... Ein funktionierendes Becken erkennt man u.a. auch am Krankenstand im Becken und wenn ich hier und in anderen Foren über das vorzeitiige Ableben von Diskusfischen lese, weiss ich das die Becken nicht funktionieren..., leider.
Die Ursachen können vielfältig sein, meist steckt aber ein voll eingerichtetes Becken dahinter, das über die Zeit immer mehr zum Problemfall wird.
Du suchst einen Weg, wie ein natürlich eingerichtetes Becken funktionieren kann, ist ja nichts daran auszusetzen aber, wie gesagt, das sollten dann auch über Jahre funktionieren.
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Hallo Armin,
Der Vergleich von Laub im Becken und Torf im Filter hinkt. Ich denke das kann man nicht vergleichen. Im Becken ergeben sich ganz andere Möglichkeiten. Torf im Filter habe ich auch immer spätestens nach 2 Wochen gewechselt, hatte aber auf der anderen Seite aber auch schon Aquarien über Jahre am laufen mit Torf als Bodengrund, ohne diesen zu wechseln.
Meiner Meinung nach ist es egal, woher die organische und bakterielle Belastung durch Zersetzung kommt, ob von den Wurzeln, vom Torf oder eben auch vom Laub. Wenn man die Masse vom Laub zu Grunde legt, ist es im Verhältnis wohl das geringste Übel. Man handelt sich aber die oben genannten Nachteile mit dem Laubeintrag ein.
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Hallo Peter,
mich würde mal interessieren, wie Du das mit den unterschiedlichen Stickstoffkreisläufen siehst!?
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Hallo zusammen,
obwohl ich selbst nicht in das eigentliche Thema von Armin einsteigen möchte, (die Ansätze und Theorien sind aber spannend) weil ich den Weg verfolge der für mich seit Jahrzehnten der „Richtige“ ist. Never change a running system.
Dennoch eine Anmerkung, durch Ansätze wie diesen von Armin werden die interessierten Leute animiert nachzudenken. Durch die notwendigen Recherchen wird sich mit dem Thema Schadstoffkreislauf insgesamt auseinander gesetzt. Das ist ein wesentlicher und entscheidender Schritt! Bedeutet in Summary das derjenige der anfängt sich mit der Haltung von Diskus grundsätzlich auseinander zu setzen, vorab mal die grauen Zellen anwerfen muss.
Peter wird sich weiter mit denen beschäftigen die hierzu nicht in der Lage sind! Er muss dann reparieren anstelle zu präventiveren.
Was soll es, es gibt Diskus die von einem Massenvermehrer in der Größe von 12 cm für 8€ im absoluten Top Sonderangebot an ausgesuchte Kunden geliefert werden. Also weshalb mit Grundsätzlichkeiten beschäftigen. Übrigens die Holländischen Händler welche diese Tiere für 8 Euro aus Deutschland gekauft haben, bieten diese dann so zu sagen als Re-Import in deutschen Zoogeschäften an. Für Diskus die mit billigem Rinderherz hochgepuscht sind scheint es doch auch bei solchen Preisen noch ein gutes Business zu sein. Für solche billigen Fische soll sich jemand Gedanken darüber machen wie Reduktionsprozesse verlaufen?!
Ein guter Bekannter betreibt ein mit Stern ausgezeichnetes italienisches Restaurant, an einem Tag im Monat hat er noch Pizza auf der Karte. Werde ihm vorschlagen anstelle teure und zwischenzeitlich bedrohte Thunfische zu verarbeiten, soll er mal Diskus aus dem Massenbetrieb verwenden. Billiger wird es nicht mehr. Anstelle Tonno wäre doch Pigeon Blood Pizza ein echtes Highlight.
Ich befürchte aber er wird ablehnen, seine Qualitätsansprüche sind höher!
Meine Güte, der Doc und der Pfarrer drehen sich im Grab um!
Grüße
Dirk
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Hallo Dirk,
Pigeon Blood Pizza
hört sich gut an und würde dem ganzen evtl. durch aus noch einen Sinn geben ... :applaus2:
... aber bitte zurück zum Thema.
Das ich von Peter auf meine letzte Frage keine Antwort bekomme, habe ich schon erwartet. Man kann immer nur um unwichtiges diskutieren, das in Frage stellen in Frage stellen ohne konkrete Aussagen zu machen um nie angreifbar zu sein!
Nicht böse gemeint, Peter, nur weiter kommen tun wir so nicht!
... natürlich kann man sich aber auch fragen, ob man überhaupt weiter kommen will?!
In der Süßwasser-Aquaristik bekomme ich immer mehr das Gefühl, das ein Vorrankommen gar nicht gewünscht ist!
Meine Güte, der Doc und der Pfarrer drehen sich im Grab um!
genau so ist es!
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Hallo Armin,
Das ich von Peter auf meine letzte Frage keine Antwort bekomme, habe ich schon erwartet. Man kann immer nur um unwichtiges diskutieren, das in Frage stellen in Frage stellen ohne konkrete Aussagen zu machen um nie angreifbar zu sein!
nur soviel, ich feiere in der zweiten Runde meinen 50-zigsten Geburtstag seit Mittag nach.
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Hallo Peter,
dann wünsch ich Dir nachträglich noch alles Gute ...
feiert schön!
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Hallo Armin,
Danke ! Wir habe gerade gefeiert und Fussball geschaut.
Ich zitieren mal Zlatan Ibrahimovic, war ja gerade champions league finale.
"Wir brauchen den Philosophen nicht, der Armin und ich reichen vollkommen"
;D
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Hallo Armin,
zum Thema. Ich habe vor 20 Jahren mal mit einem Nitratfilter experementiert, das war ein Filter, der als Bypass in den Filterrücklauf installiert war. Dieser war mit biologischen Filtermaterial und einer Kohlenstoffquelle (Deniballs) gefüllt.
Er hat funktioniert, Nitrat wurde reduziert. Der Nachteil war, das er bei Nitratmangel H2S produziert hat und weiterhin über die Zeit zur Keimschleuder wurde. Man hatte noch die Möglichkeit ihn über Redox zu steuern, das war mir dann aber zu aufwendig, letztendlich ist er im Keller gelandet, wo er heut noch steht. ;D
Meiner Erfahrung nach finden in jedem Aquarium, Denitrifikationsprozesse statt, da wie schon geschrieben die Nitratfresser in der untersten Schicht von den Biofilmen sitzen. Weiterhin wird höchstwahrscheinlich auch bei einem höheren Bodengrund oder auch in den Matten vom Filter Nitrat zu Stickstoff reduziert.
Bei einem Mattenfilter ist es auch durch Experimente erwiesen.
Von höheren Bodengrundschichten halte ich nicht so viel, da dann eben auch, wie bei meinem Nitratfilter H2S entsteht und dieses Gas giftig ist.
Manni im PH Diskus Forum, hat Siporax als erste Schicht vom Bodengrund und dann Bodengrund draufgeschüttet, nach seinen Experimenten wird durch das Siporax der Nitratabbau intensiviert.
Meiner Meinung nach, so mach ich das u.a. an meinem Becken, ist das Einbringen von einer Efeutute sinnvoll, um einen konstant niedrigen Nitratwert zu bekommen. Ist auch ein natürlicher, biologischer Weg. Diskusbecken sind ja sinnvollerweise nicht so stark bepflanzt, so kann man durch Einbringen einer Efeutute, die Bepflanzung nach aussen verlagern.
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Hallo Armin,
(sorry muss mal ein paar Beiträge zurückspringen): Natürlich wird es kein Aquarium mit nur einer stickstoffreduzierenden Bakterienart geben.
Wie Peter anmerkte, wird nahezu jede mögliche Fläche besiedelt.
Aber ich denke, um anoxische Verhältnisse zu schaffen UND dauerhaft zu erhalten, ist es wichtig, weder Nitrobacter noch Nitrosomas gute Bedingungen zu bieten. Denn - so ich richtig recherchiert habe - das sind eher dominante Bakterienstämme, die andere verdrängen.
Also eher ein kontrolliertes Nebeneinander mit einem großen Quäntchen Glück...
Hallo Peter,
Manni im PH Diskus Forum, hat Siporax als erste Schicht vom Bodengrund und dann Bodengrund draufgeschüttet, nach seinen Experimenten wird durch das Siporax der Nitratabbau intensiviert.
Durch die Sinterglasringe (in der Seewasseraquaristik Tennelusringe genannt) werden schon mit relativ geringen Schichthöhen des Bodengrunds anaerobe Zonen geschaffen.
Früher waren in der Aquaristik (auch bzw. gerade bei eingerichteten Diskusaquarien) Bodengrundstärken um die 8 cm üblich. Heute tendiert es gegen 5 cm bei Bepflanzung und gegen 0 cm bei der "Glaskastenhaltung".
Die "moderne" Diskusaquaristik ist imho auf einen schnellen Nitritabbau ausgelegt. Nitrat wird überwiegend durch häufige / große Wasserwechsel reduziert. Zeitgleich jammern viele über Algenprobleme.
Sicherlich ist davor keiner gefeit. Ein Wechsel des Düngeplans oder ähnliche Kleinigkeiten können Algenprobleme nach sich ziehen. Aber Hauptursache in Diskusaquarien sind Nitrate und Phosphate.
Ein gut funktionierendes Aquarium bietet aus meiner Sicht genügend Abbaumöglichkeiten durch Bakterien und / oder Pflanzen. Grundsätzlich ist es mal egal, ob man submerse oder emerse Pflanzen einsetzt. Aber klar sollte sein, dass mit Plastikpflänzchen und 0,5 cm Sand im Aquarium nur Wasserschleppen hilft.
Ich bin mir übrigens nicht sicher, ob mehr Diskusfische vorzeitig in Glaskästen oder Pflanzenaquarien verenden. Ich vermute stark, dass wir von den Fällen in Pflanzenaquarien nur mehr mitbekommen, weil sich diejenigen, die sich ein Pflanzenbecken wünschen eher mit ihren Nöten an Foren wenden als die mit nackten Aquarien; die kaufen halt im Baumarkt neue Tiere nach...
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Hallo Peter,
Du erwähnst jetzt nur die Stickstoffkreisläufe, welche ich als Variante 1a und 1b bezeichnet habe.
Wie siehst Du die Varianten 2 und 3 ?
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Hallo Nobby,
Also eher ein kontrolliertes Nebeneinander mit einem großen Quäntchen Glück...
genau aus diesem Grund, habe ich diesen Thread gestartet. Um evtl. gemeinsam heraus zu finden, was man tun muss, damit es auch mit etwas weniger Glück funktioniert, sprich ein Vorgehen herausarbeiten, welches einen Erfolg, in Bezug auf Funktion, sehr wahrscheinlich macht.
Peter und auch Robert, könnten da mit ihrem Fachwissen in Bezug auf Biochemie, mit Sicherheit ein gutes Stück dazu beitragen. Man müsste nur mal verinnerlichen, das es eben auch andere Stickstoffkreisläufe gibt und sich für diese dann auch bereit sein zu öffnen. Solange man im Hirn nur den konventionellen Stickstoffkreislauf festgefressen hat, wird man nicht weiter kommen.
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Hallo Armin,
hab mal einige Bücher von mir gewälzt, die geben aber zu den Wachstumsbedinugungen der Nitrifikanten nicht so viel her, grundsätzlich sind die ja lichtscheu. Josch hier mal einen interessanten Beitrag zur Nitrifikation geschrieben. Ich habe ihn auf die Schnelle nicht gefunden.
Bei der Nitratatmung sind Voraussetzungen eine Kohlenstoffquelle und anoxische Bedingungen. Anoxisch unterscheidet sich von anaerob durch das Vorhandensein von Nitrat! Wie absolut das O2 fehlen muß, hängt von den Eigenschaften der jeweiligen Nitratreduktase ab.
1. Nitrifikation/Denitrifikation
Den Prozess, den du unter Punkt 1 genannt hast, ist wohl der wichtigste Prozess in der Natur.
Dieser Prozess findet auch in Böden statt, also nicht nur im Wasser und ist auch von landwirtschaftlicher Bedeutung.
2. Nitrifikation/Deammonifikation
Nitratammonifikation kommt bei vielen Arten der Enterobacteriaceae und bei einigen grampositiven Bakterien vor. Den Prozess kann man fürs Aquarium unter normalen "Betriebsbedingungen" meiner Meinung nach vernachlässigen. Er tritt eher auf, wenn die Beckenbiologie gestört oder gekippt ist.
3. Nitrifikation (nur erste Stufe bis zum Nitrit) / Anammox-Reaktion
Dieser Prozess ist relativ neu und wurde erst vor kurzen entdeckt.
Ich denke du solltest dich mal mit einem Klärwerksbetreiber unterhalten, die beschäftigen sich in der Tiefe mit diesen Themen.
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Hallo Norbert,
Durch die Sinterglasringe (in der Seewasseraquaristik Tennelusringe genannt) werden schon mit relativ geringen Schichthöhen des Bodengrunds anaerobe Zonen geschaffen.
Früher waren in der Aquaristik (auch bzw. gerade bei eingerichteten Diskusaquarien) Bodengrundstärken um die 8 cm üblich. Heute tendiert es gegen 5 cm bei Bepflanzung und gegen 0 cm bei der "Glaskastenhaltung".
Die "moderne" Diskusaquaristik ist imho auf einen schnellen Nitritabbau ausgelegt. Nitrat wird überwiegend durch häufige / große Wasserwechsel reduziert. Zeitgleich jammern viele über Algenprobleme.
In meinem Diskusbecken wird das nicht funktionieren, da ich nur eine 2-3cm dünne Sandschicht im Becken habe. Aber ist sicherlich kein schlechter Weg, wenn der dazu erforderliche hohe Bodengrund keine Probleme macht. Ich habe meine Bodegrundhöhe kürzlich wieder etwas reduziert, da einige Panzerwelse bakterielle Probleme hatte, ich hatte den Bodengrund in Verdacht und der war es wahrscheinlich auch gewesen. Nach der Reduzierung geht es mit den Kameraden bergauf.
Nitratgehalt ist in meinem Becken nahe Null, da ich auch täglich 10% automatisch wechsle, weiterhin hängt noch ein Nitratfilter auf Harzbasis im Kreislauf, dieser dient aber vor allem dazu, die organische Wasserbelastung zu senken.
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Hallo Peter,
3. Nitrifikation (nur erste Stufe bis zum Nitrit) / Anammox-Reaktion
Dieser Prozess ist relativ neu und wurde erst vor kurzen entdeckt.
relativ neu, bzw. vor kurzen entdeckt, ist für über 30Jahre nicht richtig, oder?
Die Anammox-Reaktion wurde erstmals in den 1980ern in einer Abwasserreinigungsanlage in Delft in den Niederlanden beobachtet (Mike Jetten).
Quelle: Wikipedia
...aber egal.
Ich denke das ist eine durchaus wichtige Reaktion, auch im Aquarium. Die Frage ist nur, woher weiß man, ob man solche Reaktionen hat und wenn ja, wie man sowas absichtlich hin bekommt?
Ich denke hier kommen Redoxreaktionen ins Spiel, da Nitrifikation bis NO² sowie auch Anammox beides oxidierende Prozesse sind, sollte doch das Redoxpotential immer relativ hoch sein (im Gegensatz zu Nitrifikation/Denitrifikation). Zumindest konnte ich in all meinen Becken, die mMn. naturnahe liefen immer sehr hohe Redoxpotentiale messen bei gleichzeitiger sehr niedriger Keimdichte und das obwohl der O² Gehalt immer um 50% lag sowie viel organisches Material im Becken war.
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anoxisch ist wenn ich es richtig gelesen, bzw. verstanden habe immer dann gegeben, wenn der O² Gehalt unter 0,5ml/L ist und gleichzeitig andere Verbindungen zur Verfügung stehen, welche den Saurestoff liefern können, nicht nur Nitrat, sondern auch Nitrit oder andere. Ob das aber jetzt wichtig ist, oder nicht, was anoxisch genau bedeutet, weiß ich nicht. Denke aber, das es wichtig ist, solche sauerstoffarmen Zonen im Becken zu haben, um die gewünschten Reaktionen zu bekommen. Nach meinen Erfahrungen bis jetzt, schafft man es bei Sauerstoffsättigungen nahe 100% im Aquarium, aber nicht solche Zonen zu haben.
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Hallo Zusammen,
ich würde gerne die unterschiedlichen Stickstoffkreisläufe, bzw. Variante 1 und 3, nochmals gegenüber stellen.
Bei Variante 1 hat sich in den letzten Jahrzehnten als vorteilhaft erwiesen, das man im Großen und Ganzen nur die Variante 1a) aktiv nutzt, sprich vom Ammonium/Ammoniak bis zum Nitrat. Variante 1b) hat sich für die meisten als, auf Dauer ohne Probleme, für nicht umsetzbar erwiesen. Es kommen von Zeit zu Zeit zwar immer wieder "neue" Nitratfilter auf den Markt und dabei meine ich nicht irgendwelche Harze, doch die Grundproblematik bleibt die gleiche, egal ob man jetzt versucht Denitrifikation im Becken, Boden oder Filter um zu setzen. Und selbst wenn Denitrifikation, ohne Problem, so implementiert werden würde, das Denitrifikation stabil und ohne größere Probleme und mit geringen Aufwand läuft, hätte man immer noch den Nachteil des sehr niedrigen Redox Potenzial, welches dem steigenden Redoxpotential der Nitrifikation entgegenwirkt und unterm Strich im Aquarium dann ein Milieu ergibt mit niedrigen Redoxpotential.
Lange Rede ... herausgestellt hat sich als vorteilhaft, man optimiert Variante 1a (Nitrifikation) und ersetzt 1b (Denitrifikation) durch chemische Nitratfilter, sprich Harze, welche Nitrat entfernen. Doch diese Umsetzung hat den mMn. großen Nachteil, dass man damit kein natürliches Niveu erreicht und das man immer darauf achten muss das Becken möglichst sauber und keimfrei zu halten, sprich immer schön Futterreste absaugen, kein bzw. nicht zu viel organisches Material im Wasser und immer unnatürlich hohe O² Werte damit der große Filter auch arbeiten tut.
- Je weniger man Harze einsetzt, desto mehr Wasser muss man wechseln
- je mehr Harze man einsetzt, desto mehr "Huminstoffe" muss man zuführen, wenn man sehr weiches Wasser einsetzt
- je weniger "Huminstoffe" man einsetzen will, desto unnatürlich hartes Wasser, sollte zum Einsatz kommen
- je härter das Wasser ist und somit der PH Wert weniger sauer ist, desto mehr muss man dem Keimdruck entgegen wirken
- umso unnatürlicher die Wasserwerte sind, desto größer muss der Filter sein
- umso größer der Filter ist, desto mehr Sauerstoff muss man zuführen
- je höher die Sauerstoffwerte, desto unnatürlicher wird das Milieu
- je größer der Filter (bei reiner Nitrifikation), desto stärker bekommt der PH die Tendenz zu sinken
- je stärker die Tendenz zum Sinken des PH Wertes ist, desto mehr unnatürliche Puffer werden benötigt
also am Besten:
- keine natürlichen Wasserwerte
- hohe unnatürliche O² Werte
- so wenig wie möglich organisches Material
- am besten so wenig wie möglich Einrichtung, Bodengrund, Pflanzen, etc.
Alles andere wird dann zur Erfahrung und wenn man nicht aufgibt, wird man irgendwann die Diskus-Aquaristik so puristisch wie möglich betreiben. Nur leider entfernt man sich dadurch immer weiter von der Natur. Den Fischen, die man im Eimer vermehren kann, ist das auch mehr oder weniger egal und daran ist auch nichts Verwerfliches.
Den Aquarianern, die wirklich etwas mehr wollen und den Fischen ein so weit wie möglich natürliches Mileu bieten wollen, kommen mMn. nicht drumrum, allgemein gültige Wege zu verlassen. Wer die Muse dazu nicht hat, aber trotzdem Diskus auf Dauer gesund pflegen will, sollte soweit wie möglich auf Einrichtung, Bodengrund und Pflanzen verzichten, dazu dann das Filtervolumen maximieren und die Sauerstoff Werte sehr hoch anstreben.
Über Vor-/Nachteile der Variante 1 soll sich jeder selbst ein Bild machen ...
möchte jetzt zu Variante 3 kommen:
Wenn man Ammonium/Ammoniak nur bis Nitrit oxidiert, braucht man weniger Sauerstoff. Um Ammonium/Ammoniak mit Hilfe von Nitrit zu molekularen Stickstoff umzuwandeln braucht man keinen freien molekularen Sauerstoff. Wenn kein Nitrat entsteht, muss man sich auch keine Gedanken machen, wie man Nitrat wieder entfernt. Um immer genügend Ammonium/Ammoniak im Wasser zu haben, welcher mit Hilfe von Nitrit zu molekularen Sticksoff umgewandelt werden kann, kann und muss man immer genügend organisches Material im Wasser haben.
unterm Strich ergibt das:
- Sauerstoffwerte im natürlichen Bereich
- es werten natürliche Wasserwerte ohne großen Aufwand ermöglicht, bei gleichzeitig niedrigen Keimdruck
- Stickstoffkreisläufe, welche das Redoxpotential und den PH Wert steigen lassen
- man kann ohne Nachteile immer sehr viel organisches Material im Wasser haben, ohne das etwas "fault" oder der Keimdruck ansteigt
- der PH Wert bekommt durch die Ammonifikation des organischen Material eine leicht steigende Tendenz
- durch die steigende Tendenz des PH Wertes, muss man nicht durch unnatürliche Eingriffe, bzw. Puffer, versuchen den PH Wert am fallen zu hindern
- durch die steigende Tendenz des PH Wertes, kann man immer wieder "Huminstoffe" nachdosieren, z.B. mit Torffilterung, ohne die Gefahr, das der PH zu stark fällt.
alles Zusammen ergibt ein sehr stabiles System mit natürlichen Wasserwerten, Puffersystemen und vor allem einen sehr natürlichen Milieu!
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Hallo Armin,
nur so viel,
In Amazonien dürfte die Nitrifikation bzw. die Denitrifikation bei den dortigen Wasserwerten, gerade in den Heckelgebieten, eine untergeordnete Rolle spielen, der Ammoniumverzehr durch den Uferbewuchs spielt die Hauptrolle.
Der Uferbewuchs ist der Hauptzehrer im Stickstoffhaushalt, nicht nur in Amazonien, auch in unseren Flüssen.
So dann sind wir wieder bei meiner im Becken befindlichen Efeutute. ;D
Ich hoffe, ich habe jetzt nicht dein naturnahes Konzept durcheinander gebracht.
Provokant ausgedrückt halte ich die Nitrifikationsmethode für den unnatürlich Weg, sondern für eine biologisch-technische Möglichkeit. Hier wird der natürliche Notfallanker eines biologischen Systems zur Dauerlösung gemacht. Funktioniert - zugegeben, absolut.
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Hallo Peter,
das Pflanzen dazu beitragen, Stickstoffverbindungen aus dem Wasser zu nehmen, bezweifle ich gar nicht. Nur das Pflanzen alle Stickstoffverbindungen restlos entfernen, halte ich für übertrieben.
... nach Max-Planck-Wissenschaftler ist der Anammox Prozess zu 50% daran beteiligt, Stickstoffverbindungen aus dem Wasser als molekularen Stickstoff in die Atmosphäre weichen zu lassen. Und selbst, wenn ein Großteil davon in den Weltmeeren geschieht, halte ich es schon fast für naiv, zu glauben, dass in Flüssen nur Landpflanzen und noch ein bisschen Denitrifikation dafür verantwortlich ist.
Die anaerobe Ammoniumoxidation (Anammox) ist ein wichtiger Stoffwechselweg im Stickstoffkreislauf, der erst in den 1980er Jahren entdeckt wurde. Derzeit schätzen die Wissenschaftler, dass etwa 50 Prozent des Stickstoffs in der Atmosphäre durch diesen Prozess gebildet wird. Eine Gruppe spezialisierter Bakterien führt die Anammox-Reaktion aus, aber lange tappten die Forscher im Dunklen, wie diese Bakterien Ammonium zu Stickstoff unter Ausschluss von Sauerstoff umsetzen. Nun, 25 Jahre nach ihrer Entdeckung, haben sie den molekularen Mechanismus von Anammox endlich entschlüsselt...
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Hallo Armin,
Peter schrieb:
In Amazonien dürfte die Nitrifikation bzw. die Denitrifikation bei den dortigen Wasserwerten, gerade in den Heckelgebieten, eine untergeordnete Rolle spielen, der Ammoniumverzehr durch den Uferbewuchs spielt die Hauptrolle.
Der Uferbewuchs ist der Hauptzehrer im Stickstoffhaushalt, nicht nur in Amazonien, auch in unseren Flüssen.
Peter schrieb:
da ich dann in der Folge in irgendwelche Diskussionen verstrickt werde, auf die ich keine Lust habe zu antworten, es ist mir einfach zu anstrengend.
Ich lass es einfach, machts mal alle gut,
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Hallo Arbeit,
halte ich es schon fast für naiv, zu glauben, dass in Flüssen nur Landpflanzen und noch ein bisschen Denitrifikation dafür verantwortlich ist.
Nachtrag: ;D
Das das so ist, darüber gibt es sogar Dissertationen.
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Hallo Peter,
wenn man sich gegenüber neuen nicht öffnen will, macht es natürlich auch keinen Sinn einer Diskussion beizutreten!
Was alles veröffentlicht wurde, ohne Anammox zu berücksichtigen, bzw. bevor man Anammox-Bakterien überhaupt entdeckt hat, ist doch völlig zweitrangig!
... ist aber typisch in der Süßwasser-Aquaristik und im ganz speziellen für Deutschland.
"was der Bauer nicht kennt frisst er nicht" ... und fertig, oder?!
Du kannst jetzt noch 100 mal nur von Nitrifikation und Denitrifikation reden, des wegen wird aber Anammox deswegen auch nicht falsch.
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Hallo Armin,
bei PH 4 in den Gewässern in denen Heckel vorkommen, wachsen die Anammox-Bakterien nicht mehr ! ;D
Darum schrieb ich auch,
In Amazonien dürfte die Nitrifikation bzw. die Denitrifikation bei den dortigen Wasserwerten, gerade in den Heckelgebieten, eine untergeordnete Rolle spielen, der Ammoniumverzehr durch den Uferbewuchs spielt die Hauptrolle.
Jetzt kannst du weiter schreiben, was du dir so allen so denkst und zusammen fabulierst.
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Hallo Peter,
bei PH 4 in den Gewässern in denen Heckel vorkommen, wachsen die Anammox-Bakterien nicht mehr ! ;D
woher weist Du das?
und hat man wirklich Heckel in der Natur nur bei PH4?
Würde sich irgendwie beisén mit den gemessenen Leitfähigkeiten, oder?
... zum anderen habe ich weder im Heckelbecken noch in anderen Biotop Aquarien solch tiefe PH-Werte.
Interessant wäre mal, ob schon irgendjemand wirklich versucht hat im Amazonas wirklich alles an Bakterien, was es da so geben könnte, nach zu weisen.
Glaube ich nicht wirklich daran.
Somit ist es eigentlich egal, welche Vermutungen man in die eine oder andere Richtung stellt ...
Es sind nämlich beides nur Vermutungen ... egal ob Deine oder meine.
Das einzige was ich weiß, das meine Art Aquaristik zu betreiben, in keine Fall schlechtere Ergebnisse erzielt.
Und wenn man wirklich konstruktiv diskutieren würde, würde man vielleicht auch herausfinden warum!
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Hallo Peter,
irgendwie verstehe ich es überhaupt nicht, dass gerade Du so permanent versuchst, mir zu sagen, dass meine Ansätze total falsch sind. Gerade Du, der seit Jahren Heckel ohne Erfolg hält, sollte doch versuchen "neue Wege" zu finden und dankbar sein, über jede, noch so kleine Idee, wie man Heckel artgerechter halten könnte. Ich will jetzt gar nicht über die unzähligen schwierig zu vermehrenden, bzw. lt. Literatur "nicht züchtbaren" Fiche reden. Alleine die Tatsache, das es mit Deiner Art der Aquaristik, nicht möglich ist, Heckel periodisch konstant zum ab Laichen zu bringen, sollte Dir doch zeigen, dass Deine Art der Aquaristik nicht der letzte Schluss der Weißheit ist! Auf der einen Seite schreibst Du, dass Du nicht diskutieren willst ... tust es aber trotzdem, bringst Argumente und auf der anderen Seite, wenn Gegenargumente kommen, verabschiedest Du Dich von der Diskussion?!
... gemeinsam wären wir vielleicht stark und würden ein gutes Stück weiter kommen, was wiederum der Allgemeinheit zu Gute kommen würde. Schade nur, das Deine Art der festgefressenen Meinung, keinen weiter bringt, weder Dir, mir oder auch irgend jemand anderem. Ja jetzt kannst Du Dich wieder verabschieden, sagen, das Du ja eh nicht diskutieren willst, dass eh alles Käse ist ... etc.
Dann bleiben wir halt in der Süßwasser-Aquaristik, vom Know How, immer da stehen, wo wir vor über 30 Jahren schon waren! Mir tut das nicht sehr weh, ich mache weiter, auch wenn ich es schade finde, das man nicht gemeinsam neue Wege erkunden kann. Ich habe meine Vorstellung, auch wenn diese mit Sicherheit nicht immer korrekt sind, nur welcher Aquarianer kann diesen Anspruch erheben? Halte Deine Heckel mMn. weiterhin nicht artgerecht, suche Ausreden, warum das so ist ... oder versuche mit mir und dem Forum nach Lösungen zu suchen! Ich bin mir sicher, das auch meine nächsten Heckel wieder permanent periodisch laichen werden! (den Beweis, bin ich natürlich momentan noch schuldig)
... und wenn Du mir noch ein paar mal sagst, das eh alles falsch ist, was ich schreibe, werde ich mich aus der Diskussion mit Dir auch zurück ziehen. Heist aber nicht, das ich in diesen und auch anderen Threads weiter meine Ansichten vertreten werde und darauf hoffe, das der ein oder andere vielleicht doch daraus zum Nachdenken gebracht wird.
...mensch, mir geht es doch nicht darum zu streiten, oder heraus zu finden, wer Recht hat! Ich möchte weiter kommen, die kleinen Baustein verstehen, welche mir noch fehlen um für die Allgemeinheit, Vorgehensweisen zu erklären, was man evtl. besser machen könnte.
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Hallo Armin,
Ich muss einfach sagen, ich bin beruflich, familiär und auch durch meine anderen Hobbies sehr eingespannt und möchte eigentlich keine ellenlangen Diskussionen führen, daher immer meine Bemerkungen, dass ich in die Diskussionen nicht einsteigen möchte.
Nur vielleicht soviel, ich habe schon Diskusfische auf mit allen möglichen Bedingungen gehalten, den Weg den du einschlagen möchtest, war mein erster, mit Torf, Mattenfilter, Ozonisatoren gab es damals noch nicht. Hab mit jeden möglichen Scheiss rum experimentiert, weil ich grundsätzlich ein neugieriger Mensch bin und durch meinen Beruf gewohnt, Dinge zu optimieren bis ich zu frieden bin. An deiner Aquaristik ist eigentlich nicht so viel Neues dabei, daher kann ich deine Aquaristik immer gut einschätzen. Ich mir bilde mir ein ;D zu wissen, warum es funktioniert oder eben auch nicht.
Und glaube mir wirklich, ich habe noch nie versucht meine Bedingungen so zu optimieren, dass die Fische permanent ablaichen, die Manacapuru tuen es die Hecken nicht, das ist mir eigentlich egal. Ich schau einfach, dass es den Fischen gut geht und sie bei meinen Haltungsbedingungen ohne Krankheiten alt werden. Ich kann es provozieren das die Fische in Laichstimmung kommen, wenn ich will, hört sich jetzt hochgestochen an, du kannst jetzt schmunzeln ;D, will ich aber nicht, ist mir egal, ich hab einfach meine Freude an Ihnen.
Ich möchte hier eigentlich nicht stänkern, wir können ja mal einen zwischenmenschlichen Reset vereinbaren. ;D
Schreib deine Gedanken weiter auf und ich schreib mal was dazu, wenn ich Zeit und Lust habe. ;D
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Hallo Peter,
An deiner Aquaristik ist eigentlich nicht so viel Neues dabei, daher kann ich deine Aquaristik immer gut einschätzen. Ich bilde mir ein, zu wissen, warum es funktioniert oder eben auch nicht.
wenn Du wüsstest, was ich weiß, dann wüsstest Du, dass Du nicht weißt, was ich weiß ...
... und möchte eigentlich keine ellenlangen Diskussionen führen
und da Du wahrscheinlich mehr weißt, als die meisten, trotzdem keinen Drang danach hast, mehr zu wissen, werde ich hier an dieser Stelle, keine weiteren Ausführungen mehr machen. Da, wenn Du schon kein Interesse daran hast, wer den sonst?! (um z.B. mit Nobby zu diskutieren, brauch ich kein Forum!)
Ich möchte hier eigentlich nicht stänkern, wir können ja mal einen zwischenmenschlichen Reset vereinbaren.
Vorschlag angenommen ... :cheers:
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Hallo Armin,
und da Du wahrscheinlich mehr weißt, als die meisten, trotzdem keinen Drang danach hast, mehr zu wissen, werde ich hier an dieser Stelle, keine weiteren Ausführungen mehr machen. Da, wenn Du schon kein Interesse daran hast, wer den sonst?! (um z.B. mit Nobby zu diskutieren, brauch ich kein Forum!)
Das war keine Floskel von mir.
Ich muss einfach sagen, ich bin beruflich, familiär und auch durch meine anderen Hobbies sehr eingespannt und möchte eigentlich keine ellenlangen Diskussionen führen, daher immer meine Bemerkungen, dass ich in die Diskussionen nicht einsteigen möchte.
Und ich habe dir doch mitgeteilt, welche Methode ich zur zur "biologischen" Nitratatmung und Nitratreduzierung für sinnvoll halte.
Meiner Erfahrung nach finden in jedem Aquarium, Denitrifikationsprozesse statt, da wie schon geschrieben die Nitratfresser in der untersten Schicht von den Biofilmen sitzen. Weiterhin wird höchstwahrscheinlich auch bei einem höheren Bodengrund oder auch in den Matten vom Filter Nitrat zu Stickstoff reduziert.
Bei einem Mattenfilter ist es auch durch Experimente erwiesen.
Von höheren Bodengrundschichten halte ich nicht so viel, da dann eben auch, wie bei meinem Nitratfilter H2S entsteht und dieses Gas giftig ist.
Manni im PH Diskus Forum, hat Siporax als erste Schicht vom Bodengrund und dann Bodengrund draufgeschüttet, nach seinen Experimenten wird durch das Siporax der Nitratabbau intensiviert.
Meiner Meinung nach, so mach ich das u.a. an meinem Becken, ist das Einbringen von einer Efeutute sinnvoll, um einen konstant niedrigen Nitratwert zu bekommen. Ist auch ein natürlicher, biologischer Weg. Diskusbecken sind ja sinnvollerweise nicht so stark bepflanzt, so kann man durch Einbringen einer Efeutute, die Bepflanzung nach aussen verlagern.
In Amazonien dürfte die Nitrifikation bzw. die Denitrifikation bei den dortigen Wasserwerten, gerade in den Heckelgebieten, eine untergeordnete Rolle spielen, der Ammoniumverzehr durch den Uferbewuchs spielt die Hauptrolle.
Der Uferbewuchs ist der Hauptzehrer im Stickstoffhaushalt, nicht nur in Amazonien, auch in unseren Flüssen.
So dann sind wir wieder bei meiner im Becken befindlichen Efeutute. ;D
Ich hoffe, ich habe jetzt nicht dein naturnahes Konzept durcheinander gebracht.
Provokant ausgedrückt halte ich die Nitrifikationsmethode für den unnatürlich Weg, sondern für eine biologisch-technische Möglichkeit. Hier wird der natürliche Notfallanker eines biologischen Systems zur Dauerlösung gemacht. Funktioniert - zugegeben, absolut.
Also alles klar :hmm: ;D
und da Du wahrscheinlich mehr weißt, als die meisten,
Das stimmt mit Sicherheit nicht, ich lerne auch ständig dazu und freu mich über jeden Beitrag !
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Hallo Peter,
lassen wir das Thema einfach ...
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Hallo Zusammen,
mich würde mal interessieren, welche Auswirkungen die unterschiedlichen Stickstoffkreisläufe auf H2O, D2O und HDO haben ...
... kann mir nicht vorstellen, das es da keine Unterschiede gibt :hmm:
Wenn es Unterschiede gibt, wäre interessant heraus zufinden, welche Stickstoffkreisläufe positiv und welche eher negative Auswirkungen, in Bezug auf Isotope, haben :hmm:
Interessant, in Bezug auf die Isotope, wäre auch, ob es da Unterschiede bei Ionen-Tauschern zur Umkehrosmose gibt, oder gibt es da keine Unterschiede :hmm:
auch Unterschiede durch mechanische Wirkungen (Strömungen, Pumpen, Lufthebern, etc.), in Bezug auf H2O, D2O und HDO, würden mich interessieren, oder gibt es da auch keine nennenswerten Unterschiede :hmm:
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Hallo Armin und Peter,
Momentan verfolge ich das Thema nur nebenbei und auch in der Literatur habe ich bisher noch nichts passendes dazu gefunden, außer dass es sich um sehr langsam wachsende Bakterien handelt, die nun auch in verschiedenen Süßwasserbiotopen nachgewiesen wurden.
Apropos Bakterien, hier wäre auch ein Beleg von dir, Peter, interessant:
bei PH 4 in den Gewässern in denen Heckel vorkommen, wachsen die Anammox-Bakterien nicht mehr ! ;D
Oder beziehst du dich auf die lebensfeindliche Umgebung für Bakterien bei diesem pH-Wert?
Generell finde ich den Weg der Stickstoffentfernung durch Aufbau von Pflanzenbiomasse in der Efeutute oder Unterwasserpflanzenwuchs ebenfalls ein sehr gangbarer Weg, vor vor allem wenn z.B. Moose Rückzugsgebiete für unterschiedlichste Kleinstlebewesen dienen... :hmm: Gerade für eine natürliche Jungfischaufzucht im Becken würde ich dies sehr befürworten.
Ein weiterer Punktl der mir bei dem kurzen Schweif durch die Literatur aufgefallen ist: Für die Anwesenheit und das Wirken der -Bakterien ist Ammonium und/oder Nitrit notwendig! Dies würde gegen die typischen überdimensionierten Filterboliden sprechen, welche alle Stickstoffformen unter Sauerstoffverbrauch direkt zur (Aquarium-)Endstufe Nitrat auf oxidieren....
Hier kann man gleich noch mal den Vorteil von Anamox betonen, dass dieser Reaktionsweg wesentlich weniger O2 benötigt - vielleicht bedingt sich beides auch gegenseitig?
Als Filterkonstrukt habe ich von der Theorie her derzeit den Eindruck, dass sich hier der Diffusionsfilter oder, bei schwacher besetzten (eher Nicht-Diskus)-Becken, ein filterloses Aquarium bietet. Beim filterlosen System würde ich aber nicht ohne Pflanzen, egal,ob submers oder emers arbeiten wollen! :sweet:
Die unterschiedlich schweren Wassermoleküle ( HO, D2 und HDO) würde ich bei diesem Thema gerne ausklammern. Durch die unterschiedlichen Kernmassen der unterschiedlichen Wasserstoffisotope sind die Wassermoleküle auch unterschiedlich schwer, was sich aber nur physikalisch in der Dichte merkbar macht. Vielleicht reichern sich die schwereren Istotopen in den unteren Wasserschichten an, wenn die Brownsche Molekularbewegung die Durchmischung der Unterschiedlichen Wassermolekülen aufrecht erhält.
In der Osmose und erst recht nicht in der chemischen Reaktivität dagegen wird man keinen Unterschied feststellen. Gerade die Resktivität der Isotope ist bei allen Wasserformen identisch, da hier die Elektronenhülle der Moleküle entscheidend ist. :reed:
Hoffe, jetzt ist es wieder weniger ein Monolog!
Viele Grüße,
Joe
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Hallo Joe,
Dies würde gegen die typischen überdimensionierten Filterboliden sprechen, welche alle Stickstoffformen unter Sauerstoffverbrauch direkt zur (Aquarium-)Endstufe Nitrat auf oxidieren....
... genau so sehe ich das! Und genau diesen Faktor sollte man mit einbeziehen, wenn wieder mal Diskussionen aufkommen, in Bezug auf "Überfilterung"!
Hier kann man gleich noch mal den Vorteil von Anamox betonen, dass dieser Reaktionsweg wesentlich weniger O2 benötigt - vielleicht bedingt sich beides auch gegenseitig?
... nach meinen Erfahrungen/Versuchen, funktioniert diese Art des Stickstoffkreislaufes nur, wenn mit O² Zufuhr nicht übertrieben wird, sprich der O² Gehalt in natürlichen Regionen von um 50% liegt.
Im Gegenteil, die überdimensionierten Filter, gerade unter den Diskus-Aquarianer/Züchtern, verlangen immer mehr Sauerstoff, da sie sonst mit der Art ihrer Funktion schnell überfordert werden. Ich denke aber, das genau diese Art der Filterung, ein unnatürliches Milieu schafft, auch wenn das die meisten NZ-Diskus und auch einige WF nicht zum Anlass nehmen, um nicht mehr zu laichen.
Als Filterkonstrukt habe ich von der Theorie her derzeit den Eindruck, dass sich hier der Diffusionsfilter ...
auch dieses kann ich bestätigen, die Art des Diffusionsfilters, ist mMn. am besten für dieses Vorgehen geeignet, wenn nicht sogar ein Muss.
müsste ich meine Art der Aquaristik in nur ein paar Worten beschreiben, würde ich sagen:
"ein Filterloses - Altwasserbecken mit Diffusionsfilter und Wasserwechsel"
Für die Anwesenheit und das Wirken der -Bakterien ist Ammonium und/oder Nitrit notwendig!
hierin liegt mMn. ein großer Vorteil, wenn man als Ziel hat nahe an die Natur zu kommen. Anders als bei der konventionellen Filterung muss man nicht versuchen so wenig wie möglich organisches Material im Wasser zu haben. Sondern genau das Gegenteil, man kann und muss Laub, Rinden, etc. zuführen ...
Man kann und sollte die Ammonifikation ankurbeln ... damit das "Biotop" funktioniert.
Ergebnis ist dann ein Becken mit natürlichen Milieu, einer gesunden Mikro-/Flora und Fauna ... etc.
Die unterschiedlich schweren Wassermoleküle ( HO, D2 und HDO) würde ich bei diesem Thema gerne ausklammern.
... da bin ich mir noch nicht sicher, ob man das wirklich ausklammern sollte :hmm:
Fakt ist, das die Wasserstoff-Isotope alle samt nicht unbedingt positive Wirkung haben, ist Ihr Vorkommen zu stark, sind sie sogar lebensbedrohlich.
... und genau aus diesen Grunde halte ich es schon für interessant zu wissen, bzw. vielleicht auch nur eine Richtung versuchen zu erahnen, welche Stickstoffkreisläufe Wasserstoff-Isotope "fördern" und welche eher hinderlich für die Bildung der Isotope sind?! Auch wenn es, in Bezug auf chemische Reaktionen, keinen Unterschied gibt, biologisch sowie physikalisch gibt es sehr wohl Unterschiede.
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Hallo Armin,
natürlich ist schweres Wasser nicht gesund, aber wie soll es auf natürliche Weise akkumulieren? Die Häufigkeit des Deuterium-Isotops beträgt 0,015 % aller Wasserstoffatome, also vernachlässigbar gering. Außerdem sorgt die Thermodynamik für eine optimal gleichmäßige Verteilung dieser Isotope im Wasser. :pfeifend:
Es wird in Laboren auch nicht gesondert entsorgt....
Zwei mich sehr interessierende Punkte wären die Filtergröße und das Einfahren. Das Einfahren haben wir im Zusammenhang mit der NH4-Last und an anderen Stellen kurz angeschnitten, so dass ich gerne auf das Filtersystem und die Dimensionierung zu sprechen kommen würde.
Schließlich nimmt dies ja einen Großteil der Planung neuer Aquarien ein.
Während ich mir schwach besetzte oder gut bepflanzte Becken mit vielfältigen Substratmöglichkeiten (Boden, diverse Wurzeln etc) sehr gut filterlos vorstellen kann, scheidet dies ja ab einem gewissen Besetzungs- oder Zufütterungsgrad ja aus. Oder kann man zum Beispiel bei Diskusaquarien sparsam genug füttern?
Da Anammox-Bakterien NH4 und NO2 benötigen, stelle ich mir Filter mit zwangsdurchströmten Substraten, welche gute Voraussetzungen für Nitrifizieret bieten, als schlecht geeignet vor. Deswegen habe ich bereits den Diffusionsfilter vorgeschlagen. Nur wie dimensioniert man diesen? Oder kann er durch seine andere Wirkweise (Diffusion statt Zwangsdurchströmung) nie zu groß werden?
Neben der Auslaufsicherheit befürworte ich Filtersysteme im Aquarium, da diese vielfältigere Kreisläufe zwischen Produzenten, Konsumenten und Destruenten bieten.
Beim klassischen Außenfilter sind die Destruenten räumlich deutlich vom Rest getrennt, wogegen sie bei einem offenen System IM Aquarium auch den Konsumenten als Nahrung dienen können. Besonders für Jungfische ist dies eine natürliche Nahrungsquelle. :hungry: Auch für den Pflanzenwuchs ist es förderlich, wenn deren Nährstoffe durch die Destruenten direkt vor Ort produziert werden können.
Wie bist du denn bisher bei deinen Filterplanungen vorgegangen, Armin? Weitere experimentierfreudige Aquarianer mit Anammox-System haben wir hier nicht, oder?
Viele Grüße,
Joe
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Hallo Joe,
da inzwischen das Regsl pulverbeschichtet ist, muss ich nur noch die Zeit finden meine 3D-Rückwand fertig zu bekommen (zu versiegeln) und einzukleben.
Das erste Aquarium soll mit Armin's Unterstützung für eine anemoxische Filterung eingefahren werden. Wir wohl aber Ende Juli werden...
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Hi Norbert,
aus anderen Posts habe ich ja mitgelesen, dass du die Anammox-Schiene einschlagen magst...
Hast du dir denn schon konkretere Gedanken über das Filtersystem gemacht?
Viele Grüße,
Joe
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Hallo Joe,
das erste Aquarium in dem Regal bekommt einen Bodenfluter zur Strömungsunterstützung unter dem Laub.
Gefiltert wird mit einer Kombination aus einem eingeklebten 3-Kammer-Innenfilter mit Schaumstoff, Siporax und Zeolith und einigen Diffusionsfilterflächen die ich in die Rückwand integrieren werde...
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Hallo Joe, hallo Norbert,
die Fragen von Joe sind elementar ...
ich will nicht, das jemand denkt, ich möchte darauf nicht antworten, allerdings ist das etwas umfangreicher und mir fehlt momentan die Zeit.
Die Frage der Größe des Filters ist sehr wichtig, ebenso die Art und Weise wie man filtert und, ob intern oder extern.
Ich möchte versuchen iwann in den nächsten Tagen darauf näher ein zu gehen, sowie meine Erfahrungen und Tests, in der Hinsicht, zu erläutern.
Das wichtigste ist die Planung, sowie das Einlaufen lassen ...
diese beiden Punkte entscheiden über Erfolg oder Miss-Erfolg.
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Hallo Armin,
Anaerobic Ammonium Oxidation ist meiner Meinung nach nur für hochkonzentrierte Aquariumbrühen geeignet, derartige Brühe ist im Diskusaquarium nicht üblich, außerdem verfahrenstechnisch zu kompliziert. Ein Teilstrom müste erst zu Nitrit oxidiert werden.
Im Diskusaquarium haben wir es dagegen mit sehr geringer Belastung zu tun.
Selbst die simultane Denitrifikation, die in vielen Aquarien nachweisbar ist, läuft nur bei einer gewissen Belastung!
Oder beziehst du dich auf die lebensfeindliche Umgebung für Bakterien bei diesem pH-Wert?
Richtig, irgendwann werden wir es wissen. Bis dahin verbreite ich weiterhin derlei unbelegte Behauptungenl. :laugh:
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Hallo Peter,
was sind für Dich:
"hochkonzentrierte Aquariumbrühen" :fish03:
und was meinst Du mit:
"derartige Brühe ist im Diskusaquarium nicht üblich" :hmm:
... bzw. das was viele als üblich befinden, muss ja nicht unbedingt das richtige sein :hmm:
üblich ist auch, das die meisten Diskus in zu großer Dichte in zu kleinen Becken gehalten werden ...
üblich ist auch das RH verfüttert wird ...
üblich ist auch, das die meisten Diskus Aquarien überfiltert werden
üblich ist auch, dass die meisten Diskus viel zu schnell wachsen "müssen" und zu fett sind
etc. etc. etc.
Ein Teilstrom müste erst zu Nitrit oxidiert werden.
ja natürlich, ebenso wie beim konventionellen aquaristischen Stickstoffkreislauf auch ...
muss man eigentlich nicht erwähnen und auch nicht darüber diskutieren :tschuess:
... außerdem verfahrenstechnisch zu kompliziert.
da Du es für zu kompliziert erachtest, gehe ich davon aus, dass Du weißt, wie man es verfahrenstechnisch umsetzt. Es wäre dadurch einfacher und hilfreicher, wenn Du uns dieses Verfahren erläutern würdest und dann jeden selbst entscheiden lässt, ob für ihn das Verfahren zu kompliziert ist, oder nicht!
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Hallo Peter,
nach all dem, was ich bisher über anammoxische Wasserfilterung lesen konnte (leider nicht viel, da das Thema selbst in Kläranlagen eher einer Lotterie gleicht), ist die Phase der Substratbesiedelung ausschlaggebend. Unter konventionellen Bedingungen sind Nitrosomas und Nitrobacter zu dominant, um Brocadia anammoxidans eine effektive Besiedelung zu ermöglichen.
Daher erscheint Armin's Art ein Aquarium zu starten eine hohe Chance zu bieten, das Bakterienmillieu in dies Richtung zu beeinflußen.
Anammoxische Nitrifikation und die konventionelle Nitrifikation finden beide in Kläranlagen Anwendung. Doch bei der klassischen Nitrifikation akzeptierst Du, dass sie auch in "sauberen" Diskusaquarien abläuft, während Du bei der anammoxischen Nitrifikation vorraussetzt, dass eine hohe Wasserbelastung nötig ist. Diesem Gedanken kann ich nach logischen Gesichtspunkten nicht folgen. Genauso könnte man ja behaupten, dass konventionelle Nitrifikation in Aquarien schlecht funktioniert, weil ja in Kläranlagen weitaus andere Vorraussetzungen geboten sind.
Das Kläranlagentechnik zu hause funktionieren mag, diskutieren ja einige Aquarianer, die darauf schwören. Sobald aber neue Ideen im Spiel sind (insbesondere wenn Armin sie initiiert), rutschen Threads immer wieder in den Bereich persönlicher Angriffe ab. Das kotzt mich an!
Man muss sich nicht mögen, aber man kann sich auch aus dem Weg gehen, anstatt direkt alles kleinzureden.
Eine ein wenig mehr informative und deutlich weniger sarkastische Argumentation würde Deinen Beiträgen sicherlich nicht schaden!
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Hallo Zusammen,
ich denke ein ganz wichtiger Punkt, um richtig zu planen, die Art und Weise des Filters, sowie dessen "optimale" Größe, etc. ist, dass mann sich Gedanken darüber macht, wie das Verhältnis ist, zwischen "Vermehrung", bzw. Geschwindigkeit der Vermehrung, sowie der "Produktivität" und "Überleben" bei Nahrungsmangel und ungünstigen Verhältnissen ist... alles in Bezug auf Bakterien ...
Ich habe dazu meine Meinungen, welche auf Grund von Erfahrungen und Tests entstanden sind ...
Würde dazu aber auch ganz gern, von ernsthaft Interessierten, Meinungen hören. Was man sich angelesen hat, was sich dadurch für Ansichten ergeben, was Versuche, Tests, Erfahrungen ergeben haben, etc.
Ich glaube zu wissen, was man machen muss, um ein Aquarium ein anderes Verhalten auf zu zwingen, welches vielleicht besser ist, vielleicht eine natürlichere Umgebung bereitstellt, etc.
Bei vielen bin ich mir nicht sicher, bzw. verstehe ich es nicht, warum das so ist ... auch wenn ich nicht zu dumm dafür bin, um zu erkennen, das man manches durch andere Verfahren verbessern kann ... würde es gerne verstehen, warum das so ist, was genau abläuft, welches anderes Ergebnis und warum dadurch entsteht, etc. um daraus Konzepte zu entwickeln, etc.
_______________
@ Peter
wenn es Dich nicht interessiert, dann halte Dich doch einfach raus!
Willst doch eh nicht weiter kommen, hast keine Zeit dafür und auch keine Lust auf meine "unsinnigen" Diskussionen ...
... lass es einfach ... und gut ist ...
oder versuche zu verstehen, dazu zu lernen ... und konstruktive Beiträge zu schreiben!
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Moin,
Hui, hier gehts ja voll ab. Direkt ins Eingemachte ...... , Nun , ich bin da zwiegespalten. Abläufe im Aquarium , und Abläufe im Filter - ich denke beides braucht Beachtung - Das Aquarium und seine biologischen Abläufe und das was im Filter passiert - Meiner Meinung , und meinen Erfahrungen nach - geht beides Hand in Hand. Deshalb plane ich beides - Hm, in der Natur gibt es sowohl das eine als auch das andere . Einmal das was im Fluss abläuft und einmal was das Wasser durchläuft bevor es in den Fluss gelangt. Ich denke , das beides nicht von einander zu trennen ist . So kann ich Peters Ausführung als auch Armins Ausführung durchaus nachvollziehen. Ich denke beide biologischen (nun ja , sind ja nicht nur zwei sondern hunderte , tausende ) , sind sinnvoll und machbar!
Hm, absolut machbar und funktionell
Lg
Frank
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Hallo Armin,
Filterung geht imho beim Futter los!
Wer natürlich und artgerecht füttert, kommt sicherlich mit relativ kleinen Filtern aus. Ich filtere beispielsweise in meiner Zucht- und Aufzuchtanlage ausschließlich mit Innenfiltern (für manche ein NoGo, da ja der "Dreck" im Wasser bleibt). In den Zuchtbecken sind in 3-Kammer-Filtern jeweils 2 l Siporax und etwas Filterschaum (Stangen schwarz). Die Schaumstoffstangen wasche ich etwa alle 4 Monate aus, da die Aquarien derzeit noch als Hälterungsbecken dienen.
Mein Wohnzimmeraquarium (derzeit allerdings noch diskuslos) wird über einen Außenfilter (Eheim 2128) betrieben, der mit groben und feinem Filtervlies und 2 l Siporax bestückt ist. Den Hauptteil der Wasseraufbereitung übernimmt aber sicherlich die Pflanzenmasse und der Soil.
Da in der Natur der (Sand-)Bodengrund eine essentielle Rolle spielt, halte ich sämtliche Ansätze auf Sand ganz zu verzichten oder nur eine sehr dünne Sandschicht einzubringen für unklug.
Viele Aquarien und Filteranlagen sind entsprechend eingerichtet / dimensioniert, weil wasserbelastend gefüttert wird (zu viel und/oder nicht artgerechtes Futter).
Manche Aquarien erinnern mich in ihrer Filterbestückung eher an ein Chemielabor oder eine Kläranlage. Und selbst kleine Kläranlagen sind häufig einfacher aufgebaut...
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Hallo Nobby,
mit dem Futter sprichst Du einen sehr wichtigen Punkt an. Wer naturnahe Aquaristik mit naturnaher Funktion betreiben will, kommt denke ich nicht drum rum auch naturnahe zu füttern.
... denke aber auf der anderen Seite, dass dies eigentlich jedem im Vorfeld klar sein muss, bevor er überhaupt über natürliche Funktion eines Beckens nachdenkt!
Wer RH füttern möchte oder tut, oder auch zum Ziel hat, egal wie viel "Dreck" übriges Futter hinterlässt, die Fische zu mästen, ist in diesem Thread ganz sicher falsch!
Wer richtig füttert, muss auch nichts absaugen°!!°
... habs an anderer Stelle schon mal erwähnt:
"Wer seine Diskus koten sieht - füttert zu viel und/oder falsch"
... mit dem Futter fangen die Überlegungen zum Filter (Größe und Funktion) an, gehen über Wasseraufbereitung, Strömungen, Struktur, etc. ...und beim Stickstoffkreislauf sollten die Überlegungen dann enden, bzw. abschließen.
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Hallo ,
ich denke naturnahe Fütterung ist das A und O bei jeder Tierhaltung! Ich versuche ja auch nicht Hunde rein vegetarisch zu ernähren ...... , ähnlich sehe ich das Verhältnis Diskus und Rinderherz , für mich ein NO GO ..... , nur meine bescheidene Meinung. Mal abgesehen von der Wasserbelastung, ist eine natürliche Ernährung grundsätzlich auch für die Tiere besser, auch nur meine bescheidene Meinung. Ein Aquarium entwickelt sich immer so , wie ich als Halter handele. Das geschieht schon beim Fischbesatz, bei den weiteren Lebewesen im Wasser , ob Garnelen oder sonstwas. Wie ihr schon geschrieben habt , muss man im Vorfeld wissen was man will - Kahl und steril, oder anders halt. Dementsprechend muss man da natürlich die Abläufe im Becken und Filter in Betracht ziehen. Ein strukturiertes Becken mit allem Pie Pa Po hat eine andere Chemie und Biologie, als ein steriler Glaskasten - logisch. Dementsprechend muss die Planung für das jeweilige Projekt einzeln betrachtet laufen. Vieles ist möglich , fast alles machbar .... Nur eben das Gefühl für die Situation muss jeder selber entwickeln - planbar und umsetzbar ist alles . Selbst ein Aquarium welches sich quasi von selber reinigt , mit geringstem Aufwand an Technologie und Wartung - muss halt nur gross genug sein ...... Wasser/Fischverhältnis so 100 mal höher als wir normalen Aquarianer veranschlagen. In unseren begrenzten Verhältnissen , muss die Filterung meiner Meinung nach variabel sein. Klar kann ein gut strukturiertes Becken mit entsprechender Biologie einiges bewältigen , vieles sogar , und unmöglich ist es nicht, dass das Becken fast wartungsfrei läuft, ..... fast. Ich bin da bei Armin ...... es kann funktionieren - habs selber erlebt. Aber, das muss man sich an einige Regeln halten .... im Vorfeld und bei der Pflege.
Lg
Frank
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Hallo Norbert,
ich möchte nicht so unhöflich sein und nicht antworten. Was ich so gelesen habe müssen für den Anammox Prozess folgende Bedingungen erfüllt sein.
- hoch ammoniumbelastete Abwässer, z.B 50mg/l mit einem ph Wert von kleiner ph 8,3 (PH 6,7 - ph 8,3), ph 8 scheint wohl optimal zu sein
- unzureichendes C-Angebot, so dass die konventionelle Denitrifikation nicht in Gang kommt, d.h. ein niedriges C/N Verhältnis
- niedrige Sauerstoffkonzentration im Abwasser, unter 1mg/l O2
- Temperaturen von 28°C und mehr, bis 40°C
- direkte Umsetzung von NH4 zu N02
Daher schrieb ich auch verfahrenstechnisch schwierig...., wer schon mal einen biologischen Nitratfilter gebastelt hat, weiss was ich meine, zusätzlich muss man beim Anammox -Prozess veratembares C außen vor lassen.
Um die Dinger damals ordentlich zum Laufen zu bringen, waren es Technikmonster mit Restrisiko, heut betreibt glaube ich kaum noch einer solche Nitratfilter.
Anammoxische Nitrifikation und die konventionelle Nitrifikation finden beide in Kläranlagen Anwendung. Doch bei der klassischen Nitrifikation akzeptierst Du, dass sie auch in "sauberen" Diskusaquarien abläuft, während Du bei der anammoxischen Nitrifikation vorraussetzt, dass eine hohe Wasserbelastung nötig ist. Diesem Gedanken kann ich nach logischen Gesichtspunkten nicht folgen. Genauso könnte man ja behaupten, dass konventionelle Nitrifikation in Aquarien schlecht funktioniert, weil ja in Kläranlagen weitaus andere Vorraussetzungen geboten sind.
Die Prozesse kann man nicht so einfach mit einander vergleichen....
So, das soll es dazu von mir gewesen sein,
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Sorry! habt ihr mittlerweile keine anderen Themen, als das 1x1 Der Aquarien_Haltung durch-zunehmen?
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Hallo Heribert,
habt ihr mittlerweile keine anderen Themen
so wie es aussieht nicht :hmm:
Ist Zeit geworden, dass Du wieder hier bist und paar interessante Threads eröffnest ... :computer:
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Hallo Armin,
du bist doch derjenige, dem immer was flottes neues einfällt. :optimist: Dir fällt doch garantiert was ein !
Lg
Frank
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Hallo Frank,
ja schon, ich versuche aber auch immer alles in Frage zu stellen und leider kommt das nicht immer gut an! Um da trotzdem weiter zu machen, zu hinterfragen, zu analysieren, etc. fällt echt nicht einfach. Ich brauche das für meine eigene Aquaristik nicht, ich gehe meinen Weg, wie ich ihn schon lange gehe ...
Posts hier in diesen Thread von Desinteressierten, sind oft nicht konstruktiv. Ich habe oft das Gefühl, mir will einfach eine kleine Schar von Leuten den Mund verbieten. Lange habe ich gedacht, dies sei mir egal, aber langsam frage ich mich, warum ich mich dagegen wehren soll. Wie gesagt, ich brauche diese Diskussionen nicht.
Ich glaube ich lasse dieses Thema einfach, da es zu wenige gibt, die darüber öffentlich diskutieren wollen. Die die daran ernsthaft Interesse haben, können mich auch per PM kontaktieren. Ich werde dann meine Erfahrungen, Tests, etc, mitteilen und sagen, wie es mMn. funktioniert. Alle Anderen möchte ich nicht mehr belästigen ...
So Foren Leben ist schon sehr seltsam ... gerade die, mit den meisten Misserfolgen, haben meist die größte Klappe
aber gut, hab nur etwas Zeit gebraucht um es zu verstehen ...
An alle meine Kritiker: "Ich hab's verstanden!"
Macht weiter so und wundert Euch warum es nicht geht .... lol
In diesem Sinne ...
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Hallo Armin,
aber es gibt auf der anderen Seite viele , die dir gerne folgen und daraus lernen. Ich möchte nicht wissen , wieviele stille Mitleser jeden Tag von dir positiv beeinflusst werden. Mal abgesehen davon , würde ich das vermissen. Nimm die ernst , die dich ernst nehmen und lass die anderen - du bist kein Missionar! , und jeder soll seine eigene Meinung haben, so wie ich meine habe . Wir werden eh bald häufiger mal telefonieren müssen, wenn jetzt nicht wieder irgendeine Krankheit dazwischen kommt ........ , werde ich dann tatsächlich in diesem Jahr noch Wasser in der Bude haben. ......... Mach weiter, ich finde deinen Weg genial......
Lg
Frank
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Hallo Armin
Ich denke auch ihr "alten Hasen" solltet nicht alles so ernst nehmen. Es gibt genug stille und unerfahrene Mitleser die jeden Beitrag in sich aufsaugen aber leider nichts dazu äusern können weil einfach das Verständnis und die Erfahrung fehlt. Ich persöhnlich verfolge jedes Thema was hier neu eingestellt wird mit großen Interresse. Aber wie gesagt ich kann nix dazu beitragen da ich erst 1 Jahr meine Diskus pflege. Also bitte nicht Aufgeben. Wo sollen denn sonst die neuen "alten Hasen" herkommen. In diesem Sinne.
Gruß Nico
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Hey Armin, alte Socke!
Nimmst Du wirklich diese "ich weiß da auch was, habe aber momentan wenig Zeit; dazu schreibe ich später noch was."-Beiträge echt noch ernst? :unbelivable:
Sortiere sie da ein, wo sie hingehören. Imho noch nicht mal eine Antwort wert.
Wie Du siehst, bin nicht nur ich an Deinen Ausführungen interessiert. :zwinker:
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Hey,
muss auch noch mal meinen Senf abgeben. Selbst wenn Armin , bzw. wir, die diese Diskussionen nun ja auch schon länger führen / geführt haben ( war ja mal was länger nicht an Bord) , andere zu animieren die "sterile" Haltung zu überdenken, sich neu zu informieren und dazu zu lernen, haben wir doch auch schon was erreicht. Alles was dazu beiträgt mehr über unsere Fischis zu lernen ist zielführend. Entsprechend besser werden dann die Haltungsbedingungen ..... , wenn, ja wenn die entsprechende Person gewillt ist , sich einzulesen . Fehler passieren immer wieder mal , aber man kann diese minimieren. Da hilft eigentlich nur , lernen, lernen , lernen.
Naturaquaristik ist doch der besondere Reiz an der Aquaristik .............. leerer Glaskasten mit geringem Aufwand betreiben ist für jeden möglich, der ein wenig Grundplan hat, sich einige nette technische Spielereien leisten kann, einen Fachmann an der Seite und läuft.
Naturaquaristik ist da ein wenig ........ öhm , ein wenig mehr umfangreicher. Viel mehr Themen, viel mehr Hintergrundwissen, viel mehr von allem irgendwie ........ und schöner. Am besten man fängt damit schon als Kind an ...... :cheeky: ......
Mein Gott hab ich früher einen Mist gebaut ........ Der Schrei meiner Mutter ist mir noch in den Ohren, als mein sorgsam gesammelter Feuersalamander in der Küche um Futter gebettelt hat . Dabei hatte ich dem so ein schönes Terrarium eingerichtet, aber die Sau war auf der Flucht .......... Ist so ca. 40 Jahre her .... , da war ich 10 oder so ........ Natur kapieren , Natur kopieren ......
Lg
Frank
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Hallo Armin,
Posts hier in diesen Thread von Desinteressierten, sind oft nicht konstruktiv.
Was ist an diesem Beitrag nicht konstruktiv ?
- hoch ammoniumbelastete Abwässer, z.B 50mg/l mit einem ph Wert von kleiner ph 8,3 (PH 6,7 - ph 8,3), ph 8 scheint wohl optimal zu sein
- unzureichendes C-Angebot, so dass die konventionelle Denitrifikation nicht in Gang kommt, d.h. ein niedriges C/N Verhältnis
- niedrige Sauerstoffkonzentration im Abwasser, unter 1mg/l O2
- Temperaturen von 28°C und mehr, bis 40°C
- direkte Umsetzung von NH4 zu N02
Daher schrieb ich auch verfahrenstechnisch schwierig...., wer schon mal einen biologischen Nitratfilter gebastelt hat, weiss was ich meine, zusätzlich muss man beim Anammox -Prozess veratembares C außen vor lassen.
Um die Dinger damals ordentlich zum Laufen zu bringen, waren es Technikmonster mit Restrisiko, heut betreibt glaube ich kaum noch einer solche Nitratfilter.
Hallo Norbert,
Nimmst Du wirklich diese "ich weiß da auch was, habe aber momentan wenig Zeit; dazu schreibe ich später noch was."-Beiträge echt noch ernst? :unbelivable:
Sortiere sie da ein, wo sie hingehören. Imho noch nicht mal eine Antwort wert.
Antworte doch mal fachlich drauf.... :laugh: oder gibt Google nichts her... ;D
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Hallo Armin,
hier noch ein Video von meinem Aquarium um meine praktische Aquaristik darzustellen, kennst du ja vielleicht.
... gerade die, mit den meisten Misserfolgen, haben meist die größte Klappe
Das sehe ich jetzt nicht gerade als Misserfolg. ;D
Als aquaristischen Erfolg sehe ich auch, wenn Diskusfische gesund alt, das kann ich von meinen Wildfänge sagen, leben alle noch und sind gesund.
Das kann nicht jeder Diskushalter von sich behaupten.
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Hallo Peter,
... gerade die, mit den meisten Misserfolgen, haben meist die größte Klappe
Dich wollte ich doch damit gar nicht ansprechen!
... aber gut.
Wäre Dir dankbar, wenn Du in diesem Thread vielleicht nur noch Beiträge bringst, die auch etwas mit der Thematik zu tun haben und nicht darum gehen, ob Du oder ich recht hast!
Lass "uns" (mich und die, die es interessiert), doch einfach neue Wege finden ...
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Halloi Armin,
wenn viele Querdenker auf andere gehört hätten , was nicht geht, wäre unsere Kultur nicht das was Sie ist. Geht nicht gibt es nicht - darum weiter machen. Ich lasse mich jedenfalls in meinen Planungen nicht mehr beirren, beraten ja, wenn es darum geht Verbesserungen einzubringen, aber ...... ich bin ein Sturkopf ! Was ich mir so fest in den Kopf gesetzt habe , ziehe ich auch durch (wenn nicht irgendwas gravierendes dazwischen kommt).
An den Bratpfannenwels hab ich gar nicht gedacht , und schwupps ist er auf dem Schirm und ich kann in Südamerika bleiben - perfekt. Bodenpflanzen werden vorraussichtlich so gut wie keine eingesetzt - im Becken , .... - in der Filteranlage schon eher ....... Ins Becken kommen aufgebundene Pflanzen und 2 - 3 Seerosen - mal sehen, wie ich das realisieren kann ......Das wird die Zeit zeigen . Die Wurzeln werden richtig geil - für mein optisches Empfinden - ist aber wohl auch Geschmackssache. Wenn ich die fertig habe , kann ich mich dem Boden/Bodenplatte Fertigstellung widmen. ...... tja und dann , ...... kann schon fast die Scheibe rein - Aber mangels Zeit kann das noch 4 - 8 Wochen dauern. Nicht verzagen , es geht weiter .
Lg
Frank
Lg
Frank
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Hallo Zusammen,
möchte meine Erfahrungen mal ganz grob darstellen…
beim konventionellen Stickstoffkreislauf kommen vor allem Bakterien zum Einsatz, welche sich relativ schnell vermehren (auch wenn es da wiederum Unterschiede gibt), auf der anderen Seite aber sehr langsam arbeiten und vor allem je nach Vorrausetzungen, schnell weniger oder mehr werden. Zum anderen habe ich bei all meinen Tests immer den Eindruck bekommen, dass all diese Bakterien relativ sensibel auf Änderungen, wie z.B. PH Wert, Temperatur, etc. reagieren. Unterm Strich heißt das für den Aquarianer, das die Einlaufzeiten, relativ niedrig sein können, aber danach versucht werden muss, die Umgebung so stabil wie möglich zu halten, sprich keine großen Temperatur Änderungen, kein Schwankungen des PH Werts, konstante Nährstoffumgebungen, etc.. Bei Veränderungen, sowie Nährstoffspitzen -/Mangel vergeht immer eine Zeit, bis sich die Bakterien angepasst haben. Resultat daraus ist dann mMn. ein immer schwankendes Niveau für den Fisch (Nitritspitzen, mal mehr mal weniger Ammonium, etc.). CO² wird mehr produziert als verbraucht, da der Kohlenstoff Bedarf vor allem aus organischen Material gedeckt wird. Der PH bekommt ständige eine Tendenz zu sinken. Unterm Strich ein wie ich finde sehr instabiles Milieu im Aquarium.
Bei den Anammox-Bakterien ist es komplett andersrum, zumindest habe ich bei allen Tests diesen Eindruck gewonnen. Diese Bakterien vermehren sich sehr langsam (Teilungen erfolgen nur nach mehreren Tagen/Wochen), dafür arbeiten sie aber dann sehr schnell und sind im Vergleich zu den Bakterien des „konventionellen Stickstoffkreislaufs“ sehr robust. Ist eine genügend große Population erst mal vorhanden, verschwindet die bei z.B. Nitrit-Mangel nicht sofort wieder, ebenso wenig wie bei stärkeren PH-/ und/oder Temperatur Schwankungen. Nitritspitzen konnte ich z.B. bei dieser Art der Umsetzung im Aquarium noch nie nachweisen! Ebenso bleiben die Ammonium Werte, sowie der PH Wert konstant. Letztere hat immer eher die Tendenz zu steigen als zu fallen, Redox ist immer im hohen Bereich und ergibt somit eine keimärmere Umgebung. Auch CO² akkumuliert sich nicht, da diese Bakterien ihren Kohlenstoffbedarf vor allem aus CO² ziehen und somit mehr verbrauchen als produzieren. Aquarien mit dieser Umsetzung des Stickstoffkreislaufs sind nach meinen Beobachtungen, trotz Eintrag von organischen Material, immer sauberer als Becken mit konventionellen Stickstoffkreislauf, da bei Anammox sehr wenig Biomasse entsteht.
Die Unterschiede gerade in Bezug auf Vermehrung sowie Robustheit, sollte man sich in der Einlaufzeit zu Nutze machen!!!
Abwarten ist da fehl am Platz. Man benötigt von Beginn an ausreichend organisches Material, wenig Sauerstoff, viel CO², wenig Licht und vor allem in den ersten Tagen und Wochen (solange noch keine anderen Lebewesen im Aquarium sind) stark schwankende Verhältnisse in Bezug auf Temperatur sowie PH Wert, um die Vermehrung der Bakterien des „konventionellen Stickstoffkreislaufs“ immer wieder zu stören. Die Bakterien die wir wollen, sind robuster und haben somit Zeit sich zu etablieren.
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Hallo Joe,
Zwei mich sehr interessierende Punkte wären die Filtergröße und das Einfahren.
Deswegen habe ich bereits den Diffusionsfilter vorgeschlagen. Nur wie dimensioniert man diesen? Oder kann er durch seine andere Wirkweise (Diffusion statt Zwangsdurchströmung) nie zu groß werden?
ich denke am besten ist, wenn man so viel wie möglich "Diffusions-Filter-Fläche" im Becken bereit stellt. Zu groß kann man das glaube ich nicht machen. Bei kleineren Aquarien habe ich bis jetzt immer komplett auf externe Filter verzichtet (max. zur Torffilterung war ein externer Filter vorhanden) Bei meinen Diskus Aquarien hatte ich immer auch externe Filter(-Becken) laufen, habe aber dort immer versucht ein instabiles Milieu zu haben.
Bei meinem nächsten Projekt möchte ich, trotz Diskus, auf externe Filterung im klassischen Sinne verzichten. Werde aber trotzdem ein externes Filterbecken betreiben, aber hauptsächlich um die Pumpen und Heizung unter zu bringen. Dieses Becken werde ich evtl. auch noch nutzen um "Diffusions-Filter-Fläche" zur Verfügung zu stellen.
Wie bist du denn bisher bei deinen Filterplanungen vorgegangen, Armin?
Irgendwie hat sich die Filterung immer von alleine ergeben, nachdem ich bei der Planung vor allem Anlehnungen an natürliche Umgebungen mit in die Überlegungen einbezogen habe. Trotzdem hatte ich mich jetzt bei Diskusbecken noch nie ganz getraut, auf externe "konventionelle Filterung" komplett zu verzichten. Das sollte sich aber in Zukunft ändern. Ich vertrete die allgemein gültige Meinung der "super-großen" Filter, bzw. doppelte Auslage der Größe für Diskus Becken nicht!
Oder kann man zum Beispiel bei Diskusaquarien sparsam genug füttern?
ich glaube nicht nur das man das kann, ich denke man sollte das tun, wie bei allen anderen Fischen auch!
Der natürliche Zustand eines Fisches ist "HUNGER" ... und den sollte man auch anstreben, wenn man naturnahe Aquaristik betreiben will ...
natürlich sollte man aber HUNGER nicht mit verhungern verwechseln.
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Hallo Armin,
als Neumitglied hier im Forum habe ich Deine Beiträge zum Stickstoffkreislauf
mit großem Interesse gelesen. Ich habe jetzt eine 10 jährige Aquarienpause hinter
mir und plane gerade ein Diskusbecken als Raumteiler mit 140*80*70 cm.
Ich hatte vor dieser Pause rund 30 Jahre verschiedene Aquarien mit unterschiedlichem
Besatz. Ich kann mich gut erinnern, dass ich meine Amazonasbecken immer über
Torf gefiltert habe und das gute, alte Torumin benutzt hab. Auch hatte ich immer
ausreichend Wurzeln und Pflanzen im Becken. Ich habe übrigens damals schon Diskus gepflegt
ohne das diese frühzeitig gestorben sind. Ein Diättag pro Woche war Standard und gefüttert
wurde auch nicht übermäßig.
Ich bin sehr an einem intensiven Austausch über Deine Erfahrungen interessiert, gerne
auch per PN.
Gruß Karsten
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Hallo Karsten,
erst mal herzlich Willkommen hier im Forum.
Ich freue mich über jeden Interessierten in diesem Thread.
Wie weit bist Du mit Deiner Planung/Umsetzung?
Vielleicht wäre es sinnvoll, für Dein Projekt einen Thread zu eröffnen, um darüber, bzw. den Fortschritt zu diskutieren.
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Hallo Armin,
den Fred wollte ich heut im Laufe des Tages sowieso erstellen.